Position européenne face à l'Ukraine, situation à Gaza, désunion de la gauche, dette... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Manon Aubry

Et bienvenue dans Demain l'Europe, l'émission spéciale de France Info consacrée aux élections européennes. Bonjour Manon Aubry. Bonjour. Nous allons vous interroger avec Jérôme Chapuis sur les questions d'actualité. Et puis deux de nos confrères européens prendront le relais. Bonjour Anna Kowalska de la télévision publique polonaise. Anna vous interrogera sur la guerre en Ukraine, sur ses conséquences. Bonjour à vous Henrik Bonnet. Bonjour. Correspondant à Paris pour le journal El Périodico. Henrik vous parlera de la gauche au pouvoir en prenant l'exemple espagnol. Et puis Renaud Deli nous rejoindra comme toujours à la fin de l'émission pour faire préciser certains points.

Mais d'abord Manon Aubry, c'est devenu une tradition dans cette émission. On commence par le portrait de l'invité. Et c'est Victoria Koussa du service politique de France Info qui s'en charge. Pour vous connaître un peu mieux Manon Aubry, il faut savoir ce que vous faites trois fois par semaine. Peu importe l'agenda politique, campagne ou pas campagne, du waterpolo. Waterpolo, si j'en parle, c'est parce que vous comparez cette passion, votre sport, à la politique, je vous cite. Dans les deux cas, il y a des coups bas et il faut sauter dans le grand bain. Un cadre de LFI vous qualifie de puncheuse.

Vous êtes parvenue à 34 ans à vous hisser à la tête du petit groupe de la gauche radicale au Parlement européen. Militante purjue, ancienne porte-parole de l'ONG Oxfam contre l'évasion fiscale. Vous avez longuement hésité avant d'accepter de plonger justement dans ce grand bain il y a cinq ans à prendre la tête de liste. Vous aimez rappeler depuis votre palmarès 4000 amendements quand le RN Jordan Bardella n'en a déposé qu'une vingtaine. Des combats également, comme la protection des travailleurs ubérisés. Pour une amie, vous êtes un vent de fraîcheur. Mais un écologiste vous qualifie plutôt de visage souriant de la brutalité, tenante d'une ligne verrouillée en interne chez LFI.

Et alors que la présidentielle, les 22% de Jean-Luc Mélenchon, devraient vous offrir un boulevard pour ces européennes, vous voilà patiné dans les sondages qui vous créditent de 6 à 7%. C'est-à-dire exactement votre score de 2019 où vous aviez réussi à réunir 6,3% des voix. D'où cette question Manon Aubry. Payez-vous la stratégie de votre leader omniprésent dans cette campagne qui fait même parfois des meetings sans vous. Aujourd'hui, mis au banc de la gauche après ses ambiguïtés sur les attaques du Hamas du 7 octobre. Alors votre réponse ?

D'abord, merci d'avoir parlé du waterpolo, un sport qui mérite à heure de grande écoute beaucoup plus d'audience. Et pour répondre sur le fond de votre question politique, l'enjeu de cette élection européenne, ça va être la mobilisation. Donc je ne nie pas les sondages. Ce que mesurent les sondages à l'heure où on commence tout juste cette campagne, où les Français et les Françaises n'ont pas encore la tête aux élections européennes, c'est quel va être le taux de participation ?

Et oui, si les jeunes, si les quartiers populaires, si toutes celles et tous ceux qui refusent le duo entre Jordan Bardella, Marine Le Pen d'un côté et Emmanuel Macron de l'autre ne se mobilisent pas, alors on sera davantage en difficulté. A l'inverse, si toutes celles et tous ceux qui ont cru au programme de la NUPES, qui croient à la création d'une alternative et qui ne veulent pas être condamnés à ce qu'on nous prédit, l'extrême droite au pouvoir demain, alors oui, on pourra faire mieux.

La question c'est est-ce que Jean-Luc Mélenchon est trop encombrant dans cette campagne ?

Vous savez, Jean-Luc Mélenchon a fait 22% à l'élection présidentielle, il a permis la création de la NUPES. Je sais qu'un autre homme de gauche, Raphaël Guzman, pour ne pas le citer, est venu sur votre antenne pour dire qu'il fallait créer une union débarrassée de la ligne de Jean-Luc Mélenchon. Mais aujourd'hui, ça veut dire être en rupture avec une grande partie des classes populaires et de ce qui a fait la force de la gauche. Pardon, mais c'est Jean-Luc Mélenchon qui a permis à la gauche française de relever la tête, qui a fait le meilleur score de la gauche de ces dernières années.

Au lieu de parler du passé, Manon Ombry, parlons du présent. On vous pose la question parce que lors de votre meeting de lancement de campagne il y a quelques jours, Jean-Luc Mélenchon a déclaré « Monsieur Poutine est un chef d'État dangereux. Il fait dans son domaine ce qu'il croit être son devoir, comme nous faisons ce que nous croyons être de notre devoir. » Est-ce que vous êtes d'accord avec sa formule ? Est-ce que ce n'est pas une manière de renvoyer dos à dos les deux camps ?

Qu'est-ce qu'il faut dans cette affirmation ? Il dit qu'il est dangereux, donc il dit qu'il n'est pas d'accord avec Vladimir Poutine. Et je le redis, nous ne sommes pas d'accord avec Vladimir Poutine. Nos amis en Russie ont été emprisonnés par le régime de Vladimir Poutine. Mais bien entendu que Vladimir Poutine croit ce qu'il pense être dans son devoir. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec lui.

Son devoir, son intérêt ?

Mais parce que chacun croit faire ce qu'il pense être dans son devoir. Mais en rien, nous ne partageons ni la ligne politique de Vladimir Poutine, ni évidemment la guerre qu'il a provoquée en Ukraine en relation du droit international.

Ça ne témoigne pas d'une forme d'indulgence de la part de Jean-Luc Mélenchon à l'égard de celui qui a envahi l'Ukraine ?

Absolument pas. Je veux dire, je vous le redis, qui aujourd'hui a protégé, défendu des opposants à Vladimir Poutine ? C'est la France insoumise. Je veux dire, nous on n'a pas reçu Vladimir Poutine en grande pompe, y compris comme l'a fait déjà François Hollande en son temps, alors qu'il avait déjà envahi la Crimée. Donc il n'y a aucune complaisance avec Vladimir Poutine. Et je vais même plus loin que ça. Toutes celles et tous ceux qui, finalement, consisteraient à dire qu'il y aurait soi-disant une ambiguïté dans la France insoumise, ils font mal à la politique.

Ils font mal à la politique parce qu'ils disent des choses qui sont fausses et qui jettent l'opprobre sur l'ensemble d'un mouvement politique. On écoute ce que dit Jean-Luc Mélenchon, Manon Obré. Écoutez-le exactement ce qu'il vient de dire.

Lors de votre meeting de campagne, je recite également Jean-Luc Mélenchon qui dit « La paix, la paix, la paix. Est-ce qu'il faut comprendre aux conditions de Vladimir Poutine ? »

Jamais. Jamais nous n'avons dit aux conditions de Vladimir Poutine. On en parlera après. Mais nous disons qu'il faut trouver le chemin de la paix. Et c'est le rôle et la responsabilité de la France comme une puissance nucléaire, comme un pays moteur, comme un pays qui a été non-aligné aussi dans son histoire, de trouver ce chemin qui est si mieux, si difficile. Mais vous comprenez l'ambiguïté qui réside dans les déclarations de l'État Mélenchon ? Non, je ne la comprends pas. Je ne la comprends pas. Et vraiment, je vous le dis sincèrement, j'en ai marre. J'en ai marre qu'on nous dise qu'il y a une ambiguïté ceci ou cela.

En faisant cela, en réalité, vous détruisez la force des artisans de la paix, de celles et ceux qui se battent d'abord pour aider l'Ukraine, qui se battent pour annuler la dette en Ukraine, par exemple. On est les seuls à proposer cela, qui se battent aussi. Mais les mots ont un sens aussi, Manon Aubry.

Quand Jean-Luc Mélenchon dit qu'il ne peut y avoir d'autres issues que celles où il n'y a ni vainqueur ni vaincu.

Mais dans une guerre, soit on marche jusqu'à Moscou, et là, vous allez me dire...

Non, là, pour le moment, il ne s'agit pas de marcher jusqu'à Moscou, il s'agit de venir en aide à un pays qui a été envahi.

Mais est-ce qu'on est contre venir en aide à un pays qui a été envahi ? On est pour une aide financière, on est pour une aide militaire, on est pour une aide logistique. À quel moment nous avons été contre ? Vous savez, M. Chapuis, vous savez combien de textes j'ai voté au Parlement européen en soutien à l'Ukraine ? Vous le savez ?

Non, allez-y.

32. 32.

Parce qu'il y a aussi des...

Et d'ailleurs, je m'étonne, on en parlera sûrement après, du deux poids, deux mesures du Parlement européen sur l'Ukraine vis-à-vis de Gaza, parce qu'il n'y a pas eu 30 détails sur l'Ukraine.

Justement, Manon, on va avoir l'occasion, dans quelques minutes, avec notre consoeur polonais, ce sera intéressant d'avoir le point de vue polonais, dans quelques minutes, de revenir sur l'Ukraine. Mais on a quelques questions d'actualité sur Gaza avant le fil info. Benjamin Netanyahou reconnaît ce qu'il appelle un incident tragique à l'occasion d'une frappe israélienne non intentionnelle, dit le Premier ministre israélien, qui a touché des innocents, des travailleurs humanitaires. Sept morts avant hier soir. Quelle est votre réaction ?

Un incident tragique. Vous vous rendez compte de ces mots ? Un incident tragique qui a tué des humanitaires, mais qui en a déjà tué 200. mais un incident tragique qui a surtout tué 33 000 civils. Il est mort à Gaza en 4 mois, plus d'enfants, que dans l'ensemble des conflits internationaux en 4 ans. Voilà aujourd'hui le bilan, et ce sont des chiffres de l'ONU, voilà aujourd'hui le bilan du gouvernement d'extrême droite, de Benjamin Netanyahou. Ce à quoi on assiste dans la bande de Gaza est un carnage sans nom. C'est une apocalypse. Vous parlez de génocide, vous aussi ?

Oui, j'en parle, puisque la Cour internationale de justice a pris une décision il y a quelques mois, en disant que le risque de génocide est imminent. Depuis, il y a eu plusieurs milliers de morts. Et d'ailleurs, la Cour internationale de justice a enjoint Israël à des mesures conservatoires, ce que Israël n'a pas appliqué. Et je vais plus loin, la France et l'Union Européenne portent une responsabilité particulière. La France, tenez-vous bien, a envoyé 100 000 munitions, 100 000 outils,

qui sont ceux qui ont été utilisés... Qui visent à être réexportés, ou alors ce sont des armes défensives, c'est ce qu'a dit Sébastien Lecornu, le ministre des Armées.

Ce sont 100 000 pièces de munitions, de fusils mitrailleurs, pour être très exact, qui ont été utilisées pour massacrer le peuple Gazaoui. Oui, la France porte une responsabilité majeure. C'est pourquoi, moi, je me bats au niveau européen...

C'est important, parce que vous parlez de génocide, et vous dites que la France a une responsabilité... Écoutez... Dans ce sens, ce sont des activations qui sont graves.

Oui, et je les confirme à votre micro. Quand la France envoie des armes qui sont directement utilisées pour massacrer un peuple qui a fait, je le redis, 33 000 morts depuis le début du conflit, en à peine 4 morts, oui, c'est une responsabilité majeure. C'est pourquoi, moi, je me bats au Parlement européen pour un embargo sur les armes que la France et l'Union européenne arrêtent d'envoyer des armes à Israël, d'une part. On va parler de l'Ukraine après. Il manque des armes en Ukraine, et on en envoie en Israël pour massacrer le peuple Gazaoui. Et je me bats juste pour une deuxième chose en termes de sanctions, pour la suspension de l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël.

Vous voyez, le massacre à Gaza n'est pas un crime contre lequel on ne peut rien. Oui, on peut agir, et la France et l'Union européenne doivent prendre leurs responsabilités.

C'est intéressant ce que vous dites. Vous parlez de génocide à Gaza. Mais vous, insoumis, vous avez refusé de qualifier le génocide, les violences, les crimes dont sont victimes les Ouïghours en Chine, lors du vote d'une résolution en janvier 2022. L'argument évoqué à l'époque par Jean-Luc Mélenchon, c'était de dire si on qualifie de génocide, il faut intervenir militairement sur le terrain. Si on suit donc votre logique, il faut intervenir à Gaza. Alors d'abord, s'agissant des Ouïghours,

en réalité, le terme de génocide pour les Ouïghours n'a jamais été utilisé, ni par les Nations Unies, ni par les ONG, même si ce qui se déroule en Chine est insupportable. Et j'ai soutenu au Parlement européen des résolutions qui dénoncent les crimes commis par le gouvernement chinois. Maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire dans la bande de Gaza ? Il est évident que la France doit agir et utiliser l'ensemble de ses outils, de ses moyens diplomatiques, et que non seulement elle ne le fait pas, mais quand on apprend en plus qu'elle livre des armes, oui, elle porte une responsabilité.

Donc la France doit agir, elle doit agir aux côtés de l'Union européenne, elle doit agir pour cesser d'envoyer des armes, elle doit agir pour suspendre l'accord d'association, elle doit agir pour œuvrer pour un...

Est-ce qu'il faut intervenir si on suit votre logique ? Est-ce qu'il faut intervenir à Gaza ? Condamner, ça doit être fait avec des mots qui permettent d'intervenir, sinon c'est irresponsable. C'est ce que disait Jean-Luc Mélenchon là encore.

La première intervention qui doit être faite, c'est une intervention diplomatique pour faire en sorte que l'appel du Conseil de sécurité des Nations Unies et du Parlement européen que j'ai obtenu, que cet appel soit traduit par des faits. Vous voyez, quand on parlait de cesser le feu au mois de novembre ou de décembre, on nous prenait pour des fous. Et la vérité, c'est qu'aujourd'hui, quasiment tout le monde, mis à part l'extrême droite qui continue à soutenir aveuglément le gouvernement d'extrême droite, aujourd'hui, quasiment tout le monde s'est rallié à nos positions.

Mais le fait est qu'aujourd'hui, dire c'est une chose, agir en est une autre et que cette demande de cesser le feu doit se traduire par des sanctions à l'égard du gouvernement israélien.

Le Premier ministre espagnol hier, Pedro Sanchez, a annoncé vouloir reconnaître l'État de Palestine avant l'été. Est-ce que la France doit faire pareil ?

Oui, la France doit faire pareil. Aujourd'hui, l'État de Palestine est reconnu par plus de 130 États dans le monde.

9 pays sur les 27 Européens.

Et seulement 9 pays sur les 27 Européens. Et l'Espagne a raison de relancer le débat au sein de l'Union européenne. Je l'ai demandé à plusieurs reprises au Parlement européen également. Et je regrette que, finalement, la France fasse preuve d'un deux poids, deux mesures quand il s'agit de défendre la paix au niveau international, quand il s'agit de défendre la souveraineté des États et la souveraineté des frontières. Et donc, oui, je demande formellement, est-ce que la France reconnaisse dans les plus brefs délais l'État de Palestine ? Il ne faut pas sous-estimer le poids diplomatique de la France.

Membre, je le rappelle, du Conseil permanent, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, membre aussi fondateur de l'Union européenne. Et je m'étonne que la France n'ait pas encore choisi cette voie.

Demain l'Europe. Jérôme Chapuis. Saliabrakia. Et Demain l'Europe continue avec la tête de liste la France insoumise aux élections européennes. Manon Aubry, Anna Kowalska, notre consoeur de la télévision publique polonaise, souhaite vous interroger sur le conflit en Ukraine et ses conséquences. Je voudrais commencer, Manon Aubry, par la menace russe. Vendredi dernier, le Premier ministre polonais, Donald Tusk, a clairement mis en garde les Européens contre l'apathie face à Vladimir Poutine. Donald Tusk a dit exactement, je ne veux effrayer personne, mais la guerre n'est plus un concept de passé. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que Vladimir Poutine peut attaquer l'Europe ?

Vladimir Poutine est évidemment dangereux et menaçant. J'observe néanmoins qu'il devait marcher en deux jours sur Kiev et qu'il n'a pas encore réussi. C'est plutôt une bonne nouvelle de ce point de vue-là. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles il faut continuer à soutenir l'Ukraine dans sa résistance, mais aussi à essayer de trouver l'issue d'un tunnel qui est bien sombre et bien noir. Et c'est une des raisons pour lesquelles, moi, je me bats pour défendre une issue diplomatique, parce qu'à ce jour, je ne vois pas d'autre issue.

L'autre issue consisterait à monter dans l'escalade militaire, comme l'a insinué le président de la République française, Emmanuel Macron, qui a proposé, en tout cas qui n'a pas exclu, d'envoyer des troupes au sol en Ukraine. Et ça, c'est la ligne rouge ? Oui, c'est une ligne rouge. Je pense que c'est à la fois inefficace et irresponsable. C'est inefficace parce qu'il a été désavoué par une grande partie de ses alliés européens, donc ça affaiblit la parole diplomatique de la France sur la scène européenne. Et c'est aussi irresponsable. Parce que si demain, on envoie des troupes en Ukraine, qu'est-ce qui se passe ?

Ça devient l'affrontement de deux puissances nucléaires entre la Russie d'un côté et la France de l'autre. Même pendant la guerre froide, on a réussi à éviter ça. Et donc, oui, la France doit prendre le leadership du camp de la paix et trouver une issue diplomatique en continuant sa pression sur Vladimir Poutine, en continuant la pression sur ses alliés. Je pense à l'Iran, à la Chine, qui fournissent des armes, par exemple, à la Russie, en prenant une initiative diplomatique pour protéger, par exemple, les centrales nucléaires en Ukraine, puisque ce conflit se déroule sur une zone minée au sens propre, comme figurait 15 centrales nucléaires qui pourraient être protégées.

Voilà des moyens d'ouvrir un canal diplomatique pour trouver une issue à ce conflit.

Donc, pour vous, Vladimir Poutine est un partenaire fiable. Il y avait des discussions, et j'ai même à Paris, entre Vladimir Poutine et Vladimir Zelensky.

Vous savez, quand vous faites la paix, vous faites toujours la paix avec votre ennemi. Donc, Vladimir Poutine ne sera jamais un ami. Jamais. Mais il y a la question du moment aussi, quand même, Manon Aubry.

Vous voyez bien que les troupes russes, elles occupent aujourd'hui entre 18 et 20% des territoires ukrainiens. Vous pensez qu'il va dire « Ok, on recule ».

Quand sera le bon moment ? Dans un an, il y a déjà eu 200 000 morts à cause de ce conflit. Dans un an, peut-être que Vladimir Poutine occupera 30-40%. Je ne dis pas qu'il faut abandonner ces territoires, mais vous savez, je n'ai pas l'habitude de citer le pape sur ce plateau. Le pape a dit une des manières de commencer, c'est un échange de prisonniers. Il a dit, je cite ces termes exacts, « Il faut avoir le courage de négocier ». Oui, il faut avoir le courage de négocier parce que dans un an, il y aura eu combien de morts en plus ? Les jeunes russes et les jeunes ukrainiens ne veulent pas aller combattre.

Vous avez peut-être vu ce sondage, près de la moitié des jeunes ukrainiens ne veulent pas aller au front. Et je peux les comprendre. Qui a envie ? Moi, j'ai 34 ans. Bon, je suis une femme. Je ne sais pas si j'aurais été mobilisée si j'étais en Ukraine. Mais qui a envie, dans la force de l'âge, à 20 ans, 25 ans, d'aller combattre ? On les comprend.

Continuons peut-être sur cette menace. Dimanche 24 mars, pour la troisième fois depuis le début de la guerre, un missile russe a traversé, volé l'espace aérien polonais. L'armée polonaise a décidé de ne pas la battre. Il s'agit probablement d'un accident. Mais un jour, peut-être, un missile russe tombera en Pologne. Et qu'est-ce qu'il faut faire dans ces cas-là ?

D'abord, je salue le sang-froid du gouvernement polonais qui n'a pas répliqué pour ne pas aller dans l'escalade. La Pologne est non seulement membre de l'OTAN, elle est membre de l'Union européenne. Et nous avons un devoir d'assistance mutuelle. Et c'est précisément parce que je prends au sérieux ce devoir d'assistance mutuelle et l'engagement de la France que nous devrions porter assistance à la Pologne si demain la Pologne est attaquée.

Donc concrètement, vous qui êtes contre envoi de troupes en Ukraine, vous les enverrez en Pologne ?

Non, ce que je dis, c'est que si demain la Pologne est attaquée, oui, nous devrions les aider à se défendre. Nous aidons par ailleurs les Ukrainiens à se défendre. Et je tiens à dire que... Ça veut dire pas de troupes en Pologne alors qu'ils sont effectivement membres de l'Union européenne ? Mais attendez, nos engagements surtout, c'est un engagement de l'article 5. Nos engagements ne sont pas les mêmes vis-à-vis d'un État comme la Pologne qui est membre de l'Union européenne et qui est membre de l'OTAN. Mais sa question concerne la Pologne.

Oui. Donc on envoie des troupes pour défendre la Pologne.

La question ne se pose pas à ce jour. Mais oui, nous devons dire, parce que c'est de la diplomatie, que oui, si demain un pays de l'Union européenne est attaquée, bien sûr qu'il faudra faire preuve de solidarité. Et c'est précisément pour éviter qu'on en arrive là que je me bats pour une solution diplomatique. Parce que sinon, c'est quoi ? On va envoyer... On va laisser Poutine avancer encore plus. On va laisser mourir 200 000 personnes de plus comme c'est le cas déjà depuis le début du conflit. Il faut trouver une issue diplomatique.

Il n'y a pas d'autre possibilité. Cette crainte, elle est vraiment réelle en Pologne et c'est la raison pour laquelle...

Je comprends qu'elle soit ressentie comme telle par le peuple polonais et c'est pour ça que je veux dire ma solidarité au peuple polonais. Maintenant, il faut raison garder et garder son sang-froid dans un conflit. Aujourd'hui, il n'y a pas de frontière entre la Pologne et la Russie de manière directe sur le conflit même s'il y a une frontière avec la Russie au nord de la Pologne et la Pologne n'est pas à ce jour directement menacée par la Russie. Par rapport à cette crainte,

la défense européenne qui est une question très importante aussi du point de vue de la Pologne mais aussi d'autres pays baltes. Est-ce que vous, vous êtes pour l'armée européenne et pour un commissaire européen de la défense comme l'a promis Madame von der Leyen ? La présidente de la Commission européenne ?

À ce stade, la question est pourquoi faire ? La vérité, c'est qu'aujourd'hui, vous avez 27 États membres et vous avez autant de stratégies différentes en matière de politique étrangère. S'il y a une relative et encore relative unité sur le front ukrainien, ce n'est pas vrai. Par exemple, on parlait de Gaza à l'instant où vous avez eu autant de positions différentes des États membres de l'Union européenne que vous aviez quasiment d'États. Un tiers est en faveur du cessez-le-feu, un tiers contre et un tiers s'abstenait à l'Assemblée générale des Nations unies.

Donc, pour moi, la priorité à ce stade, c'est plutôt de relancer une coordination en matière de production militaire parce que c'est ça l'enjeu. Je sais que la Pologne a réinvesti massivement. Je crois que vous dépensez jusqu'à 4% de votre PIB en dépenses militaires. Et aujourd'hui, c'est ça l'enjeu. C'est une coordination de la production industrielle et c'est ma proposition de commencer par cela et de ne pas faire des promesses qu'on ne tiendrait pas alors qu'il y a des politiques très différentes.

Mais alors pourquoi la France insoumise, c'est-elle opposée aux accords qui unissent l'Ukraine et la France depuis quelques jours ?

Parce que cet accord

ne portait pas sur un soutien

à l'Ukraine. Je vous l'ai dit, au Parlement européen, j'ai voté plus de 30 textes en soutien à l'Ukraine, y compris le dernier plan financier de 50 milliards d'euros d'aide. En réalité, on s'y opposait pour deux raisons. Un, parce qu'il portait sur la stratégie aussi du président de la République qui n'a pas exclu l'envoi d'armes et parce qu'il portait aussi sur l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne. Et je le dis, je suis en désaccord avec cela. Je sais que c'est un débat qui fait rage aussi en Pologne. Faire entrer aujourd'hui l'Ukraine dans l'Union européenne...

La plupart de Polonais sont d'accord pour que l'Ukraine rentre en Europe.

Mais allez dire aux agriculteurs polonais que l'Ukraine doit entrer dans l'Union européenne. C'est un dumping social, environnemental absolument insupportable parce qu'en Ukraine, le salaire minimum, il est de moins de 200 euros. Le kilo de poulet, il se produit à 3 euros du kilo quand c'est 7 euros.

Parce que l'entrée dans l'Union européenne, non seulement c'est progressif, et puis voilà, ça change les règles, les standards augmentent puisqu'ils sont alignés.

Quel est le salaire minimum en Hongrie, vous savez ? C'est à peine plus de 350 euros. Et qu'est-ce qui s'est passé au moment où il y a eu le dernier élargissement de l'Union européenne ? C'est que la moitié des usines qui ont fermé en France et qui ont été délocalisées, c'est au sein même de l'Union européenne. On s'est un peu éloigné de la question... Voilà cette concurrence déloyale que je combat.

La question qui portait sur l'armement et sur l'aide... Mais c'est pas vrai,

elle ne portait pas sur l'aide, elle portait notamment sur l'entrée dans l'Union européenne. Et je viens de vous expliquer pourquoi je suis en désaccord avec cela. Parce que les agriculteurs polonais, mais aussi les agriculteurs français et européens subissent la concurrence déloyale. On a déjà libéralisé et ça a été multiplié par deux l'importation de poulet, par 20 l'importation de sucre. Et vous savez à qui ça profite ? Ça ne profite pas aux Ukrainiens. Ça profite à un oligarque ukrainien qui possède 60% des terres et de la production de voie.

L'Union européenne a dourci certains règles par rapport à ça la semaine dernière. Mais pas suffisamment,

vous le savez, et c'est pour ça que la colère elle n'est pas éteinte ni en Pologne ni ailleurs. Et en Hongrie, pardon, en Ukraine, le terrain moyen de production est de 1000 hectares quand il est de 70 hectares. Si on a le temps,

on reviendra aux questions agricoles, mais je voudrais continuer sur la défense quand même. Je voudrais continuer sur la défense, notamment sur le parapluie nucléaire, notamment aujourd'hui. L'Europe, toute l'Europe est couverte par le parapluie américain. nucléaire. Mais la question se posera, la question de son utilité, peut-être si Donald Trump est réélu à la Maison-Blanche, la Pologne, les pays baltes, d'autres pays de l'Europe de l'Est, aujourd'hui, voudrait que la France mette sa dissuasion au profit de la défense européenne. Vous en pensez quoi de cette idée ?

Je pense que la France a toujours eu une histoire en matière de défense qui est non alignée. Depuis le général de Gaulle, j'ai des désaccords avec la famille politique de droite, mais c'est aussi ça qui a fait la force et la singularité de la France, c'est de pouvoir en effet porter assistance à des États dans le cadre de l'assistance mutuelle qui existe déjà dans les traités européens, sans pour autant mettre l'ensemble des États européens sous la défense nucléaire qui voudrait dire que demain, on pourrait cautionner, je ne sais pas, je pense à M. Orban en Hongrie, tout ce que M. Orban en Hongrie va faire.

Et demain, je ne peux pas dire qu'en toute hypothèse, je serai d'accord avec la politique étrangère de M. Orban. Mais il est vrai aujourd'hui que la France a un rôle singulier et c'est pour ça que je continuerai à défendre ce non alignement. C'est le seul pays, je le rappelle,

à l'Union Européenne qui possède aujourd'hui la situation nucléaire.

C'est vrai, vous avez raison. Et c'est pour ça que la France a un devoir d'assistance mutuelle vis-à-vis des États européens, que je ne le remets pas en cause. Mais on ne pourra pas dire qu'en toute hypothèse, on sera d'accord avec ce que fera demain Viktor Orban, qui, je le rappelle, est un autocrate

à la tête de la Hongrie. Et une dernière question, Anna, sur la conséquence de cette guerre en Ukraine, la question des réfugiés. Aujourd'hui, en Pologne, il y a à peu près 1,2 millions de réfugiés ukrainiens. La France, c'est le pays qui en héberge le moins en Europe, soit 18 000, soit 17 fois moins qu'en Pologne. Est-ce qu'il faut faire plus ? Est-ce qu'il faut intensifier les efforts en France ?

Oui, il faut faire plus. J'observe que d'ailleurs, pour la première fois au niveau européen, a été déclenché le mécanisme de protection temporaire des réfugiés. Là aussi, je pointe un deux points de mesure. C'est bien qu'on ait pu le faire pour les Ukrainiens, mais on ne l'a jamais fait pour des crises auparavant, y compris des crises d'afflux migratoires liées à des conflits internationaux. Et bien entendu, qu'il faut faire davantage pour aider le peuple polonais qui a déjà fait preuve d'une solidarité incroyable au vu à la fois du nombre de réfugiés, mais aussi de l'aide matérielle.

Mes collègues polonais me racontaient qu'en fait, quasiment chaque Polonais a aidé d'une manière ou d'une autre un réfugié ukrainien. Oui, la France doit faire davantage et je crois qu'elle n'a pas tenu toutes ses promesses en la matière, à la fois dans sa solidarité vis-à-vis de la Pologne, mais aussi derrière vis-à-vis d'Ukraine.

Vous disiez ce qui a été mis en oeuvre pour les Ukrainiens, il faudrait l'élargir. En tout cas, vous le regrettiez qu'auparavant, on n'ait pas fait la même chose. Est-ce qu'il faut le faire puisqu'il y a un autre conflit qui inquiète en Europe ? Est-ce qu'il faut le faire aussi pour les gaz à ouïe, les Palestiniens ? La question se pose.

La question se pose. Et là, je me fais l'écho de nombreuses ONG qui travaillent sur les questions de droits d'asile et d'immigration qui n'ont de cesse de dénoncer par ailleurs les violations des droits humains aux frontières de l'Union européenne. Je vais me rendre à Calais ce vendredi et je pense à ce qu'il se passe dans la Manche qui sont des refoulements illégaux où finalement l'agence aux frontières de l'Union européenne Frontex se comporte comme des cow-boys. Et on voit que cette nécessaire solidarité a toujours été faite d'une manière un peu de deux poids, deux mesures.

J'observe d'ailleurs qu'on a eu sans difficulté pu accueillir près de 100 000 réfugiés ukrainiens et qu'on n'est pas capable de le faire sur d'autres conflits internationaux. Ce qui est la démonstration que parfois ça dépend de la religion et de la couleur de peau et ça m'interroge sur la politique de solidarité nécessaire et aussi de solidarité entre les États européens et d'accueil digne pour des personnes qui fuient la guerre et qui n'ont d'autres choix.

Demain l'Europe Demain l'Europe avec Manon Ombrie tête de liste le LFI aux élections européennes et je donne tout de suite la parole à mon confrère Henrique Bonnet journaliste espagnol du journal El Periodico.

Les sondages prédisent une forte montée de l'extrême droite au futur Parlement européen. Face à cette tendance est-ce que le groupe de la rouge européenne ne devrait pas essayer d'améliorer ses relations avec les sociodémocrates suivant le modèle de l'exemple espagnol où il y a un gouvernement de coalition entre les socialistes et la gauche alternative ?

La question c'est pour quoi faire ? Au Parlement européen les sociodémocrates ils font partie de la coalition qui gouverne avec les libéraux d'Emmanuel Macron et avec la droite qui s'appelle le groupe du PPE. Et ensemble socialistes macronistes et la droite gouvernent pour quoi faire ?

Pour adopter des accords de libre-échange pour adopter l'austérité budgétaire on parlera peut-être après des coupes budgétaires drastiques que prévoit le gouvernement français dans nos services publics ça vient de ces nouvelles règles budgétaires européennes là ils votent ensemble la politique agricole commune ils votent ensemble le pacte asile-immigration qui est une forme de loi immigration version européenne pour la gauche pourquoi vous n'alliez pas ?

Mais c'est pour ça que je vous réponds ça dépend pour quoi faire moi je n'ai eu de cesse comme présidente du groupe de la gauche au Parlement européen de discuter dialoguer puisque c'est un peu la beauté du Parlement européen c'est un système proportionnel un groupe tout seul n'a pas la majorité mais la réalité c'est qu'aujourd'hui le choix des socialistes européens et c'est ça qui m'oppose à Raphaël Glucksmann le choix des socialistes européens c'est de gouverner avec les macronistes et la droite c'est ça qu'ils font et ils adoptent des accords de libre-échange ensemble et ils adoptent l'austérité budgétaire ensemble et c'est la différence si je peux me permettre avec la gauche espagnole parce que la gauche espagnole a fait le choix plutôt que de se tourner vers sa droite et donc vers le PP qui est le parti de droite espagnol notamment ou Ciudadanos qui est l'équivalent des macronistes en Espagne ils ont choisi de se tourner vers l'équivalent de la France insoumise qu'est Podemos et Sumar et ça ça a produit quoi ?

ça a produit une hausse historique du salaire minimum ça a produit la baisse du temps de travail ça a produit un texte pour protéger les travailleurs des plateformes qui nous a inspiré au niveau européen et qui est une des grandes victoires que mon groupe a obtenu grâce à ma collègue Laëlla Chébi voilà pour le coup une source d'inspiration

mais ici en France les socialistes ils avaient fait le choix pendant le printemps de Mivandé d'être avec vous mais des années après on voit que c'est pas très bien passé est-ce que pour réconcilier la loupèse il ne faudrait pas accepter une bonne fois pour toutes qu'aucun parti n'impose sa ligne aux autres ?

la question c'est de nouveau pourquoi faire ?

moi je défends ce petit truc là pour ceux qui nous écoutent en radio c'est le programme de la NUPES vous voyez ce programme de la NUPES c'est ça en effet qui nous a permis d'élire 151 députés à l'Assemblée Nationale il y a deux ans et donc à moins d'avoir menti aux électeurs il y a deux ans ou de l'avoir défendu juste pour sauver quelques places c'est ça qu'on devrait continuer à défendre ensemble et je regrette que le parti socialiste français ait tourné le dos au programme de la NUPES et je suis sûre qu'il y a des sympathisants des électeurs du parti socialiste qui leur sont encore fidèles il y a des millions d'orphenines et d'orphenins de la NUPES qui nous écoutent et je veux leur dire venez nous aider on n'est pas condamnés à subir l'extrême droite ou les macronistes et l'exemple espagnol nous le montre quand la gauche ne trahit pas elle peut rester au pouvoir contrairement à ce qui a été fait dans d'autres pays européens contrairement à l'Italie contrairement à la Suède contrairement à la France

mais les propositions sont importantes mais c'est aussi important finalement les relations entre les partis et les lignes politiques c'est important quand même ici en France la NUPES elle est proche de l'implosion c'est aussi lié au fait que pendant la réforme des retraites pendant la révolte de Naël ou même après Gaza dans certains moments la France insoumise elle a tenu des lignes assez clivantes sans écouter ses partenaires c'est qu'en Espagne souvent vos alliés par exemple c'est la marque des mesures de Yolanda Diaz elle essaie toujours de garder des bonnes relations avec les socialistes

de nouveau la question c'est pourquoi faire politiquement et dans l'ensemble des épisodes que vous avez rappelés on a continué à défendre conjointement ce programme et c'est ça qui aurait dû nous animer collectivement et si vous voulez savoir moi je regrette qu'aujourd'hui on ne soit pas unis pour ces élections européennes et c'est ce qu'on aurait dû faire moi j'ai offert toutes les conditions possibles j'ai proposé de ne pas faire de la tête de liste un préalable vous en connaissez beaucoup des responsables politiques qui disent moi je suis prêt à ne pas être en haut de la fiche pour permettre l'union parce que quoi derrière si on avait été ensemble oui on pourrait faire 28-30% si on pourrait gagner ces élections

c'est pas sur le programme économique que la NUPES a explosé c'est notamment sur la question de Gaza et sur les réactions de Jean-Luc Mélenchon

mais là aussi sur la question de Gaza pardon mais on appelait un cessez-le-feu aujourd'hui tout le monde s'est rallié sur nos positions alors oui c'est vrai Raphaël Glucksmann dans un premier temps n'a pas voté tous nos amendements en faveur notamment de l'embargo sur les armes en soutien à la Cour internationale de justice mais j'observe que tout le monde à gauche maintenant parle d'une même voix donc franchement toutes celles et tous ceux qui veulent aujourd'hui diviser la gauche en prenant des excuses la réalité c'est que on le voit et de nouveau Raphaël Glucksmann l'a dit à votre antenne lui il prépare l'après Mélenchon moi ce qui m'intéresse c'est l'après Macron c'est comment on prépare une gauche qui soit une alternative à Emmanuel Macron et à l'extérieur alors sur le programme reprenons l'exemple espagnol

l'Espagne c'est un pays qui est assez à l'avance sur les questions sociétales par exemple l'année dernière elle a prouvé l'autodétermination pour les personnes transsexuelles à partir de 16 ans sur les personnes trans est-ce que vous pensez que la France devrait suivre l'exemple espagnol et l'Union Européenne aussi ?

oui complètement la France et l'Union Européenne et ça fait partie des propositions qu'on a portées y compris au Parlement Européen devraient suivre l'exemple espagnol qui a souvent montré l'orientation en la matière je pense aussi en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles donc oui moi je suis en faveur de l'autodétermination pour les personnes trans pour choisir leur genre et je suis aussi pour qu'on suive l'exemple espagnol en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles l'Espagne a investi comme jamais dans la lutte contre les violences et a réduit drastiquement à la fois son nombre de féminicides mais aussi de l'accompagnement des victimes et je regrette que ce soit tout l'inverse que la France ait choisi par exemple au niveau européen moi je me suis battue pour que dans la définition du viol dans un texte de lutte contre les violences il y ait on inclut la notion de consentement dit autrement toute relation sexuelle sans consentement soit un viol et qui est-ce qui s'y est opposé ?

La France d'Emmanuel Macron aux côtés de Victor Orban Il a dit qu'il avait changé

d'avis Emmanuel Macron

Manifestement mais c'est à cause de lui que ça n'est pas passé dans le texte donc moi je veux bien d'Emmanuel Macron qui nous donne raison après sur la taxation des super profits sur la définition du viol mais la réalité c'est que c'est aujourd'hui Emmanuel Macron qui bloque les avancées en Europe sur la directive européenne sur les travailleurs des plateformes que je vous ai dit que l'on a arraché c'est une victoire dont je suis très fière qu'on a obtenu au Parlement européen qui va changer la vie de millions de travailleurs ubérisés pour Uber et Deliveroo qui va leur donner concrètement une protection sociale quand ils vont avoir un accident du travail une cotisation pour la retraite des choses simples qu'ils n'avaient pas ça on l'a obtenu et pour ceux qui se demandent à quoi servent des députés insoumis grâce à ma collègue au Parlement européen et bien qui est-ce qui s'y opposait au Parlement au niveau européen c'est Emmanuel Macron donc vous voyez nous représentons finalement la France qui tient bon et souvent on a l'appui de l'Espagne dans les propositions de progrès que l'on porte face à Emmanuel Macron qui est souvent plutôt du côté réactionnaire

Malgré le fait que la gauche alternative fasse partie du gouvernement espagnol vos alliés espagnols c'est-à-dire Podemos ou Sumar sont assez affaiblis dans ces moments et notamment à cause des divisions internes est-ce qu'il y a les risques ? Si elle arrive la même chose à la France Insoumise

C'est toujours un risque une implosion interne telle qu'elle soit et c'est aussi pour ça que moi je suis unitaire pour 2 pour 5 pour 10 pour 15 tant au sein de la France Insoumise qu'au sein de la NUPES et la force de la France Insoumise je pense ça reste de savoir quelle est notre boussole politique et du programme pour lequel on se bat j'en fais pas un totem comme dans une secte le programme mais ça permet d'avoir une boussole politique quand on se bat contre la réforme des retraites d'Emmanuel Macron et pour la retraite à 60 ans quand on se bat pour bloquer les prix des produits de première nécessité quand on se bat pour protéger nos services publics dont on voit qu'ils sont mis à rude épreuve nos hôpitaux nos écoles c'est ça notre combat c'est ça qui fait notre ADN de gauche c'est pour ça moi que je me suis engagée en politique que j'ai quitté quelque part le confort du milieu associatif parce que sinon l'alternative c'est l'extrême droite et de nouveau l'Espagne pour moi qui fait un peu figure d'exception en Europe en Portugal en Italie en Finlande en Suède partout la gauche a été balayée et elle a souvent installé l'extrême droite au pouvoir pourquoi ?

C'est quand elle a trahi de la même manière où François Hollande a trahi et moi je souhaite qu'on ne reproduise pas ces erreurs et qu'on se batte pour l'ensemble de ces progrès en matière sociale mais aussi en matière écologique que je mentionnais c'est ça ma gauche c'est ça la gauche pour laquelle je me bats et je suis sûre qu'il y a des millions de gens qui se retrouvent là-dedans et à nous d'être suffisamment responsables pour savoir les regrouper et c'est ce que j'essaie de faire d'abord pour ces élections européennes puis pour la suite

La boussole politique comme vous dites c'est important mais c'est aussi important les personnes qui la portent et l'une des raisons de la faiblesse de la gauche alternative espagnole a été la difficile succession au sein de Podemos Pablo Iglesias l'ancien leader charismatique a quitté la politique en 2021 et depuis sa coalition s'est affaiblie et s'est ascendée en dé comment on évite que ça arrive dans la France insoumise avec l'après-mélenchon est-ce que par exemple une punimère de toute la gauche pourrait être une bonne idée pour préparer cet après-mélenchon ou l'après-macron

d'abord je pense qu'on ne peut pas dire que la gauche soit complètement écroulée à la gauche du parti socialiste je pense à ma collègue Yolanda Diaz qui était présente à nos dernières universités d'été qui a fait une très belle campagne et qui était la ministre du Travail qui a augmenté de manière historique le salaire minimum après c'est difficile de comparer le régime politique espagnol et le régime français parce que malheureusement en France on est malade de la Ve République qui nous oblige à avoir un candidat comme une forme de candidat providentiel à une élection pour appliquer derrière notre programme et je souhaite changer de régime politique c'est pour ça qu'on défend la VIème République là où en Espagne il y a un régime qui est bien plus parlementaire de ce point de vue-là aussi ça pourrait être un exemple en tout cas de ce que l'on pourrait faire pour la VIème République maintenant j'ai pas la solution comme ça idéale pour 2027 moi ce que je dis d'abord c'est passons le premier cap du 9 juin si toutes celles et tous ceux qui veulent l'union de la gauche derrière le programme de la NUPES nous donnent de la force alors on sera en capacité de regrouper et on devra pas s'arrêter aux élections européennes nous devrons faire des propositions au lendemain des élections européennes et vous pourrez compter sur moi pour être présente et pour dire en fait que ce programme qui l'a emporté aux élections législatives on l'a oublié mais au premier tour des élections législatives en France en 2022 la NUPES le programme de la NUPES l'a emporté est arrivé en tête c'est ça que l'on doit reproduire et c'est ça pourquoi je me bats à la fois pour ces élections européennes et pour la suite

Malon Aubry depuis le début de la semaine il est possible de se promener dans les rues de Berlin un joint à la main sans être inquiété en effet l'Allemagne vient de légaliser le cannabis pour un usage récréatif après Malte et le Luxembourg est-ce que la France doit faire pareil ?

Oui c'est intéressant c'est un autre bon exemple européen duquel on devrait s'inspirer c'est intéressant d'abord de voir que la France est le pays de l'Union Européenne qui a l'arsenal le plus répressif en matière d'utilisation du cannabis et pour autant la consommation la plus haute c'est quasiment un Français sur deux qui a déjà consommé du cannabis donc oui je pense qu'il faut légaliser l'usage récréatif du cannabis pour plusieurs raisons la première c'est que ça permettra de mieux encadrer les trafics et notamment la teneur et la toxicité du cannabis la deuxième c'est que ça permettra de recanaliser réutiliser rediriger les moyens de la police et des forces de l'ordre qui vont parfois jusqu'à utiliser une grande partie de leurs moyens dans la lutte contre cette petite délinquance et la consommation plutôt que sur les réseaux et ce qui nous intéresse c'est les réseaux et la troisième raison qui prouve l'utilité de la légalisation c'est je pense la possibilité qui sera ouverte de campagnes de santé publique pour sensibiliser comme on le fait sur l'alcool comme on le fait sur le tabac mais vous entendez

ce que dit aussi le ministre de l'Intérieur Jean-Yves Rajal Darmanin qui dit l'exemple parfait c'est les Pays-Bas où la mafia elle n'a pas disparu c'est pas parce qu'on va légaliser le cannabis en France que les dealers vont ouvrir une petite échoppe et se déclarer à l'URSAF

c'est une condition nécessaire mais non suffisante vous avez complètement raison de ce point de vue là nécessaire parce que ça permet de rediriger les moyens mais si les moyens ne sont pas redirigés et si par ailleurs on ne recrute pas des officiers dans la police des douanes par exemple comme l'a fait le gouvernement ces dernières années c'est sûr que vous n'aurez pas les moyens de lutter contre les trafics

Il faut qu'on parle de la dette dans le but de respecter la règle européenne des 3% de déficit de désendetter la France d'ici la fin du quinquennat le gouvernement envisage des économies ça a déjà commencé d'ailleurs est-ce qu'il a raison le gouvernement est-ce qu'il faut arrêter de laisser filer la dette ?

C'est je vais vous dire sans doute la plus grande saignée sociale que l'on ait jamais connue en France et en Europe ce que prévoit de faire le gouvernement ça va avoir des impacts très concrets 10 milliards d'économies cette année 20 milliards l'an prochain ce sont des postes en moins que l'on ne va pas remplacer d'enseignants dans nos écoles c'est l'augmentation du reste à charge pour les médicaments c'est des soignants en moins pour nos hôpitaux c'est des coupes aussi dans la rénovation thermique des logements et notamment 150 000 logements qui seront rénovés en moins Avant de parler des conséquences

avant de parler des conséquences qui sont importantes elles seront très concrètes il y a la question de savoir si on a aujourd'hui les moyens

si comme moi vous êtes en désaccord avec les conséquences c'est à dire le sacrifice de nos services publics de notre système de protection sociale de la réforme de l'assurance chômage qui va encore plus diminuer les allocations c'est une trappe à pauvreté alors il y a une alternative plutôt que de faire la poche

Faut-il désendetter la France ? Plutôt que de faire la poche

des pauvres et des chômeurs faisons plutôt la poche des profiteurs et pourquoi jamais le gouvernement ne se pose la question d'aller chercher dans la poche de ceux qui se sont enrichis le gouvernement a fait lui-même cette situation-là en ayant fait plus de 50 milliards de cadeaux aux plus riches et aux entreprises multinationales c'est qui les profiteurs ? Il y en a plein commencer par les grandes entreprises multinationales qui ont fait des super profits je pense à Total qui a fait un record de bénéfices de près de 20 milliards d'euros

et qui a payé des impôts

Je pense aux milliardaires dans notre pays les 42 plus grands milliardaires ont accumulé depuis 2020 plus de 230 milliards d'euros c'est l'équivalent d'un chèque de, tenez-vous bien 3400 euros par citoyen français donc tous ceux qui nous écoutent si on enlève juste le surplus de richesse on ne touche pas à leur niveau de richesse qui est déjà astronomique c'est un chèque de 3400 euros

pour chacune des personnes qui nous écoutent Ça joue sur l'attractivité de la France vous entendez ce que dit Bruno Le Maire si on taxe davantage alors qu'on taxe déjà beaucoup les investisseurs vont arrêter de venir en France Mais ça c'est parce que

vous refusez de lutter contre l'évasion fiscale C'est parce que au sein même de l'Union Européenne ça fait partie du combat moi que je menais avant d'être élue au Parlement Européen quand je travaillais pour Oxfam vous savez combien il y a de paradis fiscaux au sein même de l'Union Européenne l'Irlande le Luxembourg les Pays-Bas Malte est-ce qu'ils sont listés comme des paradis fiscaux par l'Union Européenne ? Non par contre vous avez les îles Fidji ou les îles Samoa qui sont mieux connues pour leur performance en rugby pardonnez-moi que pour leur rôle dans l'évasion fiscale Mais sur le principe pardon d'insister

ma question posée la France a 3000 milliards d'euros de dette est-ce qu'il faut réduire cette dette ? Oui ou non ? Et si oui comment ?

Alors plusieurs choses d'abord si vous voulez faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat je vous l'ai dit on peut rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune taxer les super profits et vous verrez que vous ferez rentrer plein d'argent dans les caisses de l'Etat je prends juste un exemple taxation sur les super profits c'est au moins 15 milliards d'euros par an nous pouvons annuler une partie de la dette qui est détenue par la banque centrale européenne le surplus de dette qui a été contracté au moment du Covid vous pouvez ce qu'on appelle la faire rouler en dette perpétuelle et ce sera un dollar à la fois pour la France et pour les marchés financiers et c'est ça aujourd'hui la seule alternative sinon quoi ?

Sinon on va sacrifier notre protection sociale sinon on va sacrifier nos services publics et je vous le dis ces nouvelles règles budgétaires des 3% de déficit elles ont été suspendues depuis 2020 elles n'ont pas été respectées depuis des années sans qu'il y ait le moindre problème et au Parlement européen j'ai présidé un des seuls groupes qui s'est opposé à ces nouvelles règles budgétaires qui seront votées de manière définitive dans 15 jours donc je vous le dis le scrutin du 9 juin sera aussi un référendum contre ce grand plan d'austérité qui s'accroche

vous redites parce que c'est la position de la France insoumise qu'il ne faut pas rembourser la dette

qu'il y a une partie de la dette qu'on peut ne pas rembourser d'une part et d'autre part que plutôt que de se poser la question de couper dans les dépenses publiques et les services publics qu'il faut se poser la question des recettes et d'aller chercher du côté de celles et ceux qui s'en sont mis plein les poches et je le redis les entreprises multinationales les milliardaires dans notre pays et je pense que ça ira ça si on le fait tout seul

c'est pas risqué il ne faudrait pas le faire au moins au niveau européen mais bien sûr que c'est mieux au niveau européen parce que Bruno Le Maire le propose au niveau mondial un impôt minimum sur les milliardaires

il se trouve que moi je l'ai proposé de manière inlassable au Parlement européen depuis des années et qui est-ce qui s'est opposé ? L'extrême droite de Jordan Bardella et les macronistes dont on voit que dès qu'il s'agit de défendre les intérêts des super riches parce que là on ne parle pas de vous et moi même si vous avez un très bon salaire on parle des milliardaires des millionnaires de notre pays et quand je vois que dans le gouvernement est composé la majorité de millionnaires je comprends mieux pourquoi il s'oppose à cette taxation des profiteurs parce que la réalité c'est qu'ils seront les premiers à payer et plutôt que de faire payer la majorité des Français C'est pas un peu démago

de dire un truc pareil Jean-Luc Mélenchon il n'est pas millionnaire j'en sais rien

s'il est millionnaire mais il a toujours dit qu'il est d'accord pour payer plus d'impôts et vous voyez moi aussi je suis d'accord pour payer plus d'impôts et on a toujours dit que notre réforme de l'impôt que l'on portait ça permettrait de faire payer moins d'impôts à 92% des Français qui nous écoutent je le dis aux gens qui nous écoutent vous avez le choix soit vous allez payer plus pour vos médicaments avoir moins de profs à l'école avoir plus de jours de carence quand vous tombez malade et reposer sur l'assurance privée soit on prend à ceux qui ont un peu plus que les autres les milliardaires et les super profits je pense que ça va

tout le monde va s'en remettre Manon Aubry Renaud Delis vous a écouté avec beaucoup d'attention et donc logiquement il a des précisions à vous demander

Merci Salia bonjour Manon Aubry je vous ai écouté avec beaucoup d'intérêt bien sûr

et beaucoup d'attention

c'est beaucoup moins intéressant que vos propos bien sûr alors je voulais revenir justement sur deux ou trois points de cette interview et un instant pour bien comprendre en particulier sur la question de l'Ukraine sur la guerre en Ukraine votre position vous disiez vous-même déjà au moins 200 000 morts c'est évidemment une tragédie qui concerne nos premiers chefs l'Europe vous dites être le camp de la paix nous devons chercher les chemins de la paix avez-vous dit et répété tout au long de cet entretien et Jean-Luc Mélenchon qui se multiplie en votre faveur qui multiplie les meetings pour vous soutenir a dit et répété qu'il n'y a d'autres issues dit-il pour justement aboutir à la paix que ni vainqueur ni vaincu dans ce conflit ça signifie donc que vous ne souhaitez pas la défaite de Vladimir Poutine

et ça veut dire quoi la défaite de Vladimir Poutine ça veut dire marcher jusqu'à Moscou ça veut dire 3 ans 5 ans 10 ans de conflit ça veut dire des centaines de milliers de morts ça veut dire des millions et des milliards d'euros dépensés moi ce que je souhaite c'est qu'au plus vite les armes se taisent et je le souhaite que ça soit fait dans le respect du droit international et que on puisse le plus rapidement possible mettre les différents protagonistes autour de la table et trouver un chemin il est sinueux je vous l'accorde il est difficile mais de nouveau quelle autre issue vous voulez faire la guerre vous voulez tuer combien d'autres

je vous en propose une justement vous dites marcher jusqu'à Moscou ce que vous avez déjà dit tout à l'heure il y a une autre alternative c'est le retrait des troupes russes d'Ukraine

bien sûr qu'on le pose comme un préalable

avant le début de toute discussion avec Vladimir Poutine il faut que toutes les armées russes se retirent ça doit être notre objectif est-ce que c'est un préalable à l'ouverture de discussion en vue

c'est pour ça que je vous ai donné des exemples tout à l'heure si vous avez bien écouté mon interview le dialogue il doit commencer sur des petites choses qui doivent nous permettre de rétablir un canal diplomatique je vous parlais de l'échange de prisonniers je vous parlais de la protection des centrales nucléaires et donc là à ce stade

il n'y a pas encore

le retrait des troupes russes mais ce dialogue

est-ce que vous souhaitez est-ce que vous réclamez le retrait des troupes russes de l'intégralité du territoire ukrainien

je souhaite le retrait des troupes russes mais pour avoir le retrait des troupes russes pardon il faudra soit les battre militairement et donc vous pensez qu'on a les capacités de les battre militairement sachant qu'ils ont une armée de réserve de 145 millions de personnes et qu'on va faire des centaines de milliers de morts de plus que les ukrainiens et je peux les comprendre n'ont plus envie de se battre

et vous pensez plus facile de convaincre Vladimir Poutine

il faut utiliser tous nos outils diplomatiques est-ce que la France et l'Union Européenne ont pris la moindre initiative en deux ans dans ce sens jamais ils ne l'ont fait

le retrait des troupes russes de l'intégralité du territoire ukrainien ça signifie la Crimée comprise bien sûr

sur la Crimée et le Donbass lié à un référendum dans ces deux territoires qui sont aujourd'hui occupés moi je ne pense pas que les habitants de ces deux territoires vont choisir d'être russes mais si vous le faites dans le contrôle

la Crimée n'est pas russe à vos yeux

la Crimée n'est pas russe à mes yeux moi mais qui je suis moi Manon Obrie française pour le déterminer

Jean-Luc Mélenchon répète le contraire depuis trois ans

non c'est pas à moi de le déterminer c'est nié à Jean-Luc Mélenchon pardon mais c'est aux habitants de là-bas et c'est pour ça que moi je fais confiance en la démocratie qu'est-ce qui vous pose problème sous contrôle du droit international qui permet de trouver une issue diplomatique c'est quand même mieux qu'un conflit généralisé qui va durer des années

c'est pas à moi que ça pose un problème mais c'est plutôt à Jean-Luc Mélenchon qui répète depuis plus de deux ans Jean-Luc Mélenchon

dit que c'est aux habitants de Crimée de décider s'ils décident d'être russes ils seront russes s'ils décident d'être ukrainien ils seront ukrainiens

dernier point sur la guerre en Ukraine vous avez dit aussi tout à l'heure lors de cet entretien il faut continuer à soutenir l'Ukraine dans sa résistance vous l'avez dit vous avez affiché votre soutien à l'Ukraine dans sa résistance il faut donc continuer de livrer et même d'accélérer les livraisons d'armes à l'Ukraine

je vous l'ai dit tout à l'heure les promesses tenues par l'Union Européenne déjà n'ont pas été réalisées en pratique puisqu'il y a moins d'un tiers des promesses qui ont été envoyées et sur la livraison d'armes nous on y pose trois conditions la première c'est qu'il y a un débat démocratique en France sur le sujet la deuxième c'est que ça n'affaiblisse pas nos capacités de défense françaises et la troisième c'est que ça ne touche pas en profondeur

que les Ukrainiens résistent avec des armes il faut les soutenir dans leur résistance comment les soutenir dans leur résistance si on ne leur livre pas

davantage d'armes je viens de vous donner les conditions et je peux vous donner des exemples très précis je peux vous parler de matériel pour les lignes de défense je peux vous parler de défense anti-aérienne je peux vous parler de véhicules de transport militaire voilà des choses très concrètes puisque vous voulez aller dans le concret que la France peut et doit faire et qu'elle ne fait pas suffisamment

une toute dernière question pour en revenir pour une dernière question à propos de Jean-Luc Mélenchon

il vous intéresse beaucoup monsieur Delis

Jean-Luc Mélenchon

je suis assez surprise

c'est votre premier supporter c'est votre premier soutien bien sûr

et je suis très fière qu'il me soutienne

bien entendu et justement lors d'un des récents meetings qu'il a fait en votre faveur il a expliqué je le cite les élections européennes c'est le premier tour de l'élection présidentielle l'élection présidentielle de 2027 est-ce que vous aussi vous considérez que cette élection est le premier tour de la présidentielle de 2027 et est-ce que ça signifie que selon les résultats il faudra évidemment tenir compte des résultats dans les rapports de force à gauche

tout le monde le dit vous pouvez pas ignorer que c'est la première et la dernière élection nationale entre 2022 et 2027 personne ne peut l'ignorer et tout le monde Raphaël Luxman ici à cette antenne dit en fonction du résultat il faut créer une union sans Jean-Luc Mélenchon l'extrême droite dit dans ce cas là on va gouverner et vous savez c'est précisément parce que je ne veux pas que l'extrême droite gouverne que c'est aussi un appel à la mobilisation pour toutes celles et tous ceux qui sont en désaccord profond avec la politique d'Emmanuel Macron avec sa réforme des retraites qui nous a volé deux ans de vie qui suffoque face à l'inflation et qui veulent bloquer les prix des produits de première nécessité pour ne prendre que cet exemple je leur dis mobilisez-vous venez nous aider

donc ce scrutin peut rebattre les cartes à gauche si jamais effectivement c'est Raphaël Glucksmann qui est en tête de la gauche

vous savez Yannick Jadot a fait 13% des voix en 2019 et puis il a fait moins de 5% aux élections présidentielles donc il va se passer beaucoup de choses mais en tout cas ce que je souhaite et je vous le dis c'est de ne pas laisser les clés du pouvoir à l'extrême droite à Marine Le Pen qui demain est en embuscade et de cela face à ça dépend de notre responsabilité à nous à gauche de créer une alternative et on va pas se cacher ça commence maintenant et c'est pour ça que moi je me remonte les manches et j'ai entendu votre édito monsieur Deli où vous dites la campagne patine etc monsieur Deli je vous donne rendez-vous pour notre prochain grand meeting le 14 avril prochain à Montpellier et vous verrez que les militants sont en dynamique et que tous les millions d'orphelins de l'union de la gauche en France en réalité ont envie de se mobiliser derrière nous je pense que ce sera plus facile que de faire une chronique depuis les bureaux parisiens vous êtes le bienvenu en tout cas je vous y attends de pied ferme

le 14 avril à Montpellier Manon Aubry tête de liste LFC pour ce scrutin du 9 juin merci Renaud Deli merci à vous Anna Kowalska Henrik Bonnet Victoria Koussa pour cette émission spéciale prochain numéro de Demain Europe Salia c'est vendredi c'est vendredi avec Marie Toussaint la tête de liste écologiste d'ici là l'information continue sur France Info merci à vous

merci à vous merci à vous d'avoir regardé cette vidéo