🔴 Audition du président du Comité des finances locales

merci dans la perspective du dépôt du PLF pour 2025 qui devrait intervenir jeudi prochain et du débat budgétaire qui s'en suivra nous auditionnons ce matin monsieur André ligel président président du Comité des finances locales CFL je rappelle que le CFL a notamment pour mission de fournir au gouvernement et au Parlement les analyses nécessaires à l'élaboration des disposition du projet de loi de finances intéressant les collectivités locales lors de audition devant notre commission tant les ministres démissionnaires Bruno Lemer et Thomas casaznaav que les ministres nouvellement nommés Antoine Armand et Laurence Saint-Martin ont pointé la responsabilité ou en tout cas le rôle des collectivités territoriales dans le creusement du déficit c'est affirmation demande donc à être vérifié c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité entendre le CFL qui est chargé d'établir de collecter d'analyser et de mettre à jour les données les statistiques portant sur la gestion des collectivités territoriales j'estime que c'est évidemment utile et important pour le débat budgétaire qui va s'ouvrir prochainement monsieur le Président je vous cède la parole pour un propos introductif merci monsieur le Président Monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames Messieurs les parlementaires d'abord merci de cette invitation qui me permett de m'exprimer au nom du Comité des finances locales je rappelle que le Comité des finances locales n'est pas un organe désigné mais un organ élu lors de la dernière élection du Comité des finances locales nous avons eu sur les 36000 votants potentiel c'est-à-dire les maires les présidents d'intercommunalité les présidents de région et département plus de 60 % de participation à cette élection alors qu'il n'y avait qu'une liste c'est dire que nous sommes porteurs d'une qualité démocratique qui est indéniable ce qui nous donne parce que le CFL est représentatif de toutes les collectivités territoriales et à l'intérieur des collectivités territoriales de toutes les strates de population mais aussi parce qu'il est représentatif de l'ensemble des familles politiques de notre pays je voudrais rétablir un certain nombre de réalités j'ai là vous l'aurez tous il est en cours d'expédition le rapport 2024 des finances locales ce rapport il est élaboré en parfaite harmonie avec les grandes directions de l'État direction du budget Direction des finances publiques mais aussi la DGCL bref ce sont les chiffres officiels sur lesquels est établi ce rapport je vais vous en donner les grandes lignes pour resituer la place qu'occupe les collectivités territoriales et parfois au-delà des collectivités territoriales les administrations publiques locales ce qu'on appelle les appuls les appuls intègrent bien entendu les collectivité territoriale mais les dépasse assez largement puisqu'il y a de très nombreuses organisation locale commencer par exemple par les Chambres Consulaires mais aussi la société des grands projets bref je ne vais pas vous faire la liste de tout ce qui est intégré aux appul et parfois il y a un but de langage quand on implique aux collectivités territoriales ce qui relève de beaucoup d'autres partenaires ou acteurs de la vie publique locale si je prends l'ensemble des appuls et tous ces chiffres bien entendu vous pourrez les vérifier ils sont des chiffres qui ont été authentifiés et validés à l'unanimité par le Comité des finances locales les dépenses des appuls en France par rapport à la moyenne européenne situonsnous les dépenses des appul représentent 11,3 % du PIB la moyenne européenne est à 17 % la dette des appul c'est 9 % du PIB en France c'est 11 et5% en Europe le taux de prélèvement obligatoire des appul est de 6,3% en 2023 puisque tous les chiffres que j'once sont 2023 bien entendu en baisse puisque l'année précédente c'était 6 et dem le solde des collectivités territoriales on n parle parfois de déficit je voudrais de rappeler qu'il n'y a pas de déficit il y a des besoins de financement attendez d'avoir l'explication ça vous évitera de réanner pour rien je suis en train de dire des réalités vous avez le droit de les contester mais il y a surtout que vous qui parlez monsieur le Président donc je merci on a toujours eu pour habitude de ne pas réagir dans cette salle je propose qu'on continue comme ça monsieur j'ai connu ça du temps où j siégeis euh donc je répète il n'y a pas de déficit des collectivités territoriales puisque nous votons chaque année notre budget à l'équilibre mais chacun interviendra dans le débat c'est quoi cette nouvelle façon de faire mais c'est c'est une habitude chez Monsieur non non non mais allez-y à arrête j'ai aucune envie que ça se transforme comme ça et ave des interpellations donc andue et après vous réagirez les uns les aut bien donc je répète nous votons no budgets à l'équilibre et quand il y a un dépassement ce qui peut arriver supposons que nous attendions une subvention qu'elle n'arrive pas avant le 31 décembre ça veut dire que nous aurons un besoin de financement mais qui sera intégré obligatoirement au budjet suivant c'est ça la réalité c'est la différence avec un déficit qui peut se cumuler en aucun cas nos besoins de financement ne peuvent se' cumuler ces besoins de financement ils ont été en 2023 de 4 milliards reconnaissons que si même vous le baptisiez déficit c'est bien modeste j'ai les chiffres bien entendu des autres structures dois-je vous rappeler le niveau du déficit de l'État en 2023 153 milliards presque 154 4 milliards pour les collectivités territoriales dois-je vous rappeler le niveau de la dette je ne le pense pas en commission des finances plus de 3000 milliards le j'arondi j'arrondis pardonnez-moi chers collègu là-dessus les collectivités territoriales pèsent 208 milliards sur 3200 je ne pense pas qu'à travers les deux chiff que je viens de vous donner à la fois celui de du besoin de financement et celui de la dette ce soit les collectivités territorial qui soient les principaux porteurs des problèmes de la nation oui nous avons des glissements importants alors je vais énoncer quelques chapitres qui nous sont souvent reprochés je ne vais pas tout dire parce que le temps qui met imp parti ne le permettrait pas mais on nous parle souvent alors on nous a parlé de 16 milliards j'attends toujours qu'on nous donne l'explication des 16 milliards de pseudo dérapagees bien je sais pas monsieur le Président Monsieur le Rapporteur si vous avez été destinataire d'une explication elle n'est pas venue jusqu'au président du Comité des finances locales bien mais à quoi assistons-nous d'abord à des évolutions de dépenses importantes la masse salariale il paraît que ce serait un dérapage tout à fait exceptionnel et insupportable euh la masse salariale a évolué en 2023 et c'est probablement à même hauteur en 2024 qu'à 4,8 % or là-dessus nous avons eu la hausse du point d'indice qui en pèse les 2 tiers nous avons eu la réforme des catégories C nous avons eu la prime inflation nous avons eu le rifsp je vais arrêter là je pourrais vous faire la liste toutes ces décisions dont beaucoup étaient légitime n'ont pas été prises par les collectivités territoriales mais par l'État et nous estimons que sur l'évolution de la masse salariale 90 % sont portés par les décisions de l'État sur les achats de biens et services ça a évolué de 12,7 % mais nous avons subi et nous subissons encore bien entendu les effets de l'inflation il semble qu'elle BAE nationalement mais nous sommes ensérrés dans des contrats dans nos collectivités territoriales et ça n'est pas au moins le mois que nous pouvons estimer l'évolution des dépenses nous avons encore parce que souvent il y a des contrats qui ont été signés sur 2 3 ans en ce qui concerne l'énergie des évolutions qui ont été très élevés et qui continuent à l' l'être nous avons un chapitre par exemple celui de la restauration scolaire où nous avons eu entre 15 et 20 % d'augmentation qui ne sont pas d aux collectivités territoriales mais malheureusement à l'évolution de l'inflation dans ces matières nous avons l'inflation des normes je rappellerai deux chiffres seulement ceux de 2022 et 2023 en 2022 et c'est le rapport du Conseil national d'évaluation des normes qui est fait sur la base des estimations de l'État et donc sur cette base en 2022 nous avons eu 2 milliards et demi de Ch travers les normes 2 milliard et en 2023 1,6 milliard je pourrais ajouter à cela l'évolution des charges financières ce sont pas non plus les collectivités territorial qui décide de l'évolution des TX d'intérêt cela P mais pay aussi en 2023 880 millions je vais arrê là mon énumération oui il y a des dérapages de dépenses mais dont l'immense majorité ne sont en aucun cas en aucun cas imputable aux collectivités territoriales et à leur décision quant aux recettes quand vous recevrez ce rapport vous pourrez aller à la page 212 et vous verrez quelle a été l'évolution des concours financiers de l'État au collectivité territoriale en 2024 la baisse des concours financiers de l'État en 2024 a été de 3,9 milliards ça intègre bien entendu la très faible évolution de la DGF qui n'a pas été indexé et de très loin ça intègre aussi d'autres type de dotation qui ont été en fort recul j'ajoute que nous avons des C espéré qui manifestement cette année ne seront pas au rendez-vous il était prévu en loi de finance initiale pour 2024 4 et5% d'évolution de la TVA nous sommes d'après les indications d'aujourd'hui 1,3 or nous avons bâti nos budgets évidemment sur cette estimation d'évolution de 4 et demi nous avons et c'est considérable et ça impacte majoritairement les départements mais aussi pour un peu plus d'un/art les communes et intercommunalités l'effondrement des droits de mutation 22 % en 2023 et une estimation aujourd'hui à Mo- 19,7 % pour 2024 voilà le paysage dans lequel aujourd'hui nous évoluons qui fait que l'ensemble des collectivités territoriales pour la première fois verront reculer le leofinancement brut pourquoi je dis l'ensemble c'est parce que jusque-là le bloc communal avait maintenu son autofinancement brut et pour la première fois en 2024 cet autofinancement sera en recul important on nous fait deux reproches totalement contradictoires le premier c'est que nous serions porteurs des graves difficultés financières et du dérapage des finances publiques et de l'autre on nous reproche d'avoir une trésorerie tellement abondante que nous serions l'expression a été employée assis sur un tas d'or je voudrais simplement rappeler que ni l'une ni l'autre de ces assertions ne sont la réalité en ce qui concerne la trésorerie c'est vrai que commune rurale de moins de 500 habitants sont un peu plus de 500 jours de trésorerie un peu plus de 500 jours de trésorerie et oui mais les communes rurales souvent elles ont un investissement dans le mandat et capitalise elle tésorise pour permettre que soit financé cet investissement les villes de plus 100000 habitants c'est 19 jours en moyenne je suis pas sûr que toutes les entre prise performante soit en dessous de ce chiffre de 19 jours de trésorerie les villes modestes comme la mienne entre 10 et 20000 habitants c'est un peu moins de 90 jours est-ce qu'il est excessif d'avoir un peu moins de 90 jours de trésorerie voilà le panorama que je voulais vous présenter qui me semble-t-il ramène un débat qui peut être vif mais qui s'appuie sur des données stable et qui nous permet surtout d'arrêter de penser que les collectivités territoriales sont une charge alors qu'en réalité parce qu'elles investissent parce qu'elles modernisent nos territoires parce qu'elles innovent sont en réalité un levier du développement de notre pays et je crois que si on arrivait les uns et les autres à bien vouloir considérer que les collectivités territoriales dans dans ensemble sont se levier et non pas cette charge parfois nommée et parfois innommée alors je pense qu'on gagnerait beaucoup pour un dialogue fructueux et serein merci André leniel bon quelques réflexions d'abord alors la première chose sur la question des 16 milliards avancé par les ministres des missionnaires pour comme comme finalement j'allais dire euh j'allais dire rapport c'est pas le bon terme enfin je veux dire contribution au déficit plus important constaté par rapport au programme de stabilité et ensuite constater par rapport à à toutes les estimations qui avaient été faites euh je dois dire que j'ai pour l'instant je je je n'ai pas non plus les éléments qui me permettent de savoir comment sont composé la note du trésor de de mi-juillet 2 24 faisait état d'une dépense supérieure de 3,4 milliards en 2023 et de 4 en 2024 pardon et de 4,4 milliards en 2025 c'était les chiffres avancés par cette note du Trésor qui vous a été tous envoyé puisqu'on l'avait reçu fin août et donc le différentiel pour ma part je n'ai pas les éléments qui permettrait de répondre à votre question euh ce que j'observe c'est que il y a eu évidemment quelque chose qui euh j'allais dire c'était presque inquiétant finalement que Bery n'it pas anticipé euh ce qui déjà été écrit dans le pestable puisque dans le pestable la loi de programmation des finances publiques prévoyait une augmentation des dépenses en volume de 0,5 %. euh donc à un moment donné du côté de Bery on nous a expliquait puisque c'était le le le le l'explication première que dans les 10 milliards qui étaient à trouver par l'État en supplément des 10 milliards d'annulation de crédit de début 2024 les collectivités pourrai apporter 2 milliards euh c'était déjà toute façon contredit par euh la loi de programmation des finances publiques et de ce point de vue-là je partage en tout cas je puisque ça avait été avancé j'allais dire par toutes les représentantsation de collectivité mais je partage ce qui avait été dit sur attention à partir du moment où la DGF une fois de plus n'est pas indexé à l'inflation au conséquen que ça pouvait avoir attention aux mesures prises notamment d'une augmentation du point d'indice des fonctionnaires évidemment je ne conteste pas mais sur le fait de les transférer au cout des régions attention aussi au à l'apport diminuant des DMTO pour les départements enfin bon bref il y a eu pas mal de choses sur lesquelles vous aviez don les uns et les autres quels que soient vos vos positionnements politiques par ailleurs euh la soette d'alarme pour penser que euh euh ces dépenses supérieures allaient être une évidence au lieu des économies que l'État disait pouvoir attendre bien moi j'ai plusieurs questions à vous poser euh la première c'est justement la contradiction entre euh euh non pas ce reproche parce que les ministres nous ont dit ici que c'était pas un reproche mais ce constat et puis en même temps ce qu'on demande aux régions bien en gros on demande aux régions de faire plus en matière d'investissement en matière écologique puisque comme l'a souligné à la fois une étude de l'ICAT ce et de la Banque Postale les collectivités devrai investir 11 milliards d'euros supplémentaires chaque année entre 2024 et 2030 pour répondre aux enjeux climatiques donc première réflexion c'est effectivement quelque peu contreintuitif et même contradictoire dans le même temps de reprocher aux collectivités de trop dépenser en terme d'investis et de ce point de vue-là c'est vrai que l'annonce de réduction de 60 % des crédits du front vert pour 2025 tel que le prévoit juste jusqu'à maintenant le tir à part intermédiaire que nous avons reçu et qui d'après toutes les informations que j'ai eu sera confirmé dans la loi de finances quelles conséquen pour vous ce type de diminution peut avoir pour les collectivités dans les investissements qu'on estime nécessaire sur la bifcation écologique j'aimerais aussi euh vous interrogez sur euh la question des transferts de plus en plus souvent et des compensations de plus en plus plus de souvent de plus en plus souvent fait euh d'impôt euh baissés ou carrément supprimés euh transféré et remplacé par la TVA bon moi je dois dire que c'est un sujet qui m'inquiète fortement tout simplement parce que quand la TVA est dynamique quelque part c'est un de l'or le jour où la TVA s'inverse et ça s'inverse cette année et ça c'est les chiffres mêmees de berersil qui nous le disent la situation devient plus compliquée bon donc ça a été le cas pour la baisse de la CV la taxe d'habitation donc j'aimerais avoir votre regard là-dessus l'inquiétude éventuellement qui est la vôre sur ce thème trisième point mais qui est plutôt une information que je voulais vous donner André Lenel vous m'aviez demandé d'avoir des informations justement sur la CVAE au niveau du ministre de des des finances euh et à cette occion à cette occasion j'avais fait un courrier le 29 mars au 2024 qui évidemment dont dont les réponses auraient été utiles à notre débat puisque je demander la confirmation du fait que la compensation versée au bloc communal au département pour 2023 serait d'un montant total de 11,265 milliards d'euros à raison de 4,9 milliards d'euros de recettes de TVA pour les départements 5,6 pour le bloc communal 322 millions d'euros profit du fnaet ainsi qu'un complément de 500 millions d'euros profit du fond vert et 150 million d'euros au profit des S10 et je souhaitais également connaître le montant de CVAE effectivement exécuté pour 2022 le calcul de la CVAE qui aurait été perçu par l'État pour 2023 l'absence de réforme conduisant à la baisse de son taux et le montant de la CVE qui aura été exercé au collectivité territoriale pour 2023 l'absence de réforme ainsi que la moyenne du montant des CVAE des années 2020-2023 ce qui nous aurait été évidemment utile pour juger de la compensation par la TVA je n'ai pas eu ces informationst écrit le 29 mars 2024 j'avais évoqué l'article 57 2e alimade de l' 57 de la loi organique donc je vous informe aujourd'hui je vais évidemment faire la même demande au nouveau ministre de l'Économie j'espère qu'on aura ces informations qui vont être utiles pour le débat parlementaire qui va s'ouvrir puisque nous allons également examiner possiblement la continuité d'une baisse VO d'une suppression de la CBA même si j'ai cru comprendre que c'était peut-être remis en question par le gouvernement ce que je trouverais voilà un peu les questions que je voulais vous poser André léel je propose je propose au rapporteur général de poser les siennes et que vous répondiez déjà à ces deux premières interventions de la commission des finances monsieur le Président du CFL mes chers collègues je voudrais tout d'abord traiter d'un premier sujet puisque le président leniel a posé la question qu'est-ce que c'est que cette histoire du dérapage de 16 milliards ce 16 milliards qui qui l'a évoqué ce dérapage l'ancien ministre en charge du budget et donc j'ai demandé on peut faire semblant min je sais pas je crois pas que je crois pas vous avoir donné la parole donc on va laisser le rapporte général non mais il va répondre tout à l'heure oui mais d'accord mais non mais oui oui mais il y a pas une autorité qui n permet de prendre la parole sans que je vous la donne donc tout à l'heure tout à l'heure cite tout à l'heure ce que je propose je cite mes sources monsurà donc le rapporteur général continue et Thomas kaznaf pourra en plus répondre en dehors de l'in donc j'ai expliqué à la commission j'ai expliqué à la commission un tableau hein c'est très simple les 11 milliards les 16 milliards c'est 11 milliards de dérapage par rapport à quoi par rapport au pestab le pestab transmis à Bruxelles disait que l'ensemble des dépenses de fonctionnement n'augmenterait pas de plus de 1,8 % d'où sort ce 1,8 % ah ben on a dit l'inflation - 05 ça sort de où c'est totalement irréaliste donc le dérapage c'est par par rapport à une prévision déjà sur le fonctionnement complètement irréaliste et sur l'investissement dans le pestable il était indiqué 7,8 % et on en est autour de 14 15 149 au dernier nouvelle et donc ça fait 7 points de dérapage par rapport à des hypothèses complètement irréalistes pour et donc ça ça fait 5 milliards 11 + 5 = 16 voilà d'où vient le 16 deuxièmement confusion entre les dépenses les recettes et le solde de combien était estimé le besoin de financement des collectivités territoriales en 2024 dans le pstade 02 donc 02 points de PIB de besoin 02 point de PIB c'est 5 milliards on en est à combien aux dernières prévision on est à 0,4 donc il y aurait donc de l'ordre de grandeur de 02 points d'écart mais par rapport à des hypothèses complètement irréalistes tant en fonctionnement qu'en investissement et de combien ont dérapé les finances publiques de 1.1 donc faut arrêter de dire que le dérapage des finances publiques est lié aux collectivités territoriales ceci n'est pas techniquement exacte on pourrait dire 02 sur les 11 02 de 11 c'est 16 17 % par rapport à des hypothèses complètement irréalistes voilà le premier point il faut rétablir la vérité bien j'en viens une question fondamentale que vous n'avez pas traité monsieur le Président qui est que vous dénoncez comme tous les élus locaux le fait qu'une partie des dérives sont lié à à des décisions de l'État oui mais la vraie question c'est comment rétablir la responsabilité des élus locaux c'est sur cette question que je voudrais vous écouter pour moi et comme j'ai été vice-président pendant 15 20 ans je ne sais plus tellement longtemps du CFL il y a deux conditions c'est que l'État cesse de prendre des décisions à la place des élus locaux par exemple vous avez évoqué la masse salariale oui les élus locaux sont responsables des recrutements mais sur la rémunération proprement dite des décisions vous l'avez dit 90 % à peu près de la hausse de la masse salariale en 2024 est lié à des décisions de l'État les normes qui fixent les normes c'est pas les élus locaux et la Commission des normes montre que on est maintenant en moyenne annuelle à 2 milliards supplémentaires chaque année c'est la Commission des normes chargé de faire cela et qui d'ailleurs ne fait que fre légèrement l'augmentation continue et donc la vraie question que je vrais vous poser comment redonner une autonomie une responsabilité du côté de la dépense et du côté de la recette c'est-à-dire de rétablir une autonomie fiscale que non pas le gouvernement actuel ou les précédents ça dure depuis 30 ans on a détruit totalement l'autonomie fiscal et collectivités territoriales pour les départements et les régions et on l'a fortement réduit pour les interc un peu moins sur les communes qui ont encore une certaine autonomie fiscale donc comment rétablir un impôt territorialisé dans lesquels les assemblées territoriales votent le taux et sont responsables devant leurs électeurs c'est-à-dire comment rétablir le lien entre le citoyen électeur et les citoyens contribuables si on détruit ceci ce qui est fait depuis 30 ans j'impu pas les les les deux derniers ou les trois derniers gouvernement qui l'ont accéléré simplement une une évolution mais qui était bien antérieure comment la rétablir et de responsabiliser les élus locaux merci ce que je propose c'est qu'avant qu'André lel réponde comme le ministre l'ancien ministre du Budget a été interpeller Thomas kaznav si vous souhaitez mais j'ai pas besoin de commentaire à chaque fois si l'idée non mais je vais faire un petit point là de par rapport si l'idée alors qu'on ouvre le débat parlementaire le débat budgétaire c'est c'est de faire en sorte que on est comme ça des objectivs et cetera et que tout soit désorganisé moi je je je le dis franchement ça sera non quels que soient les groupes quels que soient les groupes donc Thomas casdav est assez grand pour répondre je lu propose de répondre puisquil a été interpellé et pour la qualité du débat ça me semble normal merci merci monsieur le Président oui comme j'étais interpellé je voudrais peut-être apporter quelques précisions et redire des choses que j'ai déjà dites mais peut-être dans ce format et puis en essayant un peu de participer au débat en remerciant aussi éc de son incitation à ce que je puisse m'exprimer d'abord sur le sur le le déficit public je pense qu'il faut se redire une chose c'est qu'on a une grandeur le déficit public qui agrège et dépense de tout le monde donc effectivement déficit public c'est pas que le déficit de l'État et les collectivités font partie de cet agrégat que dont nous rendons compte nous rendons compte aux Français et puis à Bruxelles alors oui il y a des besoins de financement c'est une manière de parler déficite quand même on ne peut pas dire que j'insiste là-dessus et ce n'est pas l'ancien ministre du Budget c'est l'INC c'est l'ofgl on calcule ce qui a été dépensé et ce qui a été encaissé et ça c'est le besoin de financement et le besoin de financement je vais y revenir va fortement s'acroître et d'ailleurs le président léiel l'a dit puis en partie sur leur réservve les collectivités territoriales ça s'observe et donc on constate quoi qu'on a un besoin de financement qui va s'accroître il était déjà de plus de 5 milliards d'euros en 2023 je viens à votre question monsieur le le président et donc c'est bien un déficit et qui s'agrège dans le déficit public qu'est-ce qui s'est passé en 2024 et qu'est-ce qu'on va constater pour pour 16 milliards dans le projet loi de finance on a pris une hypothèse qui nous semblait la plus légitime c'est la loi de programmation sur les finances publiques et la loi de programmation sur les finances publiques après tout elle s'impose à tous et on a prévu que les dépenses des collectivités territoriales devrai évoluer un peu moins que l'inflation donc 05 points en dessous de l'inflation première hypothèse après tout c'était la plus légitime pour construire le PLF parce que c'est celle de la représentation nationale bon au moment du programme de stabilité nous avons corrigé cette hypothèse là pourquoi parce qu'au moment du PLF nous avions pas les votes des budgets primitifs des élus locaux et on a constaté quoi que en fait notamment les dépenses de fonctionnement les dépenses augmentai de 4 plus de 4% donc on a corrigé au pramme de stabilité l'hypothèse qu'on avit fa sur les collectivités actant le fait qu' ne respectait pas la loi de programmation sur les finances publiques et donc déjà premier dérapage et qu'est-ce qu'on a constaté cet été on a quitté les budgets primitifs on a les remonté des dépenses réelles des collectivités et c'est le plus intéressant fin juillet remoné de Bercy les dépenses de fonctionnement des collectivités augmentent non pas de 4,5 % mais de 7 % et je le dis indépendamment des dépenses sociales en dehors des des ais pour être un peu technique et les dépenses d'investissement de plus de 15 % 15 % et donc qu'est-ce qu'on fait les services de berc ils sont dit si je continue je prends ce taux et je le projette sur la fin de l'année je le projette sur la fin de l'année ce que font régulièrement les services de berc j'arrive à un besoin de financement des collectivités territoriales jamais observé ces 25 dernières années de plus de 20 milliards d'euros je répète là où vous aviez 5 milliards de besoin de financement en 2023 vous passeriez à un peu plus de 20 milliards d'euros si on continue d'où et je j'en arrive à la conclusion monsieur le Président le fait que vous avez un écart de quasiment 15 à 16 milliards d'euros donc 0,5 à 06 points de PIB dans le déficit public et je terminerai pardon puisquon donné la parole je la reprendrai pas et je crois je crois quand même qu'il faut qu'on sorte de cette confrontation permanente état collectivité moi j'essaie de dire mais oui mais non non mais là mais oui voy j'ent termille là-dessus parce que je reprendrai pas la parole monsieur le Président en vous remerciant de mavoir donné mais cette espèce de truc on considérait qu'il y aurait un monde à part des collectivités territoriales qui n'auraient rien à voir avec le défi public ce n'est pas vrai je pense qu'il faut avoir le le courage de se le dire est-ce que les collectivités peuvent participer au redressement des finances publiques je le pense je l'ai toujours dit et enfin sortir de ce cadre où on se renvoie la balle en s'appuyant notamment sur les travaux qui avent été qui ont été menés par Erric vert qui fait des propositions concrètes je crois aussi pour avancer dans un schéma de coopération plutôt de confrontation ok merci bon je précise quand même aussi à l'avance bien évidemment que là j'ai donné la parole à Thomas kaznap parce qu'il était interpellé qu' avait une question précise et que je souhaitais avoir et je pensais que cétait utile pour nous tout le monde d'avoir en direct sa réponse mais à chaque fois qu'on examinera pendant le débat budgétaire le bilan du gouvernement précédent bien évidemment je ne ferai pas de mêmein Monsieur bien mes chers collègues collègue élu pas collègue parlementaire même si je le fus euh jeavais essayer de répondre d'abord je partage tout à fait ce qu'a dit monsieur le rapporteur général sur les chiffres sur lesquels les bases sur lesquelles ont été calculés les éventuels glissements pour ne pas dire dérapage c'était des chiffres et je réponds même même temps à Monsieur casazenav mais ça avait été fait par anticipation par monsieur le rapporteur général les chiffres étaient tellement irréaliste que vouloir se caler sur ces chiffres pour parler de dérapage n'a strictement aucun bon sens et puis surtout même si je prends les chiffres qui nous ont été indiqués d'abord il y a eu une étude intéressante de la Banque Postale grand organisme révolutionnaire c'est bien connu lesleités territoriales y a une haine de jours il tous les ans on trouve pas du tout les mêmes chiffres d'évolution en fonctionnement ni en investisement mais je aller plus loin parce que vous avez équé monsieur le Président la question de l'investissement mais moi je souhaiteris que les chiffreson nous donne aujourd'hui de 15% d'évolution de l'investissement soit juste parce que l'investissement réalisé par les collectivités territoriales c'est un progrès pour l'ensemble de la nation ce sont des éléments essentiels de l'économie nationale je rappelle qu'elle représente près de 70% de l'investissement public civil dans notre pays si nous mettons en pan l'investissement des collectivités territoriales pardonnez-moi de vous dire que ce sont des branches entières de l'économie nationale qui serai mis en grave difficulté personne ne retrouve les 15 milliards les 15 les 15 % pardon qui sont évoqués dans la note du Trésor bien mais on est plutôt à la moitié d'après les chiffres qui ont été aussi bien calculés par nos soins que par la Banque Postale et sans que nous n'ayons d'ailleurs contact avec elle nous arrivions à peu près au même chiffre mais je répète même si c'était une évolution de 15 % des investissements ça serait une extraordinaire bonne nouvelle pour l'ensemble de notre pays ça sera une bonne nouvelle pour la modernisation de nos services publics locaux ça serait une bonne nouvelle pour répondre aux attentes de nos concitoyens donc je ne peux pas un seul instant considérer que l'évolution positif des investissements des collectivités territoriales soit autre chose qu'un progrès important réalisé grâce à la bonne gestion de l'ensemble des collectivités territoriales je vous le dire de manière un peu cavalière il y en a marre il en a marre que ceux qui ont géré l'état viennent ensemble et toujours expliquer aux collectivités territoriales qu'elles ne sont pas bonnes et bien je suis désolé de vous dire que si l'État sur les 30 dernières années je j'engl tout l'État sur les 30 dernières années avait aussi bien gér son budget que les collectivités territoriales l'ont fait la France serait dans une bien meilleure situation que celle que nous connaissons aujourd'hui alors les leçons nous les écoutons nous les entendons quand elles sont justifié nous sommes capables de les intégrer mais quand elles sont uniquement des actes de fois contraire aux intérêts nationaux alors nous ne pouvons pas les suivre sur la question de la compensation monsieur le Président vous avez écrit nous avons notre côté également écrit à l'ancien ministre de l'Économie et pour que ça soit transpartisan c'est un courrier consigné outre de moi-même de Jean-Léon Dupont qui est le rapporteur de l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale nous demandions or on n'était pas très exigeant quatre indication à ber ça date d'avril nous demandions pour que nous cessionions d'avoir des débats j'allais dire sans qu'il y ait possibilité de regarder contradictoirement les chiffres nous demandions que l'évolution de la dotation globale de fonctionnement en Euroc constant soit récapitulé sur les 10 dernières années nous nous arrivons en cumulé et en neuroconstant à - 71 milliards ce chiffre peut être contesté je suis prêt à ce qu'on en débatte mais encore faudrait-il que Bercy nous réponde pour dire quelle est sa méthode de calcul et comment il voit l'évolution de la DGF pour l'ensemble de nos collectivités deuxièmement la compensation des recettes fiscales nationalisées ça rejoint monsieur le Président le courrier que vous aviez vous-même fait nous demandions que ça soit précisé et pour la taxe d'habitation et pour è demande nous demandions quelle est la réalité de la compensation des dégrvement de fiscalité local décidé par l'État et 4è point nous demand quel éta le réel engagement des crédits d'investissement sur les 5 dernières années que ça soit sur la D la le fond vert ce sont des demandes me sembleil totalement légitime qui ne prête pas qui devrait pas prêter à ce qu'il y ait j'allais dire je ne sais quelle différenciation entre nous les chiffres de ber nous avons les ntres nous les confrontons nous arrivons à un constat commun mais quand on Sete en permanence à une obstruction à l'incapacité à pouvoir débattre de chiffres simplement pour les établir en commun alors comment pourrait-il y avoir un dialogue serin et une confiance retrouvée sur la responsabilité cher Charles amé je partage totalement cette interrogation aujourd'hui on peut dire que la libre administration des collectivités est réduite même pas car les acqua sont entamés chaque année et que en ce qui concerne l'autonomie financière elle est dans les textes mais elle n'a plus aucun sens tel qu'elle est définie par la loi organique et que l'autonomie fiscale évid n'a pas de réalité réelle dans notre pays et donc il faut retrouver de la liberté il faut retrouver de l'autonomie financière et fiscale il faut trouver bien entendu la libre administration et il faut que chaque citoyen contribue à l'action collective au niveau le plus près c'est-à-dire au niveau communal c'est pour ça que la position de l'Association des maires de France c'est la création d'une contribution territoriale universelleoute per l'habitude de me contredire tant que j'ai pas fini ma phrase qui bien entendu pourrait être très modeste 10 € pour un foyer pour ceux qui sont les plus modestes et qui permettrait surtout le lien démocratique car aujourd'hui le lien démocratique est rompu entre les collectivités territorial et les citoyens je pense que cette contribution je répète même totalement modeste symbolique elle est totalement indispensable pour que le citoyen soit pleinement citoyen dans sa commune bah oui nous avons le courage de proposer cela ça pourrait d'ailleurs être compensé pour que ça ne soit pas forcément une charge supplémentaire il y a eu des études savantes faites sur le sujet mais je n'entrerai pas aujourd'hui dans ce débat mais si vous le souhaitez je suis prêt à revenir devant vous pour travailler sur ce sujet avec vous au nom du Comité des finances locales vous MZ pas répondu sur le fond vert mais bon alors sur le fond vert on a déjà perdu 430 millions cette année puisque les crédits de paiement ont été baissés de 430 millions bien si demain le fond vert est amputé comme je l'ai lu ici ou là d'un milliard et demi 60 % des 2 milliards et demi qui avaient été inscrits mais qui n'ont jamais été réalisés 1 milliard et demi ça veut dire en gros 5 milliard d'investissement en moins vous savons que pour 1 € de de de de subvention en général c'est entre 3 et 4 c'est une multiplication entre 3 et 4 donc ça veut dire que ça serait près de 5 milliards d'investissement lié au verdissement de notre pays qui disparaîtrait alors que dans le même temps l'4 ce nous dit qu'il faudrait au contraire quasiment 10 milliards de plus chaque année c'est dire que si ce qui nous a été annoncé se réalisé alors il faudra en tirer la conclusion que l'ambition de verdissement de notre pays est aux abonnés absents merci alors on va passer aux orateurs de groupe juste la Rê qu'on se donne c'est que c'est 2 minutes par orateur et que votre réponse vous la calibrez aussi dans 2 minutes si possible hein euh rassemblement national Jean-Philippe Tangi non c'est pas si c'est Jean-Philippe Tang merci monsieur le Président merci Monsieur léiel pour cette audition et pour les informations et vos première réponse je voudrais quand même rebondir sur ce que vous avez dit et ce qu'a dit rapporteur général sur l'autonomie fiscale c'est une une question que soulève depuis longtemps euh le rassemblement euh national et pour faire suite à à la proposition que vous avez portée qui qui peut à mon avis être mis au débat sans que ça soulève des cris d'orpet final sur la la responsabilité c'est que pensez-vous quand même de ce millefeuille territoriale euh de cette illisibilité vous avez parlé à juste titre de de de la responsabilité mais je pense que vous voyez sur nos territoires une élisibilité de l'organisation territoriale plus personne ne comprend rien ne sait que qui fait quoi entre les compétences partagées des collectivités qui veulent s'arroger je prends le cas de la de la région par exemple la question de la sécurité alors nous-même moi je fais mon autocritique ça nous est arrivé dans les campagnes électorales de vouloir que des collectivités oui mais moi je peux aussi faire un retour critique sur nous-mêm je suis pas toujours à étouffé par un gouaffre d'orgueil gîre d'orgueil pardon euh don donc euh prendre sans doute sans doute des compétences qui en fait ne le sont pas donc euh quelles sont vos préconisations pour la réorganisation territoriale mieux la la est-ce qu'il faut supprimer des échelons moi pense qu'il faut supprimer le région l'échon régional et revoir le des intercommunalités à à échelle plus réduite est-ce que onlarifie pas les compétences avec une interdiction stricte de de de compétences qui empièterait les unes sur les autres et enfin vous avez dit à juste trit que beaucoup de vos dépenses dépendaient de décision de l'État et des gouvernements mais sauf erreur de ma part monsieur le Président vous n'avez pas vous avez dit que ces décisions étaient toutes justifiées alors moi je vois je veux pas défendre le gouvernement sortant mais on peut pas se plaindre de transfert charge l à des dépenses que vous estimez justifié donc ma question est simple c'est qu'est-ce que vous proposez pour réduire les dépenses des collectivités terérie et plutôt ce triste spectacle où sans cesse ceux qui ont été en responsabilité qui ont été battus se plaignent des collectivités territoriales et les collectivés territoriales se plignent sans doute de l'État qu'est-ce qu'on fait pour avancer qu'est-ce qu'on fait où est-ce qu'on coupe qu'est-ce qui vous semble utile pas utile comment on améliore le service de l'État et comment on évite quand même des recrutements qui sont plusou plus important parce qu'il y a quand même une hausse de 45 % de l'emploi public dans les collectivités territoriales contre 5 % pour l'État je vous remercieci sur deux points ça demanderait évidemment plus de de minutes mais je vais être bref puisque c'est la règle du jeu et je l'appliquerai sur le millefeuille vieille formule je rappellerai qu'il y a trois niveaux de collectivité dans notre pays les régions les départements les communes et puis il y a certain nombre d'outils ce sont les communautés ce sont les syndicats qui peuvent exister mais il n'y a que trois niveaux de collectivité territoriale tous les ur à l'exception de Malte et du Luxembourg ont tr niveaux d'administration c'est donc pas le niveau d'administration qui Déroche par rapport à ce qui se fait chez nos voisins par contre c'est le nombre de nos communes si certains veulent supprimer les communes qu' le disent en ce qui nous concerne bien entendu nous tenons à leur existence je rappeller que les 34800 communes ce sont 498000 élus dont près de 90 % sont totalement bénévoles totalement bénévle je pense que c'est une force pour la France que d'avoir quasiment 500000 élus locaux et nous voyons bien à travers toutes les péripéties climatiques ou toutes les catastrophes que s'il n'y avait pas les collectivités territoriales en première ligne alors notre pays irait bien plus mal que ce n'est le cas aujourd'hui en ce qui concerne l'autre question oui nous considérons par exemple que la revalorisation du point d'indice a été une bonne mesure ce que nous contestons c'est qu'elle se soit faite sans aucun dialogue avec les collectivité territoriale elles ont été décidées en cours d'année alors que nous avions déjà voté nos budgets ce qui évidemment conduisait au risque de les déséquilibrer c'est ça la réalité et donc ce que nous souhaitons ça n'est pas éventuellement moins de dépenses au service de la fonction publique territoriale qui est gérée de manière très sage car il faut aussi se rappeler que l'on nous transfère en permanence des tâches nouvelles les polices municipales auxquell tout le monde nous incite ça coûte plus de 2 milliards on nous dit qu'il faut un service public de la petite enfance et j'y suis totalement favorable et ben je vais vous faire un aveu moi j'ai augmenté 18 places au prier janvier de cette année ce qui va être fait dans ma maison de l'enfance j'ai créé h postes alors en créant des berceaux j'ai sans doute été un bon maire mais en créant les postes j'ai sans doute été un mauvais si j'en crois certains et bien je crois avoir été un bon maire dans les deux cas merci et en tout cas c'est à ma population d'en décider merci Jean-René casenu ensemble pour la République merci monsieur le Président Monsieur le Président merci beaucoup pour votre exposé je moi je voudrais au nom de notre groupe saluer le travail colossal des élus locaux et des collectivités territoriales et ici personne ne veut leur donner de de leçons et et vous avez fait un certain nombre de reproches à l'état mais moi je ne rentrerai pas dans cette polémique elle m'intéresse pas euh je vous renvoie aussi sur les travaux d'Eric vert qui veut transformer la relation avec les collectivités territoriales qui fait de de de très nombreuses propositions je me contenterai de de citer pour éviter toute polémique la la Cour des comptes qui dit que la situation financière des collectivités en 2023 n'inspire pas d'inquiétude évidemment il y a de gros écarts entre entre elles ce qui est inquiétant aujourd'hui c'est effectivement la la dérive des dépenses et des recettes qui est lié à une augmentation très forte des recettes des comptes des collectivités territoriales en 2024 il y a un niveau un niveau d'investissement record je m'en félicite comme vous mais il y a potentiellement un déficit ou un besoin des finance de financement de de 20 milliards je reviens toujours sur la la Cour des comptes il son faasicule 2 qui vient d'être publié qui fait un certain nombre de recommandations et de proposition quel est votre avis son d'abord propose une réduction importante des effectifs de la fonction territoriale et un alignement de la durée de travail sur la durée légale il propose de désindexer les valeurs locatives nous sommes battus ici à l'opposition en opposition avec beaucoup d'autres groupes sur leur indexation il propose de désindexer ces valeurs locatives qu'est-ce que vous en pensez fonction publique territoriale est-ce que vous souhaitez en prendre la responsabilité totale pour éviter de rentrer sur effectivement ce partie de pingpong entre qui est responsable de l'augmentation du point d'indice et des revalorisations est-ce que vous souhaitez on prendre la responsabilité totale investissement vert il y a aussi une recommandation de l'Institut high forc qui dit qu'il faut 7 milliards pour le bloc communal d'investissement supplémentaire est-ce que vous êtes capable de le faire et enfin je vrais que vous me disiez l'impôt que vous souhaitez remettre en en place soit il augmente l'autonomie fiscale soit il est symbolique quel est le rendement que vous attendez d'un impôt local nouveau merci André Lenel j'ai lu bien entendu le facule 2 de la Cour des comptes et je l'ai lu depuis quelques temps puisque nous y avons apporté réponse le président Lisnard et moi-même dans un courrier commun où nous sommes en total désaccord avec l'essentiel des propositions de la Cour des comptes on m'a demandé mon avis je le donne euh on nous propose excusez-moi du peu de supprimer 100000 emplois dans la fonction publique territoriale moi je ne vois pas comment nous pourrions faire fonctionner nos services publics de proximité en supprimant 100000 emplois c'est tellement en gros que c'est grottesque ça n'a strictement aucun sens parce qu'on raisonne sur des effectifs alors que la France regardez les dates de référence la France avait 10 millions d'habitant en moins les services publics ne sont pas évidemment à la même Hane aujourd'hui avec des tâches nouvelles que nos collectivités territoriales et heureusement assument parce que bien souvent l'État n pas en capacité de le faire on l'a vu pendant les crises successives que nous venons de vivre c'est vrai que nous dépensons par exemple dans nos collectivités locales pour la santé alors que nous n'avons aucune compétence dans ce domaine mais qui pourrait s'en abstraire quand on sait l'état de la santé dans notre pays la désindexation est bien entendu un non sens si l'on veut mettre l'ensemble des collectivités territoriales dans l'incapacité de maintenir les services publics alors il faut le dire mais je crois que si c'était le cas ça veut dire que ceux qui le feront n'ont rien compris à ce que les Français leur ont dit à l'occasion des élections législatives ils ont dit il nous faut plus de servic publics locaux il nous faut plus de proximité il nous faut la capacité à répondre aux attentes de chacune et de chacun ça serait exactement l'inverse qui se ferait pour l'ensemble de notre pays et ce serait une véritable catastrophe pour la France merci pour la France insoumise c'est jérô legabre c'est ça ah d'accord math merci monsieur le Président Monsieur Laniel je partage beaucoup des propos que vous avez fait forcé de constater que les collectivités territoriales sont fragilisé depuis 7 ans par les politiques macronistes et ont été les grandes absentes du discours de politique générale d'un Premier ministre que les Français n'ont pas choisi ceci naugure vraisemblablement rien de bon pour le PLF 2025 qui devrait leur imposer un nouveau tour de vie saustéritaire pourtant incompatible vous l'avez dit avec le maintien des services publics le transfert incessant de nouvelles compétences sur le bloc communal sans moyens correspondant et la réalisation de la transition écologique depuis de trop nom nombreuses années les collectivités territoriales sont prises en étau par une double attaque sur leur budget donc côté ressources avec la suppression de la taxe d'habitation puis de la CVAE qui ne sont que partiellement compensé engendrant chaque année un manque à gagner estimé à peu près à 4 milliards d'euros côté dépenses puisque en plus de l'inflation elles doiv appliquer des mesures tout à fait louables mais non financées décidé en leur nom par le gouvernement comme vous l'avez dit également comme la hausse du point d'indice la prime de feu pour les sapeurs pompiers mais se voit aussi transférer des compétences comme la gmapi à avec pour toute compensation la possibilité de mettre en place une nouvelle taxe qui vient encore peser sur les impôts fonciers des habitants dans de telles conditions comment opérer la transition écologique avec un fond vert qui subirait une baisse de 60 % en 2025 par de 2 milliard et dei à 1 milliard selon l'institut de l'économie pour le climat déjà cité ici pour atteindre ses objectifs de neutralité carbone fixés par la France les besoins d'investissement climat des collectivités sont estimés à 19 milliards par an quand seul 8 milliards sont aujourd'hui mis à disposition soit même pas la moitié cette situation est désastreuse à l'heure où l'impératif de la bifurcation écologique rend nécessaire un investissement public massif des collectivité territorial qui en sont l'échelon de base et qui représent à elle seul 2/ers des investissements publics monsieur le Président il est donc urgent comme vous l'avez dit également de redonner de l'autonomie fiscale et des moyens aux communes si l'indexation de la DGF sur l'inflation paraît indispensable ne pensez-vous pas qu'il faudrait aller au-delà en rétablissant la CV qui est un impôt juste car progressif qui participe à 18 milardlectivités territoriales et indexer la fiscalité des collectivités sur le revenu des contribuables plutôt que sur la valeur desens immobilier merci monsieur le Président merci merci de V propos sur la CV j'ai une proposition à faire aujourd'hui les collectivité territoriale ne perçoiv plus aucune CVAE elle a été compensée mais seulement en partie par de la TVA avec les aléas que nous vivons d'ailleurs en ce qui concerne l'évolution de la TVA aujourd'hui l'État continue à percevoir la moitié de la CVAE je propose que cette moitié soit redonnée aux collectivités territoriales et bien entendu ça serait compenser je rassure il y aurait pas besoin d'article 40 par une ponction à du concurrence sur la compensation de TVA qui est donné ça permettrait de commencer à reconquérir des capacité fiscale pour les collectivités territoriales ça ne coûte rien ça permet de redonner un impôt au collectivité territorial et après je ne sais pas si on pourra rétablir la CVAE d'un seul coup mais en tout cas ça pourrait être une première étape voilà une suggestion parce qu'on ne peut pas toujours être dans la critique j'ai pas eu le temps de présenter toutes les propositions que nous pourrions faire mais je vous rassure elles viendront dans chacun de vos groupes nous en avons beaucoup à faire et celle-ci est tout à fait concrète positive et réaliste sur le fond vert j'ai déjà eu l'occasion de dire par ailleurs je pense qu'il faudrait simplifier et une autre proposition c'est de fondre au moins la décile et la DR et qu'elle soit gérée toutes les deux dans un fond commun au niveau départemental ce qui permet d'y associer les collectivité territoriale ce qui n'est pas vrai pour la décile voilà une autre proposition concrète que je su gère qui puisse êtreise par votre commission merci Estelle Mercier pour le groupe socialiste merci monsieur le Président chers collègues monsieur le Président du Comité des finances locales je vous remercie car le rapport que vous présentez rétablit des vérités au moment où les collectivités locales sont accusées d'être responsables du déficit habissal de la France votre rapport montre au contraire que les collectivités ont plutôt bien maîtrisé leurs dépenses compte tenu d'un contexte exceptionnellement défavorable de flambé des prix de l'énergie plus 29 % d'augmentation et d'inflation de leur prix plus 12,7 % sur les achats sans oublier bien sûr comme on en a discuté l'impact de l'augmentation du point d'indice de 4,8 %. et ce dans un contexte de désengagement de l'État vous l'avez précisé tout à l'heure de 3,9 milliards d'euros en dehors de la polémique stérile initiée par le président et son ex-ministre des finances nous nous interrogeons sur le mépris affiché depuis plusieurs années par l'État à l'égard des collectivités locales considéré souvent comme de simples agrégats comptables monsieur kazna vient d'en faire encore la démonstration nous sommes administrés par des comptables or derrière les chiffres il y a un service public de proximité au cœur de la vie quotidienne des Français ainsi quand il est demandé une réduction des dépenses quand il est demander une réduction des dépenses ou une suppression d'emplois s'agit-il par exemple de supprimer le service public de la la petite enfance de diminuer le nombre de policiers municipaux d'arrêter de construire et de rénover les écoles les lycées les collèges pour nos enfants de fermer des mairies de stopper des investissements indispensables pour la transition écologique et la dynamique économique dans les territoire parce que une chose est sûre il ne peut pas y avoir de réduction des dépenses sans réduction du service public de proximité or les collectivités sont souvent le dernier rempart face à la précarité la pauvreté et les inégalité sociale et si nous prenons l'autre bout la question des recettes nous ne pouvons qu'être saisis par la complexité des modes de financement de l'action publique locale l'enchevêtrement des dispositifs de compensation et de reversement le manque de visibilité et bien sûr la perte progressive d'autonomie financière et fiscale des collectivités alors monsieur le Président pensez-vous que nous sommes arrivés au bout d'un système ne serait-il pas urgent de lancer un grand chantier de refondation des relations entre l'État et les collec h merci pour vos propos que je partage pour l'essentiel quelle surprise je dirais simplement je l'ai un peu dit dans mon propos liminaire depuis trop longtemps donc ça va bien au-delà des années immédiates depuis bien longtemps bien trop longtemps on considère les collectivités territoriales comme des sous-traitants de l'État et donc comme des variables d'ajustement budgétaire tant que l'on ne sortira pas de cette vision archaïque à l'évidence le malaise ira en s'approfondissant j'ai vu que la nouvelle ministre avait dans son titre le beauon mot de décentralisation je m'en réjouis et je pense qu'il faudrait dans notre pays une nouvelle étape de décentralisation une vraie qui recentre l'État sur ses régalienne et qui permettent que le principe de subsidiarité se mette en œuvre et que tout ce qui ne relève pas de l'État soit décentralisé alors nous aurions un autre type de dialogue un autre type de rapport et surtout nous redonnerions à l'état sa force en étant concentré sur l'essentiel et agilité et force aux collectivités en leur redonnant les moyens de leur action Marie-Christine d'Allos pour la droite républiaine merci merci monsieur le Président Monsieur le Président j'ai apprécié dans le préambule de votre propos le fait que les collectivités locales effectivement ne sont pas en déficit puisque la les règles budgétaires sont ainsi et que ce soit au niveau du fonctionnement quand il y a l'excédent de fonctionnement sert à financer le déficit d'investissement donc j'été très très étonné de des des annonces qui ont été faites par Bruno Lemaire et parce que Monsieur le président de la commission des finances vous avez parlé de 16 milliards mais il a même rectifié en présence de commission il est allé jusqu'à 20 milliards donc et là je trouve que c'est un peu poussé de de stigmatiser les collectivités territoriales dans ce registre là euh par contre fois qu'on a dit ça le sujet c'est la faible dynamique constatée en matière de recette et la forte dynamique constaté en matière de dépenses et et toutes les collectivités locales sont concernées quand l'état des par exemple de prendre une disposition concernant le séure de la santé les départements sont les premiers impactés en matière de hausse de la masse salariale quand on décide de revaloriser les fonctionnaires je suis pas contre cette disposition mais qui c'est les collectivités locales qui doivent inévitablement parce qu'il y a pas eu de compensation mettre la main à la poche donc c'est cet effet là et moi je crains beaucoup l'effet ciseau dans dans nos collectivités territorial et on y arrive on voit bien un recul des marges de de d'épargne brut je p parle même pas de l'épargne nette mais de l'épargne brute alors sur ce sujet et je voudrais revenir sur les départements la baisse des DMTO des dotations des droits de mutation à titre onéreux va avoir un impact si on perdure dans la dans la baisse des DMTO ça va être catastrophique pour les départements parce qu'en parallèle vous avez des dépenses d'action sociale notamment à destination de la petite enfance des personnes âgées de handicap qui sont et des MMA qui sont en pleine progression l'équation comment est-ce que vous envisagez pour les départements l'avenir le fin l'autonomie des financements des des collectivités territoriales merci je partage tout à fait votre constat c'est vrai que le niveau de collectivité territoriale le plus en difficulté c'est le département incontestablement ça a été me semble-t-il une grave erreur de retirer le foncier bâti au département nous l'avons D et la taxe d'habitation mais c'était encore antérieur mais ça a été vrai dans les deux cas et c'est vrai que cette nationalisation de l'impôt fait qu'aujourd'hui c'est vrai pour les régions depuis déjà plus longtemps mais c'est vrai pour les départements maintenant il n'y a plus les capacités de réaction qui puissent être mise en œuvre c'est veut dire qu'aujourd'hui les département ils ne peuvent comme ils l'ont fait avec des succès modestes mais parfois avec un certain succès quand même demander des fonds de concours spécifiques à l'état et il est clair que quand on regarde ce que risque êre la situation des départements à la fin de l'année beaucoup d'entre eux se rendent dans des réelles difficultés en fonctionnement en fonctionnement il y a déjà eu un effondrement en 2023 de l'épargne brute celle-ci risque d'être encore plus importante en 2024 et je ne crois pas me tromper en disant cela je ne veux pas mettre de pourcentage mais je pense que si on dit 40 % de baisse de l'épargne brute qui s'ajouterait à la baisse 2023 qui était déjà conséquente nous serons proche de la réalité donc il y a un vrai sujet spécifique assez structure départemental alors je ne vais pas refaire l'historique parce que ça remonterait sur 20 ou 30 ans mais je rappelle que les aïs n'ont jamais été réellement compensé à hauteur où elles auraient dû l'être à l'égard des départements et que bien entendu dans la durée pèse aujourd'hui d'uneun lourdeur qui sera sans doute difficilement supportable merci Tristan Laet pour le groupe écologiste et social président du Comité des finances locales les élus du groupe écologiste et social sont inquiets de la situation financière et des orientation qui se dessine s'agissant des collectivités territoriales si le premier ministre a évoqué hier une contribution exceptionnelle des plus aisés pour redresser les finances publ il a précisé que 2 tiers des efforts concerneront la dépense publique surtout il a cité en premier lieu dans l'énoncé du discours les collectivités comme source d'économie potentielle dans le même temps nous découvrons la recommandation de la Cour des comptes de supprimer 100000 postes de fonctionnaires territoriaux sans qu'évidemment ne soi mentionné les politiques publiques concernées n'y a-t-il donc pas contradiction entre ces orientations et l'invitation au partenariat et à la confiance réciproque avec les élus locaux appelés en même temps par le chef du gouvernement nous alertons en particulier sur sur la situation des départements collectivité des solidarités dont le financement est contradictoire des compétences exercées fondé sur la croissance de l'activité fraction de TVA et desmto en particulier leurs ressources ont diminué avec le tarissement de l'activité en même temps qu'à progresser la demande sociale l'État a par ailleurs décidé de mesures catégorielles et sociales légitime aux RSA sgure point d'indice mais sans qu'aucune sans aucune mesure compensatoire résultat ça a été dit à l'instant de nombreux départements seront très certainement en épargette négative cette année et le plan de soutien décidé l'an passé ne couvre qu'à peine 4 % des pertes de ressources de la seule décroissance des DMTO au risque de refaire ce qui a été méthodiquement supprimé ces dernières années ne faut-il pas et ça a été dit également ce jour sérieusement remettre sur le métier l'idée d'une authentique autonomie fiscale qui garantirait l'autonomie financière des collectivités territorial enfin nous alertons sur le sort réservé au fond vert rappele que rappelons que la non indexation de la DGF à l'inflation avait été justifié par ce véhicule budgétaire devant en outre verdir la dépense publique locale que pensez-vous dès lors de sa possible diminution voire de son extinction potentielle l'an prochain alors même que l'ensemble des acteurs appelle une action puissante rapide pour pour l'écologie merci monsieur le Président merci sur le fond vert je me suis déjà exprimé mais je vais continuer on nous avait justifié le fait que la CV soit pas totalement compensé par le fait qu'on en mettait sur le fond vert ça n'était pas justifié et justifiable mais enfin c'est comme ça qu'on l'avait expliqué on constate que aujourd'hui les 500 millions qui étaient censés avoir été donnés au fond vert ont été supprimés puisque la baisse des crédits de paiement a été de 430 millions donc on est dans un balai d'ombre et ça me rappelle un verre de scaron je voyais l'ombre du d'une brosse tenue par l'ombre d'un cocher qui nettoyait l'ombre d'un carrosse parfois un peu de poésie peut faire du bien mais quand c'est un bal des ombres auquel nous assistons et que ça concerne les collectivités territoriales c'est modérément goûté en ce qui concerne l'appel à ce que les collectivités territoriales soient en première ligne j'ai entendu beaucoup de référence aux collectivités territoriales enfin quelquesunes en tout cas dans le discours de politique général sauf qu'à la fin on nous dit mais vous aurez moins de moyens donc il y a un moment où tout cela relève de l'incohérence on ne fera pas plus avec moins de moyens et il est clair que on nous sollicite dans des domaines divers et variés nous ne rechignons jamais à la tâche mais à condition d'avoir les moyens d'accomplir notre tâche et si l'on veut donner le sentiment que les collectivités territoriales sont une source d'impuissance il suffit de leur donner des responsabilité sans les moyens parce que nous sommes conduits de plus en plus souvent à dire à nos concitoyens on voudrait bien mais on peut pas merci émanuel Mandon pour les démocrates oui merci monsieur le Président Monsieur le Président des du Comité des finances locales vous avez bien posé je crois le cadre de la question cruciale de l'autonomie financière qui a bien voulu d'emblé rappeler monsieur évoqué monsieur le rapporteur général au risque peut-être de relancer le procès de la décentralisation à la française une décentralisation que l'on sait toujours inachevée la libre administration des collectivités locales est un principe constitutionnel une règle fondamentale de notre vie nationale à laquelle notre groupe les démocrat reste très attaché c'est d'ailleurs au regarde ce principe que le législateur doit constamment apprécier la portée des arbitrages rendus s'agissant des ressources des collectivités locales mais aussi de bien d'autres sujets et là n'oublions pas le principe de subsidiarité ces dernières années chacun a pu observer que les choix opérés en matière fiscale ont eu tendance à substituer aux impôts locaux traditionnel une ressource fondée sur la TVA un mouvement qui a pu présenter un avantage certain puisqu'il consistait à assurer une ressource réputée dynamique aux collectivités locales ce que la Cour des comptes d'ailleurs mis en exerg dans son rapport 2023 sur les finances locales un mouvement qui permet également de combattre les inégalités de ressources entre territoirees entre collectivités mais reconnaissons-le il a l'inconvénient majeur distendre le lien fiscal entre l'habitant et la et sa collectivité de base la commune et l'intercommunalité quant aux élus locaux ils ont pu faire de leur faire part de leurs grandes réserves face aux évolutions difficilement maîtrisables ceci dans un contexte mouvant comité des finan locales que l'on sa'est toujours très vigilant a débattu de cette question et vous avez formulé sans doute des hypothèses mais ici pourriez-vous nous préciser vos pistes de travail dans les mois qui viennent qui permettrai de sortir par le haut de contradiction qui découle d'un constat compliqué mais qui n'est pas hélas Nau cette question apparaît pourtant fondamentale pour nous pour déterminer plus sûrement l'accord des collectivités locales à l'équilibre des comptes publics de notre pays tout en garantissant un outil de pilotage à leur mains ce qui ne peut de notre point de vue que responsabiliser et ainsi conforter la démocratie locale merci je partage votre constat et et la nécessité qu'il y a à faire évoluer les choses c'est vrai qu'aujourd'hui la libre administration il en reste peu que l'autonomie financière est réduite à sa plus simple expression et que l'autonomie fiscale est quasiment disparu il faut redonner la possibilité de liberté de subsidiarité et je le répète s'il n'y a pas une réforme profonde qui permet aux collectivités territorial de pouvoir dialoguer avec l'État chacun dans le cadre de ses fonctions mais d'égal à égal alors nous n'arriverons pas à rétablir la confiance qui est indispensable à l'avenir du pays aujourd'hui c'est malheureusement impossible ça n'est pas en accusant en permanence les collectivités territoriales d'être les principaux dangers pour les finances de la France que l'on va permettre un dialogue serein ni surtout étayé et à partir de là il faut que nous soyons capables les uns et les autres de nous mettre autour de la table dans un dialogue franc on nous parle de contractualisation nous sommes tous favorables à la contractualisation à une condition une condition une seule c'est que le contrat ne soit pas léonin c'est-à-dire que les règles du contrat ne soit pas fixé unilatéralement par l'État c'est ce que nous avons vécu c'est dernières années ce qui veut dire qu'aujourd'hui il n'y a plus de réelle contractualisation dans la plupart des cas alors oui à une contractualisation négocié et ça veut dire alors que ce sont les deux parties les collectivité d'un côté l'état de l'autre qui ensemble ficent leurs objectifs les rapprochent et permettent que ce dialogue débouche sur une action commune la méthode elle est connue simplement nous constatons depuis maintenant quelques décennies qu'elle n'est plus à l'ordre du jour qu'après la puissante vague de décentralisation des années 1982 et suivante qui a été un élément de modernisation de notre pays tout à fait essentiel ça c'est effacé en grande partie et qu'il faut retrouver pour la France cet élan décentralisateurs François gelivet pour le groupe horizon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre de de remarques une question la première remarque pour sortir des débats futiles sur les déficits des uns et des autres je pense que passer de 5 milliards à 16 doit y avoir une explication liée à la consolidation de choses qui n'étaient pas à l'intérieur avant compté et je vous invite à et je connais votre sagacité personnelle euh vous interroger où se trouve le Grand Paris dans la consolidation des collectivités territoriale et je pense qu'on trouvera une réponse et on mettra en paix tout le monde la la deuxième remarque c'est comme vous euh on on partage le même territoire et et nous on sait que abaisser le centre de gravité de l'action publique c'est c'est un objectif commun et il y a des gens qui cherchent parfois même des élus des parlementaires en se disant la commune serait peut-être plus la bonne structure je pense qu'il y a pas besoin de chercher de réinventer quelque chose qui existe ça s'appelle la commune après ma question monsieur le Président euh du Comité des finances locales c'est concerne vous connaissez mon attachement au logement et je sais que comme moi vous pensez que c'est la première sécurité des Français et je voudrais savoir comment on pourrait faire évoluer ce sujet peut-être avec un acte nouveau de décentralisation mais quoi décentraliser alors que le rapport Avignon qui a été produit en mai cible sur cette compétence un enchevêtrement de responsabilité et de compéten et il n'y aurait-il pas de clarification sur ce sujet à faire merci merci monsieur le député cher François euh bien entendu que la commune soit le socle démocratique de notre pays et républicain je crois qu'on partage cette conviction euh sur les 16 milliards je répète moi je cela a été excellemment dit par le rapporteur général euh quand on part de bases erronées on arrive à des totalisations erronées donc attendons l'arrêt des comptes et je serai à votre disposition pour revenir début 2025 pour que nous puissions confronter ce qu' avait été annoncé et la réalité mais prenons l'hypothèse des 16 milliards si là-dedans ça pèse pour 11 milliards pour l'investissement je considère que ça sera un extraordinaire signe de la capacité de modernisation qui est impulsée par l'ensemble des collectivités territoriales et je rappelle que en ce qui concerne l'investissement il ne pèse en aucun cas pas pour un centime sur les comptes de l'état puisque nos investissements sont obligatoirement financés ils le sont soit par l'autofinancement soit par l'emprunt et l'emprunt c'est pas l'état qui le paye ce sont les collectivités elles-mêmes au qu en ce qui concerne le logement connaissez aussi ma préoccupation sur le sujet on a même travaillé ensemble sur ce domaine il y a quelques années euh bien sûr qu'il il faudrait une clarification à condition que les moyens y soient associés parce que la crise du logement aujourd'hui c'est pas seulement le manque de clarification ou de clarté c'est bien entendu certaines politiques qui ont été menées ces 10 dernières années qui ont considérablement affaibli le logement social dans notre pays mais aussi parfois le logement intermédiaire et souvent aussi l'accession à la propriété donc il y a toute une autre politique du logement l'association des mes de France là je change de casquette quelques diièmes de secondes l'Association des maires de France a proposé 15 réformes pour permettre au logement d'être mieux prise en compte j'espère que vous avez eu ce document si vous ne l'avez pas eu je me ferai un plaisir de vous le faire parvenir merci Nicol Jean-Pierre bataille pour Olette oui monsieur le Président moi je voulais vous dire que j'étais très heureux de de vous entendre et je partage évidemment l'ensemble des témoignages que les collègues vous portent je suis le remaire d'une commune de 4500 habitants depuis 24 ans je suis le rapporteur général du budget en Haut- defance et je vis tout ce que vous nous avez raconté depuis des années et je m'en désole alors je me sens un peu moins seul quand je viens vous écouter chiffre à l'appui et j'ai comme vous très mal vécu le si ce n'est le procès d'intention du moins le constat le constat chiffré peut-être un peu brutal qui nous a été fait il y a quelques semaines euh vous avez oublié une petite une petite donnée c'est que dans les budgets des région nous avions également la fiscalité carte grise et que la avec le verdissement très écologique du parc automobile et bien c'est encore un peu plus de l'autonomie fiscale de la faible autonomie fiscale des régions qui font pardon comme neige comme neige au soleil voilà si j'ajoute à ça la suppression de la TH que vous avez évoqué la fusion des régions qui non seulement n'a pas réalisé beaucoup d'économie mais a été plutôt pour comment le dire un éloignement pour nos habitants probablement de l'administration régionale et un un surcout inéluctable voilà moi je voulais vous demander vos sentiments sur quelques quelques points de ressources la TI CPE Grenel qui est autorisé le surcout de titicpe qui est autorisé à être voté par les régions pour financer des infrastructures de développement durable du ferroviaire du fluvial est-ce que vous pensez que cette ICPE Grenel puisse être éventuellement augmenté modifié euh je voulais vous demander vous l'avez évoqué vous-même une nouvelle corrélation fiscale même minimaliste entre les habitants et les communes puisque nous avons plus de 60 % de nos habitants dans les commune qui ne vote plus aucun qui ne finance pardon qui ne finance plus du tout les équipements et je trouve qu'il y a une perte de responsabilité c'est que moins on finance plus on est exigeant voilà c'est un petit peu c'est un petit peu le le cas donc cette participation à notre collègue la laemi qu'est-ce que vous en pensez quel pourrait être son rendement euh je j'alerte aussi nos dirigeants sur les illusions de taux de croissance prévisionnel parce que chaque année la loi de finance nous évoque des taux de croissance nous basons vous l'avez dit nos budgets sur ces prévisions de croissance et en cours d'année nous ne voyons pas apparaître les les recettes puisque les taux de de croissance sont revu à la baisse je vais même je vais même jusqu'à dire qu en 2023 en région de France nous n'avons pas perçu la réalité de la croissance de la TVA effective Peru au niveau national merci merci monsieur le président merci beaucoup euh sur la TI CPE il serait nécessaire effectivement qu'un coup de pouce puisse être misise en œuvre ça va de soi parce que euh les régions sont de plus en plus bloquées sur le plan financiers par des grands investissements totalement indispensables pour l'aménagement du territoire et notre pays et euh bien entendu elles sont très durement touchées et euh leur autofinancement brut était déjà en baisse en 2023 et il est probable que ça va s'accélérer en 2024 malheureusement sur la notion de responsabilité je l'ai dit tout à l'heure oui c'est important qu'il y ait un impôt je répète même symbolique qui soit payé par l'ensemble de nos concitoyens alors j'en suis pas aujourd'hui à dire on donnerait tel volume je veux dire faut d'abord qu'il y ait un accord politique faut d'abord qu'il y ait un accord politique pour étudier le sujet er bon et nous som en capacité bien entendu de faire des simulations et de regarder je l'ai dit aussi comment nous pourrions compenser parce qu'on redonnerait de la liberté à travers cette contribution mais on peut aussi éventuellement faire que ça vienne en déduction par exemple de l'impôt sur le revenu pour ceux qui sont imposables on peut trouver des systèmes de rééquilibrage qui ne donent pas le sentiment de vouloir à tout prix faire de l'impôt nouveau ce que nous voulons à tout prix c'est refaire un impôt qui est un sens démocratique ce qui n'est pas du tout la même chose ce n'est pas pour accroître nos ressources après ça sera de la responsabilité bien entendu de chaque collectivité de voir à l'année N +1 comment il souhait faire évoluer cette contribution c'est ça le sens de la responsabilité c'est quand on lève l'impôt d'aller devant ses citoyen pour l'expliquer mais je sais qu'il y a grand débat ne faut-il pas supprimer tous les impôts n'est-ce pas si j'en croyais certains je ne crois pas que je ne crois pas que c'est ce qui résoudrait la situation mais le rabaissement il y a pas de risque de la suppression totale ça je suis d'accord mais le rabaissement en ce qui concerne en tout cas les collectivités territoriales a démontré que la nationalisation de l'impôt était plus un handicap qu'une liberté nouvelle pour qui que ce soit merci euh Nicolas sensu pour GDR voilà merci monsieur le Président Monsieur le Président du Comité des finances locales très heureux d'avoir entendu vos propos toujours aussi pertinent et et et impertinent juste pour dire que je partage avec vous l'idée que les élus des collectivités territoriales sont les vigil de la République et quand on a besoin pour la petite enfance pour nos aînés pour le sport pour la culture d'un soutien de faire du commun c'est bien les collectivités locales et notamment la commune qui est le premier accès et et parfois le dernier recours or ça a été dit la Cour des comptes vient de publier ce jour son fascule 2 sur les finances publiques locales et malheureusement le décor qui est planté semble être le même que celui que le premier ministre a émis hier lors de la discussion de politique général je reviens pas sur la provocation de diminution de 100000 emplois territoriaux pour pourtant comme vous l'avez dit monsieur le Président du Comité des finances locales bien des secteurs sont de facto intégrés dans le service public local du fait des défaillances de l'État et du marché je pense évidemment à la santé à la sécurité mais aussi au commerce maintenant puisqu'on est on est submergé de demande pour s'occuper du commerce ce qui a priori ne devrait pas être le lieu et le le le rôle des collectivités territoriales alors deux questions très précises monsieur le le président du Comité des finances locales la stagnation des concours aux collectivités en 2025 a annoncé dans le tiret à part la DGF stagne donc cuid de la DSU de la DSR mais aussi de la DCRTP mais aussi de la dotation outremè quand on voit les difficultés qu'il y a et en Martinique et et en Nouvelle-Calédonie et dans ce cadre qui perdrait de la DGF combien de communes est-ce que vous le savez à peu près deuxième chose sur les dotations d'investissement on a une donc une réfacction énorme de du fond vert une diminution sans doute de la dcile ne serait-il pas temps de transformer ces dotations d'investissement en dotation d'autofinancement pour permettre aux collectivités territoriales de de faire levier dans l'investissement public local merci merci pour ces question sur la baisse des dotations je ne suis pas capable aujourd'hui de dire lesquelles seraient touché et dans quelle proportion je recevrai devant le Comité des finances locales les deux ministres concernés la ministre bien entendu des collectivités territorial et le ministre des comptes publiques mardi prochain où ils viendront comme c'est la tradition la veille du la présentation au Conseil des ministres nous présenter la partie collectivité territoriale donc je serai à partir de mardi prochain en capacité de répondre mon cher Nicolas plus précisément à la question que tu poses mais qui est une question tout à fait pertinente mais il n'y a pas que les dotations parce que bien entendu il n'y avait pas d'indexation des dotations elles avaient légèrement augmenté en ce qui con la DGF de 1,2 % en 2023 et en 2024 n'empêche qu'au total c'était moin 4 milliards pour les transfert financiers vers les collectivités donc il y a à la fois les dotations et beaucoup d'autres dangers et en particulier je voudrais attirer votre attention parce que j'ai lu ça à la fois dans le rapport de la Cour des comptes et je l'ai entendu parfois à Bery mais c'est souvent les mêmes on voudrait remettre en cause le fond de compensation de la TVA alors quelle proportion comment en tout cas ça a été évoqué et et je me permets d'attirer vraiment ça sera un peu le mot de la fin cont tenu du temps que j'ai j'attire votre attention sur ce danger redoutable parce que ça remettrait en cause l'ensemble de nos plans d'investissement et ça entraînerait bien entendu des reculs considérables en matière de modernisation de nos territoire je rappelle par ailleurs que le fond de compensation de la TVA c'est pas un cadeau de l'État c'est un remboursement d'ailleurs partiel puisqu'on déduit la part européenne pour nous rembourser bien donc c'est vraiment un enjeu tout à fait décisif que de maintenir le fond de compensation de la TVA nous avons construit nos plans de financement avec cette compensation si elle était remise en cause ça veut dire qu'elle toucherait les investissements antérieurs et viendrait déséquilibrer nos capacités de financement merci verni pour l'UD merci monsieur le Président chers collègues lors de leurs auditions ici même les ministres Bruno Lem et Thomas casazenav ont accusé les collectivités territorial de provoquer le dérapage budgétaire mais comme il a été dit plusieurs fois aujourd'hui le dérapage n'est pas à mettre le seul charge d'abord il faut préciser que la dette des collectivités locales représente une faible part de la dette publique française en 202 3 sur 311 milliard de dettes publiques les administrations publiques locales représentent que 250 milliards d'euros soit 8 % du total ensuite je rappelle que l'État a donné les présvisions de croissance beaucoup trop optimistes en décembre 2023 par conséquence les collectivités ont bâti leur budget sur ces prévision faussé or il est difficile pour les élus locaux de recalibrer les dépenses en urgence au cours de l'année pour attraper le manque des recettes fiscales d aux erreurs du gouvernement en parallèle la suppression de la taxe d'habitation une ressource clé a été compensée par un reversement partiel de de TVA mais ce mécanisme crée une dépendance alarmante vis-à-vis de l'État continuant de réduire les leviers fiscaux locaux autrefois maîtresse dans de leur budget nos collectivités se retrouvent désormais dépendantes des décisions prises à Paris hors de leur contrôle direct cette perte de pouvoir n'est pas seulement financière elle est aussi politique pendant ce temps les dépenses augmentent en 2023 les dépenses de fonctionnement des collectivités ont bandit de 6 % bien au-delà des prévisions et comme ça a été expliqué tout à l'heure euh la notion de d'indexation de des des fonctionnaires euh représente une bonne partie de cette cette augmentation or c'était une décision de de l'État et non pas des collectivités pourtant les recettes n'ont pas été compensées euh comment peut-on donc attendre des collectivités qu'elles assurent les services de proximité qu'elles investissent dans des projets locaux alors même que leurs ressources diminuent et deviennent plus incertaine donc ma question comment pouvons-nous encore prétendre garantir l'autonomie des collectivités quand à année après année leurs ressources et leurs pouvoirs se réduisent merci merci vous avez repris beaucoup des des indications que j'avais donné sur malheureusement les reculs financiers que subissent les collectivités territoriales comment redonner de l'espace j'allais dire commençons par mieux cibler les dotations commençons par remettre en mouvement les capacit d'investissement je pense que il faut préserver les services publics locaux préserver les services publics cocaos ça veut dire au moins faire évoluer le ressources de fonctionnement à l'Ô de l'inflation qu'ell subissent et deuxièmement ne pas baisser de manière brutale comme on semble vouloir l'envisager les dotations d'investissement sinon la conjugaison de la baisse des moyens de fonctionnement bien entendu influera sur l'autofinancement de chacune de nos collectivités parce que la première ligne sur laquelle nous pouvons agir sans avoir à fermer des services c'est bien entendu de baisser l'autofinancement et ça veut dire que nous risquerions une panne généralisée de l'investissement des collectivités or compte tenu du poids de l'investissement des collectivités dans l'économie national ce serait un contresens absolu et probablement que nous mènerions notre pays à la récession au lieu que nous puissions être des acteurs de son progrès c'est comme ça que se pose aujourd'hui les questions nous verrons quelles sont les réponses apportées par le budget et bien entendu comment les uns et les autres nous serons amenés vous dans le cadre de vos fonctions moi dans le cadre des miennes à nous exprimer allez on va passer aux orateurs supplémentaires on devrait arriver avant 13h si on se tient bien la minute et essayer de poser une question Jocelin de sign Ren il est plus là ah je voyais pas ah oui pardon excusez-moi merci monsieur le Président Monsieur le Président j'ai une question donc Monsieur Daniel concernant donc le financement et le remboursement de la dette de l'État depuis 2 ans que ce soit le ministre casazenav que ce soit le rapporteur Thomas jeanrené casenuve ou encore le le président de la délégation des collectivités territoriales de l'an dernier qui n ne fait plus partie de l'Assemblée aujourd'hui mais tout le monde nous dit que les collectivités sont très riches que elles vont très bien qu'elles n'ont jamais été aussi bien portimportantes que depuis qu'elles sont sous dotation de l'État vous l'avez dit vous-même tout à l'heure vous êtes à la recherche d'une autonomie financière et non pas d'une de dotation et de d'être sous sous perfusion de de l'État euh il semblerait d'après les éléments et les signaux que nous avons pu avoir et entendre que l'État compte entre guillemets permettez-moi l'expression de faire les poches des collectivités territoriales pour rembourser le déficit qu'il a créé lui-même est-ce que vous avez des éléments à nous communiquer dans à ce sujet s'il vous plaît merci André li sans doute les mêmes éléments que vous avez pu lire dans la presse puisque je vous l'ai dit tout à l'heure chaque fois que nous interrogeons Bercy malheureusement nous nous heurtons à une fin de N recevoir c'est une curieuse méthode si l'on veut rétablir la confiance mais en tout cas c'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés nous lisons ici ou là des déclarations sont-elles éclairées sont-elles intempestives qui nous laisseraient penser que nous serions entre guillemets je v pas reprendre votre expression de nous faire les poches mais enfin elle est pas fausse mais que nous serions taxés de plusieurs milliards où cela tombera-t-il aujourd'hui nous ne le savons pas en tout cas ça sera une mauvaise nouvelle pour notre pays si c'est le cas on est effectivement dans ce paradoxe que les mêmes pendant longtemps on fait procès aux collectivités territorial d'être très riche d'être je reprenais l'expression qui a été employé d'ailleurs par certains d'entre eux assis sur un tas d'or il faisait allusion à la trésorerie et puis maintenant nous que nous ne sommes plus riches mais que nous sommes ceux qui risqu de plomber l'ensemble des comptes de la Nation n ni l'autre ne sont vrais ni l'un ni l'autre ne sont vra notre trésorerie je l'ai dit tout à l'heure elle est parfaitement justifié par une saine gestion de collectivités territorial et c'est vrai que nous allons avoir une évolution probablement de nos besoins de financement je le redè fois qui n'est pas un déficit puisque ce besoin de financement sera obligatoirement intégré au budget de l'année qui suit que ça soit en investissement ou en fonctionnement et que ça sera financé à la fois par de l'autofinancement par des ponctions sur les trésoreries et par des investissements financés par les emprunts donc nous sommes dans j'allais dire un procès en sorcellerie à l'égard des collectivités territoriales qui n'est pas plus justifié que l'étit les procès du moyen-arge merci Christian Baptiste PS pas groupe socialiste par Monsieur le Président il est important de souligner que les collectivités ne sont pas les principaux responsables de la dégradation financière des finances publiques les collectivités représentent seulement 9,8 % de la dette publique tandis que l'État en détient 80 % de plus le l' autonomie en matière de recette fiscale a été réduite avec la suppression de la taxe d'habitation sur ma feille d'impôt de cette année il est écrit en bas pour assurer à l'euro près la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales cette année votre commune fera l'objet d'une retenue sur le produit de la taxe fontière avec le montant indiqué il semble injuste aujourd'hui et notamment desutomain de leur demander de supporter une part disproportionné de l'effort de redressement budgétaire ma question est donc la suivante comment justifiez-vous qu' collectivités qui ont respecté leur obligation en matière de gestion financière sont appelés à contribuer au temps de redressement des finances publiques alors que la crise de la dette publique provient principalement de l'État ne craignez-vous pas qu'une telle décision fragilise davantage certaines collectivités notamment en nreomire qui sont déjà en difficultés budgétaire et font face à des besoins croissantes en matière de service public monsieur le Président nous avons depuis longtemps dénoncé cette contribution au retraissement des comptes publics qui n'a aucune justification puisque nous ne pesons pas sur ces comptes publics ou en tout cas pas dans les proportion qui nous ont été imposé donc c'est une contribution contre laquelle nous avons toujours dit notre désaccord j'ajoute quand ce qui concerne les autres maires il y a un autre débat qui est en cours c'est l'avenir de euh de l' de l'outremè en général mais surtout du euh je suis en train de chercher le le de l'ctro voilà c'est c'est le mot octro que j'avais perdu parce que en France en France métropolitaine les CTRO ont disparu depuis quelques temps bon mais l'octroi de mer est évidemment une donnée essentielle du financement des différents départements et territoires et il va falloir que nous soyons tous vigilants sur l'avenir qui sera donné à cet octroit de mer voilà simplement le point que je voulais ajouter merci euh Nicolas pour le Dr oui merci monsieur le Président quelques questions la hausse du point d'indice décidé par l'État et qui était justifié hein c'est pas la question a impacté fortement le budget des collectivités locales que pensez-vous de décorrélation du fonctionnement de la rémunération de la fonction publique territoriale deuxième question sur les départements qui rencontent des grandes difficultés financières avec l'augmentation des dépenses de solidarité notamment dans les départements ruraux qui ont moins de dynamisme de recett est-ce qu'il faut it pas aussi réfléchir à une renationalisation de certaines dépenses de Solidarité sur la réforme de la fiscalité directe locale que proposez-vous faut-il spécialiser un impôt par collectivité par exemple et enfin il y a eu plusieurs rapports intéressants qui sont sortis sur les collectivités notre collègue k Ravignon est-ce que vous avez retenu de bonnes idées dans ces rapports pardon quand les rapports font plusieurs dizaines de pages peut toujours trouver une bonne idée à récupérer ça ne préjuge pas du jugement global qu'on peut porter sur chacun des rapports et je pense qu'il y a effectivement de bonnes remarques parfois quelques bonnes propositions mais que ça ne répond pas pour les rapport que vous avez cité à l'ampleur et à la gravité de la situation devant laquelle nous sommes en ce qui concerne la fonction publique territoriale là je vais vous donner la position de l'Association des maire de France c'est que nous sommes pour le maintien d'une fonction publique territoriale unique en ce qui concerne la renationalisation de certaines euh prestations sociales c'est expérimenté parfois déjà par exemple par quelques départements euh ça peut être une piste 4re ou C oui je ne sais plus le chiffre exam enfin il y en a quelques-uns qui expérimentent ça peut être une piste sur laquelle il faut travailler bien entendu en total partenariat avec les l'Association des départements de France mais ça peut être une piste merci euh pardon Jérôme leavre pardon pour F s'il vous plaît merci monsieur le président lors de la discussion du PLF 2024 vous aviez dit le supplice du Garau continue et de fait les moyens des collectivités ne cesse de baisser 11 milliards en moins du fait du gel de la DGF entre 2013 et 2017 ça stabilis ensuite sous l'inflation bien en dessous même des modalités de compensation de la suppression de la CVAE qui conduisent à un manque à gagner d'environ 650 millions par an pour les communes plusieurs questions donc concernant la masse des exonérations ou suppression d'impôts qui pèsent sur les finances locales euh à quel montant les évaluez-vous et pour quels effets réels notamment en terme de création d'emploi puisque c'est souvent l'argument avancé pour justifier ses exonérations je pense notamment à cell concernant les les zones franches la mise en place du du nouveau réseau de proximité de points de contact France service en lieu et place de service public de pleine compétence ne peuvent qu'inquiéter les maires et les agents des finances public j'aimerais votre appréciation à ce sujet du point de vue de la présence et de l'efficacité du réseau local des finances publiques des garanties de gestion des finances locales du point de vue aussi du coût financier de ces établissements France service pour les collectivités locales je vous remercie merci monsieur le Président comme vous l'aurez sans doute entendu dans le courrier que nous avons envoyé y le président Jean-Léon Dupont et moi-même nous avons demandé qu'un certain nombre de d'indications nous soi données sur les exonérations et les dégrèvements nous n'avons rien obtenu nous n'avons pas nous les moyens de calculer bien entendu ni l'effectivité des exonérations ni des dégrèvements ni les services que ces dégrèvements ou ces exonérations peuvent rendre c'est donc là aussi une mission de clarification sur laquelle il faut que les uns et les autres nous puissions continuer à uvrer parce que c'est une un vrai sujet de savoir si elles sont toutes justifiées si elles sont toutes compensées et quels sont les résultats sur le réseau des finances publiques moi je vais prendre l'exemple de mon département qui est à département rural je constate que depuis qu'on a fait ce cette réforme il y a une dégradation importante du service public local avant j'avais je suis la deè ville du département j'avais ce qui était légitime une trésorerie qui traitait des des collectivités territoriales et donc je pouvais avoir en permanence un dialogue maintenant il faut que j'aille à 60 km si je veux avoir un dialogue avec la trésorerie et avec malheureusement des personnels qui ont été supprimés de manière massive dans la plupart des trésoreries local donc oui il y a une dégradation du du service public local des trésoreries c'est incontestable Jean-Paul mat pour le groupe modem merci monsieur le Président j'aiécoute Monsieur le Président toujours avec beaucoup d'attention je vous trouve très sévère avec l'autonomie fiscale les maires ont encore une autonomie fiscale foncier bâti taxe d'aménagement on a on a quand même des outils qui qui existent même l'exonération de de foncier bâti dans les 2 ans de la construction tout ça c'est à la main des des élus et vous dites qu'on a perdu l'autonomie moi à mon avis il y a aussi des facteur important c'est la loi nôre avec l'intercommunalité ou autre qui a fait perdre pas mal de compétences aussi au mare vous évoquez le la création d'une contribution territoriale un peu en écho avec la suppression de thabitation qui je rappelle est quand même une mesure de pouvoir d'achat et qui a été quand même très importante pour l'ensemble de nos concitoyens même si on aurait souhaité de maintenir toujours les 20 % qu'on a pas pu le qu'on n pas pu le faire donc cette contribution territoriale que vous voulez instaurer moi qui pourrais et je je suis assez séduit quel est son périmètre et quel comment elle sera calculé est-ce que on aura encore les valeurs locatives ou les valeurs vénales là aussi vous évoquez assez peu la réforme des valeurs locatives et des valeurs vénales qui sont aussi à la main des commissions fiscal voilà donc je vous trouve sévère avec l'autonomie étant toujours un élu local mais juste un conseiller municipal et très intéressé par les finan local on a quand même des des leviers si on s'intéresse un peu à la chose et moi je souffre plus de la loi NRE que véritablement des réformes qu'on a pu connaître en matière fiscale merci je suis tout à fait à l'aise pour vous répondre parce que je n'étais pas favorable à la loi nôre en tout cas pas au point essentiel là aussi il y avait de bonnes choses une loi qui avait 70 ou 80 articles bon il y avait des choses utiles mais la finalité de la loi nôre je ne l'ai pas partagé donc je suis tout à fait en accord avec ça vous nous dites il nous reste du foncier bâti de la taxe d'aménagement c'est vrai sauf que quand vous n'avez plus qu'un impôt et que ça toujours sur les mêmes c'est-à-dire les propriétaires fonciers éventuellement mais dans les petites communes bon ça pèse pas beaucoup euh il y a du mal au bout d'un certain temps à pouvoir utiliser le levier fiscal nous le savons bien les uns et les autres donc oui nous avons eu du recul il en reste un peu vous avez raison mais c'est un peu et il faudrait plus de souplesse sur la TH je voudrais rappeler que ça étaé une réforme bien entendu tous ceux qui on cessai de la payer ils vont pas dire que c'était une mauvaise réforme je vous rappelle que 40 % de nos concitoyens n'en ont pas bénéficié et c'était les plus démunis oui mais donc ce sont les plus démunis qui n'ont eu aucun bénéfice à cette réforme et c'est une réforme qui a creusé les inégalités je me permets de le rappeler parce que c'est souvent oublié bien donc je considère que c'était une mauvaise réforme j'allais dire dans tous les sens elle était grossièrement injuste et elle était un recul des liberté locales bien sur le VL bon oui faut regarder comment on peut faire évoluer les choses mais les marges là aussi sont étroites je répète aujourd'hui nous arrivons au bout d'un système notre système fiscal local ne répond plus à ce qui devrait être la justice fiscale et la justice des territoires merci c'est un travail de grande haleine et de grande ampleur ça ne pourrait être qu'étalé sur un certain nombre d'années ça ne pourra se faire quand que quand il y aura une reprise de confiance entre l'État et les collectivités locales merci je ne la vois pas augurer merci bon pour qu'on accélère poser des questions précis et comme ça on aura des réponses sur le le thème parce que là on a des réponses qu'on a déjà eu je crois Erric vers oui brèvementi moi j'ai écrit un rapport qui s'appelle le temps de la confiance ça tombe bien je pense qu'on peut pas poursuivre ce type de dialogue ce type de dialogue où l'État renvoie vers les collectivités où les collectivités renvoient aussi parce qu'elles ont du répondant vers vers l'état et est juste pas bien pour les pour le pays c'est c'est pas bien c'est un mauvais dialogue donc il faut trouver les moyens d'un autre dialogue moi je fais des propositions elles ont le mérite d'être sur la table et elles sont panoramiques puisqu'elles traitent de tous les sujets après ce ne sont que des propositions i moi je pense que il faut revoir la gouvernance puisqu'on parle de finance il faut revoir la gouvernance de des finances locales elle peut pas continuer ainsi et donc je vous vous vous verrez ce que ce que ce que je dis j'enverrai à chacun le le rapport et cette gouvernance l'association évidemment totale des collectivités au aux définitions et au volume de financement auquel l'État peut doit participer je propose aussi que Infiné il faut partager les impôts nationaux on l'a fait avec la TVA de façon totalement débridée et je crois que ça ne touche pas l'autonomie des collectivités locales à partir du moment où il y a une gouvernance des collectivités une vraie gouvernance des collectivités par la loi organique voire éventuellement par la Constitution ça permettrait d'affecter des des grands impôts nationaux aux grandes charges locales que la CSG qu'une partie de la CSG finance les département pour les aider à financer leur dépenses sociales ce serait clair que il y a une dotation de solidarité qui viendrait s'ajouter sur les dépenses sociales des départements ce serait ce serait clair et clairement défini c'est vrai pour l'impôt sur les sociétés concernant les régions l'impô les régions font de l'économie alors branchons une imposition qui est un lien avec cette cela et c'est vrai aussi pour les régimes de dotation et je ne crois pas au retour de la taxe d'habitation quelle que soit la forme si vous voulez imposer tout le monde très bien vous le ferez c'est très compliqué j'aime autant vous le dire merci je propose que transmettra votre rapport à tous les membres de la commission monsieur le Président mais je rassure Eric il le sait je l'ai lu intégralement et nous nous sommes rencontrés trois fois pour en débattre donc c'est un rapport que je connais dont je partage certains points et pas d'autres ce qui est dans la nature des choses bien évidemment que on améliore la gouvernance des finances locales oui j'ai d'ailleurs moi-même fait des proposition pour regrouper des dans une autorité administrative indépendante à la fois le Conseil national d'évaluation des normes et le Comité des finances locales avec des avis mais qui devrait être suivi des faits bien en ce qui concerne le partage des impôts nationaux j'allis dire on a de l'autonomie fiscale que si on a la capacité à définir soit l'assiette soit le taux sinon nous n'avons pas de capacité en terme d'autonomie fiscale donc si ce sont des impôts nationaux sur lesquels nous avons la possibilité de modifier sans doute pas l'assiette mais après tout ça peut s'étudier mais en tout cas le taux alors ce n'est pas l'autonomie fiscale donc l'autonomie fiscale ces instruments peuvent être diversifiés ça peut être des partages d'impôt locau s'il y a des possibilités de modulation par rapport à cela ça peut être d'autres forme on est tous capable si la décision politique existe de trouver les formes dans lesquelles ça peut se faire encore faut-il qu'il y ait cette volonté de donner de l'autonomie fiscale au collectivités territoriale ce qu'on n pas constaté sur au moins les 10 dernières années je pourrais remonter un peu plus d'ailleurs merci Michel Castellani pour le groupe merci Président Monsieur Président j'aimerais évoquer le cas de la Corse une fois de plus mais ça ça peut inéresser bien d'autres bien d'autres territoire vous savez que l'Î est intéressée par toute une série de dispositifs qui qui se sont empilés au fil du temps et et nous dans le cadre des discussions que nous avons actuellement avec le gouvernement que nous espérons reprendre nous souhaitions mettre tout ça à plat et donc moi je voulais vous demander quel quel est votre avis sur l'éventualité d'un d'un statut fiscal unique pour la Corse de développement et social et d'autre part quel devrait être selon vous le périmètre de compétence qui serait dévolu à la collectivité de Corse dans le cadre de de cette réforme fiscale voilà merci Monsieur le monsieur le Président question complexe à laquelle je ne sauri répondre en en une minute mais qui mérite d'être regardé et étudié euh tout ce qui peut aller dans le sens de l'autonomie dans le cadre de la République est bien entendu quelque chose que je peux entendre après il faut en définir les périmètres les modalités et c'est vrai que c'est un vaste débat qui est légitime mais auquel je ne suis pas capable aujourd'hui d'apporter des réponses d'ailleurs sinon je les aurais déjà fait connaître bien donc oui il y a me semble-t-il à prendre en compte c'est vrai je l'ai dit tout à l'heure pour les outremes c'est vrai pour la Corse probablement des modes de différenciation y compris ça existe déjà pour les outremèes fiscal qui soit adapté à la situation réelle de chacun de ces territoires merci euh on passe à Marianne maximi merci monsieur le Président merci monsieur le Président aussi pour vos interventions toute cette matinée effectivement hier Michel Barnier a chanté les louanges des collectivité territoriale il s'en fait une haute idée il prône l'écoute et le dialogue bon un ton mi qui change de celui des anciens ministres macronistes qui accusa les collectivités d'être responsable du déficit de l'État ou même du ton de celui du rassemblement national il y a encore quelques minutes sauf qu'on ne finance pas les services publics locaux avec des compliments et que les pistes concrètes pour répondre à l'urgence budgétaire des collectivités il y en a pas peut-être sauf une le Premier ministre évoque un nouveau contrat de responsabilité est-ce selon vous un retour du pacte de chaor ou des contrats de chaor dans un nouveau et tau budgétaire et quel est votre avis par rapport à ça merci merci oui le temps a changé c'est toujours bien toujours bien mais j'ai un vieil adâ je ne me contente pas des déclarations d'amour j'attends l'épreuve ah je suis comme ça bien toute boutade m à part je l'ai dit tout à l'heure la notion de contrat est une notion que nous pouvons entendre à condition que ça soit un contrat qui ne soit pas léonin c'est-à-dire qui soit réellement négocier or aujourd'hui je n'ai pas le sentiment si croit ce qu'on nous annonce pour la loi de finances qu'il y a la place pour un contrat à partir du moment où ça commencerait par une perte de plusieurs milliards pour les collectivités territoriales merci José Gonzalez pour le RN allez-y collègue oui merci monsieur le Président Monsieur le Président léiel dans un contexte d'équilibre i budgétaire national plutôt précaire quelle mesure les collectivités territoriales même si elles ne sont pas elles seules porteuses de la de la dette de la nation pourrait-elle prendre pour optimiser l'efficacité de leurs dépenses et contribuer à la réduction du déficit public tout en maintenant la qualité de service comment peuvent-elles prioriser leurs investissements pour maximiser l'impact économique et social et quelle nouvelles sources de financement peuvent-elles explorer tels que les partenariats publics privés les subventions européennes ou encore les initiatives de financement participatif je vous remercie merci nous avons déjà engagé beaucoup dans tous les sens que vous venez d'évoquer que ça soit les partenariats public privés c'est déjà quelque chose que nous mettons en place dans un certain nombre de nos collectivité que ça soit la recherche des fonds européens nous essayons tous d'y avoir accès même si c'est parfois d'une grande complexité et c'est vrai que la France n'est pas le pays qui utilise le mieux les fonds européens c'est le moins qu'on puisse dire et ça tient très souvent à la complication qu'on met en œuvre pour pouvoir y accéder quand au déficit je vous ai déjà dit que nous n'avons pas de déficit donc je ne vois pas pourquoi nous serions appelés à combler un déficit qui n'est pas le nôtre je sais pas si nous sommes le conong là mais bien ça prouve que là aussi il y a des investissements euh vous savez je crois que les élus locaux ils essaient d'optimiser leurs investissements ils essaient de faire que ça réponde aux attentes de la population et quand on regarde qui a encore la confiance de nos concitoyens on constate que ceux qui ont encore le plus la confiance de nos concitoyens ce sont les élus locaux et en particulier les maires et leurs équipes municipales je souhaite que ça continue parce que c'est un rempart sol pour que la République puisse continuer à prospérer mais nous nous adaptons nous avons cette capacité à être au contact de nos concitoyens il y a quelqu'un qui avait employé l'expression en disant on est àorté de BAFF malheureusement il y en a qui ont cru que c'était une proposition donc je n'emploierai pas la même expression mais nous sommes apportés en tout cas de dialogue parfois vif avec nos concitoyens et en tout cas nos concitoyens vous savez à la fin de notre mandat ils savent nous dire s'ils ont apprécié ou non l'action que nous avons mené merci euh philippe Juvin pour dire merci monsieur le Président je suis frappé par parfois l'incompréhension qui règne entre ceux qui ont géré une collectivité territoriale et ceux qui n'ont pas géré un peu partout y compris d'ailleurs à l'Assemblée nationale vous avez raison monsieur le Président les collectivités ne sont pas responsables du déficit de la dette du pays puisque par construction leur budget de fonctionnement ne peut pas être financé par l'emprunt la différence de l'État la question des recettes des collectivités qui elles sont désormais essentiellement soit des taxes non pilotées par ell soit des dotations de l'État et or les dotations d'état de toute façon elles vont fondre puisque l'État est impécunux on connaît la situation est-ce qu'il est pas temps de refondre le système en disant bien finalement nous prenons acte de la disparition programmée des dotations de l'État c'est fini et nous passons à un autre système avec à chaque étape de à chaque strate de collectivité territoriale un impôt piloté par elle sur les habitants et un autre piloté par elle sur l'activité économique sinon peu à peu nous assisterons à ce que les médecins appellent l'apoptose c'est-à-dire la mort programmée par disparition de ces dotations voilà c'est un spécialiste qui merci Docteur merci merci Docteur euh je partage assez le schéma que vous avez évoqué à la fois pour associer les citoyens au financement et les entreprises c'est pour ça que j'ai dit c'est une réforme globale du système fiscal qu'il faut mettre en œuvre dans notre pays j'ai dit aussi tout à l'heure que le système était à bout de souffle donc je pense que il faudrait que nous puissions les uns et les autres travailler en ce sens et ensemble Jacques auerti pour le PS oui merci monsieur le Président Monsieur le Président léniel cher André j'aurais aimé parler révision des valeurs locatives des locaux professionnels ou des locaux d'habitation mais je pense que nous n'en aurons pas le temps pourtant les bases sont imp importante pour la justice fiscale sur nos territoires j'aurais aimé parler aussi de la suppression de la CVAE qui n'a d'ailleurs jamais été souhaité par nos entreprises TPE PME local et nous voyons aujourd'hui d'ailleurs qu'elles aboutissent à l'obsoliscence d'un système qui consiste à miser la politique sur l'offre et le ruissellement je parlerai donc uniquement d'un sujet qui est celui de la vérité de l'impôt au regard des politiques locales conduites et notamment de héritage de la suppression de la taxe d'habitation à savoir le fameux coefficient correcteur ce coco qui fait que nous avons une solidarité d'entre les territoires inversés si je puis dire et qui ne permet pas la vérité de l'impôt au regard effectivement des politiques alors qu'on le souhaite et vous l'avez dit vous-même y compris dans un nouvel impôt donc quelle est la position du CFL sur ce fameux coco comment peut-on arriver à le supprimer président il serait nécessaire effectivement de supprimer parce que il finit par ne plus avoir grand rapport avec la situation réel bon et que c'est de plus en plus incompris que l'on reverse alors que on sait pas très bien pourquoi donc c'est encore une aberration sur laquelle il serait utile de revenir sur les valeurs locatives ça fait des années qu'on en demande la mise en œuvre je finis par m'épuiser d'ailleurs à à le redire c'est pour ça que je l'ai pas redit aujourd'hui mais il y avait tellement d'autres choses que j'aurais pu dire pardonnez-moi ça fait déjà un certain temps qu'on dialogue et je n'ai pas tout dit mais en tout cas sur les valeurs locatives évidemment qu'il faut mener la réforme sur la CV je me suis déjà exprimé aujourd'hui il y a encore la moitié de la CV qui est payée bah redonnons cette moitié déjà aux collectivités territorial ça serait un premier pas et ensuite on pourra examiner le problème dans son ensemble merci Charles allez il y a encore deux intervenants donc Charles merci monsieur le Président Monsieur Président léniel je voulais vous parler d'un sujet dont j'ai déjà parlé il y a quelques jours lors d'une audition de la Cour des comptes qui est la question de la certification des comptes des collectivités et je me réfère à un papier qui était passé dans le monde le 9 septembre dernier de Marie Cimon maîtresse de conférence en sciences de gestion à école de management de Toulouse et qui explique en réalité que parce qu'en France les collectivités territoriales n'ont pas l'obligation de se faire certifier euh leurs comptees nous aurions une situation des finances des collectivités qui serait moins favorable euh qu'elle ne l'est et que euh elle recommande et d'ailleurs je crois aussi la Cour des comptes que nous allions progressivement vers une certification euh euh obligatoire euh des comptes des collectivités euh territoriales donc moi je voulais savoir ce que vous en pensiez et si vous aviez des des comparaisons internationales ou européennes qui permettent de dire que c'est une bonne ou une mauvaise chose en une minute c'est complexe la certification des comptes ça peut être la pire ou la meilleure des choses comme beaucoup d'autres simplement j'ai lu ce papier très honnêtement il avait aucun sens aucun sens parce que il voulait calquer la comptabilité privée sur la comptabilité publique alors moi je veux bien qu'on fasse une certifi des comptes en comptabilité publique mais à ce moment-là on nous met aussi le bilan c'est-à-dire la totalité de la richesse existante dans nos collectivités territoriales et alors on découvrira que nous sommes très très prpère c'est des fois ce qu'on devrait faire sur la dette regarder l'actif de l'État avant de comparer lesf exaement bonibard merci monsieur le Président quelques questions vous avez parlé d'une la réaffectation de la CVAE collectivité versus la TVA le problème c'est qu'on a quand même une difficulté avec le le le produit de la CVAE c'est que les départements dans lesquels vous avez les sièges des entreprises sont particulièrement bénéficiaires c'est on va dire l'effet négatif de du transfert de de l'ATP vers la CVAE il ne faudrait pas que ça se reproduise c'est-à-dire qu'on aurait les communes des hautes scènes les grandes gagnantes de de cette réaffectation de CVAE donc voilà je je vous invite à être vigilant là-dessus pour ne pas répéter l'erreur de de cette de de de cette CVAE j'ai une question sur les prisons on a beaucoup de difficultés dans les choix et avec les collectivités pour trouver des terrains pour arriver à à créer des centres pénitentiaires dont nous avons besoin est-ce que vous ne pensez pas qu'un contrat entre la collectivité local et l'État avec par exemple comme nous l'avons dans les cas de la procédure grand chantier des dotations supplémentaire pourrait inciter les collectivités à s'engager dans dans ce travail là avec l'État et puis dernière question Michel Barnier l'a dit le zan va être revu est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose et notamment pour les recettes des collectivités locales pour stopper ce gel de la dynamique relative au logement et donc aux recettes qui sont liées vous voulez que je traite Lausanne la CVA et les prisons minute merci c'est c'est un gage de confiance en ce qui me concerne euh sur la CVAE je rappelle qu'aujourd'hui l'injustice continue puisqu'on est compensé en fonction de ce que c'était bien donc il n'est pas question de l'aggraver en ce qui concerne les présons oui bien sûr qu'il puisse y avoir une incitation à permettre des constructions qui peuvent être utiles pour notre pays et pour la qualité de l'accueil pénitentiaire pourquoi pas en ce qui concerne lazanne la position de l'Association des Mair de France là c'est pas le CFL parce que le CFL ne s'est pas saisi du sujet mais l'association des maires de France est très CLA la loi actuelle ira dans le mur et ça n'est pas du bricolage à la marche sur cette loi qui permettra de l'améliorer donc 1 oui il faut garder un objectif vertueux de il faut refaire complètement une loi pardon je suis un peu mais merci il y a plus d'inscrit André daniel Merci cette audition on se retrouve mercredi prochain 9 octobre à 10h pour l'examen pour avis du projet lo d'approvation des comptes de la Sécurité sociale pour l'année 2023 par ailleurs nous auditionnerons les ministres Laurent Saint-Martin Antoine Armand sur le projet de loi de finances pour 2025 qui devrait de être présenté jeudi prochain au Conseil des ministre le vendredi 11 octobre à 8h30 l'audition de Monsieur Pierre muscovissi devrait pour sa part avoir lieu le jeudi 10 octobre en fin de journé merci merci monsieur le Président le grand oral de c'est rien je je l'à ouais ouais je ouais ouais oui oui