Jean-François Husson sur le budget : « Il faut laisser le Sénat agir »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Merci beaucoup, merci d'être notre invité, sénateur LR de Meurthe et Moselle, rapporteur général du budget au Sénat. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest de France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Ariane, Jean-François Husson, bonjour. Bonjour.

Jean-François Husson, on va évidemment longuement parler du budget qui est en examen au Sénat, mais d'abord un mot sur ce qui s'est passé hier dans votre département de Meurthe et Moselle. Cinq personnes, dont deux adolescents, qui sont morts dans l'incendie de leur maison à neuf maisons. Le choc, c'est ce que titre ce matin le Républicain Lorrain. C'est aussi ce que vous avez ressenti en apprenant ça ?

Oui, d'autant plus que, pour tout vous dire, après une nuit très courte, j'ai été contacté par des journalistes, des confrères à vous, pour avoir les coordonnées du maire. Et c'est évidemment un drame, mais un drame d'abord pour la famille. On verra ce que l'enquête en dira, mais malheureusement le drame est là. Et c'est forcément toujours un choc où se produit ce type d'événement. Mais dans des petites villes où tout le monde se connaît, j'ai pu regarder à travers l'Est Républicain ce matin les premiers témoignages. Je pense qu'il y a un choc, un bouleversement. Et puis je pense qu'il faut avoir d'abord le temps du deuil. Et puis la compréhension, notamment de l'origine.

Parce que dans un incendie ou un drame de ce type, le fait déjà de comprendre ce qui s'est passé permet aussi d'atténuer les choses. Mais c'est évidemment, je le redis...

Vous avez pu échanger avec le maire ?

Non, je l'ai eu uniquement par message. En plus, je le dis, c'est un ami. Parce qu'on a pratiqué, pour tout vous dire, on a été footballeurs l'un en face de l'autre pendant quelques années. Mais même pour lui, il l'a bien dit, c'est à la fois la connaissance des habitants. Et puis en même temps, il y a deux choses à faire. Il y a les services de secours du département, les services de l'État, les services publics. Mais en plus, c'est au cœur de la Commune.

Et vous n'avez pas plus d'informations sur ce stade ?

Non, à ce stade, non.

On va parler du budget dont l'examen se poursuit au Sénat. Avec vous, Stéphane.

Oui, Roland Lescure, elle a dit au sénateur la semaine dernière, le gouvernement reste persuadé qu'un compromis peut être trouvé autour du budget sur le PLF. Est-ce que c'est de la pure méthode Coué ? Et qu'est-ce qui permettrait d'aboutir, selon vous ?

Je pense qu'il n'y a pas de méthode Coué. C'est, si vous voulez, on est d'abord dans une période d'hyper-instabilité, je vais le dire comme ça. Hyper-instabilité, d'abord, de manière générale, dans notre monde, où les tensions géopolitiques n'ont, depuis des décennies, jamais, jamais été aussi fortes. Et puis, en France, où depuis déjà un certain temps, la vie politique est traversée de courants divers, on a une forme de délitement de, je dirais, de la pensée. Les partis politiques n'ont plus la place qu'ils avaient, les syndicats n'ont plus.

Et, pour l'instant, je dirais, le point d'orgue qui est le détonateur de cet affaissement, finalement, c'est même plus une fragmentation, c'est une forme d'émiettement politique, c'est-il la dissolution, où le chef de l'État, par cette décision, a finalement précipité les choses. – Et on le sent, même, je le dis, je le sens, les débats sont ici sereins, mais on n'a plus les repères habituels, on a l'impression que chacun va défendre ponctuellement, à travers telle ou telle thématique, un bout de son territoire, parfois c'est un bout de compétence. On est traversé de courants qui nous rendent difficile l'appropriation collective.

– Mais vous y croyez, au compromis ou pas ? Est-ce qu'un compromis, est-ce qu'une commission mixte paritaire peut être conclusive sur ce budget de l'État ?

– Je pense que oui, mais il faut, on va se le dire, dans une démocratie, enfin, comme dans beaucoup de démocraties, il y a le bicamérisme, il y a deux chambres. Je redis, je l'ai déjà dit au gouvernement, aux ministres qui se succèdent dans le cadre de ce budget, c'est laisser le Sénat agir, délibérer, poser ses priorités. L'Assemblée nationale l'a fait pour ne rien valider. Le Sénat va poser ses éléments et ensuite, moi je l'ai déjà dit, donc je ne vais pas dire le contraire, je pense qu'il nous faut donner un budget à la France avant le 31 décembre de cette année.

– Mais vous l'avez dit à Pony Botaillot, parce que est-ce que sa ligne n'est pas trop à droite pour permettre un compromis en commission mixte paritaire ?

– Je l'ai dit, quand je le dis, je le dis pour tout le monde, et je ne suis pas le seul à le penser, mais ce n'est pas parce que je le dis et que je le pense sincèrement qu'on arrive. Si vous voulez, je redis, moi je constate juste ce qui s'est passé à l'Assemblée, tout a été retardé, finalement, rien n'a été adopté.

– Mais vous trouvez que la droite sénatoriale, elle va suffisamment dans le sens du compromis ?

– Mais est-ce que vous trouvez que ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale va dans le sens du compromis ?

– Ça n'a pas abouti en tout cas.

– Une voie pour, est-ce qu'on peut continuer dans notre démocratie à débattre ? Parce qu'à force de vouloir avoir le résultat avant même d'avoir joué le match, et si vous voulez, on perd aussi nos concitoyens. Donc nous, on pose un certain nombre de priorités. On les pose calmement, on débat calmement les uns les autres. Vous en avez qui pensent, chez nous, ils sont plutôt à gauche, qu'il faut toujours davantage de taxes, d'impôts, de crédits d'impôts. Enfin, il y en a des mille et des cents. Nous, on pense, par exemple, que la dépense publique doit être maîtrisée. La dépense publique, en général, y compris les dépenses sociales.

Et dès qu'on commence à y toucher, alors que beaucoup d'entre nous nous disent, écoutez, on fait trop de social, il y a trop de dépenses, on voit qu'on a une espèce d'addiction dont on n'arrive pas à se corriger et que les déficits filent. Quand les déficits filent, il y a toujours quelqu'un qui paie.

Et pour moi, ce sont les Français qui sont les premières victimes. – Le Premier ministre revoit les représentants du Parti Socialiste ce matin à nouveau. Alors, à quoi ça sert ? Qu'est-ce qu'il peut leur dire de plus ou de nouveau qui pourrait débloquer la situation, selon vous ? – Écoutez, je ne peux pas vous dire.

Je ne peux pas vous dire. Moi, je l'ai dit, je ne comprends pas le gouvernement et le chef du gouvernement qui n'a pas posé des priorités quand il a déposé le projet de loi de finances pour 2026. Aucune priorité n'était définie. Il a même été dit qu'il récupérait, ce qui était factuellement assez exact, le budget, le projet de loi de finances préparé par son prédécesseur. C'était déjà arrivé l'an passé. Que ça ne facilite pas les choses, mais enfin, on peut définir des priorités. – Il y a une erreur fondamentale sur la méthode ? – Ah ben, moi, je vais vous dire, c'est assez simple. Il faut être un peu cartésien. Quand c'est le bazar, on met des priorités. Et c'est donc la responsabilité.

Quand on accepte la charge, et je crois qu'il l'a acceptée deux fois, la charge, on pose les priorités. Il fait un autre choix, à la fois de ce que le Premier ministre a appelé la démocratie parlementaire, je pense qu'il y en avait avant. – Ça, ce n'était pas un bon choix ?

De dire, finalement, ce sera le budget du Parlement, faites-le, travaillez-le, m'étiez-vous d'accord ? – Vous plaisantez, là ?

– C'est un petit peu ce qu'il a dit, c'est ce qu'il a mis sur la table. – Mais c'est ce qu'il a dit, mais c'est une vaste plaisanterie. – Pourquoi c'est une plaisanterie ?

Vous n'avez pas l'impression de travailler sereinement ?

– Mais comment, vous ne pouvez pas travailler sereinement quand vous n'avez aucune priorité, vous ne rendez pas d'arbitrage.

– Il y a un objectif, c'est de rester en dessous de 5% du déficit.

– C'est refiler le mystique gris de l'instabilité.

– Donc il se défausse sur le Parlement ?

– Jusqu'à maintenant, oui. Écoutez, le résultat, à l'Assemblée nationale, il y a eu 40 jours de débat, pour finir par un vote pour, un vote pour. Écoutez, si vous appelez ça la démocratie parlementaire, c'est un échec total. Mais ce n'est pas parce que c'est un échec, moi je mets en priorité la situation de notre pays, le redressement de notre pays. J'ai un côté patriote, moi je veux une France, je suis comme ça, je veux une France qui réussisse. Et je le redis, cette France, c'est celle du dépassement, mais pas du dépassement méthode Macron qui arrive là où on en est aujourd'hui, le dépassement pour réussir.

– Vous, vous nous dites que vous croyez à un compromis entre députés et sénateurs, ça veut dire qu'il va falloir lâcher sur certains points, de côté du Sénat, sur quel point vous êtes prêt à lâcher ?

– Écoutez, faisons le débat budgétaire jusqu'au bout. On connaît nos priorités. Moins de fiscalité, moins de dépenses publiques, redressement des comptes, et avec un objectif, faire en sorte de redonner un peu plus de capacité collective à notre pays de se développer, notamment grâce ou avec nos acteurs économiques. Donc il ne faut pas une France qui s'essouffle, qu'il faut une France qui se resserre, qui se réunisse pour, avec ses forces, et notamment implantées dans les territoires avec notre économie, sans oublier évidemment les communes, puisque finalement les communes et les territoires sont des alliés dont on a besoin pour créer des dixièmes de points de croissance.

Voilà, c'est la ligne. On va regarder, parce que j'ai un peu de mal de voir quelle est la ligne qui est sortie de l'Assemblée nationale, où on a quand même le sentiment qu'il y a de la négociation à tout bout de champ. Oui, il faudra la négociation, mais pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix. Il faut que ce soit dans l'intérêt collectif de la France et des Français, et il y a encore du travail.

– Mais par exemple sur la question des impôts, sur la question des taxes sur les entreprises, est-ce que là vous êtes prêts à un compromis ?

– Je vous dis, on est prêts à discuter de tout, mais il faut savoir exactement ce qui va être dans la négociation. Donc on rend notre copie, et on verra ce que le gouvernement et l'Assemblée attendent. Le gouvernement, est-ce qu'il donnera un signe ou deux ? Mais on va se le dire, dans la commission mixte paritaire, c'est évidemment l'Assemblée et le Sénat. Donc il faut…

– Ça vous paraît possible de rester en dessous des 5% ? – Ça c'est l'objectif du gouvernement ?

– Écoutez, si on n'y arrive pas, je le dis, si on n'y arrive pas, c'est un échec total. On ne peut pas… L'idée, si vous voulez, c'est quand même de se dire que si on n'est pas capable aujourd'hui d'une situation qui est difficile, où tous nos partenaires européens, au sortir de la crise sanitaire, rendraient la situation. Nous, on a laissé… Enfin, les gouvernements successifs ont laissé filer les comptes et les déficits. Nous l'avons dénoncé.

Il y a un an, il y a un an à cette époque, on nous avait reproché des mensonges, puisque c'est ce qui avait été dit, par les exécutifs sortants, en tous les cas, les deux premiers ministres et les ministres en charge des comptes publics et de l'économie, on nous a reproché d'avoir dit des contre-vérités, d'avoir fait de la mauvaise politique. Moi, la mauvaise politique, c'est juste de dire la vérité aux gens et d'essayer de nous reprendre pour remettre le pays et lui donner un peu plus de force

pour réussir.

– Un mot là-dessus, justement, Stéphane.

– Vous avez, en ouverture des débats la semaine dernière, vous avez redit que vous estimiez que Bruno Le Maire avait menti devant la représentation nationale pendant son audition par la commission d'enquête sur les finances de la France. Est-ce que vous maintenez vos propos aujourd'hui ?

– Absolument. J'ai pris connaissance de notes et des courriers adressés au Président de la République qui mettent en lumière des déclarations publiques complètement contraires aux écrits qui circulaient à l'intérieur du gouvernement avec des notes internes et des lettres adressées au Président de la République.

– Ça veut dire que vous avez eu les lettres parce que vous avez réclamé, justement, les lettres que Bruno Le Maire dit avoir envoyées à l'exécutif et à Emmanuel Macron pour l'alerter sur le dérapage des finances publiques. Vous les avez eues ? Vous les avez lues ?

– Oui.

– Qu'est-ce qu'elles disent ? Il alertait, effectivement ?

– Oui, une contradiction totale, selon vous, entre ce qu'il a pu…

– Mais il a vraiment écrit à Emmanuel Macron en l'alertant sur le dérapage ?

– Oui, il y a eu des alertes. Donc, si vous voulez, moi, je n'arrive pas à tout faire en même temps. On est concentré sur le budget. – Mais ce dossier n'est pas refermé.

– Ça veut dire qu'il faut prendre des sanctions contre l'ancien ministre de l'Économie et des Finances ?

– Écoutez, on n'en est pas là. On avait écrit, on l'a fait savoir à l'époque, avec le président de la Commission des Finances, Claude Rennal, pour savoir par rapport à ce qui s'écrivait dans la presse, si oui ou non, il nous manquait des documents par rapport à ce qu'on avait demandé et aux déclarations de Bruno Le Maire à cette époque. Il nous a adressé effectivement des éléments nouveaux dont on n'avait jamais eu connaissance auparavant et dans lesquels il y a clairement des contradictions par rapport à tout ce qui nous avait été dit et aux déclarations qui avaient été faites auparavant.

– Ça veut dire que lui, il a alerté. Est-ce que vous dites encore que c'est lui le responsable du dérapage ?

– Écoutez, forcément pour une partie, parce que quand vous alertez et que vous restez au gouvernement, ça s'appelle assumer. D'ailleurs, il l'a dit, on ne démissionne pas quand on perd un arbitrage. Je pense que le moment est suffisamment grave pour ne pas en rajouter et nous ferons ce que nous pensons devoir faire prochainement.

– Et c'est-à-dire ? Vous allez réauditionner Bruno Le Maire ? Vous allez entendre Elisabeth Borne ?

– Nous ferons ce que nous pensons devoir faire. C'est trop tôt pour le dire. Je ne suis pas là pour faire des déclarations, pour refaire un buzz. Je leur dis, les Français paient aujourd'hui les conséquences d'erreurs. D'erreurs qui, aujourd'hui, coûtent cher. D'erreurs qui provoquent des tensions dans la société avec une forme de radicalité dont on a du mal à percevoir jusqu'où cette radicalité peut s'exercer. Donc, si vous voulez, je pense que chacun doit, à cet instant, mesurer, je dirais, l'étendue du désastre.

Mais on ne se taira pas parce que, quand même, un certain nombre de positions, de déclarations sont aujourd'hui prises en défaut par, effectivement, ce que révèlent ou ce que disent ces notes. Donc, l'affaire n'est pas conclue.

– Mais ce sera quoi ? Des suites parlementaires ? Il peut y avoir des suites judiciaires ?

– Moi, quand vous êtes sénateur, c'est le Parlement. Le Parlement, dans sa mission et son rôle de contrôle. Là aussi, maîtrise de soi et, comment dirais-je, rétablir les faits et la vérité. C'est déjà beaucoup. C'est la fierté du Parlement de pouvoir le faire. Et on le doit aux Français. On le doit d'abord au Parlement et puis on le doit aux Français.

– Pour revenir au budget, sur les économies, est-ce qu'il faut réduire le nombre de fonctionnaires ? C'est la question, ce matin, la lune de Ouest France.

– Oui, on doit faire un effort collectif. Nous, on est partis sur le principe de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux hors fonction régalienne. Il faut l'annoncer et le préparer. Et le préparer. Parce qu'on a un certain nombre… De toute façon, les fonctionnaires, c'est assez simple. Si vous regardez les choses, on a ajouté des fonctionnaires à tous les niveaux, à tous les étages. Mais prenons simplement la fonction publique d'État. Dans le quinquennat précédent, on devait avoir 50 000 fonctionnaires de moins. On en a eu 50 000 de plus. Cette année, on nous propose encore 8 000 créations de postes de fonctionnaires.

Est-ce que les services publics, dans leur ensemble, sont aujourd'hui mieux organisés ? Est-ce que le taux de satisfaction continue de monter ? Le constat est plutôt à l'inverse.

– Il y a un débat aussi sur le nombre de professeurs. Compte tenu de la démographie scolaire qui est en baisse, est-ce qu'il faut réduire le nombre de professeurs ?

– Je pense que ce n'est pas un gros mot ni insultant de se dire que, comme dans beaucoup de domaines, il faut ajuster. Je dis bien ajuster. Et là, évidemment, nous, on a posé, comment dirais-je, une ambition. Tout ça peut s'ajuster. Mais oui, il le faut. Et il le faut…

– Vous allez demander combien de réduction ?

– C'est dans la copie. On est parti aujourd'hui au global sur 8 000. Et on verra quel est le point d'atterrissage. Mais quand on a une démographie scolaire qui s'étiole, qui va même s'effondrer, on a une responsabilité collective, ça va être de bâtir le projet éducatif et de réussite scolaire de demain. Donc, il faut que tout le monde regarde les choses en face. Il faut la démographie. Mais en face de la démographie. Parce que la démographie, pardon, c'est mécanique. Par contre, derrière, il y a l'acquis des connaissances.

Et le moins qu'on puisse dire, c'est que depuis trop longtemps aujourd'hui, dans les études et classements PISA, donc les classements internationaux, on n'est pas les premiers de la classe. Donc, si on arrive à être tout en haut, à remonter, je vais vous dire, ça veut dire qu'on aura fait collectivement un effort. C'est cette ambition qu'on doit avoir. Parce que des jeunes qui ont les connaissances, vous leur donnez les clés pour réussir. Une fois qu'ils ont les clés pour réussir, c'est plus simple de retrouver, je dirais, cet élan, cette ambition collective de faire France ensemble. Faire France ensemble, ce n'est pas un mot creux.

Une question sur l'autre partie du budget, le budget de la sécurité sociale. Il arrive en deuxième lecture dans l'hémicycle à l'Assemblée demain, après l'échec de la commission mixte paritaire. Le texte a déjà été rejeté en commission à l'Assemblée la semaine dernière. Comment est-ce que vous voyez tout ça atterrir ? Et si les députés votaient à nouveau contre le texte d'ici le 9 décembre, qu'est-ce qui se passe après ?

On n'est sûr de rien. En tous les cas, dans la procédure, on va voir ce que font les députés. Je pense qu'il faut faire attention, pour les deux chambres, il faut faire attention à ne pas être, comment dirais-je, en opposition frontale. Parce que ça voudrait dire que les fractures... Pour l'instant, c'est le cas. Il faut le dire comme ça. C'est pour ça que je vous le dis. Il faut être lucide. Chacun, chaque chambre a affirmé ses positions. Elles sont quand même... Je le dis au Sénat, il faut quand même regarder. Ça fait plusieurs années que le Sénat, sur les comptes sociaux et les comptes de la nation, attire l'attention sur la dégradation.

Je regarde, par exemple, sur l'UNEDIC, dans le projet de loi de finances, l'État vient en garantie de l'UNEDIC. Là où l'UNEDIC avait une situation qui était plutôt intéressante. Donc, cette espèce de manque de courage pour assumer la responsabilité, je dirais, d'un retour progressif à l'équilibre budgétaire. L'équilibre budgétaire, ce n'est pas quelque chose qui ne concerne que ceux qui s'intéressent aux finances. C'est comme dans une famille, comme dans une entreprise. Quand les comptes sont tenus, c'est plus simple de préparer l'avenir. Quand vous êtes...

Mais pour qu'il y ait un budget moins en déficit, il faut qu'il y ait un budget de la Sécurité sociale. Sinon, c'est 30 milliards de déficit l'année prochaine. Est-ce que vous dites, tant pis, les LR doivent lâcher sur la suspension de la réforme des retraites pour garantir un budget ?

Je laisse... Enfin, notre famille politique, je crois, n'a pas pour, comment dirais-je, mantra, l'irresponsabilité, ni politique, ni budgétaire. Mais il faut que chacun se comprenne. Et j'espère qu'une voie de passage sera trouvée dans le respect des orientations des deux chambres.

– Mais ce n'est pas grave, vous lâchez sur la suspension de la réforme des retraites, c'est la ligne rouge des socialistes.

– Écoutez, les socialistes...

– Mon Dieu, il vaut mieux ça que pas de budget.

– Ah mais de toute façon, on a besoin d'un budget. Parce que, je vais vous dire, ma crainte, si on n'a pas de budget, ma crainte, c'est que les Français vont nous dire, bon, maintenant, ça suffit. Ça suffit. Et là, ça va avoir un impact sur les élections municipales, parce que ce sera le premier moment où les Français pourront exprimer leur ras-le-bol par rapport à cette situation que l'on n'arrive pas à dénouer. Et ça s'exprimera dans les villes. Et j'ose espérer que ça ne s'exprimera pas autrement. Donc, c'est une responsabilité collective du Parlement dans le bazar qui a été organisé quand même, je le redis, à l'initiative.

Alors, le Premier ministre a dit, je veux bien qu'on me reproche tout. Monsieur le Premier ministre, il faut juste dresser un constat. Le constat, c'est qu'il y a eu, pour le moins des manques, des zigzags, vous avez perdu le fil, vous avez perdu aux Français, ils ne comprennent plus rien. Donc, à quand une parole forte, simple, et qui donne à croire un rassemblement ? On a une responsabilité. En tous les cas, à mon niveau, je ferai tout ce que je peux pour poser les conditions de l'obtention d'un budget avant la fin de l'année.

Merci Jean-François Husson. Merci beaucoup d'avoir été notre invité rapporteur général du budget ici au Sénat. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.