Violences sexuelles : faut-il être puissante pour être entendue ?

à l'ordre du jour ce soir violences sexuelles faut-il être puissante pour être entendus l'enquète dans médiapart de marine turquie sur les violences sexuelles dans le cinéma français et l'entretien exceptionnel qu'a donné lundi soir en vidéo l'actrice adèle haenel toujours à mediapart en bouleverser celles et ceux qui s'étonnaient de ce que la france n'ait pas été davantage transformé par la vague du mouvement mis tout dans cet article adèle haenel expliqué que si elle pouvait parler aujourd'hui c'est parce qu'elle se sentait puissante socialement sa parole peut donc porter plus loin et avoir plus d'effet pour faire changer la société face aux violences sexuelles c'est ce dont nous avons discuté pendant 40 minutes avec marine turque ihh journaliste à mediapart océane péronnas maîtresse de conférences en sociologie à l'université d'aix-marseille chercheuse olam est ce votre thèse portait sur les enquêtes policières dans les affaires de violences sexuelles sandrine rousseau est également avec nous à d'économistes président de l'association parler et vice présidente de l'université de lille et manon garcia est avec nous au téléphone depuis les etats-unis car et chercheuse à la société à fellows de harvard en fait toujours dit c'est une responsabilité pour moi parce que je suis en mesure de le faire parce que voilà je travaille suffisamment jeu des projets dans la vie j'ai un confort matériel g je sais pas des alliances qui font que je suis pas dans la même précarité que la plupart des gens à qui ça arrive et je voulais juste le faire en fait si vous voulez c'est même pas c'est pourquoi leur parler à elle et à eux en faites pas dire que sont pas tout seuls quoi voilà c'est ce que disait lundi soir à mediapart dans un live comme on dit en journalisme tout à fait touchant émouvant et très fort ce que disait l'actrice adèle haenel justement de son rôle pour quoi elle parle elle est pourquoi d'une certaine façon il fallait qu'elles portent cette parole pour d'autres qui ne levait pas la parole marine turquie vous êtes avec nous depuis le siège de mediapart à paris bon soir j'imagine que ce que vous avez et ce sur quoi vous avez enquêté a provoqué une sorte de tempête et peut-être même une tempête de déclarations c'est à dire il est possible aujourd'hui après la sidération de ce témoignage d' adèle haenel et bien beaucoup de femmes puissent porter leur parole parce qu'elle a ouvert quelque chose parce que je peux vous dire en tout cas fait que depuis cet article de dimanche soir on reçoit très très grand nombre de réactions par mail sur les réseaux sociaux enfin beaucoup de réactions adressé à mediapart et beaucoup de femmes et d'hommes victimes de violences sexuelles qui témoignent et pas seulement dans le cinéma mais plus largement dans tous les secteurs professionnels dans tous les secteurs de la société c'est quelque chose que je n'ai jamais lu lé mois après une article que j'ai pu publier sur les violences sexuelles et pourtant vous en publié depuis un certain temps c'est votre domaine après avoir travaillé sur le front national à mediapart vous vous êtes attaché justement à sortir cette parole à sortir des enquêtes sur cette question des violences sexuelles en particulier dans le cinéma mais ce témoignage d'adèle elle pourquoi est il différent de ce que vous avez recueillis et peut-être transcrit dans vos propres articles marine turquie il ya plusieurs éléments il ya déjà la force de son témoignage qui est extrêmement précis et documenté circonstancié et puis aussi la force des autres témoignages dans l'enquêté c'est à dire qu'il ya beaucoup de personnes qui parlent de manière très ouverte dans cette enquête j'ai sollicité 36 personnes y en a 23 qui sont quittées dans l'arctique tout le monde parle à visage découvert effacé la première fois aujourd'hui que nous on a ça je crois que c'est la première fois tout court qui a ça parce que souvent il ya des témoignages sous anonymat tout le monde parle ouvertement donc c'est déjà un premier signal et puis surtout via des documents c'est pas tous les jours qu'on a effectivement des documents dans ses affaires en tout cas moi je défends que ce ne sont pas des paroles contre paroles comme on le dit souvent dans ces affaires de violences sexuelles on peut nous dans nos enquêtes journalistiques a mené un certain nombre d'éléments qui peuvent confirmer des éléments du témoignage de la victime qui peuvent le contextualiser ou le renforcer et je crois qu'aujourd'hui c'est ce qu'on a on a notamment les aveux coco aurait fait christophe ruggia lui même le réalisateur à une de ses ex compagnes sur une scène qui est décrite justement avec adèle haenel tout ça c'est dans l'article je compte aussi que ça participe de la force de tout cela après ya évidemment la force d'aller mais les rennais qui a une parole qui est bien au delà tonkin alors les aveux effectivement qu'ils ont contesté par christophe ruggia puisqu'il vous a adressé un droit de réponse avec son avocat il considère effectivement que à la fois la parole d'adp enel a été trop loin et qu'elle ne correspond pas à la réalité de ce qu'il a vécu il faut le mentionner effectivement dans une affaire comme celle ci c'est fait mais reconnaît une emprise je sais pas si vous avez remarqué il assure que dans cette longue lettre il reconnaît cette fois qu'il ne l'avait pas fait dans la lettre qui nous adressent la semaine dernière il reconnaît une emprise est une erreur il lui demande de lui pardonner mais effectivement il conteste les attouchements et le harcèlement sexuel cela fait partie vous dites qu'une sorte de boîte de pandore a été ouverte par votre enquête est par ce témoignage de darrell elle est ce que vous pensez que d'un seul coup puisqu'on dit c'est peut-être un deuxième temps du mouvement mis tout mais on est un peu étonné on se demande même s'il ya eu un premier temps des mouvements mitu en france en tous les cas alors ce que m'ont beaucoup de gens dans notre enquête qu'on a publié dimanche sur les violences sexuelles dans le cinéma j'interrogeais un grand nombre de producteurs productrice réalisateur directeur de casting comédiens ce que tout le monde me dit c'est que nous tous en france a été très peu par rapport aux états unis il ya deux ans et que tous les gens dans mon enquête se sont un petit peu mon paraît quand même d'une omerta qui persistait dans le cinéma sur les violences sexuelles et sexistes la difficulté d'alerté quand il ya des problèmes sur les plateaux la difficulté aussi d'être entendu parce que c'est surtout ça qui doit se libérer en france et l'écoutent et n'ont pas la parole puisque ça fait des années que les femmes et les hommes qui sont vite une erreur sexuelle parle simplement la société ne les entend pas toujours exclu le montre aussi mon enquête sur adèle haenel c'est à dire qu'en fait elle a parlé déjà depuis longtemps pas publiquement mais à plusieurs personnes et puis il y avait des alertes aussi qu'ils étaient lancés déjà sur le tournage de l'époque les diables réalisé par christophe revient donc il vous voulez c'est tout ça qu'il faut entendre aujourd'hui je pense qu'il est trop tôt pour voir la portée de ce témoignage et de tout cela parce qu'on est à quelques jours mais je pense qu'en tout cas c'est un témoignage qui fera date parce qu'il n'a pas seulement parlé d' adèle haenel et de christophe rhodia il a parlé bien plus largement voilà ce qu'elle brille elle sait que pour que ça s'arrête il faut parler laquelle afrique et faire aujourd'hui est d'ailleurs demain les matins de france culture seront consacrés aux assauts témoignage d'hélène elle est ce que seul cela peut dire du cinéma français avec entre autres julie gayet valence borgir et antoine guillot sandrine rousseau vous êtes avec nous vous avez écrit un livre qui s'appelle parler et vous avez aussi créé une association qui croient à très grande vitesse sur le territoire français qui s'appelle parlait et qui s'intéresse justement au recueil de témoignages de femmes et d'hommes d'ailleurs qui ont vécu des violences sexuelles oui bonsoir bonsoir une des choses que je remarque dans le témoignage de dell enel et surtout dans la manière dont on reprend ce témoignage c'est qu'on a on a moins à faire à du conditionnel ce que nous quand on est sorti sur l' affaire boutin par mediapart aussi une bière et je remercie ce journal de ne rien lâcher sur cette question mais il faut rappeler fait-il étiez donc l'une des actrices de cette affaire denis boop donc il ya quelques c'était il ya plus de deux ans et est contre nous on est sorti et toute la presse reprenait avec des du conditionnel faire elle serait victime et là je constate que d'adèle enel on ne dit plus à et à chaque fois que on élimine dans les éléments de langage des éléments qui mettent une suspicion sur les faits on progresse dans la considération et dans la reconnaissance des violences sexuelles donc là bravo et merci à des lignes et puis elle dit aussi qu'elle est là pour entre guillemets protéger ses soeurs c'est comme on dire la condition même de la parole dans ma situation parce que il s'agit pas de lynchage en fait un mais si on regarde les choses pour les femmes quand les filles qui portent plainte ou qui dénonce des faits sont moins connus ont dit à elle voulait du travail où elle a bien cherché elle monte pour se faire mousser etc on dénigre leurs paroles quelle violence je veux dire moi là aujourd'hui je sais ce que c'est de venir manger rien n'est gagné là ce soir en fait si ce n'est le fait de dire que je crois tant les humains je sais pas comment dire c'est aussi con que ça je crois dans l'humanité je crois dans le réveil possible et c'est pour ça que je parle je parle pas parce que j'ai un intérêt de carrière derrière je parle juste par humanisme en fait donc c'est pour dire que la parole des victimes quand elles sont encore des victimes est considérée méprisés et c'est pour ça que moi je parle et je suis quelque part désolé pour christophe ruggia que ça me tombe dessus mais jugeant six 6 mois là là je me dis je peut abriter mais ça en fait qu'ils sont tellement plus précaires donc voilà pourquoi je prends la parole et pourquoi il était nécessaire que je sois plus connu que finalement mon agresseur quoi sandrine rousseau puis ensuite océane péronnas et c'est important justement ce statut de la parole c'est à dire celui le statut qu'à celui où que ce cas celle qui parle c'est à dire un statut social plus élevé qui lui permet justement de dire des choses plus forte peut-être ou plus entendue par les médias aussi peut-être ou par les gouvernants les violences sexuelles c'est un abus de pouvoir c'est un rapport de pouvoir et c'est un abus de ce pouvoir est donc évidemment que quand on est encore en deçà et quand on subit le pouvoir c'est beaucoup plus difficile de parler que quand on est en situation de pouvoir être indépendante et d'ailleurs tous les témoignages que j'ai relu depuis hier 10 à se dire que toutes les femmes qui ont parlé y compris dans le cadre de 8 ou 10 mais je suis sorti de cette entreprise maintenant j'ai qui j'ai quitté le domicile familial et et le fait de ne plus être sous cette emprise permet de parler plus sereinement après la ski en france il n'y a jamais eu dom un peu connu qui est été condamné pour violence sexuelle finalement le seul qui a subi une condamnation c'est denis baupin pour procédure abusive mais pas pour les faits pour lesquels il est on avait parlé et donc on a quand même un sujet en france autour d'eux des personnes sellem reconnu de pouvoir qui yves pas à la justice n'arrive pas à les faire comparaître dans un tribunal pour qu'il rende compte de ce qu'ils ont fait et donc je pense que là quelque part quelque chose est en train de basculer de ce point de vue là c'est à dire qu' on n'est pas parole contre des paroles on n'est pas parole d'un puissant contre parole d'une dune personnes en fragilité parce que souffrante on est dans on refait rend le pouvoir face à ces personnes qui sont des auteurs de violences sexuelles aussi un péronnas vous êtes avec nous depuis les studios de france bleu provence à aix marseille vous êtes maîtresse de conférences en sociologie votre thèse portait sur les enquêtes policières sur les affaires de violences sexuelles on sait par les excellentes statistiques qui nous sont fournies généralement par des très bons centres de recherche autour du ministère de la justice en particulier que effectivement par exemple les victimes ne se déplace pas pensant souvent 10 tels que cela n'aurait servi à rien que ensuite on une fois que l'on se déplace eh bien on n'est pas forcément très bien accueillis dans les centres de police où on doit recueillir votre plainte et tout cela fait partie effectivement du long chemin que l'on doit parcourir lorsqu'on a été victime de violences sexuelles et qu'il faut faire reconnaître à la société par ses institutions ces questions-là océane péronnas oui effectivement le alors moi je vais pas pouvoir pour vous parler de l'accueil parce que moi j'ai travaillé sur les services de police qui sont des services spécialisés donc je vais parler des deux ce qui arrive une fois que vous avez franchi la première étape de de l'accueil au commissariat mais en fait même une fois que vous avez franchi la porte des services spécialisés la procédure judiciaire est une procédure éprouvante elle peut s'apparenter parfois une mise à l'épreuve émotionnel des victimes puisque vous avez on va vous demander de vous montrer docile face à toutes les demandes des enquêteurs vous devez vous montrer transparentes donc répondre à toutes leurs questions qui peuvent parfois paraître très intrusive même quand elles sont justifiées dans le cadre de l' enquête vous allez être ensuite confronté à la personne que vous accusez et ça aussi c'est une épreuve et c'est d'autant plus la cour le cas de la concentration c'est d'autant plus une épreuve que les policiers les magistrats que j'ai rencontrés explique que c'est rarement un acte d' enquête qui va faire basculer l'issue d'une affaire c'est rarement un acte d' enquête qui fait basculé l'issue d'une affaire et en même temps refuser une confrontation avec son agresseur et bien c'est quelque chose qui peut être interprété en défaveur de la plaignante et puis ça s'est épuisé les enquêtes enduro en général 24 mois en moyenne dit-on en france et cela à peu près puis le délai le temps d'une enquête genre très long entre les enquête de flagrance plus les enquêtes préliminaires puis ensuite le talent le temps d'instruction vous allez passer plusieurs années avant que votre arrive peu votre affaire arrive au tribunal si jamais elle arrive elle arrive au tribunal et si la vision aimerait réagir aussi à ce qu'elle est ce qu a dit adèle haenel quand elle parlait de la question de sa sa position sociale elle l'a dit quelque chose d'intéressant aussi dans l'interview qu'elle a qu'elle a donnée à mediapart c'est que elle rappelle que elle elle est puissante mais les puissantes notamment comparé à la à christophe ruggia oui c'était il ya les plus puissantes que celui qui est qui qui a commis les actes sur sur elle même lorsqu'elle était très jeune exactement et en fait ça me semble important de rappeler que dans les affaires de violences sexuelles les policiers et les magistrats y jugent pas uniquement une plaignante tout ne dépend pas du statut de la plaignante s'est toujours si vous voulez c'est toujours un jugement qui est porté sur un binôme c'est-à-dire un jugement qui est porté sur une plaignante par rapport à un mise en cause manon garcia vous êtes avec nous depuis harvard où vous enseignez vous êtes philosophe chercheuse à la société fellows de harvard et vous avez écrit l'année dernière on ne naît pas soumises on le devient vous vous intéressez à la question de la zone grise du consentement j'imagine que le témoignage de aden hélène vous a également intéressé dans ce qu'elle disait sur le temps qui étaient nécessaires pour pouvoir sortir de l'emprise pour pouvoir accepter même qu'on avait été on avait été pris par son son agresseur et donc sortir de ce moment là cela vous intéresse considérablement autant philosophe j'imagine manon garcia oui évidemment mon soir ses breaks pour moi ce qui est très intéressant dans cette histoire c'est aussi comment on établit le consentement le non consentement est en fait c'est la lime mince forces de l' enquête de mediapart c'est que en ayant ses 36 personnes qui parlent à visage découvert en ayant ces sources écrites ils sont en capacité de mettre enfin marine turquie est en capacité de mettre en cause ce cette espèce de vision de des accusations de violence sexuelle comme étant parole contre parole et et c'est vrai qu'on ne lit pas du tout le démenti de christophe ruggia de la même façon aujourd'hui que on a lu beaucoup de démentis c'est à dire qu on a envie de lui dire en fait être là il ya trente-six personnes plus des sources écrites comme disait sandrine rousseau on n'utilise plus le conditionnel donc ça c'est très intéressant sur ce que c'est que le consentement comment on faire reconnaître un consentement ou une absence de consentement et ça montre d'une certaine manière les limites de la justice qui sont des limites pour des raisons politiques c'est à dire que comme disait voulait dire que la justice est trop patriarcale comme certains l'ont dit justement à cette occasion en tout cas c'est ce que dit adèle haenel et je pense que et je pense que c'est c'est les la raison pour laquelle la réaction de nicole belloubet la ministre de la justice a été si mise en cause c'est que adèle haenel est elle elle montre qu'en fait mediapart est plus capable de faire une enquête sur ce qui s'est passé que le système judiciaire ou en tout cas parce que peut-être parce que le temps de la justice permet ça mais moi ce que je voulais aussi comme océane perna revenir sur cette question de la puissance puisque c'est le même de cette émission et je pense qu'en effet il faut il faut voir la dimension très politique de ce que fait adèle haenel c'est à dire que d'une part elle s'inscrit quand même dans un mouvement féministe de longue durée en disant voilà mon personnel et politique ce qui est quand même le grand slogan du féminisme depuis des années chez eandis au moins depuis les années soixante dix ans - mais elle montre aussi que elle est peut-être la seule aujourd'hui en france enfin elles sont très peu nombreuses les femmes qui peuvent porter une voix aussi claire adèle haenel personne ne peut arrêter de l'invité personne ne peut arrêter de la faire tourner c'est l'actrice peut être la plus bankable en ce moment alors que ce qu'on voit quand même c'est que christophe ruggia n est pas du tout bankable mais j'utilise le vocabulaire du ces du monde du cinéma justement sur ces questions là mais ce qu'on voit c'est que quand même par exemple frédéric bonnaud qui est à la tête de la cinémathèque française a pris très fortement position pour romain de polanski pour toute une série de deux hommes et les pattes il est pas le seul d'ailleurs autour du dorman polanski bien sûr mais sauf que c'est le directeur de la cinémathèque française donc vous imaginez bien que il ya que adèle haenel qui peut se permettre de dire à la cinémathèque française si vous montrer plus mes films les films dans lesquels ge où ça vous regarde mais ça va faire de la cinémathèque française 1 1 un endroit ridicule alors que toutes les autres femmes parce que je veux dire marine turquie elle aussi montrer ce qui s'est passé ce qui se passe avec luc besson en ce moment gérard depardieu a été mise en mis en cause il ya beaucoup de monde beaucoup d'hommes qui sont mis en cause et le monde du cinéma français moi j'ai moi j'ai grandi pour des raisons personnelles mais c'est quand même toutes les femmes ne parlent que de ça de quel homme il faut se méfier avec qui on peut pas être dans une pièce tout seul et c est là il ya un différentiel de pouvoir qui permet à adèle haenel de prendre la parole mais il va falloir trouver des solutions pour que ce soit pas que quand on est la plus grande actrice du parler c'est la question sandrine rousseau vous l'a pas prendre la parole et puis aussi en péronnas oui sur ''le sur la justice voulait revenir sur la justice parce que ce qu'on entend le plus parmi les femmes qui sont victimes de violences sexuelles mais aussi parmi les hommes c'est la peur elles ont peur d'aller en justice et je me dis que quand on a peur d'aller en justice c'est que la justice protège les domine sinon la justice est là pour protéger les faibles et en matière de violences sexuelles ça n'est pas le cas aujourd'hui on constate que tout profite à l'accusé en fait tout et quand on parle de la présomption d'innocence elle a un dos extrêmement large la présente son innocence parce que tout petit détail dans l' enquête peut favoriser le favoriser l'agresseur est par ailleurs les enquêtes ne sont pas menées et c'est en ça que le travail de mediapart est très fort c'est que il a permis de montrer que dans des violences sexuelles même canton ça ne s'est pas passé sous des caméras de surveillance ou en présence de témoins eh bien il ya tout un tas de preuve qu'on qualifie de preuves indirectes qui peuvent être collectées pour prouver les faits même quand on n'a pas assisté aux faits ou quand on n'a pas les les preuves factuelles de ces faits et ça c'est vraiment très important en matière de justice je pense que parmi les évolutions que doit faire la justice sur les violences sexuelles il y à ça il ya cette collecte de preuves indirectes et puis il ya aussi la définition du consentement puisqu'en france la loi dit que les femmes sont a priori consentante et qu'il faut donc vérifier qu'elle n'était pas consentante par l'emprise la menace ou la violence en suède par exemple on parle de deux rapports sexuels qui doit être librement consentis ce qui n'est pas du tout pareil parce qu'on n'a pas à qualifier l'emprise la menace ou la violence et là on voit bien que si on parlait de rapports librement consentie entre 0 problème à prouver l'absence de liberté dans le conscient qu'il faut rappeler effectivement à nos auditeurs que sandrine rousseau que le parquet a ouvert une enquête justement pour agressions sexuelles sur ce set ces révélations de marianne turquie et deux à deir enel aussi à péronnas et marine turquie au cndd et rona oui je voulais revenir sur la question de l'action de la justice pénale dans les affaires de viol je pense que en tout cas la réaction d'adélaide adèle haenel et son refus de s'adresser à la justice c'est quelque chose qui est très révélateur d'un problème qu'est la justice pénale c'est la justice pénale juge des cas individuels dans quelle mesure est ce qu elle peut être utilisée pour renverser des rapports de pouvoir et des rapports sociaux parce qu'elle ne juge pas dégroupé le juge des individus donc ça c'est un problème sur lequel la justice pénale mais il ya bien un corpus de penser un corpus législatif autour du derrière les jugements individuels c'est à dire une pensée globale et c'est là où certains disent que cette justice est trop patriarcale par exemple oui c'est vrai c'est un talent il ya plein de débats parmi eux dans parmi les juristes sur le droit à la manière de bien définie de définir le viol dans la loi pénale pour qu' il puisse être et puis s'est bien repris mais la question de l'intégration même dieu la question de la mention du consentement elle fait aussi débat au sein de la féministe de la théorie féministe du droit mais je voulais aussi revenir sur la fin je veux juste rappeler que même si l'action de la justice pénale dans les affaires de viol elle reste très perfectible en 2015 la moitié des affaires qui sont jugés aux assises c'est des affaires de viol donc c'est quand même quelque chose c'est quand même là les violences sexuelles sont une matière qui occupe beaucoup la justice pénale et 1 minimal et les juridictions les juridictions d'assises oui marie turquie je rejoue devrait la parole ensuite océane péronnas married sortie oui oui je voulais rebondir pardonnez-moi sûr je vous en prie confirme la puissance moi ce que j'ai constaté dans cette enquête par rapport aux autres enquêtes que j'ai menées notamment dans le monde du cinéma c'est que personne dans cette enquête à l'exception que c'était trop bien évidemment ne m'a dit adèle haenel helmand adèle haenel elle dit n'importe quoi où on pense que l dis ça parce que telle raison ce que j'entends dans les autres enquêtes j'ai enquêté pendant des mois sur luc besson j'ai entendu à metal femme de ça parce qu'en fait elle n'a pas eu le rôle ou telle femme dit ça parce que elle veut de la publicité ou se faire bouffer et ça on l'entend beaucoup c'est à dire que c'est une sorte de présomption de mensonges qui passent beaucoup sur les femmes qui prennent la parole là je ne les ai pas eus et ça m'a interpellé je me suis dit que c'était évidemment dû en premier lieu à la puissance aujourd'hui daniel enel mais ça m'a beaucoup questionné si vous voulez mais c'est évident que le fait que le deuxième facteur c'est effectivement le statut de christophe ruggia il et il est peu connu il est moins puissant par exemple que les baies sont d'ailleurs il aurait été s'il était plus puissant au courant de mon enquête je pense facilite peut-être que il aurait tenté d'entraver cette enquête de réagir de mener une contre attaque loyer de ce genre de choses que moi j'ai vu dans d'autres enquêtes aujourd'hui je n'ai pas du tout vu ça mais ce que je veux vous dire aussi c'est que j'ai fait sur cette enquête ce que j'ai fait qu'on a fait à mediapart sur la sphère luc besson j'ai travaillé pendant des mois sur luc besson avait travaillé pendant quasiment un an à plusieurs personnes on avait publié beaucoup de témoignages y avait aussi des documents y avait des choses et pourtant cette enquête a eu zéro et médiatique est d'ailleurs arrêt sur image avec c'est un article pour expliquer ce silence qui entoure l affaire luc des fonds je me souviens avoir en janvier et demandé des réactions dans le monde du cinéma se rentrer à cette affaire il y avait quand même femme qui qui témoignait kir et puis beaucoup d'autres témoins donc au total ça c'est beaucoup de gens et la réponse était non mais je vois pas pourquoi j'aurais à commenter ça c'est la justice qui fera son travail c'est à aujourd'hui les mêmes facteurs qui m'ont répondu ça il ya huit mois poste des photos d'elle et neil sur les réseaux sociaux il à défendre donc si vous voulez ça ça m'interpelle est-ce que ça dénote d'un changement de mentalité ou est ce que c'est parce que elle est connue c'est une vraie question que je me pose en tout cas mon enquête sur luc besson notre enquête sur luc besson n était pas moins efficace que celle qu'on a publié sûr que ça ferait bien qu'il ya eu effectivement beaucoup plus d'écho médiatique depuis dimanche que celle sur luc besson volet noté manon garcia vous vouliez réagir oui je voulais dire deux choses premièrement chez moi je pense pas du tout qu'il ya une fatalité quant au fait que la justice pénale puisse ou non prendre en charge ces questions là je pense que simplement c'est une question politique avant d'être une question juridique et que et que c'est en ces termes que adèle haenel a posé le problème quand elle dit que ce qu'il faut c'est ouvrir une discussion et moi je pense que c'est aussi intéressant parce que en arrière-plan ce qui est là aussi c'est de dire le but des femmes qui parlent dans une tout c'est pas juste d'envoyer tout le monde en prison en fait parce qu'on a cette espèce d'idée que du coup il faudrait que tous les accusés de viol à la haye en prison et il ya beaucoup de gens qui questionnent ça dans la théorie féministe contemporaine qui est de dire comment on fait pour poser cette question des violences sexuelles et lutter contre les violences sexuelles sans penser qu'il faut envoyer tout le monde en prison je pense c'est très fort sur la dimension vraiment politique et la deuxième question c'est que je pense qu'un élément pour comprendre aussi la façon dont la parole d'aden lainelle n'est pas remise en cause et et dont on parle très peu et je trouve ça très étonnant ckd aléna elle est quand même lesbiennes et tout le monde le sait et que du coup elle non seulement elle est lesbienne mais en plus elle fait partie de ces femmes qui ne surjoue pas la féminité et c'est très rare chez les actrices et donc on a moins cette idée comme comme tout le monde sait qu'elle est lesbienne comme elle joue pas là la femme enfant et qu'elle qu'on a qu'on a l'impression qu'elle n'a pas besoin de ça pour se vendre on voit en fait en arrière-plan les stéréotypes de genre qui joue elle n'est pas la femme typique n'est pas la femme actrice typique donc on se dit pas elle a tout fait pour qu il lui saute dessus elle devait être aguicheuse et c'est parce qu'elle est par définition la femme papa aguicheuse et c'est pour ça je sais pas si vous avez vu mais il y avait une dépêche de l afp aujourd'hui qui s'y qui la décrivait comme une jolie blonde au caractère affirmé pas un un truc et sur adèle haenel ont ça nous choque encore plus que si on fait ça rassure je sais pas isabelle huppert ou ou des femmes qui apparaissent vraiment comme des femmes désirables pour des as ou en tout cas qui s'occupe d'être désiré par des hommes sur cette question sandrine rousseau quand on dit c'est une affaire politique comme le dit manon garcia c'est vrai que quand adèle haenel disant son entretien c'est possible de faire autrement société c'est bien aussi pour les bourreaux dit elle et ça on pourrait faire une belle société effectivement c'est une vraiment ça va bien au delà dans la pensée globale de ce que simplement une volonté de poursuivre son agresseur en justice etc mais vous pensez vous que la question sur laquelle vous n'êtes pas forcément d'accord avec ad delhaize c'est justement cette question de la justice mais je trouve que je sais pas comment le l'exprimer mais dans ce que dit adelinet dit je parle pour les autres et je parle pour celles qui n'ont rien pour celles qui n'ont pas de voix pour celles qui n'ont pas micro pour celles qui ne peuvent rien et finalement celle qui n'ont pas de micro celles qui ne peuvent rien qu'est ce qu'elles ont comme recours le seul recours qu'elles ont c'est la justice et c'est en ça que moi je trouve que quand on a la parole publique quand on a justement ce pouvoir quand on est à des rennais loup quand non par exemple on était plusieurs à pouvoir parler ensemble eh bien je trouve qu'on a aussi une forme de responsabilité dans la ferme au pain on a aussi une forme de responsabilité à aller ouvrir des voies de justice pour les autres par exemple dans la sphère beaupain c'est la première fois qu'il y avait une condamnation pour procédure abusive sas a fait jurisprudence c'est-à-dire que maintenant ça va être utilisée pour d'autres violeurs qui voudraient ou d'autres agresseurs qui voudraient déposer plainte en diffamation eh bien ils savent qu'ils risquent une condamnation en procédure abusive et ça c'est vraiment des choses à mon sens pour mener le combat jusqu'au bout et j'entends bien que la justice n'est pas un lieu de combat politique c'est un lieu de deux jugement deux cas mais aujourd'hui la force de ce mouvement des femmes c'est justement de pouvoir y aller ensemble nombreuses et de dire maintenant vous êtes obligés de regarder et de juger nos affaires correct et d'ailleurs dans ces groupes qui sont constitués autour de cette association parler dont vous êtes la présidente et que vous avez créés sandrine rousseau au bout du compte une fois que les femmes commencent à parler entre elles elles vont en justice je suis très surprise du nombre de femmes qui finissent par aller en justice après plusieurs réunions parlé et j'ai même vu des femmes dont les affaires étaient prescrits depuis plusieurs années qui ont écrit au procureur qui ont été convoqués par lui parce que rappelons le mais quelqu'un qui est un homme qui fait ça le fait plusieurs fois cirque il a un mode opératoire et donc elles ont été convoqués par le procureur pour livrer leur témoignage et pour accréditer d'autres enquêtes et ça c'est une libération pour les femmes mais moi je voudrais qu'on prenne des photos de ces femmes avant et après pour montrer à quel point elles ont revécu ou du moins vécu une autre étape de leur vie grâce à ces procédures sociales péronnas oui je voulais réagir notamment propos de sandrine rousseau je suis parfaitement d'accord avec l'idée que la justice pénale c'est ça peut être le seul recours d les personnes qui se déplacent appelle le seul recours des plus faibles et d'ailleurs j'ai étudié un échantillon d'environ 500 procédures dans un servette dans le service de police judiciaire dans lequel j'ai enquêté et en fait les catégories supérieures sont sous représentés les catégories qui sont sur représentés dont qui sont beaucoup plus nombreuses ça va être les personnes les femmes qui parmi les victimes ça va être les femmes qui sont sans emploi les employés mais en revanche celle qui vont être sous-représentés qu'on va trouver beaucoup moins souvent c'est les cadres ce que les canes n'utilise pas la justice pénale c'est à dire quels sont les autres moyens justement pour une cadre qui se trouvent dans cette situation d'agression sexuelle de faire connaître justement ce qui lui est arrivé si elle n'utilise pas la justice pénale eh ben elle peut elle va peut-être avoir un accès je sais pas une et plus facilement à une aide psychologique par exemple on peut imaginer qu'elle va trouver de l'ecoute là-bas peut-être que professionnellement elle a aussi plus de moyens pour se sortir d'une situation qui est dangereuse pour elle par ses propres moyens il ya moins de dépendance qu'elles ont peut-être aussi moins de dépendance économique vis-à-vis de leurs conjoints donc elles ont plus de facilité à partir on peut pour l'instant ça c'est des évidemment c'est des suppositions mais ça peut être des pistes des pistes d'explication elles sont plus autonomes et indépendantes et donc elles vont avoir moins besoin peut-être de faire appel de faire appel à la justice la deuxième chose que j'aimerais ajouter c'est toujours sur la question de la puissance en fait le statut social des des plaignantes en tout cas c'est pas ce qui va expliquer le traitement judiciaire de la faire une fois que la faire rouler calais elle est traitée par les services spécialisés vous allez pas avoir plus de classement vous n'avez pas avoir par exemple plus de classement sans suite si vous êtes sans emploi ou si vous êtes employé ce qui va déterminer la probabilité que l' affaire soit classée sans suite c'est la relation que vous avez avec le mis-en-cause et si vous connaissez le mis-en-cause et plus encore si vous êtes sa compagne ou son ex compagne ou son amante ou une partenaire sexuelle occasionnels là vous avez beaucoup plus de chances que l' affaire soit classée sans suite que si la personne que vous mettez en cause est un parfait inconnu pour vous ça va jouer quel que soit votre votre statut social manon garcia régnante manon garcia vous vous nous écoutez depuis les etats unis ce qui est très intéressant dans ce que dit aussi à daniel dans son témoignage à médiapart c'est qu'elle dit que les agresseurs peuvent se raconter toute une histoire romantique au sujet d'un truc qui n'est pas du romantisme au sujet d'une oppression dit elle c'est à dire c'est effectivement toute la trame mentale pourrait-on dire tout l'imaginaire social qu'elle remet en cause en disant si on se raconte ses histoires et si les agresseurs se raconte ses histoires c'est parce que ils se racontent une histoire qu'ils se sont inventés mais qui leur a été transmise aussi par leur père par lors pourquoi pas par leur mère par leurs cousines partout des récits qui d'une certaine façon dont sont des récits qui nourrissent nos imaginaires sociaux oui je pense que par exemple le travail d'iris bret là dessus est très intéressant iris break intervenait aussi dans cette dans ce jeu pense que c'est vraiment intéressant de regarder aussi ce que ce que dit rice vrai parce que ce qu'elle montre dans son travail est ce que d'autres ont montré c'est la façon dont le cinéma par exemple nous conduit à avoir cette érotisation de la domination cette idée que en fait souvent des rapports sexuels non consentis allaient à l'écran sont présentés comme vraiment le summum du romantisme moi ça m'a fait cet effet là dans mes enseignements je montre à bout de souffle à mes étudiants et je les fait deux ans de suite à bout de souffle aujourd'hui c'est très compliqué parce que là la présentation de l'amour qui a entre les protagonistes selon jean luc godard et quand même fait d'agression sexuelle et d'atteindre d'autres cibles voilà et quand même bien cette scène où elle le repousse elle repoussé il lui met la main dans la culotte et et c'est quand même ça qu'on nous a montré comme étant l'amour avec un grand a voilà les les vraiment le le cool du cool quand même à bout de souffle c'était belmondo c'est vraiment le le mec qui représente quelque chose de très fort sur sûr là dessus et ensuite gouda aimerait une responsabilité incroyable voilà tout toutes ces scènes de femmes qui sont plaquée contre un mur qui se débattent et qui finalement tombe follement amoureuse ou en l'air follement éprise de de cet homme là et ça je pense que adèle haenel elle le dit excusez moi on arrive au terme de l'émission je voudrais donner la parole encore un tout petit peu aux autres intervenants d excuser moi maintenant garcia sandrine rousseau brièvement il ya quand même des chercheurs notamment massylvaine bourriche qui est par exemple à l'université qui montrent que les agresseurs et les violeurs au moment où ils violent et au moment où y est ils savent exactement exactement comme toute la population des autres hommes déterminés les signes de non consentement cyr en fait y'a pas de trouble dans le fait que la personne n'est pas consentante en face ils savent exactement interpréter le fait que cette personne n'est pas consentant donc ils choisissent délibérément de passer outre ce consentement donc certes on a un imaginaire qui est à mon avis un écran de fumée pour masquer les violences sexuelles mais ceux qui commettent les violences sexuelles je ne pas un instant qu'ils le fassent sans avoir une conscience aiguë de ce qu'ils sont en train de marine turque ihh brièvement oui je voulais rebondir sur la culture de viol il a effectivement trouvé à toutes ces images qui sont des clubs il ya aussi la les points de vue il ya très peu de points de vue en fait de victime de deux femmes aujourd'hui la littérature et dans et dans les films encore joly perd qu'un très bon exemple pour mamie soixante dix ans à voir le point de vue de lolita dans un livre qui sort cette semaine le mois dernier ça fait trois ans qu'on avait que le point de vue de l'homme de l'agresseur justement donc c'est très intéressant je trouvais très révélateur et ça aussi ça doit changer merci à vous marine turque ihh merci également aux cévennes tijuana et nos confrères de france bleu provence qui l'ont accueilli dans ses studios avec marseille je rappelle que votre thèse portait sur les enquêtes policières dans les affaires de violences sexuelles merci à manon garcia d'être avec nous d'avoir été avec nous depuis les états unis où elle enseigne à les chercheuses en philosophie à la société fellows de harvard et merci à vous marine turquie ainsi qu'à sandrine rousseau donc d'être venu c'était le temps du débat clos et cambrelin rémy by famille riche et hugo bourcier louise andrée à la vidéo soit bokova à la technique clé mandaté avec nos à la réalisation un abus