Une coalition au pouvoir en France ? Les exemples à l'étranger

7h42 sur france culture les différents mots qui reviennent sont les mots france ingouvernable paralysie un parlement bloqué bonjour marc lazar aux gens vous êtes professeur d'histoire et de sociologie politique directeur du centre d'histoire de sciences po à paris et je vous ai invités pour votre regard sur la france et puis pour les comparaisons internationales que vous pourriez faire puisque vous êtes notamment spécialiste de l'italie et en italie et bien on a aussi cette question de l'immobilisme en politique où cette sensation que la politique est bloquée votre regard sur ce second tour des législatives il est tout à fait inédit pour ne pas dire historique je ne fais rien dire là une banalité pardon mais je m'étrangle des le bon matin vous pouvez boire un verre d'eau avant de perdre on non effectivement c'est une situation inédite et est certainement historique puisque c'est la première fois qu'on se retrouve dans ce type de configuration ce qui me frappe comme vous employer les mots de paralyser d'immobilisme ce que la presse oui bien sûr mais c'est vrai on sent bien qu'ils aient un peu de panique actuellement à l'elysée le conseil des ministres a été repoussée on voit qu'il ya une tentative d'essayer de pour le présent de la république de répondre à cette situation justement imprévu et imprévisible ce que je constate c'est la fragmentation du système des partis politiques et notamment des groupes parlementaires finalement il ya qu un seul groupe qui ait une stratégie apparemment clair et net c'est leur a sûrement nationale avec ses 89 députés ce qui là encore est une nouveauté absolument incontestable dans l'histoire de la vème république et qui mérite une profonde réflexion mais si vous regardez les républicains jeunes ça commence à se diviser pour savoir quel type d'attitude adoptée par rapport justement pouvoir exécutif ensemble semble sûre qu'elle ne le dira pas tellement ensemble puisqu'il y en a qui propose déjà un accord en tant que tel programmatique avec les républicains et ce déplacement vers la droite signifierait la fin du maquereau nisme qui était normalement concevons compte fondée sur l'idée du dépassement de la gauche et aidé à droite et ne satisferait pas ce qui reste de centre gauche au sein de ensemble d'autres sont pour une sorte de politique de navigation à vue en fonction des lois adoptées de trouver des accords du côté de la nu pesme la nouvelle union politique populaire écologique et sociale on sent tout de suite les divisions jean luc mélenchon qui n'est plus au parlement quand même essayent d'obtenir un groupe unique et on voit que tout de suite ses alliés les verts les socialistes les communistes avec un famille roussel qui sort de déguiser en en évoquant un gouvernement d'union nationale et ils ces trois formations aux socialistes verts et communistes et said immédiatement de reprendre leur autonomie est de constituer des groupes pour pouvoir faire entendre leur différence c'est à dire que l'union n'est pas l'unité donc c'est effectivement une situation très compliquée je pense cela dit j'ai lu un certain nombre de commentateurs qui parlent d'un retour à la ivème république ça n'a pas de sens pourquoi ça n'a pas de sens parce que la situation est quand même très différentes nous sommes dans les institutions de la vème république le président de la république a justement un pouvoir important il ya des modalités du travail parlementaire qui permettent au pouvoir quel qu'il soit de faire passer un certain nombre de lois ce qui en revanche est vrai qui peut être une modification à laquelle on va assister c'est que le parlement incontestablement va avoir un rôle plus important à jouer mais s'il n'a pas la majorité et marc lazar autrement dit si emmanuel macron ne parvient pas à construire une coalition que pourra-t-il faire je pense que texte par texte il y aura une série de dispositions pour convaincre parfois les républicains de soutenir tel projet de loi parfois les socialistes faites attention il ya un groupe de divers gauche qui n'est pas négligeable il ya des socialistes qui sont fait élire sur les listes de la nouvelle union populaire écologique et sociale dans ton c'est qu'il pense tout le contraire est le plus grand mal de jean luc mélenchon qui pourrait être sensible un certain nombre de textes donc ça va être de navigation à vue ça va être plus lent et avec une grande interrogation pour le président de la république ça c'est sûr pour ce second mandat lui qui voulait justement lorsqu'il avait été élu en 2010 est bouleversé tout lui qui apparaissait comme le grand réformateur là il va de vous reprendre du temps est incontestablement il est affaibli en politique intérieure je crois qu'on l'a pas assez souligné au niveau européen et j'insiste sur ce point parce que bien sûr sur la politique européenne il aura un consensus plus large que ensemble parce qu'une partie des républicains & prom opère une partie des socialistes et des écologistes qui sont au parlement sion pro-européen et puis d'une certaine façon il peut se passer d'eux pour dégager sa politique et développer sa politique aux rebelles mais quand on regarde un peu ce qui se passait les réactions des capitales européennes on voit que le flamboyant emmanuel macron celui qui apparaissait comme le leader de l'union européenne celui qui voulait impulser un certain nombre de questions décisif sur justement les règles économiques et financières de l'union européenne sur la défense européenne sur les politiques communes de migration par rapport au chancelier allemand est habile transition mario draghi président du conseil italien il va peut avoir dix ans le même ascendant à cet égard connaissant non pas personnellement emmanuel macron mais voyant que sa politique je pense qu'il essaiera de reprendre la main très rapidement et il ya deux possibilités d'une certaine façon permettez moi d'émettre cette hypothèse où c'est un président de la république qui va vouloir justement je vends payer un verbe que je devrais pas employer driver en quelque sorte sa première mini 6 elisabeth bornes qui continue pour essayer justement de dégager une majorité à géométrie variable cas par cas au parlement européen sachant que justement madame bord n'a pas beaucoup d'expérience de travail parlementaire qui sera hyper compliqué mais il peut y avoir des ministres qui seront en charge de sa notamment celui qui est en relation avec le parlement et puis d'autres personnalités y compris auprès de la première ministre ou alors il ya une autre possibilité c'est que finalement le président macro on décide d'être un peu comme le général de gaulle c'est à dire de laisser au premier ministre le travail du quotidien et d'essayer de s'inscrire dans l'histoire avec un grand h puisque c'est son deuxième et dernier mandat et d'essayer était président il ya plus de distance qui s'inscrit en tout cas dans la durée historique qui essayent de développer une politique européenne et internationale alors est-ce que ce dilemme sera résolu quel choix fera t-il il faut attendre bien évidemment les jours et les mois à venir la cause arithmétique de cette situation marc lazar c'est que nous étions habitués en france à un bipartisme aujourd'hui on a au moins trois forces peut être quatre force d'ailleurs au sein de cette assemblée nationale ça veut dire que finalement en politique les chiffres 3 et 4 sont des chiffres maudits on ne peut pas gouverner un pays avec des forces politiques de ce type j'y pense parce que vous avez notamment publié une histoire du parti communiste français aux presses universitaires de france à l'époque on avait donc des forces de gauche importantes comme le pcf aujourd'hui la nuque b la nuque ne fait par exemple que 25 29 30% des des voix autrement dit pas assez pour avoir la majorité oui c'est incontestable a on a vraiment une fragmentation une décomposition aussi des partis politiques non plus des partis politiques de plus en plus faible le parti communiste est à peine trente mille adhérents aujourd'hui donc c'est plus du tout les mêmes forces politiques que l'on avait dans les années soixante dix et même jusqu'aux années 80 on a des formations qui sont en plus de plus en plus divisés c'est le cas par exemple des républicains aujourd'hui c'est le cas de ce qui reste du parti socialiste on me dit que les effectifs aussi du parti socialiste tourne autour d'eux je ne sais rien du tout les verts n'en parlons pas sont aussi des formations très divisée ou alors vous avez des mouvements très personnalisé des partis même pas des partis ailleurs des mouvements personnel on en a trois exemples dans le dispositif actuel rassemblement national bien sûr même si marine le pen n'est plus la présidente de ce parti mais c'est elle qui tient le parti entre parenthèses elle a réussi son opération de dite de dédiabolisation elle a marginalisé complètement son rival éric zemmour la france un sioniste qui est une formation qui est tenu par jean luc mélenchon ils sont petits cercles d'amis et de et de collaborateurs autour de lui et qui est finalement n'est pas une formation au très structuré et ce qui s'appelait la république en marche et qui s'est transformé en renaissance dont on voit bien la faiblesse et donc ces trois grandes ces trois grandes formations ces trois grands mouvements dépendent du sort de leurs leaders marine le pen pour les années à venir aujourd'hui que mélenchon qui a donc décidé ne pas être au parlement alors qu'est ce que ça signifie on dit qu'il veut créer une fondation est-ce qu'il va se retirer en quelque sorte comme cela comme une sorte de sage de de la gauche après avoir dit que le clivage gauche-droite n'existait plus en 2017 ou est ce que il se prépare d'ores et déjà pour la prochaine échéance présidentielle on me parle de son âge m'enfin de maiden a été due à 79 ans il a l'air en pleine forme jean luc mélenchon et puis la république en marche ou plus exactement renaissance qu'est ce que ça va devenir après la fin du deuxième mandat d' emmanuel macron donc on est vraiment dans une situation parlementaire inédite dans une fragmentation des partis politiques est donc dans des formations qui n'ont plus l'enracinement au sein de la société et puis ajoutons un phénomène fondamental qu'on a tendance à oublier parce qu'on est obnubilé par cette situation parlementaire c'est quand même le taux d'abstention et vous savez ghislain werner que j'avais fait une enquête pour l'institut montaigne sur les jeunes en politique qui avait été publié juste avant les élections présidentielles dont je précise que à la fin de cette enquête un près de 8000 jeunes avaient répondu je l'avais fait avec olivier galland il y avait beaucoup de choses qui concernaient la politique on avait publié juste avant la campagne présidentielle et ont interpellé les politiques qu'ils allaient justement entrée en lice un une seule candidate ou plus exactement une équipe de sept candidates a voulu une rencontre et indifférence totale alors je dis pas que c'était la bible ce qu'on avait fait mais il y avait beaucoup d'éléments très instructif sur la désaffiliation politique des jeunes 70% des jeunes qui sont de 18 à 24 ans sont pas les a votés 26% dans notre enquête disent qu'ils sont complètement désengagée qui se fiche de tout les questions et c'est les jeunes ayant le plus faible niveau d'instruction habitant dans les zones rurales des petites et des moyennes villes voilà aussi un élément à prendre en considération dans cette crise politique et pas selon moi une crise de régime mais une crise politique très profonde alors le board de la comparaison si cette fois-ci marc lazar on prend cette situation française et on la compare à la situation italienne y compris d'ailleurs par rapport à la désaffection d'une partie de la population par rapport à la politique est ce à quoi on assiste en italie oui bien sûr et ça fait longtemps un jeu des rias à la fois un processus de désinfection qui se traduit par le fait qu'il ya là aussi en italie une augmentation une hausse de l'abstention incontestable par le fait qu' à la recherche en permanence de la nouveauté alors par exemple on en 2013 et en 2018 ça s'est traduit par le vote pour le mouvement 5 étoiles qui avait plus d'un tiers des votes au moment des dernières élections politiques en italie ce que politique ce qu'on appelle législatif chez nous en 2018 en 2019 aux élections européennes plus d'un tiers de l'électorat avait voté pour la ligue de matteo salvini donc des formations pour aller vite que l'on qualifie de populiste et la recherche aussi de nouveautés est actuellement la formation qui est en plein développement en italie c'est une un parti politique s'appelle fratelli d'italia frères d'italie une formation qui vient de l'extrême droite néo fasciste qui est dans tout un processus un peu de transformations landes kaouti compliqué pour essayer de devenir une formation de droite extrême de droite radicale de droite conservatrice et qui est actuellement considéré comme le premier parti politique en italie oui on a ce processus là mais dans le cadre d'une démocratie parlementaire et l'enjeu justement l'italie donne l'impression vu de loin qu'on a à faire un pays qui est bien paralysés ou bien en proie à des convulsions politiques régulières est ce une manière fidèle de décrire la situation politique de se payer ce qui nous menace ou je ne sais pas peut-être que c'est une situation enviable marc lazar alors oui pour nous évidemment habituel à la vème république l'italie apparaît comme un pays baroque les gouvernements une durée de vie depuis la naissance de la république 1946 d'une année à peu près on en est je crois au 67e gouvernement italien et sans vouloir remonter dans l'histoire en même temps il ya quelque chose d'assez inédit actuellement c'est à dire que le président du conseil s'appelle mario draghi l'ancien président de la banque centrale européenne il ya une sorte de gouvernement d'union nationale qui s'est constituée à partir de février 2021 au tour de mario draghi avec des partis en france apparaît inconcevable le parti démocrate de centre gauche une formation un peu plus à gauche qui fait partie de cette coalition le mouvement 5 étoiles la ligue de matteo salvini forza italia de silvio berlusconi et différents petits groupes centristes imaginé ça en france une sorte de grand rassemblement autour d' emmanuel macron avec le rassemblement national les gens veuillent n'imagine pas parce que l une des questions qui est posée avec une certaine acuité dans la scène politique française est de savoir si l'on peut non seulement s'allier au rassemblement national mais aussi accepter ses voix au parlement ses skis notamment fait polémique en ce moment oui alors en fait ma comparaison est pas bonne de ce point de vue là parce que le rassemblement national est proche de frères d'italie mais une formation disons qu'ils seraient de droite plus radicalisés et qui appartiendrait à un gouvernement où il y aurait aussi le parti socialiste voire la france insoumise ce serait ça donc c'est assez étonnant mais pourquoi pour à la droite gouailleur pourquoi la droite dure italienne peut-elle siéger avec des partis de gauche comment les uns et les autres l'acceptent là-bas marc lazar alors c'est ça qu'il faut prendre en considération la démocratie parlementaire italienne depuis ses origines est fondée sur des coalitions goût ornementale ce qui explique à la fois sa fragilité le fait qu'à des renversements de gouvernement parce que ça rassemble des forces hétérogène mais c'est la seule le seul la seule façon de pouvoir gouverner ce pays ça c'est c'est l'histoire de la république italienne et de la démocratie parlementaire italienne mais ce qui est frappant en 2021 avec l'exemple de mario draghi c'est que le président de la république serge aubin matériel à a fait appel donc à mario draghi pour essayer de sauver l'italie dans une situation où le président de la république penser qu'il ne pouvait pas dissoudre les chambres de manière anticipée pour organiser des élections alors qu' on était en pleine période de pandémie est dans une situation économique extraordinairement compliquée d'autant plus qu'il y avait le plan de relance européen qui a été voté par l'union européenne en juillet 2020 et je vous rappelle que le principal bénéficiaire de ce plan de relance européen c'est l'italie et par conséquent un certain nombre de formations voyant la crédibilité européenne internationale de mario draghi sa compétence les sommes d'argent considérables et le fait que l'opinion publique italienne plutôt réceptive ces dernières décennies et est en train de changer de perception de l'union européenne du fait des politiques de l'union européenne sur les questions de santé et justement c'est manne d'argent qui étaient proposés ont décidé ces différentes formations de faire en quelque sorte un pacte pour s'unir et accepter un gouvernement qui est organisé par mario draghi alors c'est un gouvernement qui turquie tirent à hue et à dia c'est à dire qu'à un certain nombre de principes qui ont été annoncées par mario draghi la réforme de l'administration publique des investissements massifs l'aide à l'éducation à la recherche la relance de l'économie des z pour les entreprises une série de dispositions pour moderniser les infrastructures et donc ses différentes formations ont accepté provisoirement de se mettre ensemble tout tend de plus en plus à mesure qu'on s'avance vers l'échéance électorale de 2023 de faire entendre leur différence ce qui fait qu'on a une sorte de petite guérilla permanente mais le mot clé guillaume erner de tout cela c'est le mot médiation et le mot du compromis parfois ce compromis en italie veut dire compromissions et incapacités justement prendre des décisions mais parfois comme c'est actuellement le cas avec mario draghi il ya un certain nombre de décisions et de politiques qui sont mises en place c'est tout le paradoxe de cette démocratie italienne de cette démocratie parlementaire qui nous semble si étrange en france ça veut dire quoi alors et on pourrait en parler très longuement mais est ce que ça veut dire que les partis politiques ont le sens des responsabilités ou bien au contraire qu'ils ont si peu d'éthique de conviction qu'ils sont prêts finalement à toutes les cuisines pour rester au pouvoir les deux à la fois les deux à la fois c'est à dire que oui parfois c'est du pur opportunisme et par exemple accepté de participer au cours de cette dix huitième législature à trois gouvernements différents gouvernements josé paix comptait 1 ligue plus mans 5 étoiles gouvernement populiste gouvernement comptait numéro deux mouvements 5 étoiles est parti démocrate centre gauche la ligue à l'opposition est maintenant un gouvernement avec mario draghi une sorte de gouvernement d'union nationale avec un seul parti d'opposition oui un mélange effectivement d'opportunisme pour certains partis surtout éviter la dissolution anticipée des chambres et pour d'autres de réelle convergence qui font d'ailleurs éclaté actuellement la ligue et le moment cinq étoiles marc lazar vous êtes professeur d'histoire et de sociologie politique on vous doit une histoire du parti communiste français aux presses universitaires de france on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va poursuivre la comparaison entre une scène politique française paralysée bloqués y menacé d'être immobile et d'autres scène politique on évoque l'italie avec vous on va évoquer israël avec notre correspondant dans ce pays frédéric météo et la belgique avec une politiste caroline sage et sert en attendant il est 8 heures sur france culture comment éviter la paralysie en politique suit bien entendu au second tour des législatives on a tenté un premier tour d'horizon avec marc lazar professeur d'histoire et de sociologie politique on vous doit une histoire du parti communiste français aux presses universitaires de france on a fait une comparaison première comparaison avec l'italie et pour poursuivre ces comparaisons nous sommes en compagnie de notre camarade frédéric metthé aux beaux jours frédéric bonjour guillaume bonjour à tous vous êtes notre correspondant à jérusalem on va voir quelle est la situation en israël cette situation donc de renouvellement politique perpétuel et puis nous sommes également en compagnie de caroline seger bonjour bonjour vous êtes docteur en histoire et chargé de recherche au sein du secteur socio politique du christ le centre de recherche et d'information socio politique comment la belgique observe-t-elle ce qui se passe en france aujourd'hui évidemment je pense qu'on est un peu un peu amusé de voir l'inflation de titres catastrophistes dans la mesure où nous avons l'habitude de la pratique du gouvernement de coalition depuis l'avènement du suffrage universel en 1918 nous avons toujours des gouvernements de de coalition et c'est vrai que les choses se sont compliquées ces dernières années en belgique avec l'inflation du nombre de parties nécessaires pour former une coalition et donc notre coalition au gouvernement fédéral pour l'instant est composé de sept parties donc effectivement c'est une toute autre perspective vous avez un deux partis libéraux deux partis socialistes deux partis écologistes est-ce que c'est raisonnable d'en avoir autant à raisonnable c'est une très bonne question mais en fait pendant très longtemps ce système a bien fonctionné parce qu'elle va essentiellement trois partis politiques et puis dans le dernier quart du vingtième siècle il ya eu une inflation du nombre de formations politiques avec le développement de nouveaux partis avec des programmes plus radicaux on va dire est plus difficile à concilier dans un accord de coalition et puis surtout nous avons vu ce phénomène sans doute propre à la belgique qui est la scission des partis politiques sur une base linguistique donc comme vous le disiez très bien on a deux par l'iso ces listes deux parties du héros parce qu'on à chaque fois un parti francophone est un parti de néerlandophones et c'est véritablement ses dimensions linguistique qui vient compliquer singulièrement la donne politique en belgique dans un contexte aussi de réforme de l'état puisque la baie jk passer d'un état unitaire à l'état fédéral et que depuis 1970 les réformes constitutionnelles sont sont monnaie courante dans notre pays donc ça aussi ça complique la donne alors je n'aimerais pas faire de comparaisons scabreuse qui n'ont pas lieu d'être marc lazar mais l'italie qui est également dans une situation politique complexe est un pays qui n'est pas centralisé qui a probablement dès lors une tradition beaucoup moins jacobine je crois que le théâtre doit être difficilement traduisible mais en tout cas eu une tradition autre que que la france est peut-être plus proche de la belgique à cet égard oui incontestablement parce qu'ils ont on sait qu'il ya une grande diversité régionale et en particulier cette diversité entre le nord et le sud de l'italie ce qui est un peu comparable avec la belgique mais aussi avec israël c'est que effectivement ces trois pays avec chacun chacun d'entre eux leurs règles leurs histoires leurs institutions sont des démocraties parlementaires et ça a été très bien dit par ma collègue sont habitués à des gouvernements de coalition alors encore une fois ça nous semble très très étrange dans le cas italien moi ce qui me frappe c'est quand on sait tout et limiter les défauts de cette démocratie parlementaire italienne justement des coalitions qui sont fondés sur des compromis qui sont parfois des compromissions et du coup kim ont du mal à faire adopter des politiques publiques parce qu'il ya trop d'opposition la lenteur pour élaborer des lois je rappelle que c'est un bicaméralisme parfait ou intégrale cirque les deux chambres ont les mêmes pouvoirs l'instabilité des gouvernements dont on a parlé mais en même temps ce que je constate notamment ces dernières années c'est que cette démocratie italienne qu'on présente souvent comme faible et qui par certains aspects les âges capacité d'absorption des charges protestataires et populiste passe quand les associer au gouvernement en faisant des compromis elle met ses formations populistes dans des situations extraordinaires mans compliqué et je prends deux exemples moment cinq étoiles qui voulait tout renverser maintenant scissionne entre une aile responsable qui du coup dit on est plus populiste on est plus extrémistes on est pro européen et puis une aile radicale de la protestation alors c'est un changement pour la première elle responsable peut-être par opportunistes dont vous parliez tout à l'heure guillaume mais aussi parce que effectivement les une fois arrivé au pouvoir on comprend le sens et la complexité des responsables été et la ligue de matteo salvini à matteo salvini dont la popularité décline est tiraillé entre d'un côté là aussi sont elles responsables notamment du fait de son implantation dans le nord de l'italie où les chefs d'entreprise les petits et moyens entrepreneurs italiens souhaitent avoir tous les manne d'argent venant de l'union européenne ne veulent surtout pas rompre avec mario draghi est là aussi sa dimension son aile de la protestation donc c'est ça qui me fera finalement cette démocratie faible incontestablement fondée sur des coalitions avec cette capacité de médiation qui parfois nous étonne a en même temps cette capacité de ce que j'appelle d'un grand mot employeur en anthropologie d'acculturation démocratique caroline séguin c'est ce qui se passe en belgique est-ce que là aussi s est quelque chose qui peut être finalement viable à long terme et ce que vous dites que vous traversez une crise politique ou bien est-ce que c'est finalement une gestion du compromis et pas des compromissions moi je crois que nous sommes face à un problème structurel mais bon tout d'abord il faut rappeler qu étant un état fédéral ce sont des problèmes qui se posent uniquement au niveau fédéral donc au niveau national les mêmes problèmes ne s'observe pas dans la constitution du gouvernement wallon ou du gouvernement flamand ça se passe plus facilement mais donc au niveau fédéral effectivement on a une tendance lourde depuis une vingtaine d'années avoir la constitution d'un gouvernement prendre de plus en plus de temps vu la difficulté de concilier les programmes des uns et des autres de trouver un accord et donc nous avons eu par exemple après les élections du 26 mai 2019 il nous a fallu près de cinq cents jours pour voir un nouveau gouvernement est remis sur pied donc ça évidemment ce n'est pas tenable à long t il à question que j'allais vous poser parce que les français à l'époque regarder ça en disant voilà alors qu'est ce qui va se passer comment un pays peut-il vivre sans gouvernement résultat des courses caroline b nous avons un gouvernement un gouvernement que nous appelons en affaires courantes ont donc un gouvernement qui ne jouit plus d'une majorité parlementaire et donc ce gouvernement peut agir et il le fait et en de nos problèmes c'est que ce gouvernement en affaires courantes qui est donc dépourvu de d'une forte légitimité démocratique prend de plus en plus de décisions en affaires courantes alors qu'il n'est pas contrôlée par le parlement et ça évidemment ce n'est pas démocratique et l'autre problème c'est la perte de confiance de l'électeur sa perte d'intérêt dans ce qui se passe alassane fédéral avec avec évidemment beaucoup de déception in fine et parce que quand vous avez tellement de partis autour de la table chacun a essayé d'avoir un marqueur ou l'autre nom de programme mais évidemment il ya peu de points du programme pour lequel l'électeur s'est prononcé qui vont être retrouvés dans l'accord de gouvernement donc ça ça accroît je dirais la distanciation entre les lecteurs qui ne voit plus très bien le résultat de son vote marc lazar oui je suis je retrouve vraiment et cauet et en particulier gerflor quelque sorte fait l'éloge du processus d'acculturation démocratique en italie mais sa compagne c'est le revers de la médaille de cette désaffection des électeurs de cette incompréhension des électeurs lave sur la dix huitième législature dont qui s'ouvre en 2018 trois gouvernements différents comme je le rappelais sa déconcerte les électeurs supplémentaires aussi que les problèmes structurels en italie je ne dis pas que l'italie est le seul pays à fera plus problème structurel marc lazar mais par exemple le crime organisé le fait que les infrastructures publiques dans le sud sont dans un état absolument catastrophique tout cela le fait que ça s'installe et peut être y est justement à l'absence de toute politique sur le long terme absolument et de la difficulté de la classe politique aussi d'anticiper et d'avoir un projet à long terme ça c'est incontestable et parmi tous les procès liés bien sûr et parmi tous les problèmes que vous évoquez ont pour en rajouter d'autres la faible compétitivité des entreprises la question de la réforme de l'administration publique est un serpent mer actuellement le ministre a plusieurs idées essaye de les mettre en place mais il ya une résistance très forte de cette administration pléthorique et puis une autre question et je termine là dessus d'autant plus chéri e je dois partir mais jeu sur un point c'est la chute démographique de ce pays il ya plus de morts que de naissances chaque année c'est un pays vieillissant gérontocratique qui ne fait pas de place à la jeunesse et donc ça ouvre un fossé entre les dirigeants politiques et la jeunesse italienne ça c'est la situation donc en italie frédéric météo chaque jour vous nous expliquer quelle est la situation en israël pas toujours d'ailleurs sur le terrain politique mais ce qu'il faut expliquer à nos auditeurs c'est que israël est aujourd'hui le leader monde en matière de fabrication d'élections oui c'est ça depuis 1992 aucune classe est aucune assemblée israélienne n'est allé jusqu'à son terme normalement les députés sont élus pour quatre ans mais depuis 1992 et bien la durée moyenne d'une législature ces deux ans et demi et je vous cite un exemple guillaume je suis correspondant pour france culture depuis 2010 9 en israël je m'apprête à couvrir mes quatrièmes élections et ce seront les cinquièmes élections législatives en moins de trois ans et demi mais alors comment expliquer cela et comment rendre compte donc d'une situation qui paraît complètement ubuesque alors il ya un mois en hébreu qui s'appelle le bal à gan c'est le premier mot vous apprenez en arrivant en israël ça veut dire le bazar et encore je sais pas qui seraient ses voiles à israël ces neuf millions d'habitants et c'est un pays très hétérogène et donc pour refléter ce communautarisme dans la logique israélienne s'est pas du tout péjoratif communautarisme et bien israël à un système à la proportionnelle intégrale ça veut dire que tout parti qui fait 3,25 pour cent des voix et bien rentrer au parlement avec au minimum quatre sièges il ya 120 sièges en israël et donc toute la société est représentée dans les partis politiques je vous prends la majorité juive 80% de la population eh bien il se divise entre droite gauche et centre bon ça c'est à peu près comme en europe entre juifs laïcs et entre juifs religieux parfois entre ashkénazes et séfarades et on ajoute à ça la minorité arabe à peu près 20% de la population et vous avez des arabes nationalistes des communistes et des islamistes dont vous avez autant de partis politiques que deux nuances politiques ça fait que on se retrouve avec un pays où il ya une vertu c'est qu' aucune voix n'est perdu quasiment aucune voix n'est perdu mais à côté de ça vous êtes obligés de chercher en permanence des coalitions il ya 120 députés en israël depuis la création du pays aucun parti politique n'a jamais eu la majorité absolue même le grand amine ben gourion 1 comme on dit ici donc il faut toujours chercher des majorités et comme le pays est très fragmentée comme le pays est très hétérogène israël c'est un pays de tribus et bien on se retrouve avec des coalitions très très faible par exemple celle qui vient de tomber celle de neuf talibés net c'est entre guillemets une grande coalition puisqu'elle va de la droite nationaliste à la gauche de la gauche en passant par la droite le centre la gauche est un parti islamiste et bien cette grande coalition elle n'avait seulement que 61 sièges sur 120 alors justement si on poursuit cette comparaison frédéric météo on voit qu'on a affaire à des gouvernements de coalition vous venez de l'évoquer des gouvernements une coalition qui sont parfois parfaitement maroc exactement c'est le cas de celle qui va tomber de coalition on avait naftali bennett qui est issu de la droite nationaliste il est nationaliste religieux ils portent la kippa il était le premier premier ministre d'israël à porter la kippa dans sa vie civile il défend la colonisation le vice-premier ministre s'était yaïr lapid qui lui est un laïc intégral il représente plutôt le centre gauche et lui il est plutôt pour la solution à deux états ajoutez à cela un nationaliste laïc imparti frères musulmans et où j'ai quand même avec lui et lui seul ce qui est quand même piquant dans cette histoire oui c'est ça c'est que israël est le seul pays au monde à voir des députés frères musulmans élu démocratiquement parlant ajoutez à ça le vieux parti travailliste le parti fondateur d'israël a ajouté la gauche de la gauche qui est le parti meretz vous avez une coalition qui est complètement complètement contre nature c'est comme si en france on avait mis le ps jean luc mélenchon eric ciotti françois bayrou et les maquereaux nist vous voyez je ne sais pas effectivement que l'on pourrait traduire les frères musulmans dans ce contexte l'armée alors ces gens là ils ont moins un à tous qu'ils ont un ennemi commun frédéric exactement cette coalition s'était pas une coalition pour c'est une coalition contre et c'était contre benyamin nétanyahou celui que tout le monde surnomme bbc il a été premier ministre pendant plus de 15 ans cumulés bibi c'est la droite nationale israélienne et c'est vrai que c'est une personne tout à fait charismatique extrêmement familière des israéliens on connaît ses positions il est très à droite il est nationaliste il est contre une solution avec les palestiniens il est très libéral économiquement parlant et le temps passant netanyahu un petit peu épuisé la démocratie israélienne il a dû lui même faire des coalition y compris avec la gauche y compris avec le centre et ses partenaires se sont senti tellement floue et déçu les uns après les autres qu'ils ont formés cette coalition donc netanyahu s'était le premier parti d'israël il est très largement en tête à la knesset mais il n'est pas majoritaire et donc c'est pour ça qu'il ya eu cette coalition anti bibi est ce que la situation en belgique peut être comparables à ceux là caroline c'est gai c'est parce que on voit qu'on a affaire en israël à une situation finalement extrêmement cultivé du fait de la personnalité de l'ancien premier ministre en belgique on a l'impression alors vu de france c'est la raison pour laquelle je vous pose la question on a l'impression que la scène politique est beaucoup moins un carnet qui a beaucoup moins de personnes qui marque comme cela la politique à l'instar d' emmanuel macron en france et de benjamin netanyahu en israël oui c'est tout à fait correct un essai tsar or on voit également à notre notre méthode de scrutin ce que t'en as proportionnelle dans une circonscription un scrutin de liste et beaucoup de citoyens votent effectivement pour un parti pour un programme plutôt que pour une pour une personnalité et pour vous dire le gouvernement actuel le gouvernement présidé par un par alexander de croo mais deux éléments le parti d' alexander de croo open vld à seulement 12 sièges sur les 150 que compte la chambre des représentants ce n'est pas le le plus grand parti et par ailleurs on a connu le nom du premier ministre que la veille de la prestation de serment du gouvernement parce que c'est un élément qui se négociait entre partis et donc ils avaient décidé qu'il ne serait véritablement négocier décidé qu'une fois que tout ce qui était le plus compliqué à savoir le programme de gouvernement étaient déjà décidées au portier normand y aurait un accord sur tout le reste on discuterait du nom du premier ministre donc c'est vraiment très très très différents même si structurellement évidemment le problème de la dispersion des voix le fait que nous ayons tant de partis représentés représentés à la chambre que nous en ayons 12 et qu'effectivement il faille de plus en plus sans réunir autour de la table ça c'est quelque chose qui perdure avec en plus la montée en puissance des extrêmes c'est ce qui vient compliquer le jeu en belgique l'extrême droite du côté flamand l'extrême gauche des deux côtés de la frontière linguistique ensemble ces extrêmes totalise 30 sièges sur les 150 que compte la chambre ils se sont donc des voix qui ne sont pas disponibles pour former un gouvernement l'extrême droite parce qu'il y a évidemment un cordon sanitaire contre elle l'extrême gauche parce qu'ils ne sont pas disposées actuellement à négocier pour entrer dans un gouvernement qui sera forcément plus tôt plutôt centriste et donc ça veut dire que je dirais quasi tous les autres doivent se mettre ensemble pour former un gouvernement et c'est ce qui complique singulièrement les choses est ce que cette situation peut durer longtemps caroline seger est ce que c'est en quelque sorte consubstantiel aujourd'hui ou système politique belge penser que c'est indépassable oh non ce n'est certainement pas un dépassa le pays il faut toujours être optimiste bon une chose qui permet à ce système tous demain de durée déjà depuis quelques délices la thur c'est le fait que nous ayons transférer beaucoup de compétences aux régions communautés aux entités fédérées et que là ça fonctionne donc il n'ya pas de vide du pouvoir je dirais pour les citoyens ça devient de plus en plus compliqué au niveau fédéral donc effectivement plusieurs analystes et quelques membres importants des différentes formations politiques ont déjà émis l'idée que nous changions la formule de constitution du gouvernement fédéral qui est effectivement un peu un peu archaïque et qui est marquée notamment par toutes les toutes ces visites des présidents de parti auprès du chef de l'état qui chez nous est un roi qui en temps normal n'a pas grand chose à dire dans dans le jeu politique mais qui au moment de la formation du gouvernement dans ce laps de temps de plus en plus longues qui sépare le scrutin la prestation ses invendus du gouvernement doit déposer des pardons défiler chez lui une série de personnalités et puis alors prend l'initiative de nommer des informateurs des pré formateur au fil du temps nous avons été créatifs donc maintenant on nomme délits mineurs des facilitateurs vaille à une inflation des ddd fonction de ces missionnaires royaux mais effectivement je crois que c'est vraiment un peu un peu dépassée à plus d'un titre donc il ya une réflexion en cours sur la façon dont on pourrait changer cela et peut-être effectivement limiter les négociations dans le temps parce que contrairement à israël on ne retourne généralement pas voter en belgique il ya aussi cette idée assez répandue dans la classe politique que le vote étant obligatoire on ne va pas entre guillemets déranger le citoyen trop souvent donc on essaie de regrouper les scrutins des européennes des législatives fédérales fédérer au même moment et donc le gouvernement une fois qu'il est en place il tient et qui a jusqu'au bout mais lors de sa mise en place on n'envisage pas sérieusement de retourner aux urnes alors c'est une des pistes qui pourraient être envisagées pour contraindre les formations politiques à travailler plus vite d'autres ont suggéré par exemple les sanctionner financièrement si les parties ne se mettaient pas véritablement autour de la table ou bien de demander aux citoyens de se prononcer alors sur la coalition enfin il ya beaucoup de choses qui sont qui sont discutées parce que il ya une perte de temps et d'énergie absolument sérieuse dans dans les délais incroyable qu'il nous faut désormais pour former un gouvernement en belgique frédéric météo les prochaines sélections est-ce qu'elle pourrait permettre à israel d'échapper à ce cycle donc deux coalitions instables avec des durées de vie extrêmement brève vous savez quand on arrive ici on vous dit la première chose c'est de ne jamais faire de pari sur l'avenir tout est possible et rien n'est jamais définitif en politique israélienne les élections ils ont lieu le 25 octobre c'est très loin mais si on regarde les sondages qui sont faits depuis 48 heures les sondages ne donnent aucune majorité claire donc donc semaine situation tous les commentateurs disent si l'élection avait lieu aujourd'hui on serait exactement dans la même situation mais alors là aussi est ce qu'on ne pourrait pas relié cette situation de grande précarité politique avec une situation alors d'une part avec le conflit israélo palestinien dont le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas de solutions aperçue à brève échéance et puis aussi c'est moins connu mais israël souffre d'un certain nombre de problèmes structurels des inégalités économiques eux très forte problèmes d'infrastructures là aussi avec des inégalités régionales oui et c'est tout le problème quand vous n'avez pas de majorité stable quand vous n'avez pas de majorité durable c'est difficile de construire des hôpitaux c'est difficile de construire des routes c'est difficile de désenclaver ce qu'on appelle les villes de la périphérie c'est à dire sortie de jérusalem tel-aviv il tel aviv et haïfa qui sont les grandes villes du pays et bien c'est vrai que israël est un pays assez paupérisée assez inégalitaire et c'est vrai que c'est un peu un cercle vicieux plus le temps passe moins ces régions se développent harmonieusement donc les électeurs sont un petit peu découragé ne vont pas forcément voté où se réfugient dans des partis extrêmes ça c'est la première chose concernant le conflit israélo palestinien c'est plus du tout un sujet de campagne on n'en parle plus du tout et pourtant et pourtant c'est une loi relative au statut civil des colons de cisjordanie occupée qui vient de faire tomber la coalition donc d'une certaine façon le conflit israélo palestinien s'est rappelé aux électeurs israéliens à l'opinion israélienne mais pour autant il n'y a pas du tout du tout de consensus sur la question ou plutôt plus tôt si en réalité la majorité des élus même s'ils ne font pas coalition ensemble sont plutôt contre un état palestinien et même situation en belgique caroline seger parce qu'on parlait des affaires courantes de ce gouvernement qui aujourd'hui ne peut gérer que les affaires courantes mais vous disiez qui a aujourd'hui tendance à sortir de ses prérogatives tout cela donc j'imagine ne crée pas d'intérêt pour la politique parce que les belges ont pour la plupart l'impression que la politique ne peut pas reposer sur de grandes idées ou de l'ong idées oui on dit souvent que ça manque un peu de souffle en belgique et c'est certainement vrai maintenant quand je faisais allusion aux affaires courantes il s'agit de ces périodes de plus en plus longue entre le scrutin et la mise en place du nouveau gouvernement où on a un gouvernement sans majorité parlementaire maintenant nous avons un gouvernement le gouvernement n'actionne de croo qui dispose de cette majorité parlementaire et le problème est différent c'est que les sept partis qui le composent on a le sentiment qu'ils ont de plus en plus de mal à avancer ensemble par exemple des dossiers aussi importants que la réforme fiscale ou la réforme du régime des retraites qui sont au programme de ce gouvernement ne semble pas vraiment prendre forme et on voit aussi que les différents partis ont tendance actuellement à critiquer les décisions prises par le gouvernement dont ils font partie par le par la voix de leurs paroles de leur président et alors que le prochain scrutin en belgique n'est prévue qu'en mai 2000 24 on a l'impression que des gens un peu toutes les formations politiques bande leurs muscles et et cherche à tirer la couverture à elle et ça dans un contexte qui effectivement n'est pas aussi compliqué que quand israël mais c'est un contexte évidemment inflationniste de hausse des prix de grogne sociale nous avons une grande manifestation nationale lundi à l'appel des principales organisations syndicales du pays donc effectivement le mécontentement grogne et on ne voit pas très bien ce qui pourrait venir la paix zenini réduire ce fossé grandissant entre le citoyen et la politique n'ont en tout cas entre les citoyens et la politique au niveau fédéral ça veut dire que les belles sont très désenchanté les belles sont désenchantés mais mais mais pragmatique 1 et puis à d'autres niveaux de pouvoir comme la commune qui sont plus proche du citoyen et qui fonctionne relativement bien donc le désintérêt maximale s'observe pour la politique au niveau national et effectivement je crois que si la participation au vote n'est pas obligatoire en belgique mais nous aurions des taux d'abstention certainement comparable à ce qu'on observe en france et la situation en israël frédéric météo alors la situation là aussi les contrastes et parce que le pays économiquement va bien pour certains parce que cette prospérité économique d un elles masquent d'importantes inégalités sociales et une situation qui est extrêmement compliqué pour des personnes qui ne bénéficient pas du miracle de la tech ou d industrie extrêmement florissante c'est exactement ça d'un côté vous avez tel aviv c'est une ville très libérale exubérante très tolérante très festive au bord de la méditerranée vous avez ses gratte-ciel au bord de la mer à tel aviv c'est la capitale de l'high tech c'est la ville la plus chère du monde vous avez aussi jérusalem qui est une ville où vous trouver à la fois des loyers assez délirant et à la fois de grands secteurs de pauvreté notamment chez les juifs ultra orthodoxes et chez les palestiniens qui vivent à jérusalem et vous avez donc de grands écarts de revenus et de niveau de vie et puis après vous avez ce qu'on disait tout à l'heure la périphérie avec des gens qui sont souvent des ouvriers des ouvriers agricoles des gens qui sont souvent au chômage qui ne bénéficient pas effectivement de la tête mais qui souffre du coût de la vie parce que israël est un pays très très très cher je vous cite juste un exemple si vous voulez acheter une plaquette de beurre apporter ses 10 euros la plaquette de beurre c'est pour vous dire le niveau du coût de la vie ici en israël et c'est vrai qu'il ya une bonne partie du pays qui reste complètement à l'écart du du miracle israélien dès que vous serez riddick table si vous n'êtes pas fait au beurre cacher voilà au beurre margarine surtout c'est vrai que c'est vrai que que ce soit le prix de l'alimentation le prix des loyers tout ça et est excessivement cher et vous avez une partie d'israël qui est loin de ce miracle économique ce sont des villes où le niveau socio éducatif et est très faible il ya des villes en israël où les gens ne parlent que l'hébreu ou que l'arabe ils n'apprennent même pas l'anglais et c'est très handicapant aujourd'hui dans une économie mondialisée de ne pas parler anglais ce sont des secteurs et c'est très paradoxal qui sont à l'écart du miracle israélien et de la politique libérale on va dire qu'il a réussi en termes statistiques sous les années netanyahu et bien ce sont ces gens ce sont ces milieux très populaire qui votent netanyahu c'est un des paradoxes en israël y en a beaucoup d'autres un mot de conclusion car l'insee geisser est ce que je ne sais pas vous avez en vue des élections qui pourraient permettre à la belgique de sortir de l'ornière donc politique que l'on vient de décrire mais écoutez nous avons déjà fait 6 réforme de l'état depuis 1970 une septième est envisagée après les élections de 2024 donc je prévois de toute façon une longue crise politique à l'issue de ce scrutin là mais il n'est pas interdit d'espérer que cette septième réforme de l'état soit la bonne et que nous mettions sur les rails une belgique 2.0 qui après une crise politique qui sera certainement fort longue nous permettrait de repartir sur des bases institutionnelles plus sain et plus viable bon en tout cas ça donne du travail aux politiste merci caroline seger d'avoir été avec nous je rappelle que vous êtes docteur en histoire chargée de recherche au sein du secteur socio politique marc lazar professeur d'histoire et de sociologie politique on vous doit une histoire du parti communiste français aux presses universitaires de france merci frédéric météo notre correspondant à jérusalem on a compris qu'on allait vous envoyer du beurre des charentes parce que vous avez un peu le mal du pays bonne journée en tout cas à jérusalem