Une coalition... c'est possible ? - #cdanslair 03.07.2024

On poursuit cette discussion sur cette crise institutionnelle. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est un front républicain inattendu qui se dresse une nouvelle fois contre le RN. 224 désistements pour faire barrage à J.Bardella, qui dénonce "une alliance du déshonneur".

A 4 jours du scrutin, un mouvement est en marche, porté par des figures de la majorité, des socialistes, du centre. Des convergences et des appels à bâtir "une assemblée plurielle" pour G.Attal, "un gouvernement provisoire", dit X.Bertrand.

Chacun y va de ses mots pour tenter de donner forme à un attelage inédit dans notre République. Le président a pris soin de préciser qu'il n'est pas question de gouverner avec La France insoumise et qu'un désistement ne fait pas une coalition. Comment les électeurs peuvent-ils s'y retrouver?

Quelle sera leur réaction le jour du vote? Une coalition, c'est possible? Bonsoir, B.Jeudy, directeur délégué et éditorialiste à "La Tribune Dimanche".

G.Daret, vous êtes chef adjoint du service politique de France Télévisions. B.Leridon, vous êtes spécialiste des questions démocratiques et institutionnelles.

B.Sananès, vous êtes politologue et président du cabinet d'études et de conseil Elabe. Nous allons revenir, pour débuter cette émission, sur les principales déclarations de cet entre-deux-tours. - Ces dernières heures, on n'a jamais autant parlé des nominations de préfets par E.Macron. - M.Le Pen: Quand vous voulez nommer des gens à vous, j'appelle ça un coup d'Etat administratif. - P.Thevenot: On sait que M.Le Pen manipule... - X.Bertrand: De quoi il se mêle? - E.Philippe: J'ai dit dès le début que j'étais prêt à discuter d'une coalition. - Y.Braun-Pivet: Ca peut aller du bloc de gauche, des communistes... - F.Hollande: Avant une élection, je pense que ce n'est pas sain de dire qu'il va y avoir des combinaisons. - Quand on pense que la dissolution n'était même pas un secret... - Le père d'E.Macron dit que son fils lui en avait parlé il y a 2 mois. - E.Philippe: Pardon? - M.Tondelier: Super. - F.Hollande: Ce n'est pas la bonne façon de faire. - D.Strauss-Kahn: De toute façon, LFI ne peut pas gagner. - Dernier Conseil des ministres. - G.Attal: On compte sur vous pour dire à vos parents de voter. - F.Ruffin: S'il faut tirer les penalties, on tirera les penalties. - Encore 4 jours avant le 2d tour. - C.Roux: D'abord, cette déclaration du père d'E.Macron qui dit... - B.Jeudy: Je ne pense pas qu'E.Macron avait besoin de cette déclaration dans l'entre-deux-tours.

On sait qu'E.Macron réfléchissait depuis plusieurs semaines. - C.Roux: Ce n'est pas habile? - B.Jeudy: Non.

Dans l'entre-deux-tours, on n'a pas besoin que les familles s'en mêlent. Son père s'est peu exprimé depuis qu'il est président de la République, et là, il s'exprime entre les 2 tours. Pas sûr que ce soit le bon moment. - C.Roux: Revenons sur ce qui aurait été un coup d'Etat administratif, la nomination de hauts fonctionnaires.

Finalement, ce coup d'Etat n'a pas eu lieu. - G.Daret: Dans le compte-rendu du Conseil des ministres, il y a eu 7 nominations.

C'est traditionnel. A chaque Conseil des ministres, à la fin du compte-rendu, il y a un certain nombre de mesures individuelles qui sont prises, qui sont regardées d'un peu plus près. Comme le cas des préfets.

Le préfet est le bras armé du gouvernement exécutif sur le terrain. Il n'y en a eu que 7. Il y en avait eu un peu plus plus lors des précédents Conseils des ministres.

Ils ont fait attention avec les critiques de M.Le Pen. - B.Leridon: Il semblerait qu'on soit sur quelque chose de relativement stable.

Il y en a peut-être quelques-unes en plus, mais on n'est pas sur "un coup d'Etat administratif". En plus de ça, n'importe quel observateur des cohabitations vous dira que c'est presque un mécanisme naturel que d'anticiper un éventuel changement de pouvoir, donc de sécuriser un certain nombre de postes. - C.Roux: Ca ne veut pas dire que l'Elysée s'est mis en mode résistance? - B.Leridon: Anticipation, en tout cas. - B.Jeudy: Les mouvements de préfets, en début d'été, c'est traditionnel.

Celui-ci est plutôt modeste par rapport à ce que ça pouvait être l'année dernière à la même époque. La semaine dernière, il y a eu 34 mouvements, mais c'était plutôt au sein des armées et des recteurs. Globalement, l'expression de M.Le Pen... - C.Roux: "Coup d'Etat", c'est un mot assez fort.

On est dans un moment de grandes tensions. Il y avait ce texte de M.Le Pen, qui disait que le président voulait bloquer la capacité du RN à conduire son action une fois aux responsabilités. - B.Sananès: Je parle sous le contrôle des journalistes.

J'ai l'impression que M.Le Pen est tombée dans un piège, un chiffon rouge agité par des échos de presse depuis dimanche. Sa réaction assez ferme, voire violente, avait pour objectif, pour l'Elysée, de la faire passer pour quelqu'un de moins sûre de sa victoire.

La semaine dernière, il y avait eu le débat sur les pouvoirs du président en matière de défense. - C.Roux: "Titre honorifique", avait-elle dit. - B.Sananès: Ca donnait le sentiment qu'elle voulait rogner les pouvoirs du président.

Pas sûr que ça ait aidé à quelques jours de la fin de la campagne. - C.Roux: Concernant la coalition, pour comprendre ce qui se dessine dans les appareils politiques... 2 événements, 2 campagnes.

Quand J.Bardella est obligé de se justifier face à des candidats encore en lice qui sont baroques, en disant qu'il peut y avoir des "brebis galeuses" dans les candidats envoyés dans cette campagne...

Est-ce que ça peut gêner cette fin de campagne? Ce sont des témoignages assez encombrants que vous avez vus passer dans la presse. Il y a une personne sous curatelle, inéligible, quelqu'un qui dit qu'elle a un ophtalmo juif et un dentiste musulman.

On a aussi des candidats sur les plateaux télé démunis. - B.Sananès: Ca donne le sentiment d'un amateurisme.

Ca donne le sentiment que le RN n'est pas prêt à gouverner car il n'aurait pas les équipes. Est-ce que ça a un effet sur l'électorat du RN? Je ne suis pas sûr.

Quand vous êtes déterminé à voter contre le président de la République, ça ne change pas votre vote. Est-ce que ça mobilise davantage des électeurs qui étaient prêts à s'abstenir? C'est vraisemblable. - B.Leridon: Si on revient sur l'élément déclencheur de tout ça, la dissolution, peut-être qu'en réalité, il n'y avait pas tant de sincérité dans cet appel à la dissolution de M.Le Pen.

Peut-être qu'ils se projetaient sur 2027 et qu'il leur manquait quelques années de préparation. En tout cas, quelques mois pour parachever la professionnalisation de leurs élus. C'est un point-clé.

On les avait beaucoup critiqués de ce point de vue en 2022 avec les 89 députés, qu'on avait jugés parfois un peu amateurs. Tout un travail de RH a été engagé. Ce n'est peut-être pas encore assez abouti, peut-être pas assez de vérifications. - C.Roux: Certaines "brebis galeuses" sont toujours en lice pour le 2d tour. - B.Jeudy: Ca contredit ce que disent J.Bardella et M.Le Pen depuis la dissolution: "On est prêts, tout est prêt, le programme, les candidats..." Le programme, c'est plutôt une version avec beaucoup de remaniements du programme de 2022.

Ils ne cessent d'essayer de se justifier sur des éléments des programmes. On a fait des allers-retours sur les retraites, sur le fait d'exonérer d'impôts les moins de 30 ans. Cette semaine, ce sont les candidats puisque nos confrères font leur travail en s'intéressant aux candidats qui restent.

Hier, on a entendu J.Bardella s'étonner qu'on enquête sur les candidats. - G.Daret: Sur la stratégie, il y a eu des variations.

La semaine dernière, il n'était pas question d'aller à Matignon s'il n'y avait pas de majorité absolue. Depuis 5-6 jours, on sait que ça a un peu changé. A 20 députés, le discours n'est plus le même.

Ils disent qu'il faut en discuter avec des députés pour voir s'ils veulent travailler avec eux. - C.Roux: Iriez-vous jusqu'à dire que cet entre-deux-tours est plus difficile à mener pour le RN malgré sa dynamique spectaculaire? - G.Daret: Oui, car les Français les voient au pouvoir.

Quand on imagine un parti politique au pouvoir, on l'examine de plus près. Je me rappelle. C'était le même cas dans la campagne de la primaire de F.Fillon.

Quand il avait sorti son programme pendant un an, il n'y avait pas eu d'écoutes. Quand il est devenu candidat, ses équipes étaient étonnées que l'on reprenne point par point chaque élément de son programme. Mais désormais, il était vu comme un éventuel président de la République.

Celui qui était vu comme putatif candidat à l'élection présidentielle, finalement, était un réel candidat. - B.Sananès: Depuis le milieu de la semaine dernière, on sent que le RN est obligé de jouer en défense alors qu'il avait passé toutes les campagnes, les européennes et les législatives...

On avait l'impression que rien ne l'arrêtait. Dans les enquêtes, il avait progressé entre les européennes et la semaine précédant le scrutin. La semaine dernière, les sondages ont indiqué un tassement qui descendait à 34 %.

Ca a été 33, finalement. - C.Roux: Un dernier élément que je voudrais commenter, cette prise de parole du Kremlin.

Un porte-parole adjoint du Kremlin apporte son soutien au RN en disant...

On en parle moins, mais la guerre se poursuit aux portes de l'Europe. Ce sujet avait été compliqué à gérer pour le RN lors des européennes. Une prise de parole comme celle-ci peut peser dans le débat? - B.Jeudy: Dans le brouhaha de la campagne, je ne suis pas sûr que cette prise de parole ait été suffisamment audible.

Après, elle s'inscrit dans quelque chose qui est le bruit de fond s'agissant de l'extrême droite en France. Elle est prorusse, même si J.Bardella et M.Le Pen n'ont de cesse de prendre leurs distances.

Il faut relier cela à ce que M.Le Pen a fait la semaine dernière. C'est une erreur politique de dire que le président de la République, comme chef des armées, c'est un titre honorifique.

Le réduire à un titre honorifique, c'est presque un cadeau pour V.Poutine. A distance, c'est la bataille sur qui accordera, décidera si on donne des armes à l'Ukraine.

Il y a tout ça en toile de fond. La prise de parole du Kremlin, est-ce qu'elle sera entendue? Je ne suis pas certain. - B.Leridon: Ca pourrait les desservir.

Il y a eu toute cette stratégie de normalisation à l'égard de l'Ukraine. Au-delà de la ligne rouge répétée par J.Bardella, concernant l'envoi de troupes au sol, qui lui permettait de s'opposer fermement à une proposition du président de la République...

Le discours sur l'Ukraine a été lissé. Les proximités avec la Russie, ils ont tenté de s'en débarrasser. Si cette annonce était perçue, elle serait plutôt en capacité de les desservir. - C.Roux: "Gouvernement provisoire", "coalition", "Assemblée plurielle"...

C'est une petite musique qui s'installe depuis hier au sein des partis qui ont décidé de faire barrage. Un attelage assez baroque qui irait des Ecologistes aux LR et qui ferait entrer la France dans une configuration politique assez inédite. - Qui pour gouverner la France après le 7 juillet?

Depuis quelques jours, la petite musique autour d'un gouvernement de coalition contre le RN résonne à la radio et sur les plateaux télé. - X.Bertrand: C'est ce que j'appelle un gouvernement provisoire, qui rassemblera à l'Assemblée des hommes et femmes de bonne volonté, capables de s'ouvrir sur un projet concret. - F.Hollande: En Allemagne, en Italie, en Espagne, il n'y a pas un parti qui domine. - Le front républicain, constitué ces derniers jours contre le RN, accouchera-t-il d'une coalition gouvernementale?

Comment serait-elle délimitée? Les premiers contours se dessinent. E.Macron aurait déclaré ce midi...

L'Elysée pose ses conditions, déjà relayées la veille, quasi mot pour mot par G.Attal, Premier ministre pour encore quelques jours. - G.Attal: Il y aura une Assemblée nationale dans laquelle il y aura différentes forces politiques qui seront représentées.

Désistement ne signifie pas ralliement. Il n'y aura pas de coalition avec La France insoumise. Personne ne pourra me suspecter de quoi que ce soit par rapport à ça.

Je les ai suffisamment combattus. - L'ancien Premier ministre au diapason. E.Philippe aime à rappeler qu'il a été le premier à lancer l'idée. - E.Philippe: J'ai été le premier à dire que je militais pour une nouvelle majorité parlementaire qui pourrait aller jusqu'aux sociaux-démocrates. - Sur ce point, les insoumis sont d'accord: pas question d'envisager une quelconque alliance. - M.Bompard: Je suis dans une campagne où l'objectif est de gouverner avec le Nouveau Front populaire.

Les insoumis ne gouverneront que pour appliquer leur programme. - Une majorité plurielle avec des écologistes, des socialistes...

Chez les Verts, la question divise. - M.Tondelier: La politique dans ce pays va devoir changer.

On va devoir trouver des solutions. Il va falloir que certains, au centre, à droite, nous disent comment ils souhaitent travailler dans notre sens. - S.Rousseau: Je ne souhaite pas trahir les électrices et les électeurs.

Ca n'a pas de sens. - Au jeu des alliances, le RN, en quête de majorité absolue, ne s'annonce pas vaincu. Dans le viseur de M.Le Pen, les futurs députés LR. - M.Le Pen: La question, à partir du moment où nous avons 270 députés...

Il nous en faut 19 de plus. On va aller voir les autres et leur dire: "Etes-vous prêts à participer avec nous à une nouvelle majorité pour une nouvelle politique, à voter la confiance, à voter le budget?" - A droite, les députés seront disputés.

La France aura-t-elle un gouvernement RN ou arc-en-ciel? Dans les 2 cas, l'expérience serait inédite sous la Ve République. - C.Roux: Nous avons besoin de vous pour comprendre ce qui se trame.

Question. - B.Jeudy: Bonne question.

Ce parti, le plus grand de France, n'aurait pas la majorité absolue si on s'en tient aux fourchettes basses des sondages. Il faudra attendre le résultat. Les désistements sont faits pour empêcher le RN d'obtenir la majorité absolue, et ça peut aboutir.

Dès dimanche soir, après la sidération...

Ils étaient très haut. On voyait des fourchettes monter jusqu'à 310 députés. Il y a eu cette décision de plusieurs partis d'enclencher les désistements républicains.

Une sorte de front républicain par le haut, les états-majors. Il faut voir si ce front républicain fonctionne par le bas. On le saura dimanche soir.

Si, demain, il devait y avoir une coalition, ça ne serait pas le 1er parti de France. Ces désistements ont été faits pour empêcher le RN de diriger le pays. - C.Roux: Je voudrais qu'on mette du contenu derrière les mots qu'on entend.

Quand G.Attal parle d'Assemblée plurielle, ça ne veut pas forcément dire coalition, gouvernement provisoire. Est-ce que vous décryptez ce qu'ils ont en tête? - B.Leridon: Il y a énormément d'interprétations possibles.

Il n'y a aucune certitude sur la possibilité de ce gouvernement pluriel de se mettre en place. Il y a une grande inconnue: la capacité des électeurs à suivre les consignes de vote. On a vu que même les consignes des états-majors sur les désistements n'étaient pas nécessairement respectées.

Il y a la grande inconnue de l'abstention. Un sondage a montré qu'en cas de duel où l'électeur ne retrouve pas le candidat pour lequel il a voté, sa capacité à s'abstenir va être plus importante. C'est le cas de 54 % des électeurs du Nouveau Front populaire et de 58 % des électeurs d'Ensemble!

Avant même d'aller sur cette hypothèse d'une coalition plurielle, il faut être prudent sur la mobilisation des électeurs et la capacité à suivre des consignes de vote. - C.Roux: Sur ce qu'ils ont en tête, on a des élus, comme X.Bertrand, qui disent qu'il y a une 3e voie.

Il n'y a pas que la possibilité d'une cohabitation avec J.Bardella. Il y a aussi la possibilité de prendre Les Républicains de bonne volonté. - B.Leridon: Pour faire quoi?

Faire barrage au RN. Ce n'est pas un projet programmatique de gouvernement qui mène le pays vers un objectif. C'est la difficulté de cette coalition.

Cette coalition irait de M.Tondelier aux Républicains non ciottistes. C'est l'intention.

Mais que vont-ils faire, sachant que leurs électeurs auront élu chacun leurs députés sur des programmes? Le Nouveau Front populaire avait un programme opposé. Quel projet vont-ils faire?

Faire barrage, c'est un objectif, mais ce n'est pas un projet de gouvernement. - C.Roux: E.Ciotti dit qu'il y a un accord secret entre X.Bertrand et E.Macron. "C'est un petit cénacle qui a passé un accord occulte." - G.Daret: Ce qui est certain, c'est qu'un certain nombre, depuis le début du 1er mandat d'E.Macron, se disent qu'il n'y a pas grand-chose qui les différencie sur le plan des idées d'E.Macron.

Mais cet accord n'a jamais eu lieu. Est-ce que ces élections législatives vont contraindre Les Républicains à se mettre d'accord avec E.Macron?

Peut-être. Au-delà de la réalité d'une telle coalition, il va falloir se poser la question institutionnelle. Quand bien même le RN n'aurait pas la majorité absolue, si La France insoumise a un nombre important de députés et que ça fait une majorité absolue, tout gouvernement de cette supposée coalition pourrait être en permanence renversé par l'Assemblée nationale.

Pour combien de temps? Combien de temps ça dure? Quand vous échangez avec des élus locaux, beaucoup disent que c'est contre-productif.

Le maire de Marseille, B.Payan, me disait qu'il considère que c'est catastrophique de donner le sentiment aux électeurs de se partager les postes avant un résultat qui apparaît comme une défaite pour ces partis face au RN. Il considère que c'est "du carburant pour le RN". - B.Sananès: Je suis assez d'accord avec cette idée.

Dimanche peuvent coexister, cohabiter ou se combattre 4 fronts. Même si les reports sont mauvais, il y en aura une partie. Pour le RN, c'est entre 30 et 40 sièges, peut-être 70 ou 80.

Le front républicain retrouvera-t-il de l'intensité par rapport à 2022? En 2022, il n'y a pas eu de front républicain, ou il a été de mauvaise qualité. Le RN n'incarnait pas une menace à la fin du 1er tour.

Beaucoup d'électeurs se sont dit qu'ils pouvaient voter pour le RN. Ca ferait 30 députés de plus, mais ça ne changerait rien. Face au front républicain, il va y avoir un front antisystème.

Beaucoup de gens vont considérer qu'on veut leur voler la victoire, mais en plus, les ostraciser, leur montrer que même s'ils ont fait un choix, s'ils ont voté en masse, que le système se protège et qu'on ne veut pas les écouter. - C.Roux: M.Le Pen a fait un tweet... - B.Sananès: E.Macron avait parlé de clarification.

On n'y est pas pour tout de suite. Dans l'hypothèse de constituer une majorité plurielle, il y a un sujet: la gouvernance du président de la République. Est-ce que le président Jupiter peut se "contenter" de faire vivre une majorité plurielle?

N'est-il pas l'homme du camp majoritaire? - C.Roux: Par rapport à cette confusion sur les désistements mal perçus par les électeurs sur le terrain, à qui on dit qu'il faudrait voter pour lui, E.Macron dit: "On ne gouvernera pas avec La France insoumise, un désistement ne vaut pas coalition." On sent que la perspective de voter pour le Nouveau Front populaire associé à La France insoumise, ça peut heurter une partie des électeurs d'Ensemble! - B.Jeudy: Je pense que c'est un correctif, sans doute aussi une inquiétude qui montait dans le camp macroniste.

Une grande partie de l'électorat macroniste est allergique aux positions les plus radicales de LFI. C'est un correctif. G.Attal, depuis dimanche, a tellement changé de pied sur cette question qu'il y a eu cette idée qu'ils étaient tous pareils, qu'ils pouvaient soutenir D.Guiraud dans le Nord, lui qui a pris des positions très dures dans la défense du Hamas...

L'antifa à Avignon, celui qui a traité Glucksmann de candidat sioniste...

Les insoumis ont des candidats qui posent problème, notamment à l'électorat macroniste. Si on se retrouve dans une situation d'absence de majorité absolue d'un côté, le RN n'irait pas à 260...

En face, y a-t-il une possibilité d'avoir une majorité alternative? Non. En revanche, il peut y avoir des discussions entre certains des groupes qui restent, hors LFI et hors RN, pour voter un gouvernement provisoire, technique.

Un gouvernement pour tenir un an, selon F.Bayrou. - C.Roux: C'est son projet politique depuis des années. - B.Jeudy: C'est un homme d'expérience qui peut parler avec toutes les composantes politiques.

Je pense que cette coalition ne peut exister qu'avec une personnalité qui ne serait pas issue du camp macroniste. - C.Roux: F.Hollande dit...

C'est un attelage pour tenir. - G.Daret: C'est une nouvelle dissolution dans 1 an, un budget.

Mais en termes de réformes, c'est très limité. Comment vous mettez d'accord des gens qui sont pour la retraite à 67 ans et ceux qui sont pour un retour à 62 ans? - C.Roux: C'est donc une solution d'urgence pour éviter le chaos. - B.Leridon: Il y a une formulation que je trouve assez juste qui a été utilisée par le directeur de la Fondapol, D.Reynié.

Il a parlé de gouvernement de réparation. Je pense que c'est peut-être le meilleur vocabulaire et le plus lucide et le plus pragmatique sur ce qui pourra être fait dans les mois qui viennent. Il y a des divergences idéologiques beaucoup trop fortes pour se mettre d'accord sur un projet de gouvernement.

Je pense que la France s'est sentie brutalisée politiquement ces dernières années, que ce soit avec la réforme des retraites ou la loi immigration. Il faut peut-être avoir à l'esprit ce gouvernement de réparation. - C.Roux: Question.

Pour réparer les fractures qui ont émergé, notamment à la faveur de ce vote. - B.Sananès: Il faut se souvenir que les cohabitations, notamment la première, avaient été vécues par les Français comme une forme d'inaction.

Par rapport à la gravité des inquiétudes des Français sur les grands sujets économiques et sociaux, les sujets régaliens, de sécurité...

Ce n'est pas pareil de parler de programme minimal et d'un programme avec 5 actions fortes. Comment trouver un accord là-dessus? On a parlé du problème arithmétique, institutionnel.

Il y a une question politique qui va se poser pour la gauche. La gauche a signé un accord avec tambours et trompettes. - C.Roux: Il y a déjà du plomb dans l'aile? - B.Sananès: On a cette impression.

Est-ce que l'accord pèsera pour une partie des députés de gauche? On estime que LFI constitue plus de 50 % des députés du Nouveau Front populaire. Ca voudrait dire que cet accord du Nouveau Front populaire aurait déjà volé en éclats. - B.Jeudy: Est-ce que les responsables politiques de la gauche ont cru en ce programme?

Du côté des socialistes, il y avait plutôt un intérêt électoral, une alliance électorale pour faire élire des députés. De ce point de vue, c'est réussi. C.Delga dit qu'à l'arrivée, les socialistes, les communistes et les écologistes seront plus nombreux que les insoumis.

Ce n'était pas le cas à l'intérieur de la Nupes. Ont-ils cru à ce programme? Je ne suis pas certain. - G.Daret: Est-ce que les électeurs d'Ensemble! vont se déplacer pour voter pour des candidats de LFI?

Il y a la question inverse: les candidats LFI vont-ils se déplacer pour voter pour E.Borne? Ces électeurs sont heurtés.

Si les écologistes expliquent qu'il va falloir gouverner avec ceux qui sont proches de L.Wauquiez, ce n'est pas certain que la base soit d'accord avec ça. - C.Roux: Il y en a une qui pousse en ce sens et qui dit "on va devoir sûrement faire des choses que personne n'a jamais faites auparavant".

C'est M.Tondelier. Elle fait le tour des plateaux télé avec une veste verte qui ne passe pas inaperçue et elle occupe l'espace.

La patronne des Verts est devenue le visage de ce Nouveau Front populaire entre ces 2 tours. - Elle ne dort pas beaucoup, mais le travail paye, paraît-il. En plateau ou sur le terrain, M.Tondelier occupe l'espace.

La patronne d'EELV au verbe haut et à la veste verte... - M.Tondelier: J'avais dit à M.Bompard qu'il fallait qu'il sourie plus et qu'il fallait que je trouve une veste. - M.Tondelier serait-elle le meilleur atout de la gauche pour défendre l'union nationale? - M.Tondelier: Il y a 1 an, je ne pense pas que j'aurais été la personne qui rassure les gens de droite, mais les gens ont besoin d'entendre des choses positives.

Ils ont besoin de comprendre qu'on va être responsables. On n'est pas là juste pour écraser nos adversaires politiques. On est là pour trouver des solutions pour ce pays. - Un marathon d'une semaine pour battre le RN, objectif répété, affiché partout dès lundi matin.

Lorsqu'elle succède au ministre de l'Economie sur France Inter, défenseur du ni-ni... - M.Tondelier: Je vais réagir à ce que vient de dire B.Le Maire.

Je suis atterrée et en colère. Je suis très émue. Ca fait 10 ans que je vis dans une ville où il y a le RN.

Ce que vient de faire B.Le Maire, c'est un comportement de lâche et de privilégié. C'est hors sol, lunaire.

Ce n'est pas à la hauteur de l'histoire. - Emotion très remarquée d'une élue qui défend autant l'écologie qu'elle combat l'extrême droite, d'abord dans sa commune, car M.Tondelier s'est engagée dès 2009 là où elle est née, à Hénin-Beaumont. - M.Tondelier: Au fur et à mesure que les résultats arrivaient, on avait les clameurs des joies des militants FN. - Marine contre Marine.

L'écolo serait déterminée pour devenir secrétaire générale de son parti fin 2022. - M.Tondelier: Notre écologie populaire, nous nous y sommes engagés.

Nous nous sommes attelés à renouer avec les classes populaires, avec la France périphérique. - Une écologie pour rassembler sur le papier, mais qui divise dans les paroles. - Pour les européennes, la cheffe des Verts refuse l'union des gauches.

Pari perdant avec 5 % des suffrages. Après la dissolution, c'est elle qui porte le Nouveau Front populaire. - M.Tondelier: Nous l'avons fait, nous nous sommes mis d'accord sur le principe. - Personnage de premier plan de cette campagne, oui, mais pas assez selon J.Bardella, qui refuse le débat avec elle ce soir. - M.Tondelier: J'aurais beaucoup aimé débattre.

Après 10 ans de projet municipal à Hénin-Beaumont, j'ai acquis un sens de la répartie. Au conseil municipal, ils peuvent couper le micro. - Ce soir, pas de débat mais des interviews, chacun son tour.

M.Tondelier a perdu ce combat. Place au prochain. - C.Roux: Elle est devenue un point d'arrêt du Nouveau Front populaire.

Elle met tout le monde d'accord? - G.Daret: En tout cas, elle parle à tout le monde.

Y.Jadot expliquait qu'elle parlait aussi bien aux insoumis, aux communistes...

Elle est assez proche de F.Roussel. Ils s'entendent très bien.

Ils ont des préoccupations communes. Elle parle aussi aux socialistes. Ceux qui ont participé à l'accord ont expliqué que c'est elle qui a réussi à tenir "les 2 bouts de l'omelette", comme disait A.Juppé.

Ce qui fait son petit succès du moment, c'est qu'elle n'a pas de langue de bois. Elle parle cash. Elle dit ce qu'elle a à dire.

Je me rappelle l'avoir entendue au lendemain de la purge chez les insoumis. Elle expliquait que M.Bompard lui avait fait à l'envers.

Il lui avait dit qu'on garderait A.Corbière et R.Garrido.

Elle a dit que ça n'allait pas se passer comme ça. C'est elle qui a lancé cette fronde contre cette décision. Elle sait de quoi elle parle.

Elle a été au conseil municipal d'Hénin-Beaumont. La lutte contre le RN, c'est l'un de ses combats majeurs. On dit souvent que ce sont des acteurs, les politiques, qu'ils jouent un rôle.

On a l'impression quand même, même s'il y a parfois une mise en scène de sa part, que la sincérité qu'on entend, notamment sur France Inter après la prise de parole de B.Le Maire, ce n'est pas quelque chose qui est feint de sa part. Elle est très présente pendant cette campagne.

Ca aurait peut-être été différent si elle avait été candidate dans sa circonscription. Elle est dans une situation un peu moins difficile politiquement que d'autres candidats. - C.Roux: Elle donne un espoir à la gauche quand elle dit: "De toute façon, il n'y aura plus de Premier ministre macroniste si on arrive à aller au bout de la coalition." Elle dit que ce sera un Premier ministre de gauche. - G.Daret: Ce qui est actuellement vrai, c'est que la 3e force politique, telle que le laissent présager les sondages, c'est la majorité présidentielle.

Arriver dans une négociation...

C'est ce qu'essaie de faire dans l'autre sens G.Attal. Il dit qu'il faut se mettre d'accord sur une coalition de projet en mettant la majorité au centre du jeu.

Si la majorité présidentielle est le 3e groupe de l'Assemblée, ce sont les autres groupes qui vont l'appeler pour lui proposer de discuter. Ce sera une force d'appoint. - B.Leridon: Il y a une dynamique un peu comparable à celle de R.Glucksmann qu'on a observée pendant les européennes avec des ingrédients très différents.

Les ingrédients de la dynamique de M.Tondelier, c'est l'ancrage local. Elle est élue municipale d'opposition à Hénin-Beaumont depuis 2014.

Il faut imaginer ce que ça signifie en termes de connaissance du terrain et de ce que peut être une ville dirigée par le RN. Les baromètres de la confiance le prouvent. Les élus épargnés par le mouvement de défiance à l'égard des politiques, ce sont les élus de terrain.

Elle a peut-être cette crédibilité. Elle a aussi une forme de fermeté et de sincérité, mais qui n'est jamais associée à du dogmatisme ou du sectarisme. Elle l'a prouvé.

Elle a tendu la main à des potentiels partenaires pour cette coalition plurielle. 3e point, on l'a entendu dans votre extrait, elle arrive à parler d'écologie populaire en étant un peu plus crédible que les autres, précisément parce qu'elle est née à Hénin-Beaumont. On verra ensuite comment ça s'incarne.

Peut-être qu'elle est plus crédible qu'un Y.Jadot qui réussissait ce qu'elle fait en termes de consensus autour d'elle, mais maintenant, Y.Jadot est sénateur de Paris et est moins crédible sur cette question populaire. - C.Roux: Question. - B.Leridon: Ce qui est certain, c'est que M.Tondelier, dans cette séquence, a sans doute permis aux insoumis d'intégrer ce Front populaire. - B.Jeudy: F.Roussel et quelques communistes sont lassés des outrances de J.-L.Mélenchon, comme une partie des écologistes, qui auraient bien voulu trouver un accord sans les insoumis.

C'était l'idée qui se détachait. R.Glucksmann était devant aux européennes.

M.Tondelier a d'abord une relation avec M.Bompard.

Elle a imaginé que cet accord ne pouvait pas se faire sans les insoumis. C'est elle qui les ramène. C'est le dénominateur commun.

Je suis un peu dubitatif sur le succès médiatique de M.Tondelier. Quand même, à Hénin-Beaumont, M.Le Pen progresse toujours.

M.Tondelier voit les élections défiler. - C.Roux: En tout cas, elle pousse cet attelage dont nous parlons ce soir, cette coalition. - B.Jeudy: Elle est prête à tendre la main à tout le monde.

C'est ça, la nouveauté. Les écologistes étaient plutôt perçus comme des élus un peu sectaires ces dernières années. Elle apparaît comme plus ouverte. - C.Roux: M.Bompard disait dans le reportage... - G.Daret: Et S.Rousseau! - C.Roux: Oui.

Ils disaient qu'il était hors de question d'appliquer autre chose que leur programme. - B.Sananès: M.Tondelier a aussi incarné un autre visage de l'écologie depuis l'échec de Y.Jadot à la présidentielle.

L'écologie a beaucoup été incarnée par S.Rousseau avec sa capacité d'incarnation mais aussi une version plus dure et plus clivante de l'écologie. M.Tondelier incarne une forme d'écologie apaisée dans la perception qu'on peut en avoir.

Il y a aussi sa sincérité. On le voit quand elle s'exprime. Elle n'est pas mise en doute et elle n'a pas été prise en flagrant délit de langue de bois pour l'instant. - C.Roux: L'écologie, ça peut être un point de passage pour cette coalition dont nous parlons ce soir?

Est-ce qu'il peut y avoir des convergences entre des LR et M.Tondelier sur l'écologie? On sait qu'il y a une vraie fracture avec le RN, sur ce point. - G.Daret: Ca n'a pas été un des axes majeurs de campagne des élections européennes ou législatives pour n'importe quel parti. - B.Sananès: Sur l'écologie, il y a la tentation du fameux backlash écologique.

Ce serait intéressant de voir s'il y a une alliance là-dessus. Elle va aussi se heurter aux questions régaliennes, économiques et sociales. - C.Roux: C'est normal que, pendant cet entre-deux-tours, on ne parle pas de fond, des programmes?

On en a beaucoup parlé pendant le 1er tour. On est plus sur ces discussions sur la presse, la gouvernance, les institutions, qui travaille avec qui et comment ça pourrait se passer en termes de cohabitation. Est-ce que la préoccupation des Français a changé dans cet entre-deux-tours?

Est-ce qu'ils considèrent qu'ils se sont fait un avis sur le fond? - B.Sananès: Déjà, on est en campagne depuis plusieurs semaines.

La campagne du 1er tour des législatives, comme celle des européennes, a été un vrai débat de fond. Il y a eu beaucoup de débats et beaucoup d'informations. Tout ça a contribué au fait que la participation soit aussi élevée.

Les thèmes n'ont pas changé. Cette semaine, c'est peut-être pour beaucoup d'électeurs le mauvais côté de la politique. Tout ça pour faire quoi?

Vous allez vous désister? Vous reporter? Les Français ne sont pas dupes.

Ils connaissent la politique. Il y a toujours eu des désistements et des accords. Là, s'unir, pourquoi faire, pour quelle mesure...

Ca été passé sous silence. - C.Roux: Est-ce que ça peut être lu comme un échec pour le RN, arriver au soir des législatives et ne pas avoir de majorité absolue dans le pays pour gouverner? - G.Daret: Si, le soir des élections législatives, le RN a 220 ou 230 députés, ils n'auront pas la majorité absolue, ils seront fragilisés.

Il ne faudra pas minimiser leur bond en termes de progression. Il y a quelques années, on pensait que le scrutin majoritaire empêcherait le RN d'avoir un certain nombre d'élus. Leur ambition du moment...

En coulisses, les proches de M.Le Pen le disent clairement. Leur ambition serait de gravir cette marche.

Il y a une semaine, ils étaient sûrs d'eux. - B.Jeudy: Guillaume a raison de monter à 220 ou 240 députés.

C'est énorme, surtout pour un parti seul. C'est de très loin le 1er parti de France. En même temps, il faudra...

Ils seront le 1er parti. Il faudra expliquer à leurs électeurs qu'ils ne vont pas aller à Matignon. Il y a un vrai discours à tenir.

Il faut que les électeurs du RN le comprennent. En même temps, pour M.Le Pen, il faut attendre encore un peu pour arriver au pouvoir en 2027.

Ca reste l'objectif. Il ne faudrait pas minorer l'aspect électoral très important. En même temps, pour M.Le Pen, c'est une marche à monter qui reste. - C.Roux: 10,6 millions de voix au 1er tour.

On pourrait aboutir à un attelage avec un gouvernement de gauche qui permette de rassembler des partis qui n'ont pas grand-chose à voir. C'était la 1re question qui nous était posée tout à l'heure. Comment prendre en compte ces votes quand on parle de gouvernement de réparation ou autre? - B.Sananès: Il ne faut pas envoyer un nouveau signal d'exclusion à ces électeurs.

Si ce gouvernement de transition, de réparation est là pour expédier les affaires pendant une année, est-ce que ça permettra de faire reculer le RN? Rien n'est moins sûr. Auquel cas, le prochain rendez-vous de la dissolution ne fera qu'amplifier la poussée du RN qu'on a connue.

Cette poussée a une chose caractéristique sur le plan de la sociologie électorale. Elle correspond à une homogénéisation très forte du vote pour le RN. - C.Roux: Justement, on va aller dans les territoires.

Il y a une terre où la vague RN existe, mais où elle n'est pas parvenue à s'imposer, c'est La Rochelle. - Ils aiment dire de leur ville qu'elle est belle et rebelle. Dimanche dernier, les les Rochelais en ont fait la démonstration.

Dans la grande majorité du pays, le RN arrive en tête, mais à La Rochelle, on résiste. Dans le centre-ville, le restaurant de Joseph est une institution. - Vous allez voter, samedi?

Dimanche, pardon! - Bien sûr. Il faut y aller.

Si je peux voter 2 fois, je vote 2 fois. - Joseph aime dire qu'il est du centre et qu'il a voté pour E.Macron en 2022.

Quand on lui parle du RN... - Je n'aime pas les extrêmes.

Je ne les aimerai jamais. Mes tendances, c'est plutôt gaullistes parce que mon père était gaulliste. Mes parents ont connu la guerre à cause des extrêmes.

Je n'ai pas envie de connaître ça. - La crainte de l'extrême droite au pouvoir et du sort que le RN réserverait aux immigrés. - Je vous présente une partie de mon équipe.

Lui vient du Sénégal. - Et d'autres viennent d'ailleurs. Une main-d'oeuvre indispensable pour son restaurant. - Quand on regarde l'histoire de France, on a eu des migrants tout le temps, des Italiens, des Portugais, des Espagnols et d'autres.

On est allés les chercher pour travailler, justement. S'il n'y a pas de gens qui travaillent pour moi, je n'existe pas. Je ne peux pas faire tout seul.

Il faut faire un bon échange. - Entre Joseph et E.Macron, il y a d'abord eu le temps de l'adhésion, puis la réforme des retraites est passée par là.

Désormais est venu le temps de la critique. - Est-ce qu'il a assez écouté? C'est sûr que non.

Il va falloir qu'il revoie sa copie, qu'il change peut-être de conseillers et qu'il regarde un peu ce qui se passe réellement. On constate aussi que souvent, à haut niveau, on fait des promesses, mais on ne sait pas ce qui se passe en bas. - Le macronisme, d'autres aussi y ont cru et en sont revenus.

Benoît est producteur de moules. Son entreprise est dans la famille depuis 1908. - Tu peux me recharger 2 autres bacs? - La possible arrivée au pouvoir du RN n'arrangerait pas du tout ses affaires. - Ce qui m'inquiète, si le RN arrive au pouvoir, c'est que ça peut signifier la fin de l'Europe.

En tant que producteur de moules, d'huîtres...

Pour tous les métiers primaires comme l'agriculture, nous avons besoin des aides européennes, aujourd'hui. Elles sont critiquées, mais elles sont justifiées et elles sont pensées, pas toujours bien pensées, c'est vrai, mais c'est un vrai soutien à la profession, qui nous permet d'aller vers des investissements, des productions de qualité. - Le jour d'après, Benoît évite d'y penser.

Trop difficile pour lui d'envisager que le pays puisse basculer à l'extrême droite. - Je pense que je vais me réveiller le 7 ou le 8 juillet avec un goût amer dans la bouche et avec une sensation d'un gouvernement ingouvernable, d'une France ingouvernable. Si le RN arrive au pouvoir, ouais...

Je ne peux pas...

Je ne peux pas cautionner...

Forcément, il va y avoir une fronde citoyenne. Comment elle peut se matérialiser? Je ne sais pas.

Il y aura certainement un mouvement de résistance. - Benoît espère Qu'une coalition politique émergera, composée de républicains, dit-il, pour retrouver, selon ses mots, l'esprit de la France des Lumières. - C.Roux: Je voudrais votre réaction sur ces derniers mots, sur cette fronde citoyenne, cette résistance, avec cette idée que ce n'est pas possible. - B.Sananès: Pour l'instant, on craignait des mouvements de violence.

On en redoute pour dimanche, je crois. Je crois que quelque chose vient bousculer l'idée de la fronde citoyenne, c'est la légitimité qu'a donnée le vote. Quel que soit le gagnant de dimanche, on ne pourra pas dire que ce vote a été...

Il y a eu une forte participation, une campagne qui a marqué. Je pense que la fronde citoyenne va se heurter à ça. Les gagnants vont dire qu'on ne peut pas remettre en cause un vote qui a été démocratique.

On s'est souvent interrogés sur la légitimité de ce scrutin. - B.Jeudy: Peut-être une consolation pour le président de la République.

Il aura amené plus de gens dans les bureaux de vote. - C.Roux: Il l'a dit, d'ailleurs. - B.Jeudy: Ca nous rappelle 1986, de voir autant de votants dans une élection législative.

Il y a une forte légitimité. Le président de la République s'attendait à autre chose. Pour l'instant, la clarification n'est pas au rendez-vous.

Je ne suis pas sûr qu'elle le soit lundi dans un sens ou dans un autre. S'il y a une majorité absolue, il y aura une clarification. S'il y a un gouvernement de coalition...

On sera dans une autre forme de cohabitation. La personnalité du président a quand même été au centre de ces 2 séquences électorales. - C.Roux: On peut s'arrêter sur ce point.

On en discutait en voyant ce reportage. On disait que de toute façon, quel que soit le résultat du vote, il y aura une cohabitation. - G.Daret: Si la majorité est issue du RN parce qu'ils ont la majorité à l'Assemblée nationale...

Sinon, ce sera une coalition qui parviendra à se mettre d'accord sur quelques points pour gérer le pays pendant un an, pour mener quelques réformes avec la force politique du président de la République, qui serait en 3e position et qui ne serait donc pas au centre du jeu. Ce serait une feuille de route imposée au président de la République et une forme de cohabitation. - B.Jeudy: On ne dit pas assez que la pression sur le président de la République pour une démission va être très forte à partir de dimanche soir.

Je pense que le RN, s'ils sont à un assez haut niveau mais qu'ils ne sont pas en capacité d'être à une majorité absolue...

M.Le Pen, ce sera l'opération démission avant la fin de l'année. J.-L.Mélenchon, pareil. - B.Sananès: C'est le paradoxe.

Même si le RN ne parvient pas à atteindre la majorité absolue ou à s'en rapprocher, au lendemain du scrutin, il y aura un blocage institutionnel qu'on n'a jamais connu. - C.Roux: Question. - B.Sananès: Pour l'instant, la peur.

Il y a eu des moments, notamment en 2017, où la promesse du changement était plus forte que la peur du changement. Aujourd'hui, c'est l'inverse. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - B.Leridon: Bien sûr.

C'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure. Là, M.Le Pen reprend cette rhétorique qui est celle qu'elle utilisait au temps où on avait l'UMP d'un côté et le PS de l'autre.

Là, elle parle de la menace d'un gouvernement mélencho-macroniste. Ils seraient ligués contre un électorat qui se retrouverait être la victime collatérale de ces petits accords et de ces petites manigances du système dans son entre-soi. Ca peut être très préjudiciable, surtout si, lundi, dans l'hypothèse où cette coalition plurielle est en capacité de se former, le sujet de qui va être le Premier ministre l'emporte sur les sujets de fond. - C.Roux: Ils se parlent, en ce moment, tous ceux dont on a parlé et qui vont faire une coalition? - B.Jeudy: C'est un peu tôt.

Ils commencent. Il y a des discussions pour les sortants, notamment. A mon avis, on bascule dans un gouvernement technique de coalition.

Il y a peu de chances qu'il se passe quelque chose avant le 18 juillet, la date de l'élection du futur président de l'Assemblée nationale. C'est le moment où chaque groupe va devoir choisir quelqu'un pour présider l'Assemblée. Il y aura des rapprochements qui se feront forcément.

Beaucoup disent que c'est à partir de cette date qu'il peut y avoir des accords. - C.Roux: Le scénario du jour d'après, juste pour savoir ce qui peut se passer lundi matin...

Le Premier ministre présente sa démission? On reste sans gouvernement? Ca peut durer combien de temps? - G.Daret: Il n'y a rien d'obligatoire.

Ce n'est pas impossible que G.Attal le fasse, d'autant plus qu'il est dans une volonté de se distinguer d'E.Macron.

On a bien compris que la dissolution, il avait été contre, qu'il n'avait pas été prévenu et qu'il va marquer sa différence. Il y a des questions sur le choix du gouvernement. Institutionnellement, rien n'oblige le président de la République à changer le gouvernement la semaine prochaine.

Je crois que c'est l'article 8 qui dit que le président de la République nomme le Premier ministre et que ça s'arrête là. La seule limite institutionnelle, c'est que le gouvernement actuel serait renversé par la nouvelle Assemblée. Rien ne l'oblige à faire quelque chose. - B.Jeudy: La seule obligation est d'élire un président ou une présidente de l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant le 1er tour.

Je pense que le soir même ou le lendemain, on aura une prise de parole du président de la République qui donnera rendez-vous aux Français. La semaine prochaine, il part aux Etats-Unis pour un sommet de l'Otan. Ca peut durer un moment, cette histoire. - G.Daret: Il pourrait prendre l'été pour engager des consultations politiques si aucune majorité ne se dégage à l'issue du scrutin de dimanche.

On pourrait se retrouver fin août ou début septembre. - C.Roux: Question. - B.Leridon: Le risque de motion de censure, c'est le principal péril qui pourrait peser sur cette coalition plurielle.

C'est d'ailleurs assez intéressant de voir que les termes du débat ne sont pas tant de réussir à avoir une majorité, mais de réussir à ne pas avoir une majorité contre vous. Dès lors que vous avez la garantie que les motions de censure ne seront pas votées, vous avez la garantie d'une certaine stabilité. Même si 50 % des députés du Nouveau Front populaire sont de LFI, le fait qu'ils ne prennent pas part à ce vote, ça peut rapidement éviter un blocage. - B.Jeudy: Ce qui est amusant, c'est que le président de la République a dissous l'Assemblée nationale parce qu'il redoutait une motion de censure sur son budget. - C.Roux: Question. - B.Sananès: Je ne suis pas sûr qu'il y ait une position commune du canal historique dans la période.

Il y a plutôt des signaux d'ouverture qui ont été données ces derniers jours. - G.Daret: Même si la rencontre entre G.Larcher et le président de la République a fait bondir en coulisses un certain nombre de LR, y compris du canal historique, comme B.Retailleau, qui a poussé pour que G.Larcher fasse savoir publiquement qu'il allait voir le président de la République en qualité de président du Sénat et pas en tant que responsable politique. - C.Roux: Question. - B.Jeudy: Il pousse à la coalition.

Il pousse à cette idée de coalition. Il veut une coalition sans E.Macron et sans J.-L.Mélenchon.

Le retour actif de F.Hollande dans cette période risque sans doute de créer plus de mauvaises surprises pour E.Macron. - C.Roux: Question.

Non. Il a le temps. - B.Leridon: Le maître des horloges... - C.Roux: Question.

Pas sûr. - B.Leridon: Pas sûr. - B.Sananès: Je ne suis pas sûr qu'on ait donné toute la clarification. - C.Roux: On a encore des émissions demain et après-demain.

Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine et toute l'équipe de "C à vous".

Bonsoir. Le programme? - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Au programme, la panique dans le camp démocrate après le débat désastreux de J.Biden. L'historien des Etats-Unis C.Sellin est notre invité.

A 4 jours du 2e tour, 1 Français sur 2 souhaite la majorité absolue pour le RN. Hier, selon le même sondage, ils n'étaient que 37 % à y être favorables.