Constance Le Grip - Le Barbier du matin du 17/11/23

Constance Legri, bonjour et bienvenue député des Hauts-de-Seine également. La montée de l'antisémitisme depuis le 7 octobre est spectaculaire, on a une flambée des actes. Est-ce qu'à la tête de votre groupe, vous avez une vision chiffrée, claire, transmise par le ministère de l'Intérieur et si j'ose dire détaillée par nature d'actes ?

Alors nous avons les chiffres effectivement fournis par le ministère de l'Intérieur qui corroborent ces chiffres et ces statistiques avec, vous le savez, le service de protection de la communauté juive. Donc nous savons qu'il y a depuis le 7 octobre un peu plus de 1540 actes et propos antisémites qui ont été officiellement recensés. Il y a eu déjà beaucoup d'interpellations, plusieurs centaines d'interpellations. Pour ce qui concerne les condamnations, c'est un petit peu plus difficile à suivre mais les condamnations commencent à tomber. Là j'attends de savoir. La justice est au rendez-vous. La justice se met au rendez-vous.

Voilà, après on va essayer d'avoir des possibilités de suivi précises avec la chancellerie pour savoir exactement quelle est la nature des condamnations prononcées. Mais les condamnations commencent à tomber sur la réalité et la diversité des propos, actes, actions antisémites dans notre pays. Il faut dire qu'une très grande majorité des propos, des insultes, des injures se déroulent dans l'espace numérique. Ah ça c'est la grande nouveauté !

Pourquoi ? Parce que les gens se sentent en impunité, je suis anonyme, je peux balancer ce que je veux sur les réseaux, c'est ça le problème ?

Alors il faut toujours rappeler qu'il n'y a pas de vrai anonymat sur les réseaux sociaux. Il peut y avoir le pseudonymat mais que dans la réalité des faits, il est toujours possible de tracer, de retrouver. Donc il faut le dire aussi clairement pour que ce sentiment effectivement d'impunité que vous décrivez fort bien, il commence à s'évaporer. Et que celles et ceux qui franchissent les lignes rouges, qui disent des choses intolérables mais illicites, parfaitement illégales au regard de notre droit, sachent qu'ils peuvent être retrouvés, poursuivis, sanctionnés.

Mais pour cela, il faut avoir la possibilité de la coopération des plateformes et c'est là qu'à l'heure actuelle, nous avons quelques difficultés à aller aussi loin. Pourquoi ? Quelle est la difficulté ? Alors il y a un certain nombre de plateformes qui ne sont pas aussi réactives qu'il le faudrait, qui peinent à appliquer les nouvelles dispositions du droit européen et du droit français qui entrent progressivement à l'œuvre. Nous n'avons pas encore la possibilité d'appliquer parce que la loi n'est pas encore définitivement votée en France. Par exemple, certaines dispositions du projet de loi sécurité numérique.

Mais nous avons quand même déjà les dispositions du règlement européen, des plateformes peinent à appliquer ces dispositions parce qu'elles prétendent ne pas avoir suffisamment de modérateurs. Elles disent que c'est un manque de moyens. Est-ce que c'est un manque de volonté ? Pour certaines, effectivement, il y a une difficulté à appréhender clairement ce qu'est la liberté d'expression, les limites qui doivent être posées à la liberté d'expression et un manque, effectivement, de bonne volonté, je dirais, à coopérer avec la justice des pays européens, clairement.

Quand notre loi sur le numérique sera complètement adoptée, que les décrets seront pris, quels outils ça donnera ? Quels outils supplémentaires ?

La justice pourra être saisie et pourra aller plus loin dans la demande d'identification des personnes. Sous peine de sanctions. Les plateformes s'exposeront à des risques de sanctions importants, oui.

On voit beaucoup de menaces sur l'espace numérique, mais on a l'impression qu'il n'y a pas de passage à l'acte, comme si ce défouloir suffisait aux individus. Je suis angélique ? Je suis trop optimiste ?

Non, c'est la réalité, à l'heure d'aujourd'hui, effectivement, dans notre pays. Les violences à l'encontre des personnes, les dégradations de biens matériels importantes, ne sont pas aussi élevées qu'on peut le constater dans d'autres pays européens, ou bien, par exemple, au Canada ou aux États-Unis. Au jour d'aujourd'hui, effectivement, les agressions physiques, les violences physiques mises à l'encontre de personnes, elles existent, mais elles ne sont pas, elles se promènent. Alors, il faut savoir aussi qu'on n'est pas sûr que les statistiques reflètent l'intégralité. Il y a un continent englouti, il y a des gens qui ne portent pas plainte, on ne voit pas tout.

Il y a toujours eu de la sous-évaluation, de la difficulté à qualifier aussi, quelquefois, pour nos forces de l'ordre. C'est-à-dire, on les aide, et le ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur sont très proactifs pour arriver à caractériser, avec la circonstance d'antisémitisme, bien évidemment. Mais il n'y a pas encore, ce qui se produit dans d'autres pays européens, une vraie violence physique qui se déchaîne. C'est l'Allemagne qui vous inquiète le plus de ce côté-là, en Europe ? En ayant regardé un peu ce qui se passe dans les pays européens, oui.

Pourquoi ? C'est vraiment la résurgence du passé nazi de l'Allemagne, ou c'est une autre filière due à l'importation d'un islamisme ?

Un peu des deux, je ne veux pas dresser des tableaux apocalyptiques. Mais on passe à la contre des biens. Un peu plus, oui, contre des biens physiques. Les propos entendus aussi dans les manifestations qui se déroulent sur la voie publique en Allemagne, comme dans beaucoup d'autres endroits du monde, sont souvent rythmées par les slogans, le brandissement de drapeaux de l'État islamique, par exemple, etc. Toutes choses qu'à cette intensité-là, à cette échelle-là, nous ne connaissons pas en France. Et oui, cela m'inquiète, bien sûr.

En France, il y a tout un débat. Il y a ceux qui disent, bon, maintenant, l'antisémitisme, c'est quasiment totalement venu de l'islamisme. Et d'autres qui disent, non, il faut regarder de près encore tout ce qui vient de l'extrême droite néo-nazi, parce que ça reste très, très fort.

Je crois qu'effectivement, le problème est que s'accumulent des couches d'antisémitisme, si je puis me permettre cette expression, avec des résonances et des sources différentes. Le complotisme qui est présent dans toutes les formes d'antisémitisme, l'antisémitisme ancien, si je puis dire, comme les formes nouvelles d'antisémitisme, il est là et bien là. On l'a vu, par exemple, pendant la crise des gilets jaunes, on l'a vu beaucoup sur les réseaux sociaux, d'ailleurs, à ce moment-là, mais pas que sur les réseaux sociaux, on l'a vu aussi pendant la crise pandémique.

Et ce complotisme qui génère un antisémitisme rance, nauséabond, à l'ancienne, si je puis me permettre cette expression-là, il existe toujours. Mais c'est vrai, pourquoi le nier ? Il y a des formes nouvelles d'antisémitisme qui ont surgi et dont une grande source, si je puis dire, est l'islamisme radical, le djihadisme islamique.

Est-ce que vous vous inquiétez de ce qui se passe chez les très jeunes ? On voit dans certaines écoles, dans certains collèges, des professeurs qui ont du mal à évoquer la Shoah ou à aborder les problèmes d'actualité parce que les enfants, très tôt, sont inscrits dans des schémas de rejet du juif. Est-ce que vous pouvez agir contre ça ?

Alors, on s'inquiète toujours de ce qui se passe dans les jeunes générations, bien évidemment. Et puis, il y a eu des sondages d'opinion qui ont montré qu'effectivement, chez des jeunes Français qui sont, par exemple, troisième génération d'immigrés, il y a des préjugés, il y a des stéréotypes, il y a des remises en cause des valeurs de la République, des valeurs universalistes de la République et des volontés d'assigner, par exemple, nos compatriotes de confession juive, à un certain type de schéma, l'assignation à Israël, aux actions commisées, etc. Tout cela existe plus, effectivement, chez les jeunes générations que chez les générations plus âgées. Bien évidemment, cela nous inquiète.

Alors, il y a tout un travail qui est mené avec le ministère de l'Éducation nationale, sous l'égide de la Première Ministre, avec la DILCRA, pour former les enseignants, mieux former les enseignants, parce que c'est l'un des nœuds à ce que sont les réalités de l'antisémitisme aujourd'hui, à faire en sorte, mais là aussi, ça se met en place très, très, très progressivement, qu'au long de sa scolarité, tout élève dans les établissements scolaires français aura eu au moins une fois l'occasion d'aller dans un lieu mémoriel où on lui parlera de la Shoah, mais pas que de la Shoah, de la réalité de ce qu'est l'antisémitisme, et de ce que ce poison signifie pour notre société et notre République.

Beaucoup de choses sont en train de se mettre en place, mais tout est toujours lent, un peu trop lent, oui. Pas faute de moyens, mais faute de capacité à déployer en même temps toutes les missions, par exemple, qu'on confère de plus en plus à l'éducation nationale. Mais vraiment, ce qui se passe chez les jeunes gens est effectivement inquiétant.

Est-ce que vous avez l'impression aussi que cette violence antisémite va libérer plus globalement une violence contre toutes les religions et que ceux qui ont envie de mettre des tags sur une mosquée ou de vandaliser une église vont se sentir presque libérés parce que l'antisémitisme ouvre la voie ?

Je n'irai peut-être pas jusqu'à dire cela, mais c'est vrai qu'on sent s'installer dans notre société un état de tension, un état de confrontation, une espèce d'hystarisation du traitement de certains sujets dans l'espace public. Nous devrions pouvoir aborder toute une série de sujets d'une manière, je dirais, raisonnée, rationnelle, dans le cadre de ce qu'on a comme vision idéale du débat contradictoire dans une démocratie.

Et cela, malheureusement, en tout cas dans la violence verbale, dans la simplification, dans la caricature, et tout cela dans un contexte de très forte ignorance et de très forte méconnaissance de ce que sont les réalités religieuses, des grandes religions, de ce que sont aussi les réalités géopolitiques, les réalités de la situation internationale au Proche-Orient, par exemple, s'agissant du sujet qui nous occupe. Il y a un fond d'ignorance et souvent de crétinisation, j'ose le mot, qui est de très mauvaise augure.

Est-ce que l'extrémisation, la radicalisation du débat politique, je pense, avec notamment l'opposition de LFI depuis un mois et demi, est-ce que ça contribue à libérer cette parole antisémite ?

Je pense, oui. Ça décomplexe. Voilà, c'est exactement le mot que je m'attendais à employer, que ça désinhibe, que ça décomplexe, parce qu'on voit bien, je le constate encore récemment sur des propos tenus par tel ou tel sur des plateaux ou dans des émissions, y compris se déroulant à l'étranger, n'est-ce pas ? Qu'il y a des propos qui tentent à se rapprocher du révisionnisme, du relativisme, du négationnisme, des propos mensongers, tenus par des élus de la République. Tout cela a une portée absolument ravageuse.

Est-ce que la présence du président de la République dimanche dans les manifestations n'aurait pas aidé votre groupe, ne vous aurait pas aidé dans votre travail ?

Je m'étais exprimé à titre personnel en disant que, bien sûr, c'était au chef de l'État d'apprécier, mais que moi, à titre personnel, j'aurais souhaité sa présence. Maintenant, de manière générale, je crois que le combat que nous devons mener contre l'antisémitisme, contre la haine des Juifs, est un combat qui doit tous nous engager, chacun à sa place. Chacun à sa place. Constance Legrippe, merci, bonne journée et bon courage.

Merci.

Merci beaucoup Christophe Barbier. Il y a des formes nouvelles de l'antisémitisme et dont une grande source est l'islamisme radical. Constance Legrippe a retrouvé un podcast sur notre site internet radioagie.fr et sur notre chaîne YouTube. Je vous dis à lundi, Christophe. À lundi.