Dette publique : "On n’est pas à la hauteur de la situation", estime Nicolas Turquois

Jean-Paul, pour commencer, un point sur cette dette avec vous, en chiffres, où est-ce qu'on en est

?

Bon, on atteint un

nouveau

record, puisqu'on a depuis hier les chiffres du deuxième trimestre, donc au mois de juin 2026, on est à 3595,5 milliards d'euros, donc on approche des 3600. Ça représente 119% du PIB, c'est-à

-dire

de la richesse nationale produite en une année. Bon, c'est évidemment du jamais vu. Alors, vous avez cité les taux d'intérêt, c'est-à-dire que ça, c'est la dette qu'on ne rembourse pas en réalité. On emprunte pour…

On emprunte à 4,8%.

Voilà, non, mais ce que je veux dire, c'est que quand il faut rembourser une partie du capital, eh bien, qu'est-ce que fait l'État ? Il emprunte à nouveau. Donc, en réalité, on ne la rembourse pas. Mais en revanche, ce qui coûte chaque année, c'est les intérêts d'emprunt. C

'est

-à

-dire

que

ce

n

'est

pas pour rembourser la dette, mais c'est pour payer simplement les intérêts d'emprunt. Vous avez dit que

c'est

4,8%. Alors, ça parle ou ça ne parle pas. Hier, sur notre plateau, la présidente de la Cour des comptes, Amélie de Montchalin, a donné quelques exemples. Avec 80 milliards d'euros, qui est le budget consacré à ces intérêts d'emprunt cette année, on peut construire 250 hôpitaux, 600 collèges et 150 commissariats. Autant de choses qu'on n'aura pas pu faire cette année à cause de ces intérêts d'emprunt.

Il

y

a un autre chiffre concernant les intérêts que je n'avais pas encore lus et qui me paraît absolument sidérant. L'inflation. Quand on parle d'inflation, tout le monde souffre de l'inflation. Vous et moi, quand on va au supermarché, mais aussi l'État. L'État achète des choses, il achète des gommets, des crayons pour ses fonctionnaires, il achète de quoi fabriquer, des gymnases, etc. Ce dont a le plus besoin, le produit dont l'État a le plus besoin en ce moment, c'est de l'argent. Il a besoin d'argent pour combler ses dettes. Le prix de l'argent, c'est-à-dire les taux d'intérêt, le prix de l'argent s'est accru de 31% en un semestre.

Donc l'inflation concernant l'argent, 31% non pas sur l'année, ce qui serait énorme, en un semestre. Voilà, donc l'État a besoin de l'argent pour combler la dette, si on considère,

sur plusieurs années. On a besoin de plus

en plus d'argent et l'argent est de plus en plus cher. 31% d'augmentation du prix de l'argent en trois mois.

C

'est dire à quel point... En un semestre

?

Vous aviez dit en un semestre. En un seul trimestre, pardon. En un seul trimestre. En un seul trimestre, chiffre d'un papier du Monde de cet après-midi. C'est donc que ces déficits sont importants et nous coûtent effectivement considérablement plus cher d'une semaine à l'autre. Enfin d'un mois à l'autre, disons. Nicolas Turquois, je disais que c'était un peu l'éléphant dans la pièce, dans cette campagne présidentielle. Vous trouvez que ce n'est pas assez pris en compte par les candidats aujourd'hui

?

Ah mais totalement. Je

me

suis engagé en politique en 2007, derrière François Bayreau qui parlait de la dette. Quand je vois où on en est, j'en ai physiquement mal au ventre. Et je trouve qu'on rentre dans le débat de façon presque habituelle. On va essayer de renier ici ou là. Mais on n'est pas à la hauteur

de

ce qu'il faut faire. Tous les sujets,

je

vois qu'ils font l'actualité, des étudiants qui demandent plus de moyens, des pompiers qui demandent plus de moyens, des agriculteurs. Je suis agriculteur, je suis toujours agriculteur. Mais on ne

va

pas pouvoir y répondre parce qu

'on

a cette dette. Dit autrement, vous avez parlé de plus de 31% en un trimestre ou un semestre, je n

'ai

plus fait attention. Dans le budget de mémoire 2021 ou 2023, on payait 30 milliards d'euros d'intérêt. On va arriver cette année à 75 ou 80 milliards. C'est de l'argent qui est donné à parfois des épargnants français, beaucoup d'épargnants étrangers. Il y

a

une part de la dette significative qui est détenue par l'étranger. C'est de

l

'argent, vous l'avez dit, j'ai vu l'intervention d'Amélie de Montchalin, je partage son analyse,

qui

pourrait être bien utile ailleurs. Il faut arrêter cet endettement pour rembourser de l'endettement, mais auquel on ajoute toujours une couche, c'est dramatique.

Mais comment on y met un terme ? Parce que là, on voit bien, et c'est ce que vous disiez, tout le monde, il y a beaucoup de mobilisation en ce moment,

beaucoup

de professions réclament des coups de pouce sur le pouvoir d'achat. Il y a un vrai sujet aussi sur les salaires et sur le pouvoir d'achat des fonctionnaires. Il y a eu des manifestations hier. Comment on arrive à s'en sortir

? Il

faut regarder politique par politique sur l'efficacité. Par les déficiences des politiques publiques, à l'heure du numérique, de dire qu'il ne

puisse

pas y avoir d'efficacité de la politique publique, on pourrait regarder aussi des sujets comme la santé. Il faut regarder les questions d'organisation. Et puis, il y a la sphère sociale

qui

représente entre les retraites, les prestations. Les retraites, ça doit être un tiers du budget. On a effacé ce sujet-là.

Je trouve

qu'il fallait…

On

ne veut pas voir les réalités face à face, en face. Il faut rentrer sur ces sujets-là. Il faut avoir des positions courageuses à titre personnel. Elles ne sont pas partagées par tous, y compris dans mon groupe. J'étais pour une désindexation totale de tout politique… Pour une année blanche. Pour une année blanche. Ce qui avait porté François Bayrou il y a un an et demi. Parce que faire plus zéro, faire zéro, c'est certes un effort dans un contexte où le carburant explose. Mais c'est sans commune mesure, avec des dispositions qu'a pris la Grèce il y a maintenant une quinzaine d'années, où ça a été du moins 20, moins 30 %, qui sur les fonctionnaires, qui sur les retraités. Il y a

le

feu dans la demeure. Il faut réagir extrêmement vite, extrêmement

fortement.

Fort. Alexandre Baradez, vous êtes connecté avec nous. Comment la France est vue par les marchés ? Est-ce qu'on est en train de devenir un très mauvais élève ? On est en train de devenir un pays risqué pour les investisseurs

? Déjà, effectivement, oui. La vraie question est là. Parce que la France vit au-dessus de ses moyens depuis des années. Et ces moyens, ils sont apportés par qui ? Ils sont apportés par les prêteurs. C'est des banques, des assureurs, c'est des prêteurs étrangers, c

'est

des marchés financiers. Et ce que nous disent les marchés aujourd'hui, quand vous regardez les taux au niveau de la zone euro, les taux à 10 ans, qui sont les taux de référence, on est à 80 %, c'est-à-dire qu'on est au-dessus aujourd'hui de l'Italie, sur la même échéance à 10 ans, au-dessus de la Grèce. On est très nettement au-dessus de l'Espagne et du Portugal. Et à des années-lumières, des taux allemands. Et

ce

qui est assez frappant avec la France, c'est qu'on sait que notre mal, ce déficit, qu'on n'arrive pas à ramener vers les 3% du PIB. Et on a traversé des crises en Europe. On se souvient de la crise de la dette en zone euro, par exemple, en 2011-2012. Et suite à cette crise de la dette, souvenez-vous, qui touchait les pays du sud de l'Europe, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Grèce. C'était le fameux acronyme assez affreux, d'ailleurs, qu'on appelait les PIGS à l'époque.

C

'était les pays du sud de l'Europe. Et bien, après cette crise systémique de la zone euro en 2011-2012, qui avait nécessité l'intervention de la Banque Centrale Européenne pour couper le feu, ces pays-là, Espagne, Portugal notamment, Italie,

mais

Grèce aussi très largement, s'étaient très fortement réformés. Et on a l'impression que nous, on traverse ces époques comme ça, sans avoir besoin de faire ces réformes-là, sans avoir besoin de faire ces économies-là. Et c'est ça que nous disent les marchés aujourd'hui. Ils nous disent, on vous prête toujours, quand vous regardez les adjudications, c'est-à

-dire

quand l'agence France Trésor va emprunter sur les marchés, elle y arrive. Il y

a

toujours plus de demandes de têtes françaises que d'offres. Mais les conditions auxquelles on se finance se dégradent. Et il y a un repère, il y

a

vraiment ce qu'on appelle le baromètre en zone euro du risque pour la France, c'est toujours l'écart par rapport au taux allemand. Vous savez, l'Allemagne, c'est toujours le bon élève d'un point de

vue

budgétaire de la zone euro, même si elle pourrait parfois dépenser un peu plus. Mais c'est le repère, c'est le taux dix ans allemand. Aujourd'hui, l'écart entre le taux dix ans français et le taux dix ans allemand, il a atteint aujourd'hui 126 points de base,

c'est-à-dire 1

,26% d'écart. Juste pour donner une référence, la dernière fois qu'un tel écart a été observé entre les taux, ce qu'on appelle la fragmentation, c'était justement en 2012 lors de la crise de la dette. Donc oui,

il

y

a

bien eu un début de crise sur les marchés pour la France. Et juste pour terminer sur un poil plus positif quand même, l'étincelle qui a mis le feu aux poudres cette année, ça a été le début de la guerre en Iran. Quand vous regardez le taux à dix ans de la France au mois de février, c'était 3,2%. Aujourd'hui, on a 4,80%. Donc la crise en Iran, en faisant flamber l'énergie, en faisant flamber les taux et l'inflation, a redressé les taux de la France. Mais c'est là que la France a un problème, c'est que quand tout va à peu près bien, on est déjà un peu un bon élève, mais quand il y

a

une crise qui survient, notre marge de manœuvre est quasi due. Et c

'est

là que les marchés nous fonctionnent très fortement.

Alexandre Baradez, encore une question. Concrètement, qu'est-ce qu'on risque ? Parce qu'on entend plein de choses sur cette crise de la dette, qu'est-ce que ça veut dire ? On entend que la France risque de décrocher, on va emprunter à des taux à dix pour

cent.

Qu'est-ce que ça change concrètement pour les Français si on a une vraie crise de la dette ? Qu'est-ce que ça veut dire dans notre quotidien, en fait

? C

'est que le coût auquel la France emporte sur les marchés augmente et ça a des répercussions parce que du coup,

vous

avez aussi, parce que l'inflation est présente, une banque centrale européenne qui a dû relever les taux ces derniers mois, ça renchérit les coûts de l'argent pour l'État français, pour les entreprises et pour les ménages. Si la note de la France se fait dégrader, par exemple, sur les marchés dans les mois qui viennent,

eh

bien ça aura des répercussions cascades. Vous avez des secteurs, notamment les banques par exemple, qui généralement sont dégradés en parallèle d'une dégradation de la note souveraine. Donc ça renchérit en fait le coût de l'argent pour tout le monde. Et dans une économie qui n

'est

pas forcément très dynamique comme l'économie française, quand le coût des crédits augmente, c

'est

ce qu'on appelle un durcissement des conditions financières. Et du coup, ça fait une pression sur l'économie, sur la croissance économique. Et donc ça peut faire remonter le chômage. Donc on n'en est pas encore là. La prochaine étape, et je pense que les marchés sont aussi assez sensibles à ça, je disais d'un côté la guerre en Iran. Si ça se solde dans les semaines qui viennent, par, je ne

dis

pas d'un coup, mais par des discussions concrètes entre États-Unis et Iran, la pression peut déjà un peu retomber. Donc ça, c

'est

un premier élément qu'il

faut

regarder. Mais le deuxième élément qui est le principal, je pense, c'est la question du budget. On demandera la présentation. Il y a 70 jours ensuite de délais constitutionnels, donc ça va nous amener jusqu'en décembre. Il faut impérativement que ça passe par un vote au niveau du Parlement, le Sénat également. Mais ça,

ça

va être un point majeur.

C

'est-à

-dire

que pendant encore deux mois, s'il y a toujours la situation en Iran qui est toujours chaude et que ce budget est en attente de validation, ça veut dire que pendant encore octobre, novembre jusqu'à décembre, ça peut rester tendu sur les marchés pour la France.

Nicolas Turquois, le budget, monsieur vient de le dire à l'instant, quelle serait la mesure à prendre pour vous la plus importante pour commencer à enrayer cette dette

?

Je ne pense pas qu'il y ait une mesure, parce que c'est justement ce qu'on voit comme s'il y avait eu une mesure.

Oui,

mais après, on n'a jamais d'idée concrète de ce qui se passe. Je vous pose la question comme ça, parce que souvent,

on

nous dit, mais c

'est ce qu'on va faire, il faut faire les économies.

Il y a le sujet de la désindexation de l'année blanche, c'est-à-dire on gèle les barèmes des impôts, donc ça veut dire que concrètement, si les salaires ont augmenté, ça fait un tout petit peu plus à payer. On gèle un certain nombre de prestations, enfin, ce serait pour quelque chose qui soit homogène en termes de prestations sociales. Si on ne mesure pas l'ampleur, on gèle les budgets des ministères.

Pour les

ministères

? Il faut

mesurer dans quelle situation on est. Si on ne mesure pas ça,

parce

que tout le monde a tendance à relativiser.

3

600 milliards, 80 milliards, ça ne se sent pas, c'est plus parlant quand on parle sous le nombre

de... Pardon,

mais monsieur, tout à

l

'heure, disait, mais ce n

'est

pas nouveau, cette dette, et vous êtes aussi dans la majorité depuis longtemps.

Ce

n

'est

pas nouveau, je vous dis,

c

'est 30 milliards d'intérêts, il y a 3 ans, il y

a

4 ans, c'est 40 milliards aujourd'hui, donc c'est 50 milliards de moins pour accompagner telle politique...

D'accord, mais entre temps,

qu'est-ce qui n'a pas été fait ? Et je ne vous montre pas du doigt, mais vous faites partie aussi de la majorité. Qu'est-ce que vous n'avez pas fait ou pas pu faire

? Qu

'est-ce qui n

'a

pas été... Alors déjà...

Et pourquoi vous

ne

l'avez pas fait ? Depuis 2024, depuis la dissolution, cette assemblée est extrêmement compliquée. Je suis amusé, enfin amusé,

dépité

de voir le Rassemblement national qui nous dit « mais nous, ça va régler ». Ils

ont...

Quand il y a eu l'accompagnement pour la crise énergétique liée à l'attaque de la Russie sur l'Ukraine et nos problèmes sur nos EPR qui avaient des dysfonctionnements, ont été mis en place des dispositifs coûteux, qu'on a eu du mal à débrancher parce que maintenant, il faut encore aider nos entreprises, nos concitoyens. Les pays d'à côté ont mis des dispositifs, ils ont débranché plus tôt. Ça a été quelques-unes avant, c'était à mon avis fondamental d'accompagner le quoi qu'il en coûte du président de la République au moment du Covid. Mais nous, on l'a débranché plus tard. À chaque fois, on met des dispositifs en place, on les débranche plus tard. Là, il faut prendre des mesures drastiques.

Moi, je...

Lesquelles, c

'est

ce que vous dites, drastiques,

vite, fort, etc. Drastiques, si on désindexe l'année blanche, ça c'est drastique.

15 milliards par an.

Ah ben

c'est

un effet très fort qui est très homogène. Je l'assume parce que je... ma priorité sur ce budget, ça va être l'équilibre budgétaire à la fin. Enfin l'équilibre ou l'équation budgétaire à la fin. Est-ce qu'enfin, on prend des mesures sérieuses ? L'année dernière, on dit qu'on vise 5.1, on va finir à 5.4 de déficit. C'est pour

l'essentiel de nos

concitoyens.

Votre façon d'en

parler comme nous, comme si vous étiez extérieur à ça, est parce que vous êtes député et député de la majorité. Alors je sais que François Bayrou est tombé sur le fait de la réduction de la dépense et que les députés ne lui ont pas accordé et l'ont censuré. Quand même, vous êtes député de la majorité et vous ne pouvez pas parler de cette situation comme vous étiez totalement extérieur. Vous dites, on a arrêté le quoi qu'il en coûte trop

tard. C'est

vous qui avez arrêté le quoi qu'il en coûte trop tard. Vous dites, enfin, le déficit c'est les recettes, c'est aussi les dépenses. C'est vous qui, pour des raisons qu'on peut comprendre, refusez d'augmenter les impôts, y compris les

impôts des entreprises. Je prends ma part de responsabilité. Il y

a

un certain nombre de sujets sur lesquels je me dis, ce qu'on a dit, parce qu'on avait des réunions de majorité ensemble, ce qu'on a dit à un moment à bas bruit, on n'a sûrement pas réussi à le porter assez fort. Je prends cette part de responsabilité. Je ne m'exonère pas, je ne

me

veux pas en dehors du sujet. Là, je réitère ma conviction première, c'est que la dette au niveau où elle est, elle

est

dramatique pour notre pays et pour son avenir.

Je

voudrais qu

'on

parle aussi de la réforme des retraites, parce que c'est lié évidemment aux économies qu'on doit faire. Edouard Philippe a fait une proposition hier, alors qu'on était en pleine manifestation des fonctionnaires. Il propose de passer l'âge de la retraite à 65 ans, avec 45 ans d'année de cotisation. Et il prévient, il le dit comme ça en tout cas, c'était dans une interview ce matin aux Parisiens, il n'y aura pas de plan B. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui

? Qu

'il faille remettre le sujet de la retraite sur la table ? Absolument. Après, comment on le fait

? À

l'époque, d'ailleurs, Edouard Philippe était Premier ministre à ce moment-là, il y avait un projet qui s'appelait la retraite par points, et j'en étais le rapporteur, ou un des rapporteurs.

Et

je trouvais que ça avait quelque chose de transformant. Parce qu'aujourd'hui,

vous

allez voir des Français dans la rue, le système des 25 années, des trimestres portés au compte, des valeurs qui sont portées au compte, est illisible. Un système par points, un mécanisme de lisibilité. Et je pense qu'avoir des points, une valeur portée et la valeur du point, les gens s'affairent à

la...

C

'est quoi une valeur portée

? Pardon ? C'est quoi une valeur portée ? Non, mais la valeur

du point... C'est la

réforme qu'a tentée de faire Emmanuel Macron lors de son premier

quinquennat. Exactement, elle est beaucoup

plus visible.

Vous avez aujourd

'hui... C'est un de mes sujets préférés, la question des retraites. Aujourd'hui, j'ai des personnes qui poussent la porte de ma permanence, ils ne comprennent pas comment ils calculaient leur retraite.

Quand

en plus, vous avez différents régimes, vous avez cotisé à plusieurs régimes, ce sont des règles très...

C'est un

moment que beaucoup connaissent, c

'est

-à

-dire

le moment où on essaie de voir combien on va gagner, entre guillemets, à la retraite, on ne comprend pas ce qui se

passe. Exactement.

Ça, c'est une réalité. Alors

que des points... Les gens comprennent plus leur système de retraite complémentaire. Ils ont des points, la valeur du point, ils font la multiplication. Et

je pense

que... La

question n'est pas, si je puis me permettre,

la

question n'est pas tellement la compréhension. Quelle que soit la réforme, si on veut venir à bout des déficits et augmenter les moyens de financement, de toute façon, elle sera coûteuse. Alors, ce qui intéresse les gens, c'est combien ils touchent à la fin. Que ça soit par points ou que ça soit en gardant le régime actuel par répartition avec l'âge légal, de toute façon, c'est vrai que pour équilibrer les régimes, ça sera coûteux.