ÉDITORIALISTES POLITIQUES : peuvent-ils vraiment ÊTRE NEUTRES ?

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans la fabrique de l'information, le nouveau rendez-vous de France Culture consacré au décryptage du travail journalistique et à l'analyse des récits médiatiques. J'en profite tout de suite pour vous remercier de votre accueil et pour vos retours nombreux et constructifs suite à notre premier numéro. Vous êtes toujours invité à réagir à nos échanges sur la chaîne YouTube de France Culture où notre émission est diffusée en direct. Aujourd'hui, nous revenons sur la polémique suscitée par une vidéo volée et diffusée il y a une semaine par le magazine L'Incorrect, un mensuel proche de Marion Maréchal Le Pen.

Dans cette vidéo, nous découvrons deux cadres du Parti socialiste, Pierre Jouvet et Luc Brousy, le secrétaire général et le président du conseil national du PS à tablé avec deux éditorialistes de France Interre, Thomas Le Grand et Patrick Cohen. Un échange qui a relancé les soupçons de connivance entre les journalistes et les responsables politiques. Un reproche fréquemment entendu dans l'opinion publique et l'occasion pour nous, la fabrique de l'info de faire un peu de pédagogie sur la spécificité du rôle d'éditorialiste, sur ses enjeux et défis, les frontières à ne pas franchir, mais les portes du pouvoir qu'il faut bien tenter d'ouvrir.

Hubert BMI a résumé cette problématique en une phrase : "Le journalisme, c'est le contact et la distance".

[Applaudissements] [Musique]

Et pour en parler, quatre invités en studio. Tout d'abord, Swis Kemener. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique et éditorialiste à BFM après être passé par LCI et vous êtes par ailleurs rédactrice en chef de la tribune du dimanche. Vous pourrez donc nous parler des coulisses de votre métier. À vos côtés Jean-Michel Apati. Bonjour. Bonjour. Vous êtes aujourd'hui éditorialiste à quotidien sur TMC après avoir longtemps occupé occupé ce rôle dans la matinale de RTL. Merci d'être avec nous pour partager votre vision de la fonction avec la liberté de temps que l'on vous connaît. Léa Chambonsel, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique, podcasteuse et autric.

On peut vous retrouver dans la très bonne émission Backseit sur la plateforme Twitch où vous recevez avec Jean-Massier des personnalités politiques, un contenu qui s'adresse à une audience qui n'écoute pas forcément les médias traditionnels. Enfin, pour compléter ce trio de journalistes, un historien de la presse et des médias, Alexis Lévrier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférence à l'université de Rein et spécialiste des relations entre le monde journalistique et la sphère politique. Voilà, vous avez le programme, la fabrique de l'information s'écoute en direct à la radio, se regarde sur YouTube et ce podcast sans modération, c'est parti.

Tout est dit et bien dit notamment sur cette antenne, uniquement sur cette antenne sur la collusion idéologique qui existe entre le Parti socialiste et messieur Cohen et le grand comme on dit à France Interreen

[Musique]

Cette semaine dans ma bouche, il y a deux de mes collègues et amis dans une vidéo capté à l'insu de leur plein gris. Quelqu'un l'a vu ? Personne. Si on en revient au fait, ce rendez-vous c'était à l'initiative de ces deux socialistes parce qu'il considérait qu'ils étaient maltraités. Franchement, est-ce que une vidéo tronquée ? C'est une vidéo tronquée, c'est une vidéo volée. Et puis dernier élément qui est quand même un truc de base, on juge les journalistes, les éditoralistes sur ce qu'ils font. On écoute Patrick Cohen le matin, on est d'accord, on n'est pas d'accord. On lit Thomas le grand dans l'ibé, on est d'accord. On n'est pas d'accord.

Voilà la réaction de Benjamin du Hamel sur un plateau que vous connaissez bien Jean-Michel Lapatti puisque c'est celui de quotidien sur TMC. Mais avant de de commencer notre conversation, revenons à la base de certains réflexes journalistiques à savoir l'identification des sources. Alors, nous ne connaissons pas la personne qui a filmé illégalement ce qui devait rester un échange privé, mais nous pouvons mieux cerner le média qui l'a publié avec vous, Alexis Lévrier, l'incorrect, comment le situer ? Quelle est sa ligne éditoriale ? On peut clairement le situer dans l'écosystème médiatique de l'extrême droite. Il y a des liens avec Marion Maréchal Le Pen.

Il y a un des le principal actionnaire qui a été aussi candidat reconquête au aux législatives. Donc je crois que c'est il y a et là pour le coup on est vraiment dans la conivance entre presse et pouvoir politique la vraie. Et donc il y a et par ailleurs leurs éditorialistes sont constamment présents sur les les antennes de ces news et dans les médias boloré d'une manière générale.

Donc ça fait partie de cette agglomération de médias souvent peu visible qui n'aurait pas vraiment d'existence dans une autre période que celle que nous vivons mais qui grâce à l'exposition que leur donne Vincent Boloré notamment et bien sont aujourd'hui omniprésents dans l'espace médiatique avec des éditorialistes comme Juliette Brian qui a d'ailleurs fait un tweet assez intéressant pour raconter l'idéologie de ces gens-là. Elle a imité l'accentarade pour reprendre les explications qu'avait donné Patrick Cohen.

Je crois d'ailleurs qu'elle a été sanctionnée à cet égard là sur une autre antenne qui est celle de des RMC où elle est où elle était chroniqueuse et donc elle ne l'est plus sur RMC suite justement à ce tweet. C'est très bien que RMC prenne ce type de décision. C'est quand même assez grave. Là on a vraiment quelque chose qui relève du racisme et de l'antisémitisme. Juste pour revenir encore une fois sur la nature de cette vidéo, on décore que c'est illégal cet acte là. Oui, mais alors les vidéos volées euh vous l'aviez dit Jean-Michel dans un tweet, on peut on peut très vite reprocher ça aussi envoyé spécial et complément d'enquête. Le problème ici c'est que la vidéo elle a été manipulée.

C'est ces séquences de 15 secondes et au début je me suis dit il vont peut-être faire comme médiia part justement qui donne un petit échantillon et puis après qui feuilleton comme on le fait depuis le 19e siècle dans dans la presse et en réalité là il y a pas eu de feuilletonage parce qu'il n'avait rien à montrer. C'était juste des vidéos bidonnées. D'ailleurs Patrick Cohen a appelé à ce que cette vidéo soit diffuse dans son intégralité ce qui n'a pas été le cas et Thomas Landr qui était bah tout récemment il y a quelques minutes au micro de France interre dans le rendez-vous de de la médiatrice a expliqué qu'il y avait plus d'une dizaine de points de montage.

Donc on rappelle quand même que cette vidéo est tronquée. Jean-Michel Apati, vous souhaitiez réagir. C'est une scène compliquée qui moi en tout cas ne me met pas forcément à l'aise mais je voudrais préciser deux points. Pendant trois saisons, je crois peut-être deux, j'aurais dû vérifier avant de venir, le service public a mis à l'antenne une émission qui s'appelait les infiltrés où tout reposait sur des caméras cachées, des micros cachés et les gens qui s'exprimaient devant les journalistes de cette émission ne savaient pas du tout que leur propos seraiit diffusé. Donc moi, j'ai dénoncé cette émission sur tous les temps, mais j'ai perdu parce que c'est une pratique du journalisme.

Un journalisme qui sans doute puise sa réflexion dans l'anti-élitisme de penser que lui-même doit se cacher parce que les interlocuteurs que vous interrogez ne font que mentir et c'était des journalistes du service public. Donc aujourd'hui venir d'Ira, c'est une image volée, ça ne me paraît pas pertinent. Et de la même manière, je me souviens d'une période qui a un peu disparue mais en fait c'est toujours là. Je me souviens d'organe de presse qui était associé à des partis politiques mais plutôt à gauche. L'humanité l'humanité sûr et moi j'ai participé à des débats. Les journalistes de l'humanité sont-ils des journalistes ?

Au début de ma carrière, j'ai pu répondre que non mais je pense que j'avais tort. Et donc reprocher aux médias d'extrême droite d'être ce qu'ils sont. Que voulez-vous ? Il y a une représentation parlementaire. L'extrême droite n'est plus ce qu'elle a été. Elle a abandonné certaines choses, elle en a gardé d'autres. Donc du coup, il reste la vidéo tronquée. Ça oui. Et en demander l'intégralité, ça me paraît légitime. Juste pour peut-être finir sur cette partie de caméra cachée, est-ce que c'est légitime, pas légitime ?

On a retrouvé un extrait euh d'Élise Luis justement puisqu'on parlait du service public à l'instant avec vous et son émission Cache Investigation qui utilise beaucoup justement la caméra cachée. Elle s'en est expliquée, elle explique pourquoi pour elle c'est légitime d'employer cette méthode-là. Salut les amis, ça va ? Moi ça va pas mal. Et en fait là, je suis en train de vous filmer. Vous vous en êtes pas rendu compte ? Regardez, je vous filme. En fait, dans quelle circonstan le droit de filmer les gens à leur insu ou de les enregistrer au téléphone à leur insu ? Bah, ça se fait pas n'importe comment.

D'abord, c'est un petit peu ce qu'on fait en dernier recours quand on a tout essayé pour faire les choses en caméra ouverte. Là, j'ai fait un une enquête hyper charpentée. J'ai tourné tout ce qu'il me fallait et je me retrouve face à un mur. Et il faut quand même que je j'exerce le contradictoire ou en tout cas que j'essaie d'obtenir des réponses. Dans ce cadre-là, si le sujet est d'intérêt général, que tout ce que je vais obtenir grâce à la caméra cachée ou à mon enregistrement téléphonique peut faire avancer l'enquête et que ça donne véritablement des informations à qui à vous. Là, j'ai le droit d'utiliser une caméra cachée et uniquement dans ce cadre-là.

Et bien sûr, il faut aussi respecter la vie privée. Donc voilà les règles. Et si vous les respectez pas, bah une fois de plus, c'est tribunal correctionnel, vous pouvez être condamné. Donc bah on joue pas avec ça, on fait attention. Sé peut-être une réaction par rapport aux critères qui viennent d'être prononcés. Bon, critères finalement relativement subjectifs. Déise Lu on est d'accord mais c'est les critères qu'elle donne. Oui, bien sûr, c'est subjectif. Mais en même temps, ce qu'elle dit, c'est intéressant. Elle dit "Quand je fais une enquête et que j'arrive face à un mur, là j'ai besoin d'utiliser ces méthodes-là. Alors, qui sont les siennes ?" Et voilà, elle s'en explique.

Mais là euh ce qui change dans l'affaire qui nous réunit aujourd'hui, c'est que finalement euh l'idée est de dire qu'il y a un complot avant même que les enf au moment même où les vidéos sont amenées à la connaissance du public vers les réseaux sociaux, manière de dire "Nous créons les conditions pour dire qu'il y a un complot." Alors que on parle pas là d'une enquête sur les journalistes du service public. C'est pas la question. Alors, il y a effectivement la question de savoir quel est le média qui fait ça et quel quel projet politique il soutend. Ça, c'est une question qui il faut se poser. Il faut toujours se demander d'où viennent les choses parce que c'est notre métier tout simplement.

On remonte à la source, on dit "Bah voilà, vous vous avez très bien décrit ce qui c'est ce qui dans quel contexte ça arrive." Et ensuite, on a décidé puisque c'est un peu ça qui le fait qu' deux journalistes du service public qui soient attaque déjà c'est quelque chose d'anormal. c'est que c'est présenté de cette façon là sur les réseaux sociaux et en gros on voit bien l'idée derrière tout ça c'est de dire il y a un immense complot dans l'ensemble de la maison de la radio pour essayer de soutenir un candidat PS à la présidentielle on rappelle que le la place éminente qu'occupe France inter dans le paysage médiatique je rappelle à Nidalgo 1,74 % aux dernières élections présidentielles.

Voilà je pense que c'est bien de revenir à ces chiffres là aussi néanmoins. Effectivement, on l'entend beaucoup et vous aussi en tant que journaliste, cette défiance qu'on a les gars du métier en disant qu'il y a une connivance entre des journalistes politiques et et des politiques et des personnalités politiques. Quand on voit effectivement dans le cadre d'un café ces quatre personnes discuter un peu à bâton rompu, est-ce que c'est normal ou pas normal ? Est-ce que ça fait partie du travail d'éditorialiste ou de journalistes politiques ? Puisque c'est cette question-là que ça pose, la question du off de comprendre si ça fait partie de la fonction.

Vous êtes tous les trois journalistes politiques, vous avez été éditorialiste pour certains. Lé Chambonsel, quelle est votre position par rapport à la par rapport au off, par rapport à ces rendez-vous informel ? Est-ce que ça fait partie du job ? à 100 %. Pour moi, euh c'est assez évident et pour plusieurs raisons. Euh d'une part parce que en fait ces rendez-vous informels nous permettent d'avoir une certaine grille de lecture du fait politique.

C'est-à-dire que si on avait uniquement les faits objectifs qui nous étaient apport qui nous enfin qui nous étaient apportés, ce serait difficile de pouvoir vraiment capter, décrypter ce qui se joue par ailleurs derrière, à savoir les rapports de force entre certaines personnalités, parfois aussi les inquiintantes entre les uns, les autres, les unes, les autres. Donc, il faut ce je pense il faut ces moments-là pour comprendre ce qui se joue aussi. Par ailleurs euh et je pense que c'est assez symptomatique de notre système et de nos institutions aujourd'hui, il y a un manque de transparence de la vie politique de manière générale.

Donc si nous journalistes politiques, nous souhaitons avoir des informations, effectivement, on ne peut pas toujours les trouver sur la place publique. Donc, il faut créer des liens. Et moi, je j'ai même envie de vous dire, c'est finalement les moments que je préfère. Et je ne vais pas forcément rencontrer des personnalités politiques afin de leur soutirer les informations. Pas du tout. Je vais les rencontrer pour comprendre euh comment fonctionne un parti en interne, quels sont les différents les différentes motions quand il s'agit du PS et cetera, qui gravite autour de qui, qui potentiellement demain pourrait faire partie d'une équipe de campagne ou non.

Et tous ces tous ces indicateurs, tous ces éléments-là nous permettent de mieux comprendre et de mieux décrypter la vie politique. Donc pour moi, ce sont des moments fondamentaux euh que je chéris énormément par ailleurs. Ça, je comprends que ça nourris énormément euh de fantasmes puisqueffectivement peut-être parce qu'on le dit pas assez, peut-être qu'on dit pas assez que le métier de jour politique, c'est peut-être d'aller voir des politiques, de prendre des cafés, déjeuner avec eux. Don, à un moment donné, il s'agirait effectivement d'être honnête aussi sur ce qu'on fait.

Alors, peut-être que tout le monde ne fonctionne pas de cette manière, mais je connais assez peu de journalistes politiques qui n'ont pas, disons une certaine proximité avec certaines personnalités politiques. Je le vois très bien lorsque je j'arrive en plateau sur certaines chaînes, même certaines chaînes du service public. En en coulisse, tout le monde se claque la bise, ce tuto en plateau, tout le monde se vous voit comme si personne se connaissait. Donc je pense qu'on gagnerait avoir une certaine forme de sincérité, d'honnêteté par rapport à ça. Oui, Jean-Michel Pati, la connivance c'est un reproche de tous les temps, hein.

Euh c'est pas dans la période actuelle que nous vivons que que ce procès monte. En vous écoutant, on m'est revenu en souvenir loin du journalisme politique, mais je vais faire le pont avec le journalisme politique. Jean lacouture a été un grand journaliste au monde, plutôt un reporteur. Il a beaucoup travaillé sur des théâtres étrangers ou des théâtres sociaux. Il n'a jamais été journaliste politique. Il a beaucoup écrit sur le rugby étant du Sud-Ouest et il disait "Je n'ai jamais rencontré un joueur de rugby. Je n'ai jamais rencontré un dirigeant d'un club de rugby.

J'ai toujours été spectateur des matchs et j'ai écrit sur les émotions que je ressentais quand je regardais en match." On peut faire du journalisme politique comme ça. C'est-à-dire que l'on peut être un analye. On peut disposer des informations dont tout le monde dispose et écrire sur ce que vous suggère les connaissances que vous avez de la politique. Vous n'êtes pas obligé de rencontrer les responsables politiques, mais il vaut mieux en rencontrer, je suis d'accord. Et il vaut mieux en rencontrer, vous citiziez Bœuf Mérie, en gardant une certaine distance.

Ça n'est pas toujours facile évidemment, mais moi j'ai vu des rédactions où les rédacteurs en chef habile repéraient que un journaliste pouvait plutôt avoir plutôt que de gauche paraît que ça arrive. Ben, on le mettait sur les parties de droite. H des gens qui pouvaient être J'ai vu moi des gens assez hostiles au Rassemblement national ou au Front National à l'époque qui suivaient le Front National et qui essayent de faire de l'information avec. Donc on peut tout imaginer en fait. Et franchement, s'il a fallu cette vidéo pour admettre l'idée que des journalistes rencontrent les responsables politiques, faut pas avoir beaucoup regarder les affaires de presse de près pour découvrir cela.

Évidemment, mais comment on parle avec eux ? Hm quel tutoement on a ? Quel copinage on a ? C'est toute la question et chaque journaliste apporte sa réponse. Il fait comme il peut le journaliste. Il fait comme il peut. Justement, on va écouter une journaliste politique qui fait partie du paysage Nathalie Saintcr qui s'exprimait justement à ce sujet-l différence entre un café, un déjeuner et peut-être un dîner et après on écoutera effectivement votre vos réactions. Les politiques, il vous arrive de les fréquenter en dehors des plateaux, de faire des déjeuners, des dîners ? Bien sûr. Alors tout de suite pas de dîner parce que le dîner pour moi ça fait partie de l'intime.

C'est c'est pas quelque chose pour aller choper des informations. Le déjeuner dans le temps, j'en faisais avec des groupes de journalistes. Maintenant j'ai plutôt tendance à le faire en tête à tête ou prendre un café d'ailleurs parce que certains ont rien à dire. Donc le café suffit largement, c'est plus rapide. Voilà. Et euh mais ça ne veut pas dire que la collusion enfin parce qu'il y a ça dans l'idée de l'esprit de certaines personnes tous ces gens sont du même encore je vais encore me me fâcher avec plein de gens là mais je commence à en avoir assez qu'on stigmatise comment on dit les journalistes politiques comme si on était maqué entre guillemets avec la classe politique.

En général, quand on est jeune avec eux, on paye on se remboursé hein. Mais on paye donc on ne se fait pas ça fait partie de votre travail donc c'est en deux frères vous allez aller chercher des infos. Faut pas passer sa vie à faire ça. Mais je pense que d'une certaine manière les connaître en les voyant une fois de temps en temps permet le moment venu quand on a besoin d'une information d'envoyer un SMS.

Chois méner quand on entend justement Nathalie Sacrique, elle dit qu'elle est aussi sollicité, ce qui est le cas d'ailleurs he dans la dans l'affaire, on va l'appeler comme ça, il l'appelait le coucou Gate récemment Thomas Land son ses mots qu'il a prononcé il y a il y a peu de temps, c'était d'ailleurs sur la demande de ces cadres du Parti socialiste. Donc j'imagine que vous aussi vous êtes approché, on vous demande pour vous rencontrer, on tente sans doute de vous séduire aussi, d'arriver à à obtenir vos faveurs. En fait, c'est quoi la politique ? C'est du rapport de force. Et le rapport entre les journalistes et les politiques, c'est aussi souvent du rapport de force.

D'ailleurs, à l'origine de la rencontre, enfin c'est ce que raconte Patrick Cohen et Thomas le Grand, ils expliquent, c'est que le Parti socialiste n'était pas content du traitement par les éditorialistes de France interre du Parti socialiste. Donc il sollicit en toute fin de saison, on est au mois de juillet dernier cette rencontre justement pour mettre des choses au point. Ça ça arrive tout le temps. C'est-à-dire que la plupart du temps dans les rapports avec les journalistes politiques, ça se passe mal et c'est toujours comme ça que ça se passe. Et c'est bien normal. C'est-à-dire que on n pas le même objectif.

C'est-à-dire que nous notre objectif c'est d'avoir des informations, de décrypter au mieux la scène politique. Est-ce que le politique il a envie qu'on parle de bien en bien de lui. Donc au départ on n'est pas d'accord. Donc il y a un yatus. C'est ça qui crée ce rapport de force qui est intéressant. Et pourquoi aller faire des détau ? Il se trouve qu'avant d'être journaliste politique, j'ai été journaliste reporter journaliste société pendant 10 ans.

Et même je dois reconnaître que moi à l'époque journaliste société, je fais des des faits d'hiver et cetera, je regardais ces journalistes politiques un peu du coin de l'œil en disant "Mais ils font pas le même travail que moi." Puis je me suis retrouvé de l'autre côté et je me suis rendu compte que finalement être journaliste politique quand j'étais reporter politique, c'était passé beaucoup de temps dans un train devant des toilettes malodorantes à attendre que de pouvoir parler aux politiques qui étaient à l'autre bout du wagon. C'est beaucoup d'attentes, c'est beaucoup c'est pas c'est pas c'est pas un métier de salon, ça n'existe plus, c'est fini.

Donc effectivement, il peut y avoir des rendez-vous, des déjeuner qui sont sans vous en groupe, on n' pas beaucoup de temps, c'est 1 heure. Donc on est d'accord aussi avec des règles. Là, Nathalie Saintr disait "J'accepte jamais de dîner par exemple." J'imagine que vous aussi, il y a des vous vous fixez des règles en disant "Oui, mais c'est parce jamais de dîner.

Jamais de dîner parce que c'est une hygiène personnelle parce que je pense qu'il y a pas que la politique dans la vie et qu'il faut vivre à l'hôpital." des conces entre journalistes et homme politique ça existe quand vous dites connivance c'est des amitiés des oui bien sûr des amitiés d'amour bien sûr des papiers sympathiques qui sont il peut il peut y avoir beaucoup de choses c'est de la pâte humaine. On peut définir au micro des règles et des principes mais après ces règles et ces principes chaque individu les applique. D'ailleurs, on le voit bien avec Lu Elise Lucé fait toute seule la loi du journalisme mais ça ne vaut que pour elle. h et donc chacun s'adapte comme il peut.

Vous savez quand vous êtes sur le terrain, moi j'ai vécu j'ai fait beaucoup de reportages politiques sur le terrain. Je n'ai fait que du journalisme politique dans ma vie. J'ai fait beaucoup de reportages politiques. Il y a une tension parce que vous voyez des collègues à vous pendant un congrès ou des quand on est à plusieurs qui ont une capacité d'accès à certains responsables politiques que vous vous n'avez pas et donc vous pensez que le papier du lendemain du copain sera plus nourri que le vôtre. Et donc du coup, ce sont des éléments psychologiques qui modifient la manière que vous avez de travailler. C'est c'est compliqué comme scène.

Alors, il faut, j'en reviens à la phrase de Bœuf Marie, toujours garder la distance mais parfois la distance, elle est faible, hein. Faut pas c'est pas c'est pas facile quoi. Tout le temps. Voilà. Les chambelles. Oui, c'est c'est vrai que c'est pas forcément évident. Et puis comme vous le disiez, je pense qu'il faut remettre les choses un peu au à plat. Ça reste des rapports humains. Je veux dire, il y a des gens avec qui on s'entend plus ou moins bien. Il faut bien l'admettre.

Moi, il y a des responsables politiques avec qui je m'entends particulièrement bien d'un point de vue disons humain et euh qui peuvent qui qui sont devenus par ailleurs euh des peut-être pas des amis mais enfin des un peu de copinage. Euh pour autant, je ne suis pas forcément d'accord sur le fond et et j'apprécie ces personnes. Par ailleurs, il m'arrive d'être très proche d'un point de vue amical mais aussi idéologique avec certaines personnes. Et pour autant, lorsque je suis en interview, même si je les connais, même si je les tutoie, même si je les fréquente et qu'on dine ensemble, ça peut arriver. Lorsque je suis en interview, je suis dans une posture différente.

C'est-à-dire que moi mon objectif en tant que journaliste politique lorsque j'interview une personnalité politique, c'est de faire émerger la vérité et pour se faire notamment les mettre face à leur contradiction. Et ça peu importe qui est face à moi, ça veut dire ça peut être quelqu'un avec qui effectivement j'aurais peut-être dîner la semaine d'avant, je le ferai de la même façon. Avouez peut-être la chanceelle que c'est plus facile à faire avec quelqu'un avec qui vous ne partagez pas forcément les opinions. Vous allez pas retrouver le soir et qui est votre meilleur ami par exemple ou un ami. Forcément pas.

Alors ça c'est sûr, j'aurais plus de facilité à aller dîner avec quelqu'un avec qui je m'entends bien. Ça c'est évident mais mais pour autant moi j'ai personnes qui se sont fâchées avec moi parce qu'elles pensaient que j'étais acquise à la cause en en le se disant "Ah mais j'ai été surprise de ta réaction." Oui mais c'est pas parce que je effectivement je partage certains moments avec toi en en de manière personnelle et intime que pour autant je ne vais pas être en contradiction face à toi en interview. Donc je pense qu'il y a aussi ça qu'il faut qu'il faut essayer de déconstruire.

spécifier effectivement que c'est un métier avec de la matière humaine, avec des émotions, avec des relations mais que il y a des règles. On a parlé de règles de citer ses sources, de les vérifier. Une autre, c'est d'avoir une indépendance d'esprit, une honnêteté aussi dans les faits que l'on raconte. On peut évidemment avoir des opinions mais la question c'est aussi de comment on amène les choses de manière la plus factuelle possible quit à savoir aussi penser contre soi-même. Alexis Lévrier. Oui, je pense que il y a un certain nombre de de vos confrères qui sont allés un peu loin dans la dans la consanguinité dans la connivance revendiquée.

Je pense à François Olivier Gisbert qui disait à Mario Van Rettergam qui faisait un livre sur lui, moi je baise avec le pouvoir. Donc c'était sa phrase et ça le conduit à des erreurs.

Par exemple dans l'affaire clear stream, il a obligé le point à aller épouser la version de Dominique de Villepin avec qui lequel avec lequel il avait une amitié quasi fusionnelle à l'époque et donc le point a titré sur les le fait que Nicolas Sarkozi était mouillé dans l'affire CL Scream ce qui était faux cit totalement faux et là c'est il a été pris au piège de son amitié avec un homme politique et ça a été dit par beaucoup il faisait toujours un livre à la gloire souvent de du président et puis après quand l'étoile du président palissait il faisait un livre contre ce même président ça c'est un travail de mémorialiste, c'est Saint-Simon.

On attend que ce soit fini et on raconte les moments cachés. Le travail de journaliste, c'est de dire les faits quand ils ont de l'importance pour l'opinion publique. Et je crois que il faut cadrer un peu les choses. Je pense notamment à certaines dérives qu'on a pu avoir et ça avait été raconté, montré m par l'émission. Je crois que c'était le petit journal encore. C'était pas encore quotidien. C'était Hugo Clément qui avait accompagné un voyage du premier ministre. Nicolas de Ménac, c'est ça. Voilà. C'était en Côte d'Ivoire à Abidjan à ce moment-là.

Et on voit Nicolas Domena dans un moment terrible pour lui hein puisque Hugo Clément a découvert qu'il avait voyagé en fait dans l'avion du Premier ministre donc au frais de l'État et là il est avec un verre de champagne d'un côté des petits fours de l'autre et Hugo Clément lui dit "Est-ce que vous avez pas le sentiment d'être cognivant ?" Et il ressort cette phrase de Brie dont vous parliez. Moi j'en ai je l'ai j'ai donné vous l'avez même cité dans un de vos livres. J'en ai fait le titre d'un de mes livres parce qu'elle est très intéressante mais même buuf Mary, il a eu des amitiés avec des politiques.

Il a été ami avec Jean Monet, il a été mis avec Mindz France donc même pour lui ça fonctionnait pas complètement. Donc c'est c'est comme vous disiez c'était c'est de la matière humaine, c'est toujours complexe. Mais là on a un cas chimiquement pur de connivance. Il est pris la main dans le sac en quelque sorte. il a voyagé au frais de l'État et il est dans un cocktail auquel ne sont pas confiés les autres journalistes. Et ce qu'il dit en réponse à Hugo Clément, c'est le journalisme c'est le maximum de contact et après le maximum de distance. Et c'est faux. Brie n'a jamais dit ça.

Jean Lacouture que vous citiziez tout à l'heure, il disait que Bry leur disait "Vous avez le droit d'accepter les invitations de politique à condition bien sûr de cracher dans les plats." Et là Nicolas Domen qui crache pas dans le plat, il se resserre.

J'ai je voulais juste citer une source assez intéressante petit moment culture euh une une autrice qui a travaillé là-dessus qui est Joan Didan qui a travailler sur justement le journalisme politique qui elle était plus journaliste société qui a découvert le monde politique à travers une une campagne qu'elle a suivi aux États-Unis et qui montrait justement à quel point elle était choquée de voir cette proximité entre les journalistes politiques et le monde politique réellement. Et l'affaire de de l'avion, elle cite une affaire similaire en se disant les donc les l'équipe de campagne lui dit lui disent "Vous montez dans l'avion avec nous.

elle elle est vraiment à bassourdie en se disant "Mais je ne comprends pas en fait, je vois pas pourquoi et en plus elle est bien reçue et cetera et cetera." Donc c'est quand même assez symptomatique effectivement et il faut je pense encore une fois essayer de déconstruire ces moments-l. Il y a les choses ont aussi changé hein. Je pense que il y a une certaine transparence qui commence le métier de journaliste tel que on l'a fait il y a quelques années, il y a des décennies encore et comme on le fait aujourd'hui peut-être que les choses ont aussi un peu évolué. Je pense que notre génération que je me place un peu plus jeune que sans doute un fait.

peut-être fait on n pas pas tout à fait encore dans le même rapport mais il y a certaines choses qui quand même justement des changements peine un peu votre proposez que aux États-Unis le journalisme n'est qu'indépendance c'est quand même risqué de d'être dans l'erreur ça n'est pas un modèle le journalisme américain en fait lui non plus le problème des sociétés c'est qu'elles ont une culture et que le mode d'approche de ceux qui dirigent la société donc des responsables politiques varie selon les cultures, chacun cherche, mettons, à faire le mieux possible son travail et chacun le fait avec des manières qui sont attaché à sa culture.

Les Américains travaillent comme ils travaillent, les Français travaillent comme ils travaillent et il y en a pas un qui travaille mieux ou plus mal que les autres. Allez. Oui. So rapidement après on reviendra sur les la vidéo. Allez-y. Juste moi je me je me souviens de m'être retrouvé dans dans ce moment vous savez où Nicolas Sarkozy avait fait un off, c'était pendant la campagne de 2012. C'est le moment où François Hollande fait son discours du bourget et tous les journalistes qui le suivent en Guyane dont je suis sont conviés à la préfecture sur le moment. On sait pas où on va. On se retrouve dans des cas, on sait pas où on va. On arrive.

Alors effectivement c'est au frais de l'État puisqu'on est invité à dîner ce qu'on ne savait pas on le découvre en arrivant à la préfecture. En même temps, il est pas question une seconde de s'en aller. C'estàd que le président de la République qui est en campagne présidentielle euh non encore assumé mais en tout cas qui va qui va bientôt qui va bientôt être face à François Hollande donc il discute pendant 3h dans la nuit. On se retrouve dans cette situation un peu compliquée parce qu'on a la table du président de la République et en même temps il expose sa campagne et cetera. Il y a pas une seconde où il y a un journaliste qui s'est levé.

devait être 30 parce qu'il y avait plusieurs tables qui s'est levé qui a dit je ne mangerai pas de ce painl et je c'était hors de question parce que l'information primait surtout et c'était quoi l'importance c'était de le raconter ensuite ce qui se passait c'est-à-dire ce duel à distance entre François Hollande et Nicolas Sarkozi donc c'est souvent comme ça que ça se passe aussi la vie de journaliste c'est dans une seconde et on y va on y va parce que l'information est plus forte que tout sachant qu'on sait que parfois le le off c'est juste du du on décalé hein c'est ce que vous disiez c'est-à-dire qu'il y a une stratégie évidemment de la part des personnels politiques de de faire du off donc on on résume ce qu'on s'est dis jusqu'à jusqu'à maintenant, on a identifié la source de cette vidéo, on l'a contextualisé, vous avez raconté les uns et les autres votre métier en disant que finalement il y a rien d'anormal à côtoyer les personnalités politiques avec les réserves que vous avez chacun et chacune formulé.

Maintenant, reprenons la nature des propos qui ont été cités. Donc, on a cette phrase de de Thomas le Grand qui dis qui dit Patrick, donc Patrick Cohen, Patrick et moi on fait ce qu'il faut pour Dat donc ça été une rachide à Dati hein, c'est cette phrase qui a été pointée du doigt. Et ensuite tout un dialogue autour de la candidature potentielle de Raphael Gluxman et là où devrait se situer euh par rapport à un échiquier politique des forces de gauche. Est-ce que pour vous, sans forcément juger forcément votre confrère, d'ailleurs lui-même a reconnu que les propos avaient été euh dit à l'emporte-pièce, il y a un problème de distance à cet endroit-là.

Jean-Michel Apati, oui, je le disais au tout début, c'est une vidéo qui met mal à l'aise. Moi, il m'a semblé important de la commenter pour pas fuir le débat. Quand on voit et qu'on entend ce que nous propose cette vidéo, j'ai le sentiment que la distance n'est pas bonne du fait des propos de Thomas le Grand, notamment quand il dit, vous savez, les auditeurs de France Inter, ils écoutent beaucoup, ce sont des électeurs centre gauche, centre droite, des électeurs de Raphaël Gluxman. Bon, bien sûr. Alors, on peut dire c'est de l'analyse, du constat, je sais pas comment il le fait d'ailleurs.

Je sais pas d'où d'où il tire ce sentiment, si c'est objectif ou si c'est très subjectif, mais le dire à des responsables socialistes qui eux-mêmes se cherchent un chef de fil, évidemment que quand on a ce bout de dialogue, on pense que la distance n'est pas bonne. Enfin, moi je le pense, je dis pas, mais la distance ne paraît pas bonne. Alors, pour ça que l'ensemble de la vidéo serait bienvenu, on l'aura jamais pourevir un peu comment il se situe. Et la phrase sur Aachilati Thomas le grand lui-même convient qu'elle est équivoque que elle peut prêter à beaucoup d'interprétations.

Il a dit derrière je m'en occuperai journalistiquement pour dénoncer ces fantes mensonges ces fake news et cetera. Mais comme on a tous en tête parce qu'on connaît les auditeurs peut-être le savent aussi le conflit qui existe entre Rachidati et Patrick Cohen, c'est-à-dire une une posture totalement condamnable et injustifiable de Rachati agressive vis-à-vis de Patrick Cohen sur le plateau de Franc 5. On peut avoir le sentiment qu'il y a là une volonté de revanche de de rendre coup pour coup au responsable politique qui se comporte comme il ne devrait pas se comporter. Et moi, le malaise que j'ai ressenti en voyant cette vidéo, il est lié à tout ça.

Alors après bien sûr j'aurais envie d'avoir la vidéo complète mais je pense que c'est le pieux. Oui bien sûr. Chois qui m'énerve juste sur cette distance avant de d'écouter Thomas Laurent. Ouis. Il y a une effectivement cette phrase là particulièrement nous on fait ce qu'il faut pour dat cette phrase là elle m'arrête elle m'interroge et elle est pas possible puisqu'elle donne l'impression que le journaliste va s'imisser dans le jeu politique il va essayer de peser un éditorialiste donne son avis donne son opinion mais pas dans le but de de d'empêcher quelqu'un politiquement de de d'accéder à à la mairie de Paris puisque c'est ça dont on parle.

Il a reconnu d'ailleurs que cette phrase était mal venue. Après quand il parle de stratégie avec le Parti socialiste, c'est très classique que les gens du Parti socialiste ou d'autres partis disent "Qu'est-ce que vous en pensez ? On est dans une discussion à bâton rompu." En sachant qu'il a pas délivré non plus des secrets incroyables. Il liv il livre son analyse. Euh c'est un peu ce qu'il aurait pu faire s'il était intervenu dans n'importe quelle émission. C'est ce qu'il a écrit même dans il dit il dit exactement ce qu'il pense, il est interrogé sur ce qu'il pense et il répond. Voilà. Donc ça à mon avis c'est enfin je pense que c'est absolument pas problématique.

Il a juste cette petite phrase exactement qui le fait passer d'un autre côté. Alors justement Thomas Le Grand, il s'est exprimé publiquement, on va dire, sur les ondes de Radio France il y a à peu près une demi-heure. C'était dans le le journal de la médiatrice. On l'écoute tout de suite. C'est normal en tant qu'éditorialiste. Moi, je commente, j'ai un peu le complexe du commentateur, vous savez, celui qui commente des gens qui font des choses et donc je leur dois, quand ils sont pas contents, je leur dois des explications. J'avais fait un un édito aussi qui disait que Bruno Retaillot avait l'air plus sincère et c'est pour ça qu'il a gagné la la la bataille que Vquier.

Et bien, il y a des proches de Voquier qui m'ont appelé et je leur ai expliqué. Si vous m'aviez filmé à ce moment-là et ben vous auriez pu constater avec un bon montage que j'avais l'air d'être vokériste. Je suis ni vokériste ni gluxmanien. Je je fais des analyses et tout ce que j'ai dit dans ce restaurant, je l'ai écrit dans Libération. Voilà. Et c'est c'est ça, je sais que c'est très compliqué à comprendre pour les auditeurs, mais on doit rencontrer les hommes politiques, ça se passe bien, ça se passe mal.

quand ça se passe mal et ben on essaie de de d'avoir l'air un peu sympa avec eux pour rester voilà c'est et quand c'est filmé et que c'est coupé et bien ça crée le coucou gate là qui que qui nous occupe aujourd'hui et qui franchement m'étonne dans son ampleur. Alors ça l'étonne dans son ampleur. S'il y a une telle ampleur Alexis Lévrier, c'est aussi parce que cette vidéo cette polémite a été reprise par des personnalités politiques.

Donc on a cité Rachid Aladati mais aussi Jean-Luc Mélenchon et d'autres personnalités politiques même des gens de la majorité j'usier évidemment dans quelle mesure justement on est passé de la divulgation de cette vidéo à une instrumentalisation par les personnalités politiques ? Il faut il faut contextualiser le ce cette vidéo. On est dans le cadre d'attaque permanente contre l'audiovisuel public de la part de Rachidati notamment mais ça épouse le discours des médias boloré et précisément dès qu'elle a été nommée ministre de la culture, c'était en janvier 2024, elle a fait deux interviews dans les pages du JDD et une note sur ses news.

Donc elle a déjà choisi ses sources, ses canaux et elle a expliqué qu'il y avait pas du tout de problème de pluralisme dans au sein des médias boloré alors que le Conseil d'État venait de de sommer l'arcom, de mieux prendre en compte ce pluralisme. et elle a dit "En revanche, j'ai un problème de pluralisme dans l'audovisel public et je vais m'y attaquer." Donc c'est une croisade qu'elle mène et c'est pour ça que cette vidéo ne peut pas être comprise en dehors de ce contexte là.

Alors je juste d'abord un premier élément, ce sont des éditorialistes et il faut toujours le rappeler à vos auditeurs, le journalisme d'opinion et le journalisme d'information, ce sont deux choses différentes et même un rubricard politique ne fait pas le même travail qu'un éditoris. un rubriqu un chef de rubrique quelqu'un trava sur voilà des affaires d'un parti politique ça j'aimerais pour bien le le l'expliquer parce que c'est pas si évident finalement pour le grand public de comprendre la différence entre un journaliste, un journaliste politique, un éditorialiste. Euh bah c'est tous des journalistes déjà he des journalistes qui sont des rubricards.

Ça a quelqu'un qui suit les affaires du Parti socialiste et un autre qui suit les affaires des Républicains ou du Rassemblement national et ils passent chacun passe leur vie avec leur leur coco et pas avec les autres. Donc ils font pas toute la politique, ils sont spécialisés. Moi j'ai suivi des années le Parti socialiste, j'ai jamais suivi la droite. Bah pourquoi comme ça c'est comme ça. Et puis après vous avez des éditorialistes qui ont une fonction d'éclairage de l'information en quelque sorte.

C'estàd il y a une information qui est là et vous essayez d'exliquer de contextualiser enfin ce que vous voulez avec mais il donne un point de vue on leur demande d'abord et parfois un point de vue parfois un sentiment c'est parfois de l'analyse c'est pas non plus c'est c'est subjectif l'analyse c'est pas pas que ça soit objectif mais c'est pas forcément consumé elle est autorisé oui absolument et tout ça ce sont des journalistes politiques voilà c'est c'est un peu ça voilà il le journalisme d'opinion il apparaît un peu après le journalisme d'information à la fin du 17e siècle dans des suppléments de gazettes les gazettes le journaliste se tais l'information se donnait l'impression de s'énoncer d'elle-même comme s'il y avait pas de journaliste, c'était une fiction bien sûr, mais c'était l'idée on est au service de la vérité pure et on a commencé à publier des suppléments de gazette qu'on appelle les lardons où le même journaliste souvent disait "Jeu" et jugeait ces faits qu'il venait de délivrer.

Donc il faut toujours garder cette séparation parce que l'éditorial qui apparaît au 19e siècle, c'est le prolongement de ce journalisme d'opinion qui est tout à fait légitime à condition qu'il s'appuie sur des faits. Il y a le même devoir, ça qui engage tous les journalistes. manipule pas l'information. Mais ce que font Patrick Cohen et Thomas le Grand, c'est ce qu'on demandait à Jean-Daniel, Albert Camu qui avait été reporter dans un premier temps tous les deux. Donc c'est souvent appuyé sur une expérience de terrain.

C'est le c'est l'aboutissement d'une carrière, une fin de carrière souvent et et à ce moment-là, on leur donne l'autorisation de dire je ou de dire nous si ça engage la totalité d'une rédaction. Mais là, ce sont deux journalistes qui ont une subjectivité assumée et donc les propos qui sont tenus. Et pour ce qui est drashidati, pour la phrase, je peux comprendre qu'elle gêne hein bien sûr, mais il faut voir le moment qu'on a vécu en juin. C'est c'est un moment inédit. La scène dont on parle est une scène ultra banale. La scène qu'on a vécu sur le plateau de cette jamais vu dans les médias français. Même quand Perfit allait euh à l'ORTF, il s'en prenait pas.

Allez, on seit trrô de cette manière-là. C'était impossible. Là, elle le menace d'un article 40 sur la base. C'est sans doute la première fois qu'elle se réfère positivement à un article de médiia par c'était assez drôle de ce point de vue-là. Mais mais la violence de ce moment-là qui a pressé s'élargi à Anne-Élisabeth Lemoine quand elle essaie de défendre son journaliste est totalement inédite et moi je pense que les 33000 cartes de presse françaises devraient s'occuper de Nashidati. C'est-à-dire que là on est dans un bras de fer entre une ministre et l'ensemble de la profession journalistique. Elle veut faire terire le journaliste, elle s'en prend à eux en permanence.

Sois quel ménage vous sens un peu plus nuancé. Ouais moi je je pense que la la question c'est vraiment l'audiovisuel public pardon. Ce que va devenir la fameuse loi sur l'audiovisuel public. On sait que là pour l'instant ben l'assemblée l'assemblée ne siège pas. On sait que les bouleversements politiques font que on ne sait pas si Rachid Adati va rester ministre de la culture. C'est probable, on n'est pas certain au moment où on parle. Donc il y a énormément de tension sur ce point précis. Donc pour moi Rachid Adati, c'est pas une question de l'ensemble de la profession.

Là, on est clairement sur que va devenir l'audiovisuel public et euh et que va devenir cette loi qui est quand même être censé être sa loi euh alors qu'elle est ministre de la culture simplement depuis depuis quelques mois. Euh donc je je moi je je le lis plus comme ça et et après je pense pas que vous vous racontez ce qui s'est passé, ce qui est totalement exact sur France 5 mais je pense pas que ça justifie la phrase parce que notre et c'est notre devoir éminent personnel.

Oui, mais c'est de garder le sang froid et c'est très dur parfois et je mais c'est mais enfin je pense que c'est je pense que c'est vous dites de garder le sang froid que l'on soit filmé ou pas filmé en permanence et c'est et c'est et c'est c'est c'est l'époque qui veut ça effectivement et chacun de nous sans doute on n arrive pas en permanence mais on doit tendre vers ça pourquoi parce qu'on va vers une élection présidentielle délétaire dire qu'il nous reste 18 mois les termes du contrat sont posés j'ose dire quand on voit le le battage autour de quelque chose qui ça on aurait dû en parler par les deux ou tr jours, pas plus.

h c'està-dire que bon effectivement il y a la caisse de résonance des réseaux sociaux et cetera, mais là c'est en train de devenir un un énorme scandale alors que je je je pense que en en temps plus normaux ça se serait éteint au bout de tr qu comme vous dites est-ce qu'on est dans un contexte aussi très sensible de polarité avec des instrumentations politiques multiples avec aussi tous des médias du groupe boloré qui qui en parlent en permanence et qui on vient pas les choses comme vous tout à l'heure choisi que parler de rapport de force les médias bolorés puisque c'est qu'il s'agit ont installé en rapport de force.

C'est-à-dire qu'une information dont ils se saisissent, ils arrivent avec de la bonne foi, avec de la mauvaise foi, peu importe, mais ils arrivent à lui donner un impact, une force qui fait que beaucoup de médias se saisissent de cette vidéo comme de beaucoup d'autres informations. Beaucoup de de faits divers sont portés par ces news et s'installent auprès de rédaction qui peut-être n'auraient pas accordé cette importance là. Et si les médias bolorés d'une certaine manière, c'est news essentiellement d'ailleurs, si ces news a cette force-là, c'est que ça correspond à un courant de pensée qui est plus important aujourd'hui qu'avant.

Ça correspond à des forces politiques qui sont la traduction de ce courant de pensée. Tout ça n'est pas suspendu dans le vide. Tout ça est très structuré et c'est structuré par la vie sociale, par le ressenti des gens, par voilà par plein de choses qui ne sont pas illégitimes puisque nous sommes dans une démocratie. On peut ne pas être d'accord mais ça tout c'est une construction intellectuelle et sociale qui fait que cette vidéo elle n'est pas enine parce que elle exprime quelque chose dans le cadre général.

Et c'est pour ça qu'on a décidé d'ailleurs sur France Culture d'en parler, d'y consacrer une heure pour mieux comprendre effectivement les mécanismes de l'information, ce que c'est qu'un métier d'éditorialiste. Vous disiez Alexis Lévrier que justement le le rôle d'éditorialiste est un petit peu sacralisé, ça arrivait en fin de carrière et cetera. Aujourd'hui, est-ce qu'on a pas l'impression que Oh, vous êtes plutôt en fin qu'en au début peut-être Jean-Michel Apatti, même si vous connaissez pas mon espérance de vie, donc je ne vous permets pas de dire ça. Euh, néanmoins, on se rend compte qu'aujourd'hui tout le monde se proclame un peu éditorialiste.

Vous parlez de ces news, c'est peut-être les chaînes d'information continue qui ont fait qu'il y a une sorte d'économie du commentaire. Donc ils sont peut-être aussi un peu victimes de ça Patri et Thomas le grand éditoriste juste c'est le problème c'est que c'est un terme prestigieux de l'histoire de la presse et qu'on doit pas utiliser à toré à travers et aujourd'hui mais c'est justement le sens de la de la recommandation du conseil d'état de mieux prendre en compte le pluralisme même Philippe de Viller était considéré comme un éditorialiste sur ces news d'ailleurs ça évitait le compte comme politique. Ça fait rire ça. Mais oui ça fait rire.

Donc il faut rappeler que l'éditorialiste, c'est d'abord un journaliste et un journaliste auquel on donne le droit de dire jeu parce que il a une expérience qui le permet.

Aujourd'hui, n'importe qui et beaucoup de gens principalement, même des gens qui n'ont pas de carte de presse, se voient qualifier de ce titre et on a des plateaux euh Benjamin Duamel hier soir dans quotidien disait "C'est nous être une chaîne d'opinion et il avait raison et ce matin Charlotte Dornellas répondait oui bien sûr qu'on est une chaîne d'opinion." et ben elle a tort de le dire, de l'avouer puisque ça n'est pas une chaîne d'opinion, c'est une chaîne d'information qui signe qui a signé c'est un une fréquence publique euh et qui a bénéficié d'une reconduction contrairement à C8 mais avec une convention encore plus dure et qui lui impose de faire de l'information et pas de l'opinion.

Donc ces gens contreviennent à tous les principes de la presse et puis du droit même hein de la loi de 86 qui sont censés respecter. Quelle couleur vous préférez pour le mur ? La France Culture. Pour le mur, quel mur ? La fabrique de l'information. Le mur sur lequel votre réforme territorielle va se fracasser. François Celtiel. Voilà, un petit clin d'œil, un éditorialiste reconnu de notre paysage médiatique Jean-Pierre, il n'a jamais été éditorialiste. Il a été intervieur politique. Intervieur politique. Vous voyez ? Non mais vous voyez comme quoi les les frontières sont poreuses. Alline duamel a su faire les deux. Ouais. Jean-Pierre et Elcab jamais n'a jamais.

Ça a été un excellent intervieweur, pas sans défaut euh si on parle de la conivance très engagé sur Jean-Pierre El Cabache aurait beaucoup de choses mais un talent formidable et et il a fait parler il a il a accouché des responsables politiques des choses formidables. Ah c'est ouai et avec un certain sens du spectacle évidemment on parlait justement de de fracasser là on l'entendait ce qui ce qui se fracasse peut-être et je le vois d'ailleurs puisque ça ça reprend les les messages qu'on le reçoit actuellement sur la chaîne YouTube de France Culture où cette émission est diffusée.

On a beaucoup de messages d'auditeurs qui parlent de la de la confiance que finalement cet événement qui prend tant d'ampleur, c'est peut-être qu'il révèle le lien rompu le public et les médias, nous dit Eric Doc et Sarbacan va à peu près dans le même sens avec un autre message. La Chambel, c'est c'est donc c'est vraiment la question de de la de la confiance, on l'a dit, peut-être le métier des terroristes dévoyé cette lisibilité pas simple entre donner ses opinions, pas ses opinions aussi peut-être entre le journalisme et le militantisme.

C'est quelque chose que l'on entend parfois aussi lorsqu'on parle des jeunes générations de journalistes qui sont assez incarnés, qui vont sur les réseaux sociaux. Alors Alex Livrayer nous l'a dit, c'est pas nouveau de dire je et de parler à la première personne. Néanmoins, est-ce que c'est des reproches que vous entendez vous aussi ? Oui, et puis qu'on fait euh régulièrement par ailleurs.

Mais moi ça me ça m'agace un peu, je vais vous dire, euh parce que j'ai pas enfin j'ai pas particulièrement le sentiment d'être militante lorsque je dénonce des inégalités qui sont par ailleurs particulièrement bien documentées par soit des fesses scientifiques, soit par ailleurs aussi des ONG et autres journalistes qui font leur travail aussi d'investigation. Et c'est ce qui est marrant, c'est que finalement c'est un un qualificatif que l'on ne enfin qui est propre aux journalistes qui se disent plutôt de gauche et qui assum le fait d'être de gauche. on va rarement dire à des journalistes de SE par exemple qui sont militants.

Et donc je trouve que là, il y a quand même déjà une une un certain biais euh quoi qu'il en soit et euh et encore une fois, enfin je moi je pense qu'il a un moment donné, il faut changer aussi notre regard. Peut-être se positionner, faire un pas de côté par rapport au discours un peu dominant, avoir un regard différent. C'est d'ailleurs ce que je propose à travers mon travail, avoir un regard féministe sur la politique, c'est inédit. Ça permet de voir les choses différemment.

Et en fait, je pense que ça c'est quelque chose qu'il va falloir de plus en plus intégrer aussi dans les médias, disons un peu mainstream qui sont qui sont encore à mon avis un peu trop colonisé par des imaginaires qui sont dominants et dans lesquels on a parfois du mal à déconstruire un certain nombre de choses. Et moi et je le vois et les choses évoluent. Moi par exemple, il y a un certain temps lorsque j'ai lancé mon média qui était un podcast en 2020, on regardait ça, les médias mainstream, France Culture et d'autres.

Regardez ça, peu absolument regarder ça d'un œil un peu bon méfiant en se disant "Mais qu'est-ce que c'est que ce truc ?" Et puis de fil en aiguille son on commençait y trouver un intérêt parce que effectivement ils ont compris qu'il y avait une certaine qualité, une expertise derrière ce travail et qu'il y avait aussi une façon de faire, une façon de s'adresser à une à une audience qui décroche hein des formats traditionnels et mainstream disons des médias dominants et et qui finalement cherchent aujourd'hui à toucher cette cette audience.

Donc je pense que c'est on est à un moment où les choses sont en train de changer et c'est pas et je trouve que c'est dommage de nous traiter de militant sans cesse. Alors bon, moi je je c'est pas un gros mot hein, bien loin de là mais je voilà c'est pas forcément làdedans c'est pas un métier c'est pas c'est pas celui de journaliste. Je peux effectivement porter enfin et partager d'un point de vue idéologique et sur le fond un certain nombre d'idées avec un certain nombre de partis politiques. Pour autant je n'ai jamais vraiment milité dans un parti politique et je ne milite dans aucun parti politique.

Et je et ce qui est drôle, c'est que parfois il y a même des militants de certains partis politiques qui m'en veulent de prendre des positions qui les surprennent. Donc il faut, je pense, garder effectivement une certaine distance, ne pas tout confondre. Voilà. Alors, vous parlez justement de de format qui changent. Normalement, il y a quelque chose qui ne change pas, c'est l'érosion de la confiance à l'égard de la profession journalistique. Elle est mesurée chaque année, vous le savez, par le baromètre Cantard. Enfin, je crois que ça s'appelle plus Quentinard maintenant, mais en tout cas, c'est toujours le journal La Croix qui le publie chaque année. Confiance, méfiance, défiance.

Euh, la palette est large, hein, comme les critiques d'ailleurs parfois sévères qui sont adressés aux journalistes, sensationnalisme, proximité avec leurs sources ou et je mets d'énormes guillemets, proximité avec les puissances d'argent. Alors euh baromètre la croix, 54 % des sondés répondaient qu'il fallait se méfier de ce que disent les médias sur les grands sujets euh d'actualité. Euh 54 %, 57 % en 2023, 62 % en 2025. Voilà, donc des chiffres quand même impressionnants. Si on essaie d'aborder maintenant dans pour le dernier quart d'heure de cette émission des peut-être les pistes de solutions, comment on pourrait arriver à rétablir justement ce lien de confiance sois Kemener ?

J'imagine que ça vous occupe, ça vous préoccupe dans votre quotidien en permanence, on se le dit parce que c'est on fait un métier quand même pour être crédible et écouter bien sûr, je pense que il faut il faut toujours en revenir à la base de ce métier, c'est-à-dire des sources vérifiées, recouper du sérieux, de la vérification, de l'humilité et surtout et c'est et je trouve que c'est le le problème essentiel des journalistes politiques et je pense que c'est un c'est vraiment au cœur de du sujet, c'est de quel côté on est, c'est est-ce qu'on est du côté du lecteur ou de l'auditeur ou du téléspectateur, on a envie de lui expliquer et on reste finalement on reste finalement un un observateur averti et on essaie de donner le plus d'informations possible ou bien alors est-ce qu'on prend est-ce qu'on se prend point puissant et on passe de l'autre côté et finalement on se dit je vais faire l'appui le beau temps sur la politique française faut pas se tromper de de l'endroit où on est donc moi je pense que plus on est proche du lecteur alors après les lecteurs sont différents sur les journaux nous à la tribune dimanche on sait que c'est des gens déjà très avertis de la vie politique en général.

Donc on essaie de leur donner encore plus d'informations et la plus vérifiée possible et et c'est comme ça que la confiance se crée au fur et à mesure. Mais on a vu ça se bâtir parce que notre journal il y a que 2 ans. Donc voilà, on y est allé doucement et on s'est rendu compte aussi que ça marchait parce qu'on avait des journalistes au sein de la rédaction qui sont plutôt considérés comme seiors. Je dis pas que les journalistes plus jeunes sont pas bons.

C'est pas du tout ce que je suis en train de dire, mais je suis en train de dire que dans un certain nombre de rédactions, on a eu tendance à se à vouloir avoir des journalistes plus jeunes parce qu'il coûtent moins cher tout simplement et que finalement bah l'expérience ça sert et qu'il faut qu'il faut bien doser les choses et s'appuyer sur l'expérience. Quand on a c'est pas la même chose d'avoir passé 10 ans ou 15 ans à batailler avec des politiques, on arrive à prendre les choses avec un peu plus de distance quand ça se passe mal. Donc voilà, moi c'est c'est comme ça que j'envisage les choses. Mais encore une fois, je suis dans un média presse écrite et cetera.

Ouais, on va dire mais ce que vous nous dites quand même, c'est pas tant une question d'expérience que de perception. C'est de se mettre à la place justement du lecteur, de travailler pour lui et pas de travailler pour ses collègues journalistiques ou pire pas travailler pour le pouvoir, pour le les personnalités politiques pour rendre un service, se faire bien voir, obtenir. Donc ça c'est j'imagine quelque chose d'assez important d'arriver à ce situ moi je travaille pour informer mon lectorat mon audience. J'imagine que vous suivez cette ce même conseil. Oui, oui, oui, oui, oui.

Mais la confiance dans les médias, si on réfléchit 2 secondes au concept, est-ce qu'il y a une période où euh on pourrait dire que les médias ont installé une relation de confiance avec les citoyens ? Je pense pas. Euh la défiance est d'intensité variable parce que des actualités imprévisibles peuvent modifier le la perception des gens euh dans les médias. Par exemple, la crise sanitaire a suscité le traitement de la crise sanitaire. La question des vaccins a suscité une méfiance très importante des citoyens par rapport aux médias. D'ailleurs, les médias, ça veut pas dire grandchose parce que c'est la planète est pleine de diversité, hein.

Enfin bon là on on globalise les médias mais parce que je voyais les chiffres 2022 2023, il y a des expériences, des traumatismes, des actualités lourdes qui indépendamment du travail des journalistes, placent les citoyens dans des situations dans des positions de réserve, de méfiance et au fond peu importe le travail des médias, c'est tout ça le tout ça ça la méfiance, la confiance se nourrit de tout ça. Et moi, j'ai le sentiment peut-être moi, j'aime le journalisme. Bah, c'est peut-être pour ça que j'ai ce sentiment. Le journalisme c'est beaucoup professionnalisé dans des sociétés comme les nôtres. Beaucoup beaucoup beaucoup.

Alors, il y a des opinions mais euh le respect des faits, le c'est ce sont des choses qui existent, qui sont partagées. Après, il y a peut-être une galaxie qui s'en fout un peu des faits, mais mais quand même globalement, c'est ce sont des acquis par rapport à à 10 20 30 40 ans. Moi, j'ai commencé quand j'ai commencé le journalisme puisque vous avez eu la gentillesse de rappeler que vous avez encore 50 ans de carrière de pas. Moi je connais le journaliste et j'ai j'ai le souvenir journaliste qui travaille au monde, il a sa carte du RPR dans la poche. Aujourd'hui le RPR à l'époque, c'était le parti de Chirak. Aujourd'hui, je pense que ça n'existe pas. Donc voyez ça, ça change un peu.

Demandons à l'historien justement s'il partage cette même vision, on va dire optimiste d'évolution complètement sur le constat sur la défiance éternelle. Moi je travaille en ce moment justement sur les racines de la haine envers les journalistes, donc sur sous l'ancien régime et on vous détestait déjà à l'époque à peu près autant qu'aujourd'hui, je vous rassure. Donc il y a des il y a une partie de la population qu'on arrivera jamais à convaincre. peut travailler en revanche sur l'éducation en médias et puis sur la pédagogie ce qu'on fait là et peut-être aussi mieux expliquer constamment vos méthodes, ce qu'avait fait Média Partissance, les boîtes noires les boîtes noires.

Plusieurs médias le font d'ailleurs, il expliqu comment ils obtenu les sources et ce et je pense qu'il faut alors il y a une part du travail journalistique qu'on peut pas raconter et d'ailleurs que Méia part ne raconte pas plus que les autres mais tout ce qu'on peut dire il faut le dire pour essayer d'émitifier un peu la relation qu'on peut avoir avec des sources et en l'occurrence avec le personnel politique et puis il faut respecter la séparation entre les genens journalistiques. Elle est très importante pour moi et c'est là que je me méfie un petit peu justement les médias bolorés ils essayent de la faire exploser.

Laurence Ferrari racontait que quand elle est arrivée sur ces news, Pascal Pro lui a dit "Il faut que tu donnes ton avis." Même dans les interviews, tu donnes ton avis. Tu dis "Jeu, tu combats." Et l'exercice de l'interview est un exercice qui doit être au service de l'invité et au service de la vérité. Euh c'est pas ça, ça n'est pas un exercice d'éditorialisme justement. Donc eux, ils font exploser cette limite et je pense que c'est dangereux et c'est là que j'aurais un reproche moi à faire au médias public en ce moment.

h je pense que dans les mois qui viennent, on va certainement en reparler beaucoup plus que cette polémique anodine à partir de vraiment de quelque chose de de monté, d'artificiel, il y a un vrai problème en ce moment, c'est au 20h de France 2 euh un cas de de conivers dont ils ne sont pas responsables. C'est ça qui est terrible dans ces affaireslà. Léa Salamé, elle est dans un exercice où elle n'a pas le droit de donner son avis. C'est c'est le plus c'est vraiment celui où on est censé le être le plus impartial depuis longtemps.

Oui, c'est ce qu'on attend effectivement le 20h le 13h cette grande maître elle ne peut pas elle sera constamment soupçonnée même peut-être qu'elle a pas du tout les idées de Raphaël Gluxman mais le simple fait qu'elle soit avec lui que ce soit connu et je pense que en plus France I a fait une erreur de faire toute sa campagne de communication sur l'hyperincarnation. Ah bon ? J'ai pas vu les affiches ? Bon, moi je les ai vu, je crois qu'on est nombre à les avoir vu et entendu et son talent n'est pas du tout en cause mais ça veut dire qu'on ne voit qu'elle et que sa position pose problème.

Je me rappelle dans les années 90, comme je suis pas tout jeune moi non plus, au début des années 90, Mitteran avait été interviewé par Christine Crin et Anne Saintclair qui étaient toutes les deux mariées à ses ministres. Euh ça posait un énorme problème et et on le disait déjà à l'époque, on doit le dire encore plus aujourd'hui. Euh mais il y a eu des rédactions d'ailleurs he je crois des des syndicat des journalistes notamment sur une récente interview de Jean Mélenchon début de semaine. Ben oui, Mélenchon et Gruxman vont être candidats tous les deux sans doute et ça donne une autre coloration à l'interview. Lui joue là-dessus d'ailleurs.

Les populises de tout poil vont jouer là-dessus et entretenir cette idée d'une connivance entre les élites politiques et médiatiques. Ça fait du mal à toute la profession. Je pense que ça a été une énorme erreur pour elle pour France Télévision que de la mettre dans cette position. La Chambel peut-être juste sur les les solutions et la confiance.

Alors déjà, il y a plusieurs solutions qui sont qui sont portées par des associations à l'instar de un bout des médias qui est porté par Julia Caget qui prône notamment la promotion de la presse indépendante, la nécessité bien évidemment de lutter contre la concentration des médias mais aussi vous en parliez plutôt faire l'éducation en médias notamment avec le rôle que joue aujourd'hui les réseaux sociaux. notamment dès le plus jeune âge. Mais je pense qu'au-delà de tout ça, en tout cas moi c'est mon parti prix, je pense qu'il faut se mettre dans une posture de sincérité, d'honnêteté auprès de son audience euh et de dire de là où on parle vraiment de de on parle d'un point de vue situé.

Je pense que c'est quelque chose qui permet de ne pas surprendre peut-être certaines personnes qui pensaient que vous étiez au peut-être plus sensible à cette opinion là qu'à ces opinionslà notamment lorsqu'on fait du enfin du journalisme d'opinion comme vous en parlez pardon pour bien comprendre ce que vous nous dites c'est qu'il faudrait que avant que quelqu'un prenne la parole il puisse s'afficher pour savoir dire voilà moi je suis plutôt de gauche ou de droite. Moi je pense que ce serait assez favorable. J'y suis favorable n pas le cas par de Keméner. Je sais pas si les gens peuvent savoir pour qui vous votez en vous écoutant ou en vous lisant.

Non je je je pense pas du tout et d'ailleurs c'est même pas le sujet. C'est-à-dire que c'est pas pour moi c'est je trouve ça assez fondamental mais c'est là où il y a peut-être un point d'ence. Non mais je je enfin moi le l'être l'être citoyen, il peut être aussi diff enfin l'être personnel peut être différent de l'ettre journalistique. On a des règles professionnelles, on a des une éthique enfin on essaie et je pense que le la vie la vie ailleurs, c'est autre chose. Enfin je pense qu'il faut moi j'aime bien faire délimitation entre les deux. Alors moi je pense qu'elle est impossible mais ça me semble voilà c'est c'est mon point de vue.

Je pense qu'il est très délicat même lorsque on prétend à être neutre dans un choix voilà lorsqu'on fait le choix de de d'interviewer une personne au détriment d'une autre lorsqu'on fait le choix de traiter un sujet au détriment d'un autre lorsqu'on fait l'angle aussi parce que c'est important tout simplement parce que ça vous semble important. Oui parce que ça semble important c'est un choix en soit déjà c'est un choix. Je pense que tout ce que vous êtes, tout ce qui vous construit vous oriente dans vos choix éditorial attention je suis pas en train de dire que je suis objectif ça n'existe pas. Je suis il y a une forme de subjectivité assumée mais que j'essaie de gommer au maximum.

C'est plutôt ça c'est plutôt ça l'idée. Et puis évidemment on sait tous que choisir un sujet c'est le fruit d'un choix. Par exemple là, j'aurais pu faire plein d'autres choses. J'ai choisi ce sujet-là. Mais oui, vous avez vous avez voulu alimenter la polémique encore. Franç évidemment, c'est une nouvelle émission donc elle essaie de créer le buzz. C'est Alexiser qui m'a donné quelques conseils. Mais mais mais néanmoins, on peut tout à fait quand même essayer de l'aborder de la plus grande neut objectivité et neutralité possible. C'est une question de posture effectivement.

Mais moi, je trouve qu'on gagnerait être davantage sincère peut-être avec nos audiences et qu'il n'y ait pas de vrai véritable surprise parce que je pense que le fait de prétendre d'être constamment neutre, de pas avoir d'opinion politique et cetera et cetera crée peut-être aussi cette défiance parce que c'est humainement très compliqué de enfin ça se tient difficilement. Donc voilà, mais c'est c'est uniquement mon point de vue évidemment. La culture américaine conduit les individus à déterminé démocrates ou républicains. H donc si on rapportait ça chez nous, il faudrait que chaque individu se dise de gauche ou de droite. Moi, j'en suis incapable. Je je je ne je ne diraiis pas.

Ça veut dire vous êtes de droite. C'est une blague. Je suis contre l'attaque musulmane par exemple. Alors je me suis fait attaquer en me disant vous êtes un de droite. Bah oui puisque je suis contre. Bien sûr, mais je dirais pas je suis de gauche. Enfin, je peux pas répondre moi. Je mais dans ma citoyenneté hein, c'est encore au-delà du journalisme, je je n'ai aucune envie de répondre à cette question. Je je ne me sens pas concerné par cette question. Je sais ce que sont la gauche et la droite dans l'histoire. Je connais les dirigeants de gauche et la réaction des dirigeants de droit dans la réaction. Mais moi, je me sens extérieur à tout ça.

Et c'est pour ça que je suis journaliste parce que je me sens extérieur à tout ça. Euh même si peut-être une dans une partie de votre jeunesse, vous vous avez pu être proche du Parti Socé. Je crois que vous l'avez écrit d'ailleurs dans un livre, j'étais membre de 19896 parce que étant sorti de l'alcool, je cherchais ma voix, je me suis inscrit au Parti socialiste. Mais quand j'ai su que j'allais faire du journalisme, j'ai abandonné et depuis l'élection présidentielle de 1988, j'ai toujours voté blanc parce que je me sens journaliste, c'est-à-dire dans les urnes, moi je ne veux pas choisir. Donc vous votez blanc de de toutes les élection 1988, vous avez arrêté l'alcool et vous votez blanc.

Exactement. les deux vont ensemble et donc je me définis comme journaliste comme ça. Je ne choisis pas et pour aller au bout du raisonnement parce que je suis très heureux de pouvoir parler de moi. J'ai toujours pensé que peu importe qui gagne l'élection présidentielle moi je ne m'effrai de rien si vous voyez ce que je veux dire. C'est les citoyens qui choisissent. Moi, j'interviens en tant que journaliste dans le débat public et après on fait avec. Voilà. Oui, il y a une volonté d'outiller aussi évidemment les citoyennes et les citoyens. Je serais tout à fait meurtri si on m'obligeait à dire alors droite ou gauche. Je leur dirai j'ai arrêté l'alcool.

Finalement vous avez répondu aujourd'hui en disant ni l'un ni l'autre. Voilà c'est vrai. C'est vrai. Si on a le droit de répondre ni l'un ni l'autre, ça me va. Nous avons réussi à l'issue de cette émission à situer politiquement Jean-Michel Apati. Et pourtant ce n'était pas du tout l'objectif Jean-Michel Apati pourra retrouver dans les librairies avec un livre prochainement consacré à Cyril Lanouna. Je vous laisse nous dire le titre. Alors le titre s'appelle "Tu es une merde frère". Et c'est signé à Nouna parce que je dois le remercier publiquement. Je suis très heureux de la faire France Culture. C'est lui refusant de répondre à mes questions. Il m'a envoyé un SMS.

Ton livre je m'en balc je laisse traduire. Tu es une mère de frères. On a fait un titre. Merci Cyril. Voilà. Merci à vous en tout cas de nous avoir accompagné pour cette émission où on a effleuré quelques grandes thématiques aussi. On a parlé de neutralité, d'objectivité, de concentration des médias et je pense que ça nous annonce aussi le riche programme de cette fabrique de la de l'information si elle est toujours là la semaine prochaine. Je remercie évidemment à la réalisation Camille Mathie, à la technique Eddard Rubenstein, à la vidéo Ruben Larmazin, à la préparation de cette émission comme tout au long de cette saison, Joséphine Renarts.

Et puis n'hésitez pas à partager vos opinions, vos réactions sur nos différents réseaux et à podcaster cette émission la fabrique de l'info. Rendez-vous la semaine prochaine sur France Culture.