Visite de Darmanin à Sarkozy : l'indépendance de la justice menacée ?

Il est euh venu ce matin pour parler de la refonte de l'ENM, l'École nationale de la magistrature. Mais ce matin, cette question sur sa visite annoncé à Nicolas Sarkozi en prison que Gérald Armanin a été euh assailli. On en parle avec nos invités.

Bonjour Eveline Cirmarin. Bonjour. Vous êtes magistrat honoraire.

Vous êtes également vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme. On est également avec Jean-Marie Roard. Bonjour.

Vous êtes écrivain, membre de l'Académie française, auteur de Drôle de justice aux éditions Albin Michel. livre qui est adapté au théâtre. D'ailleurs, nous sommes aussi avec Valentine Arama de notre service Police justice.

Bonjour à vous. Cette visite donc d'un garde des saut un détenu pas comme les autres en prison. Elle fait polémique depuis qu'elle a été annoncée par Gérardin lui-même il y a plusieurs jours.

C'est une atteinte à l'indépendance des magistrats avait même dit sur le moment le procureur général près de la Cour de cassation cette semaine lui-même qui accompagne Gérald Armanin ce matin. Gérald Armanin qui avait aussi dû ressentir beaucoup de tristesse pour le président Nicolas Sarkozi. Ça aussi ça avait interpellé.

Voici sa réponse. Ce matin, j'ai été le garde des SAAU qui euh a fait dérouler le procès, si je veux dire, du président Sarkozy sans qu'évidemment aucune intervention et c'est tout à fait heureux et c'est normal soit possible. Et permettez-moi d'être aussi un homme de sentiment comme je vous l'être comme vous l'êtes j'imagine.

Voilà pour euh cette tristesse qui est ressentie par Gérald Darmanin qui sur laquelle il revient ce matin. Et l'homme que vous avez aperçu derrière lui, il le cache à un moment. C'est donc bien Réet ce procureur près la Cour de cassation, celui-là même qui l'avait accusé d'attenter à l'indépendance de la justice.

Vous l'avez compris. Bonjour donc Eveline Cirmarin. Votre votre réaction à tout cela, la polémique selon vous est-elle justifiée ou non ?

Bah c'est-à-dire je crois qu'aujourd'hui si monsieur Darmanin est allé à l'ENM, il y a peut-être un peu un détournement d'attention hein sur le malaise énorme qu'il a créé et dans la magistrature et dans l'administration pénitiaire. Euh, on a tous ressenti ça comme un désaveu, c'est-à-dire que qu'il soutienne Nicolas Sarkozy sur le plan personnal. Très bien.

Mais comme garde des saut, on a eu le sentiment qu'il y avait un désaveux de la décision judiciaire. Alors euh pour les magistrats euh ça a été euh vraiment un choc puisque même le procureur général Cord de cassation enfin tous les magistrats et les organisations syndicales ont considéré que vraiment aller voir un détenu euh à titre de garde des saut c'était un gros gros problème. Euh d'autant que les magistrats ont été attaqués qui ont rendu cette décision, ils sont sous protection policière. qu'il nous soutien au moins qui disent la jusce est indépendante, il y a un recours elle jugera à nouveau et puis sur le plan pénitentiaire il y a quand même deux officiers de sécurité qui sont avec monsieur Sarkozy et les surveillants de prison le vivent extrêmement mal.

Ça veut dire l'introduction des d'armes dans l'espace pénitentiaire et ils considèrent que c'est un peu nié leurs compétences puisque monsieur Sarkozy n'a pas besoin d'être gardé, il est en prison. C'est la deuxième polémique, on va dire polémique, voyez. Et donc réformer l'école de la magistrature, diversifier le recrutement bien sûr, il faut il faut alors on va y revenir parce qu'il y a des annonces aussi sur cette fameuse ENM, école nationale de la magistrature à laquelle il est très attaché, il le dit.

Vous y croyez ou pas ? Vous avez pas l'air d'y croire d'ailleurs mais sur cette question de l'indépendance de la justice, vous attendiez autre chose de Gérald Armanin par exemple une condamnation de ce qui s'est passé lors de cette réunion de soutien à Nicolas Sarkozi qui est donc accompagné en prison entouré de ses partisans et on avait entendu ceci notamment dans la foule vous allez le voir et l'entendre à la justice. Vous auriez attendu une réaction là-dessus ?

Écoutez moi, ça ne me choque pas non plus que monsieur Sarkozy soit soutenu par ses proches, par ses amis. tant mieux pour lui. Non, ce qu'on attend d'un garde des saut, c'est qu'il dise la justice est indépendante.

Euh les délais pour rendre des décisions sont beaucoup trop longs. Par exemple, je cite he simplement il faut 7 ans pour que quelqu'un accusé de viol dans le sud-ouest soit jugé s'il n'est pas en détention. C'est beaucoup trop long.

Euh on attend du garde des sauts, voyez que euh ils nous soutiennent pour la police judiciaire tous nos moyens, le budget, mais euh que euh il ailleent euh dire que euh finalement euh bon, on va visiter quelqu'un en prison tout c'est c'est c'est quand même un problème quoi. Est-ce que c'est si est-ce que c'est si grave ? C'est un ancien président de la République, Jean-Marie Roard.

Bon, alors vous vous avez été très loin dans vos critiques he vous avez parlé sur ce plateau même de République des juges, ce qui est une accusation très forte à l'encontre de l'indépendance de la justice de son voilà de de on va dire de son objectivité lorsqu'elle rend un jugement. Vous comprenez la polémique aujourd'hui concernant Général Darmanin ? Je la comprends et c'est peut-être le seul aspect positif de la condamnation du président Sarkozy qui par ailleurs me paraît complètement une une affaire qui est un scandale qui est un scandale pour la justice qui est un scandale pour la France qui est vraiment quelque chose qui qui indigne enfin tout le monde et d'ailleurs qui amène à l'incohérence qui amène des sondages qui disent le qui n'indigne pas la gauche qui en effet n'a passé son temps pendant des années à attaquer la justice et qui aujourd'hui applaudit en effet les juges.

Ce qui était quand même assez cocass quand on sait ce que disait François Mitteran des juges. Disit juge quel drôle de métier pour un homme qui disait la force injuste de la loi enfin qui disait que les juges avaient eu la fin la peau de la la monarchie qu'ils auraient celle de la République. Donc vous voyez c'est un peu comique de se dire que maintenant la gauche applaudit à la condamnation. cette condamnation finalement la visite du euh de monsieur d'Armanin qu'il y a un vrai problème et c'est vrai qu'il y a un vrai problème de la justice aujourd'hui et et vraiment c'est pour ça que je trouve très positif quoi comme problème comment un problème euh beaucoup de sujets hein donc j'ai comme vous le savez j'ai écrit un livre vous venez de le citer sur cette question il y a beaucoup de problèm il y a le problème prenons le le le le problèm le problème ce n'est pas qu'un garde des saau dise je vais rendre visite à ce déten Le problème de tristant ministre de la il y a un problème de fond.

Oui. Ce problème de fond, c'est que nous avons maintenant une justice de droit divin qui ne rendait compte à personne. Regardez les condamnations des juges entre eux.

C'est absolument comique. Les juges entre eux ne se jugent jamais. Ils se pardonnent tout.

Il y a beaucoup de choses et cette caste qui é qui s'est créée, cette caste de droit divin, elle vient en partie de l'école de la magistrature. C'est pourquoi je trouve cette réforme excellente. bien d'autres réformes que d'ailleurs je propose dans mon livre, mais cette réforme parce que au fond il faudrait revenir plutôt aller vers la la conception judiciaire du Canada où les les les juges sont d'abord des avocats.

Parce que qu'est-ce que c'est que la justice ? C'est à la fois la prix aussi et le réquisitoire. On va y revenir sur cette réforme de l'ENM et justement on est aussi en ligne avec un avocat puisque vous les faites rentrer dans le débat.

On en accueille un. Bonjour à vous Jérôme Justi. Vous êtes à la tête d'un collectif de 30 avocats et vous avez envoyé hier une lettre ouverte aux gardes des sauts pour l'interpeller au sujet de cette visite qu'il a prévu de rendre à Nicolas Sarkozy à la prison de la santé.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui vous dérange dans cette annonce et ce que vous dénoncez ? Oui, mes confrères et moi, nous sommes très choqués euh qu'un garde des saut puisse annoncer qu'il visiterait monsieur Nicolas Sarkozi qui a été condamné en première instance et qui a fait appel, mais qui reste indétenu parmi d'autres. Qui visite un détenu, sa famille.

Est-ce que monsieur Darmana fait partie de la famille de monsieur Nicolas Sarkozy ? Oui, certainement c'est un ami, il le dit lui-même, il le cache pas. Mais il est avant tout un garde des sauts qui doit respecter certains principes fondamentaux de l'état de droit et nous agissons en fait sur le terrain de l'état de droit.

Il faut respecter quand on a un garde des saut la séparation des pouvoirs, ne pas commettre d'ingérence dans une affaire particulière et respecter la justice. est un peu trop puisque notre collectif a déposé une plainte le 1er octobre contre Nicolas Sarkozy et a complété cette plainte le 13 octobre également pour des propos qu'il a tenu précisément contre l'autorité judiciaire en la discréditant en considérant que la décision qu'il avait condamné portait atteinte à l'état de droit. Il y a un renversement des concepts qui nous sont pour nous intolérables, nous qui sommes auxiliaires de justice et qui est et qui n'appartenons pas à l'autorité judiciaire mais qui travaillons avec elle.

Si on discrédite l'autorité judiciaire, on discrédite aussi les avocats et en même temps l'état de droit. Oui. C'est pour que pourquoi nous avons écrit au garde des sauts pour lui rappeler pour lui rappeler cette situation et notre choc à l'entendre.

Surtout que cela vient après des propos de monsieur Nicolas Sarkozi, on dirait qu'il y a aujourd'hui une tentative collective d'attaquer la justice. Alors il vous a collective et concerté. Il vous a répondu ce matin Gérald Armanin très brièvement he parce qu'on rappelle qu'il a été littéralement assis de question.

Il était là pour parler de la réforme de l'ONM mais il a tout de même dit aussi ceci. Est-ce que vous répondez aux avocats qui disent que vous savez les fondements de l'état de droit par cette visite en tant que garde des saut que tout tout ce qui est excessif est insignant ? Et moi encore une fois, je pense que personne n'a la vérité ou la morale.

Chacun a son opinion, elle s'exprime en démocratie et c'est tout à fait normal. Bonjour Virginie Leget, vous êtes éditorialiste politique, vous nous avez rejoint en plateau. Ça va être compliqué pour Gérald Darmaninant de s'extraire de cette polémique qu'il a lui-même créé.

Oui. Et que peut-être involontairement il continue d'entretenir. Je trouve que cette visite à l'ENM aujourd'hui vendredi alors que quelques jours nous sépare de l'entrée en prison de Nicolas Sarkozy a quelque chose de gênant.

Euh qu'il ait voulu euh faire une réforme de l'École nationale de la magistrature sur des bases disons plus sereines, plus posées, plus calmes. Pourquoi pas ? Et ça se discuterait selon le contenu de la réforme.

Qu'il le fassent là maintenant et qu'il disent parce que je l'ai écouté ce matin, qu'il faut diversifier les origines, augmenter la mobilité des magistrats sous-entendus, ce sont tous les mêmes, ils pensent tout tous pareil. Quand on a assisté aux différentes séquences de la semaine, moi je suis gênée. Je me dis bah il y a forcément un lien de cause à effet. ne vient pas gratuitement comme ça à l'école de la magistrature qui est une école qui existe et là je parle sous votre contrôle madame depuis 1958 et qui a formé de et qui a formé des très très grands professionnels de la justice.

Donc je trouve que la coïncidence en terme de temps est est est gênante. En tout cas, elle jette une forme de suspicion sur la la réelle volonté de faire une réforme. plutôt, moi il me semble qu'il est là pour faire passer quelques messages peu agréables d'ailleurs en direction des magistrat.

Valentine Arama, qu'est-ce qu'il est venu annoncer précisément ce matin d'ailleurs le garde des saut ? Alors, avant les annonces, je rebondis sur le calendrier. La raison aussi pour laquelle ce le garde des SAAU se trouvait aujourd'hui à l'ENM, c'est aussi en enfin en tout cas, c'est ce qui explique la la chancellerie, c'est qu'il souhaite lanc c'est la chancellerie souhaite lancer une mission qu'elle soit réalisée d'ici la fin de l'année pour que des recommandations puissent être faites assez rapidement.

Donc c'est la raison pour laquelle enfin c'est comme ça qu'en tout cas la chancellerie chacun appréciera justifie de cette visite à Bordeaux de du garde des SAAU aujourd'hui. Sur les annonces maintenant les points majeurs c'est la question du recrutement des futurs magistrats. Gérald D'Armanin souhaite qu'il y ait une plus grande diversification des profils recrutés qu'il soit plus représentatif de la société hein.

C'est ce que m'a expliqué ce matin la chancellerie. La réforme, elle aura aussi pour objectif d'ouvrir la formation à au monde de l'entreprise, notamment, de travailler sur l'indispensable mobilité de la carrière dans la carrière du magistrat. Euh aujourd'hui, on nous explique que 90 % des cours sont donnés par des magistrats.

Ce que souhaite la chancellerie, c'est que par exemple des policiers ou des gendarmes puissent aussi intervenir plus fréquemment parce qu'il y a déjà par exemple des des stages. On sait que par exemple les futurs magistrats font par exemple un stage d'une semaine en commissariat de police, en prison, en zone gendarmerie aussi si si je dis pas de de bêtises. Et mais l'idée ce serait qu'en tout cas ce que souhaite la chancellerie c'est que ces intervenants puissent être venir plus fréquemment parce que par exemple on nous explique c'est très bien qu'un par exemple dans le cas d'une de qu'un parquetier puisse venir pour expliquer comment fonctionne une permanence du parquet mais ce qu'il souhaite aussi c'est qu'on puisse par exemple expliquer comment ça se passe de l'autre côté qu'un policier puisse dire voilà nous voilà comment on travaille sur le terrain voilà donc c'est c'est ça fait partie des des des ce qu'on imagine ce qui pourrait être rendu possible après une possible réforme.

Il y a aussi là on parle du pénal mais il y a aussi la matière civile. En justice civile par exemple le ministre de la justice souhaite qu'on puisse que les futurs magistrats puissent apprendre à lire un bilan comptable. Voilà des choses extrêmement praticop pratiques pour que la justice soit rendue au nom de tous comme c'est déjà le cas aujourd'hui bien sûr mais que ce soit un peu plus représentatif et plus professionnalisant aussi peut-être.

Oui. Il dit même il me semble à un moment qu'il faut pas faire toute sa carrière pour un juge dans le monde judiciaire. Enfin, il a il dit quelque chose à peu près en substance de cet ordre-là.

Après, ce qu'il faudrait faire un petit passage par le monde de le monde réel. Alors, ça il expression de On est formé pendant 2 ans et demi quand même hein quand on a réussi le concours. Je voudrais signaler quand même que il y a déjà justement des écoles égalité des chances parce que c'est très cher de préparer le concours de la magistrature.

Vous voyez, c'est la plupart des gens sont issus de sciences pot, c'est des frais de scolarité importants. Et donc, il y a par exemple Youssef Badre qui est magistrat et qui a une association formidable qui s'appelle la courte échelle. Je pense que c'est ça qu'il faut développer, simplement pour vous dire que euh vraiment il y a des accès au concours de la magistrature.

Il y a trois concours plus un concours pour les professionnels, les gens qui ont déjà fait des des services juridiques dans des associations, dans des entreprises. C'est complètement il dit quand même et c'est pas faux. C'est le petit monde un peu de l'entre soi. 60 % il me semble ont des parents qui sont fonctionnaires.

Un/3 viennent de Paris ou de l'approche Blue lieu et il y a seulement 2 % de d'enfants d'ouvriers. Il y a déjà eu un rapport qui s'appelle le rapport tiriè là-dessus et on est tout à fait d'accord qu'il faut élargir et diversifier sociologiquement mais ça existe déjà. C'est ça le problème avec monsieur d'Armanin.

C'est la stratégie sarciste ou trumpiste de toujours annoncer des choses nouvelles. Voyez toujours toujours. Alors on est une circulaire tous les tous les mois, on est à des annonces sans arrêt alors que les choses existent déjà.

Je pense qu'il faut effectivement diversifier le corps. Mais est-ce que ce que vous est-ce que ce que vous entendez va quand même dans le bon sens un peu ce matin ? Parce que vous avez l'air d'être d'accord.

S'il a la volonté de diversifier le recrutement à des gens qui n'auraient pas accès à la magistrature qui sont des fils d'ouvriers, des fils de de paysans, des fils de gens extrêmement modestes, ça c'est bien. Bon, il y a quand même, on va on va on va pas se mentir, il y a une critiqué que les magistrats seraient trop à gauche. Alors ce sont des petits poids alors ça c'était les déclarations très polémiques de Nicolas Sarkozi.

On av vous a ressorti ce ce fameux mur des cons qui avait euh lancé cette évidemment cette querelle tenace entre les juges et Nicolas Sarkozi. Ça fait 20 ans comme vous dites. C'est toujours ça semble la hierère.

Bon c'est c'est un reproche aussi politique qui est adressé à à l'ENM Jean-Marie Roire. Est-ce que ce que vous dans ce que vous entendez de Nicolas Sarkozy qui dit il faut plus d'enfants d'ouvriers, il faut diversifier, vous voyez une façon de régler ce qui est considéré comme un problème par les détracteurs du monde judiciaire aujourd'hui, notamment vous. Bien sûr.

Oui, bien sûr. Mais vous savez, il faudrait placer le scandale là où il est. Le vrai scandale, c'est pas que monsieur Darmanin aille voir Nicolas Sarkozy.

Le vrai scandale, c'est que Nicolas Sarkozy a été condamné sans preuve pour pour des des des inculpations qui sont invistranslables. L'association de malfaiteur, c'est ridicule. Donc le ridicule vient de la justice elle-même maintenant et on est dans cette situation en effet absurde.

On est obligé de prendre des policiers pour garder Nicolas sa premier en prison et tout ce que ça peut coûter. Tout ce que ça a pu coûter vraiment tout le les procès fait à Nicolas SarkoZi avec euh 40 personnes pour écouter son portable. C'est pour ça que les Français, c'est l'aboutissement d'un scandale.

Les Français considèrent qu'on a cherché à tout prix à condamner Nicolas Sarkozi et qu'on l' condamné sans preuve. Et en plus, on met en C'est un scandale. Mais c'est un scandale.

Ce que je comprends pas, c'est la tête d'un magistrat. C'est pas un seul magistrat. Il y en a eu combien qui ont travaillé sur le dossier euh pendant toutes ces années ?

Mais oui mais il pense tout bien c'est pour ça que je dis c'est une caste c'est une caste de droit divin. C'est une caste de droit divinable qui dit 2 tiers des personnes considèrent que bon ben il ne jouit pas d'une immunité particulière, il doit être traité comme tout le monde. Il est s'il est coupable la peine est juste.

Et ça a été la même chose pour madame Le Pen. Donc il y a des sondages qui disent que oui, les Français veulent que la justice financière, elle passe pour tout le monde. Non, mais quand vous parlez au nom des Français, on vous rappelle qu'il existe un sondage.

Virginie, je voulais simplement dire que parfois on s'étonne de la durée des des procédures mais en ce qui concerne Nicolas Sarkozi comme en ce qui concerne Marine Le Pen, si la procédure a été si longue, c'est parce que eux-mêmes ont multiplié toutes les voies de recours pendant des années. Peut-être que madame saura le nombre, mais moi je dirais qu'il y en a quasiment Ah j'aurais dit une vingtaine par procès de recours utilisé. Donc ça aussi euh il ne faut pas dire "Ah la justice est tellement lente, la justice ne travaille pas, la justice ne fait pas son son travail.

La justice fait ce qu'elle peut pour gérer un dossier qui ne cesse d'être ralenti par ceux même qui sont mis. Les droits de la défense. Il a tout absolument.

Absol Non mais je ne remets pas c'est un reproche pour pour revenir encore une fois ce reproche politique qui est fait par la droite aujourd'hui au magistrat qui est dire les magistrats sont à gauche donc ils s'en prennent aux personnalités politiques de droite. Vous qui êtes magistrat honoraire vous qui avez une très riche et longue carrière derrière vous reconnaissez effectivement qu'il y a un déséquilibre de dans le monde avec notamment le le syndicat de la magistrature a été accusé de de pencher à gauche ce fameux mur des con. Bien sûr.

Euh je pense que voyez pour l'affaire Sarkozi, pour l'affaire Le Pen, pour l'affaire Villon, vous avez une quarantaine de magistrats qui se sont penchés sur le dossier. Ça va de la Cour de cassation au juges d'instruction. Tout est collégial.

Et donc pensez que la gauche occupe la magistrature à ce point. Vous savez le syndicat de la magistrature quand il y a des votes, c'est même pas 30 % des voix. L'essentiel des magistrats se reconnaît dans l'Union syndicale des magistrats qui est modérée, qui est une association professionnelle et un syndicat aussi qui défend les intérêts.

Voilà. Euh les magistrats reflètent quand même les opinions bah de ce corps hein qui est un corps qui est plutôt privilégié, qui est issu de professeur de droit, d'avocats. Ce sont pas des gens de gauche.

Maintenant qu'il y ait des gens de gauche, il y en a. Mais on rend la justice en collégialité, toujours à trois, toujours. Et donc euh dans la collégialité qui a jugé monsieur Sarkozy euh il y en avait aucun aucune du syndicat de la magistrature.

Et moi je voulais poser une question. Qui juge les juges ? Qui juge les juges ?

Conseil supérieur de la magistrature ? Mais non mais ce sont des juges qui jugent les juges. C'est ils ne se jugent jamais.

Et regardez les condamnations pour les juges, c'est un vraisemblable mais ils ont beau commettre des choses, des régularités effrayantes. Ils ne sont jamais condamnés comme la cour de justice là. public c'est pas normal que dans les juges pas trop et vous aurez préféré que ce soit la cour de justice de la République d'ailleurs qui juge Nicolas on le rappelle.

Allez c'est Merci beaucoup. C'est l'heure de partir. C'est l'heure de partir de rejoindre Jordan Clin dans la rédaction pour les rappels des titres.

C'est à vous Jordan.