La polémique, est-ce un concept qui nous empoisonne ?

France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, la polémique, est-ce un concept qui nous empoisonne ? Nous serons avec la sociologue Eva Illouz, la psychanalyste Elsa Godard, l'historien Christophe De Vogde et le politologue Rachid Benzin. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Swat Boucorsa.

Aujourd'hui, le Saint-Père m'a envoyé jusqu'à vous avec une mission précise. Décider si ces indigènes sont des êtres humains achevés et véritables, des créatures de Dieu, nos frères dans la descendance d'Adam, ou si au contraire, comme on l'a soutenu, ils sont des êtres d'une catégorie distincte, voire même les sujets de l'Empire du Diable. À la fin de notre débat, la décision que je prendrai sera ipso facto confirmée par le Saint-Père et deviendra par conséquent irrévocable.

Un extrait du téléfilm La Controverse de Valladolid de Jean-Daniel Vérague, tiré du livre et du scénario de Jean-Claude Carrière, diffusé en 1992 sur FR3, avec Jean-Pierre Mariel en frère Bartholomé, le Dominicain humaniste, et Jean-Louis Trintignant en Juan de Sepulveda, le théologien jésuite qui justifie la domination décolonisée. Une adaptation libre de la fameuse querelle souhaitée par le roi d'Espagne, Charles Quint, en 1550 sous la houlette du pape, pour tenter de déterminer si la façon dont les conquistadors espagnols traitaient les Amérindiens était acceptable. Le débat finira en faveur du frère Bartholomé qui voit dans les Indiens d'Amérique des frères.

La Controverse est une discussion argumentée qui permet de faire émerger les aspects contradictoires d'un sujet. Dans le champ intellectuel, elle offre un débat d'idées sur la place publique et permet souvent de trancher un conflit ou des divisions. Elle est très présente, par exemple, dans le champ scientifique, en mathématiques ou en médecine. La polémique, elle, vient du grec polémos, la guerre. Elle envahit nos vies et nos esprits. Employée à tout bout de champ, elle offre un paradoxe permanent. A la fois décriée, elle est dans le même temps montée en épingle au point qu'on a parfois l'impression de tourner en rond et qu'on en oublie les sujets de fond.

Mauvalise s'il en est, concept large qui semble remplacer tous les autres dans la chronique de notre débat public. C'est-on la datée ? Correspond-t-elle à l'arrivée des polémistes ? Faut-il remonter à l'heure de Nietzsche et des pamphlets où la caricature aidait à faire passer des idées contestataires et serait donc inhérente à la démocratie ? Le polémiste est-il en train de remplacer l'intellectuel et pour quels résultats ou dégâts dans la société ? Et dans notre débat public, nous avons une heure pour en discuter. Grâce à vous, Eva Illouz, bonjour. Bonjour Astrid Devilaine.

Vous êtes sociologue, directrice d'études à l'EHESS, Explosives, modernité, malaise dans la vie intérieure, c'est paru chez Gallimard. Rachid Benzine est avec nous, comme la semaine dernière. Bonjour.

Bonjour.

Politologue, islamologue, chercheur associé au fond Paul Ricoeur, membre du comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, l'homme qui lisait des livres. C'est votre dernier livre chez Julliard. Bonjour Elsa Godard. Bonjour. Merci d'être la philosophe, psychanalyste, chercheuse à l'université Gustave Eiffel. La politique de l'angoisse, comment résister au chaos dans la démocratie, c'est paru chez First. Je cite également l'éthique de la sincérité, survivre à l'heure du mensonge, disponible en poche chez Duneau. Et puis je ajoute que vous êtes également la fondatrice de l'IREN, l'Institut de recherche en éthique du sujet numérique.

Christophe Devoque est avec nous. Bonjour. Historien, président du conseil scientifique de la Fondation pour l'innovation politique, la Fondapol. Vous êtes spécialiste de rhétorique, chroniqueur au Figaro. Et je cite votre livre Dans le miroir de Johan Huizinga, Écrire et penser l'histoire au prisme de la France, chez Brepols. Bienvenue à tous les quatre. Alors que vous inspire après le dialogue dont on a parlé une heure la semaine dernière, cette notion de polémique ? Eva Illouz.

Alors, encore une fois, je vais commencer en essayant de définir le terme par rapport à d'autres termes. Vous avez commencé par la controverse de Valdovida. Et donc, je vais me poser la question de savoir quelle est la différence entre une polémique et une controverse. La controverse, elle a un objet délimité. C'est un fait ou quelque chose qu'on sait définir. Il y a une symétrie en général des positions. Il y a une visée épistémique. On veut savoir la vérité ou quelque chose qui s'en approche. Et il y a, je dirais, une tonalité sobre. Alors, la polémique, elle a une logique agonale.

C'est-à-dire la logique du combat où l'objectif, c'est de vaincre ou de ridiculiser ou d'exclure quelqu'un qu'on désigne comme un ennemi. On cible en général ou souvent une personne. Il y a souvent dans la polémique, je dirais, une sorte d'insolubilité structurelle. Alors que dans la controverse, il y a l'espoir de pouvoir la résoudre. D'ailleurs, la controverse n'a pas été finalement résolue. Mais le but était de la résoudre. Alors que ce n'est pas le cas dans la polémique. Il y a ensuite, dans la polémique, je dirais, une dimension spéculaire. On veut être regardé. C'est fait pour attirer le regard. Et elle est souvent dans l'excès rhétorique.

C'est pour ça que souvent, les déclarations polémiques sont aussi intéressantes. Écraser l'infâme de Voltaire ou Nietzsche, Dieu est mort. Ou Marx, la religion, c'est l'opium du peuple. Tout ça, ce sont des exemples de déclarations qui sont polémiques. Donc, il s'agit véritablement d'approcher la question du désaccord de façon différente en insultant. En insultant et en stigmatisant quelqu'un ou quelque chose. Elsa Godard. La polémique est fondamentale. On ne saurait vivre sans, malheureusement. Peut-être qu'on pourrait partir de cette phrase d'Héraclite, le conflit est père de toute chose.

J'aime beaucoup cette position en disant que finalement, si on n'a pas des contraires, si on n'a pas des forces opposées, peu de choses sont amenées à être créées. Mais la polémique est très intéressante, surtout si on la lit avec le dialogue. On pourrait dire que si le dialogue cherche la vérité, la polémique cherche la victoire. Il y a dans la polémique elle-même, ce qui est en oeuvre dans la polémique, c'est la pulsion de mort, c'est-à-dire l'acte de la destruction. Polémos, vous l'avez dit, c'est la guerre. L'idée, c'est de nier l'autre. Là où la controverse suppose le combat intellectuel, la dialectique, l'échange, l'affrontement des idées.

En revanche, la polémique cherche la destruction. Il s'agit de nier l'autre. Et donc, force d'admettre, c'est qu'aujourd'hui, si la polémique a toujours existé... D'ailleurs, en vue de cette émission, j'avais un passage célèbre de l'ironie socratique dans le livre 1 de la République de Platon. Et il me semblait bien, et j'avais raison, je fallait vérifier le texte. À un moment donné, un interlocuteur de Socrate, Trasimac, s'en prend violemment à lui, en fait, en lui disant, à un moment donné, arrête, Socrate, de faire semblant de ne rien savoir. Tu ne réponds jamais aux questions que tu poses. Tu passes ton temps à... Quand on attend une réponse concrètement, qu'est-ce que la justice ?

Tu passes ton temps à retourner la situation par une question. En fait, tu te moques de nous, en clair. Et le ton qu'il a est un ton extrêmement agressif, à tel point que Socrate et la personne qui l'accompagne sont saisis de peur. Ils sont obligés de calmer le jeu. Calme-toi, Trasimac, calme-toi. Et on voit bien que le code de la polémique, c'est le code de la violence, de la pulsion, de l'immédiateté, thanatos, la pulsion de mort, qui est à l'œuvre. Christophe de Vogt. Oui, alors, je voudrais un peu nuancer, parce qu'en l'occurrence, moi, je me sens un peu Trasimac, parfois, quand je lis les dialogues de Platon.

Et je trouve que Socrate peut être agaçant, quand même, avec son côté, justement, maître d'école. Et je réponds une question par une question. Et il peut y avoir donc quelque chose de sain dans la polémique, comme il peut y avoir quelque chose de sain dans la colère. Vous savez, quand on dit une sainte colère. Et la distinction des Vaillous est parfaite. Mais je crois que la polémique, d'ailleurs, c'est intéressant, elle apparaît en français, ce mot apparaît en français, dans un contexte qui n'est pas n'importe lequel, c'est-à-dire à la fin du XVIe siècle, c'est-à-dire en pleine guerre de religion. Ça en dit long. Et là, on retrouve des thèmes qu'on a abordés la semaine dernière.

Qui étaient eux-mêmes une grande polémique théologique. Exactement. Mais le côté guerrier, dans le premier usage en français, était tout à fait assumé. C'est-à-dire dans le contexte d'une guerre. On parlait de chansons polémiques. C'était en fait des chants guerriers. Donc, on voit très bien l'évolution et l'inscription tout à fait militaire, en fait, de ce mot dans le débat public. Encore une fois, celui-là, j'aurais un peu nuancé parce qu'il faut faire attention à l'usage polémique du mot polémique. Par exemple, je pense qu'on va peut-être y venir, traiter l'adversaire de polémiste. Vous voyez ce que je veux dire ? Est une attitude polémique.

C'est-à-dire que, en le traitant de polémiste, vous le disqualifiez. Il n'est plus par au dialogue. Comme dirait Elza Godard. Il n'est plus par au dialogue. Il est justement extérieur. Vous savez, comme l'expression toujours que j'aime beaucoup, on dit une personnalité controversée quand c'est le camp d'en face et on dit une personnalité engagée quand c'est votre camp. Vous avez remarqué ça ? Eh bien, polémiste, c'est un peu aussi, encore une fois, utilisé de façon polémique. Et là, nous avons affaire ici à un phénomène rhétorique bien connu. Et donc, je voulais le relever parce qu'il faut être très prudent, justement, parce qu'il est vite disqualificatif ou disqualificateur, ce terme.

Ou disqualifiant. Rachid Benzin. Ce qui m'intéresse dans la question de la polémique, c'est qu'est-ce que ça fait à la société et qu'est-ce que ça fait aux individus. Au-delà de la notion de polémose et de la guerre, c'est qu'elle n'aura plus les conditions et les possibilités du dialogue possibles. C'est-à-dire que, globalement, il n'y a quatre régimes de parole. Il y a le régime du dialogue où il y a le risque de la rencontre, d'être altéré absolument par l'autre. Il y a l'idée du débat où on cherche à convaincre par un certain nombre d'arguments. Il y a l'idée de la controverse où on essaie nous avons parlé tout à l'heure de la controverse de Valéry-Ludvide.

Et puis, il y a la polémique qui cherche d'abord à détruire et qui correspond exactement à notre régime de temporalité et notamment notre régime de technologie. Parce que ça suppose d'abord une production qui va saturer complètement l'espace et la communication de telle sorte que la pensée va devenir globalement impossible et elle est calibrée pour notre monde qui consomme et qui communique. Et donc, c'est devenu un régime pratiquement démocratique pour justement saturer l'espace pour refuser la pensée et la complexité. Et souvent, quand on polémique, l'autre n'est pas là.

C'est-à-dire qu'on est en train de polémiquer et l'autre devient globalement au lieu d'être un sujet, il devient un objet, un complément d'objet direct. Éric, c'est pas Pétain qui a sauvé les juifs, c'est la zone libre, c'est les justes, c'est la société civile, c'est l'église qui a sauvé les juifs français. C'est pas Pétain. Ça, c'est la doxa dominante. C'est Pétain qui a sauvé les juifs ? Je vous engage. Pétain a sauvé les juifs ? Mais répondez-moi, oui, non ? Je vous... Il a sauvé des juifs français, oui. S'il n'y avait pas eu les négociations de l'État français, tout ce que vous dites n'aurait pas suffi. Les juifs français ont été sauvés à près de 100%, à 95%. Je vous engage.

Ah, alors c'est pas grave, il y a eu des juifs étrangers qui sont partis. Est-ce que j'ai dit que c'était pas grave ? Ben oui, mais c'est ça qu'on sous-entend derrière. Mais pas du tout. J'ai dit que c'est compliqué. Ben oui, trop. Alors, vous lirez. Ben oui, mais tant pis pour vous, qu'est-ce que je vous dise ? Si vous voulez rester aux choses simples, restez aux choses simples, je m'en fous, moi.

Et ça vous fait sourire. Éric Zemmour sur le plateau d'On n'est pas couché face à la chroniqueuse Léa Salamé et au présentateur Laurent Ruquier. Le 4 octobre 2014, il était invité pour son livre Le Suicide français paru chez Albain Michel. Je crois qu'on est là face à un cas d'école et vous allez me dire ce que vous en pensez. C'est-à-dire que l'extrait circule sur les réseaux sociaux. Il est intitulé Clash en majuscule sur la chaîne YouTube de l'émission qui a des milliers d'abonnés. Et ensuite, conversation du pays. Un exemple, un article sur le site du Figarovox. On n'est pas couché.

Deux points, le clash Salamé-Zemmour sur Vichy, vu de Belgique, peut-on lire, signé d'un sénateur belge qui propose à la fin de l'article de revoir le clash en question. Et ça, je crois que c'est quelque chose d'important dans la définition de la polémique, l'aspect infini. Elsa Godard.

Je pense qu'il est important de circonscrire le sujet au contemporain, c'est-à-dire la place aujourd'hui de la polémique et l'usage qu'on en fait. Fort est d'admettre que l'usage que l'on a, je ne distingue pas les médias et les réseaux sociaux ou les usages du virtuel de manière plus large, le scrolling, les réels, etc., les short vidéos. Force est d'admettre qu'il y a une montée en puissance des discours qui repose davantage parce que le média s'y prête, le moyen, l'objet technique s'y prête, une mise en place des discours qui soit des discours qui reposent sur le champ affectif. C'est le but, en fait.

Et en réfléchissant sur cette question de la polémique, il est évident que quand on est dans un registre de polémique, il va y avoir des partages, il va y avoir des vues, il va donc y avoir un succès et donc il va y avoir une notoriété qui va s'inscrire derrière tout ça, une popularité. Et c'est tout un enjeu parce que la popularité aujourd'hui est un pouvoir réel.

Donc ça veut dire, pardonnez-moi, il y a un intérêt réel.

Alors justement, je me suis penchée sur cette question. Qu'un intérêt y aurait-il ? On peut tout à fait imaginer que pour le polémos, celui qui va créer une polémique, il y a un intérêt de notoriété, ça va être entendu, ça va être discuté dans le champ public. Les médias vont reprendre cet enjeu-là. Donc il y a vraiment un enjeu personnel, on peut l'imaginer. Mais du côté des spectateurs, eh bien on peut retrouver ce que j'aime appeler une société de la jouissance, c'est-à-dire qu'il y a une véritable jouissance à regarder une polémique et sur quoi repose cette jouissance ? Elle repose d'abord sur la chute de l'autre.

On se nourrit, on a une forme d'exhibitionniste, de voir l'autre tomber et de voir l'autre écraser. On parle de guerre, de voir l'autre littéralement anéantie. Et puis, il y a une jouissance de la supériorité. Systématiquement, le spectateur est du bon côté avec ce jugement, cette sorte de bien-pensance équivoque, difficile à définir. Et puis enfin, il y a une jouissance du dévoilement, c'est-à-dire de l'exhibitionnisme, de la mise à nu. On va disséquer le sujet jusqu'à le détruire.

Et cette question de la polémique, on est loin de ce que pouvait dire ici Héraclite, c'est-à-dire on n'est pas dans les contraires, on n'est pas dans les dissensus nécessaires qui nourrissent une réflexion, on n'est pas dans on n'est dans quelque chose qui vise l'anéantissement de l'autre et de son discours. Et encore une fois, je le rappelle, la polémique ne vise pas la vérité de ce point de vue-là. Christophe Devogue ? Oui, quand il y a polémique, il peut y avoir, comme dans une guerre, deux camps. C'est très intéressant cet extrait puisque des deux côtés il y a de la polémique.

Notamment, je vais vraiment d'ailleurs rester pour cette séance dans la rhétorique pure, on voit qu'il y a un glissement chez Zemmour contre des juifs et les juifs, là c'est très important parce que c'est décisif. Parce que là, c'est ce qu'on appelle le sophisme de la généralisation hâtive. Dire on a sauvé des juifs sous Vichy, c'est vrai, on le sait, mais évidemment ce n'est pas le cœur de la politique de Vichy, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais si on dit on a sauvé les juifs, alors là, c'est un mensonge historique caractérisé. Et là, Zemmour hésite un peu. Et de l'autre côté, on a Laurent Ruquier qui lui dit si c'est des juifs étrangers, l'homme de paille.

C'est-à-dire qu'on lui prête une opinion qu'il n'a pas exprimée. Et là, c'est un gros procédé polémique. Éveille, Luz. Moi, je vais continuer. Il y a une anatomie à faire des stratégies polémiques. Il y a ce que j'appellerais la déclaration bombe. La déclaration bombe, c'est qu'on désigne un adversaire pour le détruire. J'accuse de cela. Ça, c'est polémique et je fais une déclaration bombe et d'ailleurs, on s'en souvient plus de cent ans plus tard. Ensuite, il y a la déclaration renversement et c'est ça qu'on a entendu. La déclaration renversement, c'est qu'on prend une valeur consensuelle et on la renverse. Et c'est ce que fait Zemmour.

Il renverse complètement ce qu'on sait de l'histoire de la France pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il y a la déclaration stigmate du genre prendre un groupe par exemple et l'appeler les assistés ou les islamo-gauchistes. Et il y a la déclaration prophétie du genre dans dix ans la France ne sera plus reconnaissable. Ce qui est d'ailleurs une phrase que Zemmour lui-même a dite. Donc, il y a vraiment des procédés, il y a des techniques de polémique. Je vais juste ajouter quelque chose qui est important. ça vient de la notion d'économie de l'attention qui avait été proposée par l'économiste Herbert Simon déjà dans les années 70 et qui a été reprise plus récemment. Le principe est simple.

Dans un monde où l'information est surabondante ou en fait on vit dans une sphère qui est sursaturée par les informations, il faut absolument attirer l'attention. Et la polémique est une façon je dirais très rapide pour attirer cette attention. J'irai même plus loin en utilisant le vocabulaire de Bourdieu. Je dirais que la polémique c'est un moyen raccourcir d'avoir du capital symbolique. Alors que l'universitaire classique ou l'intellectuel classique il travaille dans la lenteur, il accumule des diplômes, il accumule des livres et des articles, le polémiste lui fait ça beaucoup plus vie. Donc c'est un raccourci pour avoir du capital symbolique et c'est ce que Zemmour essaye de faire.

Elle est rentable également Rachid Benzin cette polémique ?

Oui absolument elle est rentable pour la question du clic mais elle est aussi rentable parce qu'elle permet dans une société je dirais d'élargir ou de déplacer l'indicible dans une société.

Certains appellent ça la fenêtre d'Overton mais globalement Michel Foucault disait vous savez dans une toute société il y a ce qui est pensable, il y a ce qui est impensable, il y a ce qui est impensé et donc on voit que plein de choses qui étaient impensables et impensées deviennent pensables aujourd'hui et c'est peut-être là me semble-t-il le danger de la polémique parce qu'on pourrait polémiquer sur des idées mais lorsque la polémique est au service simplement de la visibilité et la question du spectacle comme au sens de Guy Debord elle devient me semble-t-il aujourd'hui un élément très important dans la question du capital tout simplement parce que cette polémique là effectivement elle fait débat et on n'arrête pas d'en parler parce que justement cette économie de l'attention dont nous avons parlé d'ailleurs Simone Veil elle disait que l'attention est la forme la plus pure de la générosité et lorsqu'on est capable aujourd'hui de capter cette attention et de tweeter et en 150 signes ou simplement en quelques images de se frayer une espèce de réalité qui est complètement fantasmée ça fait que aujourd'hui il est très difficile de pouvoir dialoguer parce qu'il faudrait d'abord interroger la manière dont nous posons la question dans les débats et c'est pour ça que je dis que l'espace démocratique au sens même de la vérité des faits a tendance à disparaître et c'est là où ça devient me semble-t-il dangereux

ce serait l'opinion qui remplace les faits Elsa Godard et peut-être un paradoxe que j'évoquais en introduction elle est omniprésente vous disiez presque addictive cette polémique mais en même temps souvent considérée comme négative on en parle en la dénigrant encore une polémique

le paradoxe c'est qu'on en parle à une dénigrante tout en y participant joyeusement je pense que toujours dans un sens contemporain les enjeux de la polémique sont indissociables d'une société du spectacle c'est-à-dire au sens de Guy Debord et son livre de 67 oui au sens de Guy Debord et au sens aussi du spectacle contemporain que peut nous offrir un Trump que peut nous offrir aujourd'hui les réseaux sociaux qui reposent sur une seule chose c'est-à-dire faire le buzz pour commencer et surtout sur une indifférence à l'égard de la vérité c'est-à-dire qu'on n'est pas dans le mensonge mais que ce soit vrai ou faux c'est pas important finalement c'est plus un enjeu ça c'est une chose très importante pour évoquer la question de la polémique et donc quel est l'enjeu l'enjeu est un enjeu de pouvoir toujours et celui qui aujourd'hui possède les médias c'est-à-dire finalement fait le buzz que ce soit vrai ou faux encore une fois c'est secondaire c'est lui qui possède le pouvoir et donc finalement ça rejoint une notion que j'ai beaucoup travaillé d'ailleurs à la suite du selfie dans un livre qui s'appelait Les Vivides notre besoin de reconnaissance est impossible à rassasier ce besoin de reconnaissance que l'on cherche à tout prix à la suite du selfie que vous citiez

je me suis posé la question

de savoir finalement quel est ce besoin de visibilité après lequel nous courons tous parce que l'enjeu de la polémique c'est l'enjeu de la visibilité donc le but c'est d'exister sur la scène médiatique et il y a toutes des mises en scène une polémique alors évidemment elle peut naître sous la forme d'une spontanéité mais un jour je me suis retrouvée sur un bateau de télévision avec Onfray et j'avais l'impression d'avoir en face de moi un polémos qui était très aguerri de la chose et ça n'avait rien du fruit du hasard tout était calculé donc que ce soit des estrés viraux des clashes médiatiques des choix de termes volontairement agressifs des séquences coupées décontextualisées l'enjeu c'est vraiment d'exister sur cette scène médiatique de prendre ce pouvoir là et donc c'est une course à la reconnaissance et alors j'aime beaucoup distinguer la lutte pour la reconnaissance d'Axal Honnès par exemple dont le but c'est vraiment de pouvoir comme les syndicats de pouvoir avoir gagné en droit gagné en possibilité gagné en liberté de ce que j'appelle la course à la reconnaissance dont le but est d'arriver le premier et donc d'éliminer tous les autres c'est un anti-système social j'aime à dire aujourd'hui que la polémique ce sont les jeux du cirque contemporain Christophe De Waagde oui alors moi je suis obligé parce qu'on est dans un dialogue justement sur la polémique donc et dans une controverse il faut que quelqu'un représente la partie adverse et donc moi je vais donc quand même rappeler d'abord une règle du débat équitable vous savez j'ai fait allusion la semaine dernière à Fort Neymarone n'oublions pas qu'une règle du débat équitable c'est justement l'équité des exemples et ne pas les prendre tous dans le même camp Eva Elouz a très justement mentionné la péjoration rhétorique comme on dit qui s'appelle l'islamo-gauchisme mais il y a une autre qui lui répond dans la polémique c'est l'islamophobie c'est à dire que là on est exactement dans un registre polémique donc des deux côtés et vous avez été utilisé par le régime comme vous savez iranien énormément et je rappelle aussi qu'on a un théoricien de la chose et ce théoricien ce n'est pas Éric Zemmour même si c'est un grand praticien c'est Jean-Luc Mélenchon cette phrase que l'on ne cite jamais mais que je vous cite en intégral la conquête de l'hégémonie politique on est bien dans le registre guerrier il s'agit d'hégémon il s'agit bien de la conquête de l'hégémonie politique à un préalable il faut tout conflictualiser on ne peut pas mieux dire la théorie de la polémique politique inversement et ça c'est la question que pose Elsa Godard et que vous posiez aussi tout à l'heure Astrid De Vilaine la question c'est que est-ce qu'un homme politique on peut aller plus loin est-ce qu'un homme politique aujourd'hui pourrait être élu sans rentrer dans ce registre on voit bien quand même que Trump est élu très largement sur le registre polémique et il l'assume parfaitement car n'oublions pas que c'est d'abord un communicant Trump il le montre tous les jours et qu'il sait parfaitement manier justement la polémique la provocation toutes les catégories qui a merveilleusement analysé Eva Eliouz tout à l'heure donc on a un registre qui est dominant le vrai sujet c'est un sujet démocratique majeur est-ce qu'aujourd'hui en France puisqu'il paraît qu'il y a une élection bientôt un homme politique ou une femme politique pourrait être élu sans tomber dans la polémique je laisse la question ouverte

Eva Eliouz Rachid Benzin vous êtes d'accord avec Christophe De Vogue quand il met sur le même plan islamophobie et islamo-gauchisme

je dirais

Rachid Benzin

je dirais que cette question d'islamophobie d'islamo-gauchiste il y a beaucoup plus de gens qui traitent les autres d'islamo-gauchistes dans l'espace public et médiatique que d'islamophobes donc je crois qu'il faut aussi savoir quels sont les producteurs eux-mêmes me semble-t-il je demande d'avoir vos études statistiques

mais l'islamophobie pourquoi ce serait une insulte ?

non moi je ne prends pas ça du tout comme une insulte je dis simplement que là où sont diffusées la question de l'islamophobie et ceux qui diffusent l'islamo-gauchiste pour disqualifier je ne pense pas qu'on puisse mettre ça sur le même niveau c'est-à-dire que globalement les moyens de production du discours ne sont absolument pas du tout les mêmes moi c'est un terme que je n'utilise pas ni islamo-gauchiste ni islamophobie en tout cas ça ne fait pas partie de mon vocabulaire mais je constate que les usages globalement c'est des usages polémistes avec des gens qui ne prennent absolument pas le temps de pouvoir se parler

vous voulez dire que c'est une étiquette qui permet de ne pas aller au fond des idées Eva Hedouz c'est ça la polémique finalement ? non la polémique c'est

encore une fois c'est d'attirer l'attention sur soi-même en disqualifiant quelqu'un d'autre et en le désignant comme un adversaire je pense que c'est ça l'enjeu majeur de la polémique l'adversaire ou ennemi ?

oui l'adversaire qu'on transforme en ennemi absolument et je parlais tout à l'heure de capital symbolique qu'on accumule rapidement en étant un polémiste il y a aussi c'est ce que vous disiez tout à l'heure à propos de Mélenchon un capital politique et de Trump ça fait déjà quelques temps que je pense que Mélenchon a Trumpisé la politique française parce qu'il utilise des procédés qui sont finalement assez similaires les écarts ou les déclarations antisémites de Mélenchon elles ont un rôle qui est précisément d'attirer l'attention c'est pour ça que quand il y a eu une controverse sur Epstein il a sur-enchéri trois jours plus tard en parlant de gluxement donc il sait très bien ce qu'il fait Mélenchon est un homme politique aguerri et c'est parce qu'il sait qu'il y a des avantages et des gains des gains politiques clairs à retirer de la polémique

c'était pas le cas avant Christophe de Vogue de la polémique pour remporter des élections alors justement

je reviens un petit peu à l'exemple d'Evaillou sur l'affaire Dreyfus c'est pour ça que la polémique peut aussi se justifier quand il y a un monopole de la parole autorisée par exemple c'est ce que disait Zagodart s'il y a monopole de la parole autorisée évidemment il n'y a pas de dialogue s'il y a monopole il n'y a pas de dialogue donc on peut avoir à ce moment là une tentation ou même une sainte colère encore une fois et la vocation de la tentation pardon de briser de briser ce plafond de verre qui est parfois un plafond de fer en étant polémique les grands résistants à tous les totalitarismes ont été souvent très polémiques ils n'ont pas fait dans la dentelle et quand Zola fait sa lettre c'est bien parce qu'il est dans un sentiment d'une situation d'impuissance et qu'il va donc casser la baraque voilà il va casser la baraque et on sait tous que le mouvement féministe quand il est rentré en scène il n'est pas allé de main morte il est allé très fort pourquoi ?

parce que quand il n'y allait pas fort rien ne se passait donc il y a des moments où la polémique est le moment encore une fois opportun est légitime pour briser un ordre établi qui interdit justement le dialogue pour revenir à notre thème de la semaine dernière

Elsa Godard c'est ce que je disais j'amorçais en introduction le pamphlet Nietzsche même ses écrits très polémiques je ne sais pas si c'est anachronique ou pas mais ça permet de cranter quelque chose et de se faire entendre également et donc peut-être aussi de faire émerger des sujets en démocratie

beaucoup de bruits sont formulés aujourd'hui dans une espèce de logorée incessante un bruissement comme ça où on a du mal à retenir des informations il y a une confusion entre ce qui est vrai et ce qui est faux dans un contexte où les apparences dominent dans un tel contexte essayer de tirer une épingle du jeu et de retenir de faire exprimer quelque chose dans le but de faire bouger les choses on peut imaginer que l'outil polémique puisse être un moyen de se faire entendre mais il faudrait distinguer finalement quel est le contenu du discours de la polémique la polémique ne repose pas sur un discours alors j'ai déjà dit sur un discours de vérité mais ne repose pas sur un discours argumenté la polémique repose sur un discours affectif et en cela subjectif quand vous dites je pense de cette manière là ce n'est pas contradictoire on ne peut pas contredire une position c'est une position dogmatique qui est justement qui ne peut pas rentrer dans un dialogue parce qu'il n'y a pas d'argument si ce n'est à me discréditer littéralement donc la polémique finalement on ne peut entrer quand on décide d'entrer dans une polémique on ne peut aboutir il y a à la fois une jouissance du spectateur et une jouissance de la personne qui polémique avec l'autre parce qu'on s'enferme dans des discours dont on sait qu'on ne peut aboutir il faut bien retenir que l'issue de la polémique n'existe pas si ce n'est la guerre si ce n'est la destruction de l'un sur l'autre donc Zola n'aurait pas dû écrire j'accuse c'est deux choses différentes c'est deux choses différentes de pouvoir maintenir dans le champ social un discours qui va créer un débat et finalement le j'accuse de Zola est-ce que l'affaire Dreyfus c'est une affaire polémique n'a-t-elle pas été traité de manière polémique mais n'est-elle pas au fond ne repose-t-elle pas sur un enjeu de société donc un dialogue fécond on peut imaginer qu'il y a deux choses il y a la forme que suppose la polémique est-elle souhaitable est-elle saine ou pas est-elle nécessaire par moment pour faire avancer les choses en quoi est-ce qu'elle peut verrouiller les discours les empêcher et en même temps on peut imaginer aussi que la polémique aujourd'hui c'est un symptôme contemporain qui finalement cache tout le reste et empêche d'atteindre de véritables échanges et de véritables enjeux je voudrais faire une distinction pour répondre à la question que vous avez posée comme on a mentionné l'affaire Dreyfus je voudrais même si l'affaire Dreyfus marque disons une des grandes polémiques contemporaines je voudrais quand même faire une différence entre ça et Zemmour par exemple alors l'affaire Dreyfus elle se présente comme une affaire qui contient déjà tous les éléments du débat ou du combat contemporain puisqu'il y a déjà une presse engagée il y a des camps qui sont clairement identifiés il y a une polarisation qui traverse la société et qui arrive même au sein des familles et puis il y a des intellectuels qui se rallient des deux côtés pour défendre chacun sa cause mais il y avait un enjeu il y avait un enjeu qui était la vérité la vérité et on s'appuyait sur un nombre de faits ça c'est une grande différence c'est que en fait ça a pris du temps mais c'était à chaque fois c'était les faits c'était l'accès aux faits et à la vérité qui motivait le combat ensuite il y avait la lenteur je vous rappelle que l'affaire Dreyfus elle se passe sur une période de 12 ans de 1894 à 1906 or ce n'est absolument plus du tout la temporalité dans laquelle on est aujourd'hui et puis il y avait une certaine cohérence ou plus que ça il y avait une cohérence certaine dans les deux camps idéologiques qui s'affrontaient la différence avec la polémique dont on parle la polémique contemporaine encore une fois c'est qu'elle n'a pour but que de d'attirer l'attention sur soi et de créer en fait du mouvement par exemple aujourd'hui sur les réseaux sociaux vous savez en anglais on dit enrage in order to engage enrager il faut enrager pour engager et c'est ça en fait que ça veut dire la polémique c'est qu'on crée de l'engagement parce que l'engagement est devenu en lui-même quelque chose qu'on peut convertir en capital économique par exemple

Merci d'être avec nous en ce dimanche matin vous venez d'entendre la sociologue Eva Illouz nous sommes également avec le politologue Rachid Benzin la philosophe Elsa Godard et l'historien Christophe de Vogt

Je crois que c'est ce qui permet précisément de replacer ce livre dans un débat beaucoup plus général dans une polémique même qui situe l'intellectuel aujourd'hui par rapport au pouvoir l'intellectuel est quelqu'un qui témoigne sans cesse du présent de l'histoire de son histoire mais qui en même temps témoigne contre le ou les pouvoirs de cette histoire je dirais que l'intellectuel est quelqu'un de présent d'insistant dans le monde mais en même temps qui est finalement exclu et je pense que ça c'est la vocation juste de l'intellectuel et dans la mesure où mon livre disons prend en charge une certaine marginalité une certaine déviance si je puis dire par rapport à la mode et bien c'est un livre qui est un livre d'intellectuel mais en même temps j'ai tenu à ce que ce soit un livre écrit qui soit pris dans le travail d'une véritable écriture et non pas simplement la délivrance d'un simple message intellectuel parce que je crois que au fond aujourd'hui l'écriture le travail de l'écriture le travail du texte comme on dit a une valeur militante en quelque sorte a une valeur de dissidence et au fond nous découvrons de plus en plus que la tâche véritable de l'intellectuel aujourd'hui dans nos sociétés c'est d'être un dissident

Roland Barthes le 30 mai 1977 sur FR3 l'année où il entre au collège de France et j'aimerais vous poser cette question à tous les quatre est-ce que le polémiste est en train de remplacer l'intellectuel Christophe De Vogt

alors là je vais répondre plutôt comme historien les Roland Barthes n'est peut-être pas d'ailleurs le meilleur exemple parce que c'était vraiment un grand intellectuel mais bien avant les réseaux sociaux rappelez-vous quand même de la violence polémique de nos intellectuels la polémique que Sartre a lancée contre Camus

est-ce qu'on n'était pas justement là dans la controverse

reprenez le vocabulaire et vous verrez de la péjoration rhétorique et une argumentation qui est parfois même souvent d'une grande faiblesse donc je crois que les intellectuels sont un peu mal placés pour contrer les polémistes parce que nous avons une tradition en France Tocqueville d'ailleurs l'avait déjà relevé les intellectuels étant un petit peu éloignés de la pratique des affaires ont tendance un petit peu à monter vite dans les tours et à partir un peu vite dans les abstractions donc je dirais que les intellectuels n'ont pas beaucoup de leçons à donner dans ce domaine pensez on en parle beaucoup en ce moment aux prises d'opposition de Michel Foucault sur la révolution iranienne où il était quand même allé un petit peu fort sur le féminisme d'Ayatoya Romény donc vous aviez si vous voulez une tradition quand même intellectuelle longue on l'a parlé de Zola mais pensez aux intellectuels de l'action française Maurras qui était quand même un grand intellectuel du point de vue de la culture ah bah oui non mais on ne peut pas encore une fois considérer que ce qui est de l'autre camp ne mérite pas un qualificatif sociologique je vais vous donner

la parole Elsa Godard elle grimace pour nos auditeurs c'est un qualificatif

sociologique il appartient à ce qu'on appelait à l'époque la catégorie des clercs bon et c'est vraiment vous voulez dire

qu'il avait également des propos polémiques

ou polémistes et comment Elsa Godard et d'une grande violence je crois que peut-être dans l'imaginaire comment la figure emblématique outre Maurras qui parle certainement moins aux jeunes générations on a la figure de Sartre c'est intéressant d'étudier la figure de Sartre en tant que représentant de l'intellectuel si on suit une définition assez consensuelle l'intellectuel est celui qui intervient publiquement au nom de la vérité et de la justice de ce point de vue là on suppose qu'il est détenteur d'un savoir qu'il est capable de transmettre et donc on a supposé qu'il a fait des recherches et un travail pour aboutir à ce type de propos or aujourd'hui on se rend bien compte et au vu de ce qu'on vient d'évoquer que finalement cette indifférence à l'égard du savoir je suis moins sûre qu'un débat avec Zemmour fasse autant d'audience malheureusement qu'une discussion comme nous l'avons aujourd'hui ensemble on attend la suite mais malheureusement il faut forcer d'admettre qu'il y a un résultat qui est là parce qu'encore une fois il y a ce côté exhibitionniste jouissif que le spectateur n'a pas et pour moi la question c'est pas le fait de savoir si les polémistes ont remplacé les intellectuels que de savoir s'il y a encore une place pour les intellectuels dans cette définition première et Sartre était un très grand polémiste pour avoir rédigé une modeste biographie de Sartre c'était un très grand polémiste il mélangeait savamment parce qu'il avait très très bien compris les arcanes médiatiques il mélangeait savamment des positions très polémistes avec une argumentation et des controverses et des débats intellectuels très forts et c'est parfois difficile de distinguer les deux Rachid Benzin c'est toute la question de l'épaisseur du temps que demande le travail universitaire que demande le travail intellectuel que nous avons de moins en moins c'est à dire que globalement l'intellectuel est structurellement désavantagé par rapport à ce qui se passe aujourd'hui le polémiste il a la grammaire avec lui pourquoi ?

parce que c'est une grammaire de la réaction et notre rapport au temps il est celui de la réaction donc le rapport au temps long où on prenait le temps globalement d'écrire d'aller se cultiver avant d'apporter quelque chose et je crois que c'est pas la même chose de construire une pensée qui prend absolument la question de la lenteur la question de tenir compte aussi de ses pairs dans la manière dont ils peuvent aussi vous critiquer et la manière de construire des réactions et donc c'est pour ça que je dirais les discours populistes en levant en poux parce qu'ils sont en phase avec notre régime de temporalité qui est celui d'abord de la réaction et tout le travail qui a été mis en avant sur la question des émotions qui sont complètement mobilisées pour je dirais affecter même l'espace public

pourtant les émotions ne sont pas

contraires au travail intellectuel je rebondais justement exactement là dessus alors il faut à la fois faire une distinction entre le polémiste et l'intellectuel je pense mais en même temps je ne voudrais pas qu'on s'arroge nous les intellectuels je ne sais pas ce que ce mot veut dire trop il ne faudrait pas qu'on s'arroge une légitimité et un pouvoir qu'on ne devrait pas avoir je pense bref la distinction que je voudrais proposer c'est que le polémiste essaie de créer un événement discursif alors que l'intellectuel en tout cas celui auquel moi je crois ou celle à laquelle moi je crois c'est quelqu'un qui essaye de comprendre l'ambiguïté du réel l'ambiguïté et la complexité du réel et d'ailleurs je rebondirai sur ce que vous venez de dire Rachid Benzine en proposant une distinction entre slow thought et fast thought comme on parle de fast food et slow food je dirais qu'il y a de la pensée lente et de la pensée rapide comme il y a de la nourriture rapide le polémiste est quelqu'un qui nous propose une pensée rapide prête à consommer tout de suite à croquer comme le McDonald's je reviens sur la question des émotions et de la rationalité et Daniel Kahneman Daniel Kahneman prix Nobel d'économie en 2002 avait proposé une distinction qui me semble très importante entre le système 1 et le système 2 le système 1 c'est la partie de notre pensée qui est automatique et intuitive et qui est inconsciente et c'est celle précisément qui repose sur les émotions le système 2 c'est le système de la pensée qui est lente qui est délibérative qui est consciente et qui est logique et ce que Kahneman nous dit c'est que le rapport entre ces deux systèmes est paradoxal parce que souvent on croit que c'est le système 2 c'est-à-dire le lent qui gouverne quand en fait c'est le 1 et ce que je veux dire et donc c'est un petit peu pour nuancer la distinction que j'ai faite c'est que ce qu'on appelle les intellectuels souvent ne sont pas finalement aussi différents que ça des polémistes

Christophe de Vogt est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'intellectuel aujourd'hui son statut est peut-être aussi dévalorisé y compris économiquement

évidemment bon d'abord il est il est concurrencé et d'autre part moi j'ai toujours un peu de mal à l'aise c'est tellement c'est tellement français un peu comme catégorie aussi pour des raisons historiques et culturelles et le problème aussi qui se pose à l'intellectuel c'est l'autre versant c'est l'expertise est-ce qu'il a l'expertise pour parler de certains sujets on est des fois un peu atterré quand on entend des grands intellectuels parler d'économie de médecine de climat et des deux bords on entend on entend vraiment et d'histoire moi je suis historien et quand j'entends un certain nombre de philosophes il y a une vieille querelle entre les philosophes et les historiens je suis un peu des fois un peu un peu surpris je sais que les historiens les philosophes sont très choqués par ce que les historiens disent sur la philo donc là vous avez quand même un principe de spécialité que noie l'expression intellectuelle et je crois qu'il faut de temps en temps un petit peu être modeste et il y a des domaines où on n'est tout simplement pas compétent je crois qu'en la matière il faut revenir un petit peu à Anna Arendt si vous voulez c'est à dire que rester en fait l'intellectuel est un spécialiste de la pensée c'est toujours l'impératif arendtien c'est à dire penser ce qui se passe et ça c'est en effet du slow cooking comme dirait Eva You c'est du slow cooking et c'est vrai que là on se heurte au problème de l'immédiateté mais encore une fois avoir les plateaux de télévision j'ai l'impression qu'un certain nombre d'intellectuels n'ont aucun problème à s'y précipiter

est-ce que justement c'est la société de l'image dont il faut qu'on parle à ce stade du débat Elsa Godard vous vous souvenez sans doute de ce que disait Régis Debray qui parle de qu'on ne serait passé de la société de la graphosphère à la vidéosphère et pour quelles conséquences

effectivement l'image se passe dans un contexte on l'a tous évoqué ici d'immédiateté donc le culte de l'urgence dont parlait Nicole Aubert à l'époque déjà et qui suppose qui ne permet pas un temps de la réflexion et donc de l'argumentation puis force est d'admettre c'est ennuyeux finalement l'argumentation quand vous plongez dans la critique de la raison pure ça suppose une certaine temporalité une incompréhension sur le moment il y a un mode de plaisir et de jouissance qui ne se fait pas immédiatement si ce n'est pour les plus grands passionnés dire en allemand c'est plus facile voilà personnellement j'adore Paul Vell les philosophes ne sont pas toujours émis les histoires

on va perdre tout le monde on parle des audiences un instant

donc effectivement la question de l'image est fondamentale dans la question de la polémique ça devient un business en fait quand vous couplez l'image et le type de discours rendu par l'image provocateur agressif jubilatoire exhibitionniste ça fait appel à ce que Freud appelait la pulsion scopique Shaoloust le plaisir de voir Shaotribe la pulsion de voir qui effectivement mobilise alors ce que Kahneman l'appartient qui représente plutôt l'inconscient on parlait Eva Ilouse cette notion là il est évident que ça fait appel à ce qu'il y a de plus primaire voire de plus grégaire chez un individu et il y a un mode très régressif à pouvoir jubiler de la jouissance qui est un mode de l'image aujourd'hui les algorithmes sont programmés dans certains contextes sont programmés pour créer la polémique et on revient à la marchandisation à la marchandisation dont nous parle le guide de beurre dans la société du spectacle exactement et finalement nous devenons des consommateurs de polémiques parce qu'on devient des objets de consommation et donc encore une fois un enjeu de pouvoir que ce soit économique ou politique

ou médiatique Rachid Benzin pour aller dans le sens de ce que vient de nous dire Elsa Godard est-ce que l'internaute aurait remplacé l'intellectuel ?

Je ne sais pas s'il l'a remplacé mais à la fois je dirais les réseaux sociaux ont permis à certaines pensées de pouvoir exister on parlait tout à l'heure des considérations minoritaires qui n'avaient pas accès à la voix publique et qui l'ont simplement aujourd'hui je dirais le rapport à la graphie le rapport à la lecture lente qui déploie cette épaisseur du temps existe de moins en moins et je crois c'est ça globalement c'est-à-dire que même le rapport au savoir est en train de changer je dirais en tant qu'au professeur je le vois sur ce rapport que nous avons le savoir la connaissance qui suppose d'abord d'introduire la notion de la complexité or il me semble que dans la question de la polémique dans la question des réseaux sociaux c'est pas tellement la complexité du réel et donc il y a un appauvrissement même du politique parce qu'à partir du moment où l'autre qui était un adversaire dans le cadre du dialogue devient un ennemi à abattre il n'y a plus la possibilité me semble-t-il de créer un sol commun et l'enjeu me semble-t-il dans la société aujourd'hui c'est comment on refait corps dans la société comment on recrée cette question du sol commun et le sol commun n'est possible que si nous avons cette épaisseur du temps or tout absolument tout participe à cette accélération du temps alors Hartmund Rosa parlerait de la notion de la résonance comment on fait pour entrer en résonance les uns avec les autres sans être dilués par les autres et comment on met en place cette idée de l'éthique du dialogue et j'adore la notion de la visééthique chez Paul Ricard qui dit que c'est une vie bonne avec et pour autrui dans des institutions justes ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'il y a à la fois l'estime de soi l'estime de l'autre et l'estime des institutions or qu'est-ce que fait la polémique ? elle détruit l'institution des institutions qui est d'abord la question du langage de la parole qui est censée faire lien

est-ce qu'il y aurait aussi une forme de revanche de ceux qui étaient exclus du champ de la polémique et du débat ? on a beaucoup dit que l'art de la conversation s'était réservé autrefois dans les catégories élevées les salons littéraires j'endors mes sons et aujourd'hui tout le monde peut y participer Eva Hedouz qu'en pensez-vous ?

est-ce que ça serait une revanche d'une certaine façon ?

oui mais le ressentiment vous savez c'est comme le disait Nietzsche c'est un sentiment démocratique c'est le sentiment de la démocratie en vérité et c'est la raison pour laquelle dans les années disons qu'il y a 20 ans il est spectaculaire de lire comment les gens traitaient l'internet et le voyaient comme une très grande promesse démocratique quand on voit ce que c'est devenu on ne peut qu'être stupéfait de l'aveuglement dont on a tous été les victimes et pour revenir à votre question tout à l'heure je pense que oui les intellectuels ont migré vers l'internet et que on a par exemple prenez par exemple quelqu'un comme Timothy Snyder qui est un historien très connu qui était à l'université de Yale Timothy Snyder ça fait déjà un long moment qu'il a créé son propre je crois que c'est sa propre chaîne quasiment YouTube où il distille son savoir et ses prophéties aussi sur le trampisme donc ça c'est un exemple vous prenez quelqu'un comme Ezra Klein qui est un journaliste du New York Times et qui fonctionne essentiellement sur le mode du podcast je pense qu'Ezra Klein se voit comme un journaliste intellectuel et dernier exemple que je trouve encore plus intéressant prenez l'exemple de Mancius Moldbug c'était le pseudonyme qu'il avait pris c'est Curtis Yarvin qui est devenu l'égérie intellectuelle l'égérie intellectuelle de l'extrême droite américaine de MAGA c'est véritablement une sorte d'intellectuel qui a grandi à partir du terreau même de l'internet et donc vous prenez quelqu'un comme Hassan Piker qui est son équivalent mais dans le camp démocrate c'est pareil ce sont des gens en fait qui n'existent désormais que dans la blogosphère et je pense que alors pour le moment on est dans un régime hybride la question c'est de savoir si ce régime là va être dominant ou pas

la chaîne youtube comme nouvelle imprimerie Elsa Godard après tout on pourrait se dire que nous sommes

pourquoi ne pas profiter de la polémique qui peut être quelque chose de ludique quelque chose qui fait passer le temps comme d'autres aspects qui pourraient faire sourire mais derrière ce discours une montée en puissance des discours polémiques se trouve aussi une montée en puissance de certaines formes d'extrémisme et de certaines réductions de la pensée on a vu que la polémique ne permettait pas justement la possibilité de la pensée et ce qui serait peut-être potentiellement ce qui nous intéresserait et ce qui nous inquièterait c'est l'usage que peuvent en faire certains dirigeants illibéraux pour pouvoir masquer des enjeux majeurs par exemple au profit d'une diatribe polémiste qui leur assurerait une certaine popularité et donc ce sont ces discours là qui viennent véroler tout un champ démocratique et je pense que c'est à ce niveau là qu'on devrait être vigilant c'est pas tellement au niveau des personnes qui on peut faire une polémiste avec des influenceurs on peut faire une polémiste il y a plein de sujets possibles mais ce qui devrait nous alerter c'est ce que ça peut engendrer dans le champ démocratique je pense que c'est une maladie Christophe oui je joue un peu un rôle dans le dialogue socratique donc il n'y a pas oublié que une intellectuelle une spécialiste de rhétorique pour ça je reste Ruth Amossi par exemple a réhabilité récemment la polémique en montrant que justement elle avait des vertus heuristiques et encore une fois émancipatrices aussi dans certains cas et puis je voudrais apporter un peu un bémol à notre pessimisme civilisationnel c'est à dire que il est sûr qu'on est passé en mode Youtube cela dit tout le monde en fait l'expérience il y a d'extraordinaires émissions sur Youtube et puis moi qui suis un enfant de la télé comme on dit le temps des cathédrales de Duby c'était du visuel les cathédrales visuellement c'est pas mal donc je pense qu'il ne faut pas non plus être totalement pessimiste dans la mesure où on vit tout le monde sera d'accord et tout le monde l'a dit autour de cette table on vit évidemment une rupture civilisationnelle majeure qui est celle finalement quand on est passé du manuscrit à l'imprimerie mais moi je prends toujours l'exemple de la figure d'Erasme Erasme il a commencé comme Moine dans un petit coin de Hollande à recopier des manuscrits et il en aurait fait trois dans sa vie et Erasme 30 ans plus tard c'est le best-seller absolu c'est l'homme mais oui c'est vraiment vous savez que ses livres inondaient l'Europe donc il est passé de la graphosphère au sens mais vraiment manuscrite à la printosphère pour un anglicisme avec grand succès et moi je m'aperçois et c'est peut-être le grand piège et la grande ruse quand on voit les réseaux sociaux comme une émancipation c'est que je m'aperçois quand même que ceux qui les utilisent le mieux sont des gens de l'ancienne culture et que de même que ça s'était produit avec internet je m'aperçois de même pour Tchad GPT dont on parlait Tchad GPT est mieux utilisé par les gens qui maîtrisent la matière qui maîtrisent la rationalité que par des gens qui découvrent les réponses de Tchad GPT avec lesquelles en effet on peut dialoguer une petite nuance toutefois il y a quand même une modification dont il faut tenir compte c'est que les usages du numérique transforment modifient on assiste à une sorte de métamorphose de la subjectivité elle-même ce que ne faisait pas l'écriture j'entends souvent ce parallèle entre une rupture épistémologique avec l'avènement de l'écriture je pense qu'elle est maladroite Platon disait la même chose parce qu'il y a une transformation c'est à dire que ce n'est pas neutre Mercus disait que la technique n'est jamais neutre mais là ce n'est pas juste quelque chose qui est un outil qu'on utiliserait qui serait à distance c'est quelque chose qui nous modifie intrinsèquement et subjectivement ça c'est quelque chose qui n'est pas comparable Évaillose et puis il faudra aller tout droit vers vos coups de coeur alors je voudrais juste un tout petit peu déplacer la conversation et ne pas opposer la polémique à un âge d'or de la discussion démocratique Ernest Taclo le philosophe argentin suggère quelque chose d'intéressant pour lui le politique essentiellement la polémique serait selon Ernest Taclo dans l'ontologie même du politique parce que la polémique révélerait que la politique est fondamentalement le politique pardon le politique est fondamentalement agonique c'est à dire fondée sur le combat et donc si la politique est en agonisme c'est à dire si ça consiste effectivement à diviser entre les amis et les ennemis ou les adversaires ça voudrait dire que la polémique est consubstantielle en fait aux politiques

et à la démocratie

voilà

il est déjà l'heure de retrouver vos coups de coeur merci à tous les quatre d'avoir participé à cette double page comme je l'ai appelé entre l'émission de la semaine dernière que vous pouvez retrouver bien sûr sur la page l'esprit public de France Culture intitulée savons-nous encore dialoguer et celle-ci autour de la polémique est-ce un concept qui nous empoisonne je ne sais pas si on aura répondu à cette question mais en tout cas je vous remercie pour vos éclairages quel est votre coup de coeur Christophe De Vogue l'historien président du conseil scientifique de la Fondapol

quelque chose qui est un petit peu loin apparemment de notre sujet l'exposition de Sébastien Salgado un hommage puisqu'il nous a quitté l'an dernier à l'hôtel de ville de Paris d'ailleurs je crois que France Culture est partenaire qui est un immense photographe et on fait un périple dans sa vie dans sa photographie et pourquoi je le cite tout simplement parce que moi quand j'ai vu cette exposition je me suis dit mais voilà le monde commun que nous cherchions à travers ces deux émissions

on va aller la voir merci pour ce coup de coeur Elsa Godard philosophe, psychanalyste chercheuse à l'université

Gustave Eiffel je vais rester dans la même thématique je recommande vivement d'aller voir l'exposition de Lee Miller au musée d'art moderne qui présente 250 photographies donc je rappelle brièvement que Lee Miller était mannequin chez Vogue elle a posé pour Manré artiste surréaliste et surtout photographe de guerre elle a aidé à ce qu'on prenne conscience de ce qui s'est passé notamment dans les camps de concentration

Rachid Benzine politologue, islamologue chercheur associé au fond Paul Ricoeur l'homme qui lisait des livres est paru chez Julliard en août dernier

c'est le livre de Raphaël Iogier philosophe, succès et le sous-titre c'est l'industrialisation du mensonge voilà et qui interroge notamment sur cette question de l'exhibition de soi

et qui fait écho sans doute aux deux émissions que nous avons réalisées ensemble Eva Ilouz sociologue directrice d'études à l'EHESS explosive modernité malaise dans la vie d'intérieur oui

alors mon coup de coeur ça serait une merveilleuse exposition à Lima l'institut du monde arabe sur Biblos qui est donc une ville au Liban et c'est d'ailleurs ainsi que les grecs l'avaient nommée elle s'appelait en fait en arabe je crois Djabal et ils l'ont nommée Biblos parce que c'est de là que venait le papyrus avec lequel on faisait des livres et d'ailleurs la bible vient de Biblos donc c'est une merveilleuse exposition sur l'origine de l'écriture

merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à ces deux émissions savons-nous encore dialoguer et la polémique est un concept qui nous empoisonne merci à vous de nous avoir suivis vous êtes de plus en plus nombreux merci pour votre fidélité merci également à Lina qui nous a aidé à préparer cette émission grâce à ses archives vous venez d'écouter l'esprit public sur France Culture une émission disponible en podcast sur le site et l'application Radio France très belle après-midi à l'écoute de France Culture on se retrouve la semaine prochaine à 11h en direct