Léon XIV : le pape qui résiste à Trump

et sur Public Sénat .fr Bonjour à toutes et à tous bienvenue c'est sens public débat chronique reportage expertise de nos invités c'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22 heures sur public sénat c'était il ya un an le 8 mai 2025 le monde découvrait le nouveau pape un américain nommé Robert Prévost, Léon XIV qui s'est retrouvé à la une de l'actualité il y a quelques jours quand Donald Trump l'a pris pour cible. Mais se pose-t-il vraiment en contre-pouvoir du président américain ?

Pourquoi son Son voyage en Afrique a été un premier moment fort de son pontificat. Et puis quels seront les symboles forts de son séjour en France à la fin du mois de septembre ? On dresse le bilan de cette première année papale et on se projette, ce sera dans une minute juste après ces titres et puis dans la seconde partie de ce sens public direction Cuba qui craint une opération militaire venue des Etats-Unis.

C'est un moment extrêmement difficile. C'est un moment extrêmement difficile qui nous appelle une fois encore comme le 16 avril 1961 à se préparer à affronter de graves menaces parmi lesquelles l'agression militaire. Nous ne le voulons pas mais il est de notre devoir de nous préparer et si elle est inévitable à la gagner.

Donald Trump multiplie depuis des mois déclarations hostiles les promesses d'agression militaire, une telle opération est-elle envisageable ? Qui sont les alliés de Cuba ? Quelle est la situation économique et humanitaire après des mois de blocus ?

Ne ratez pas dans trois quarts d'heure notre débat sur ce thème et participez à notre émission comme tous les jours en scannant notre QR code. On commence par les tensions entre le premier pape américain et son président, Jérôme Rabier. Il est venu apaiser les tensions.

Marco Rubio, le chef de la diplomatie américaine et fervent catholique, joue les émissaires auprès du Saint-Siège et a rencontré le pape Léon XIV aujourd'hui. Le premier pape américain de l'histoire a depuis plusieurs mois des relations exécrables avec Donald Trump, notamment parce que Léon XIV n'hésite pas à le mettre en cause sur ses velléités guerrières. Dans un discours de paix assez classique pour un pape. « Assez avec l'idolâtrie de soi-même et de l'argent, assez avec la démonstration de force, assez avec la guerre.

Il y a bien sûr des responsabilités inaliénables pour les dirigeants des nations. À eux, nous crions « Arrêtez-vous ! C'est le temps de la paix ! » De quoi excéder le président américain qui l'a frontalement attaqué. « Je ne suis pas un grand fan du pape Léon, c'est quelqu'un de très libéral, c'est un homme qui ne croit pas à la lutte contre la criminalité. » Loin d'esquiver, ou de tendre l'autre joue, Léon XIV a immédiatement répondu à la façon du président américain depuis son avion au milieu des journalistes. « Je n'ai peur ni de l'administration Trump, ni de parler haut et du message de l'Evangile.

Et c'est ce que je crois. Et je suis appelé à faire ce à quoi l'Église est appelée. Nous ne sommes pas des politiciens. » Mais loin de clore la polémique, les pics ont continué à fuser.

Le souverain un pontife réaffirmant dans tous ses discours le besoin de négocier la paix, tout comme le nécessaire accueil des migrants. Un discours à rebours de la politique trumpiste. « Il dit que l'Iran peut avoir une arme nucléaire.

Je dis que l'Iran ne peut pas avoir d'arme nucléaire. Et si le pape regardait les 42 000 personnes qui ont été tuées au cours des deux ou trois derniers mois en tant que manifestants, sans armes, sans rien, enfin, si vous regardez ça...

Donc je peux être en désaccord avec le pape. J'ai le droit d'être en désaccord avec le pape. Le pape jure ne pas vouloir polémiquer avec le président américain, mais cet affrontement lui a permis de s'affirmer et a marqué la première année de son mandat.

Le pape qui résiste à Trump, c'est le thème de notre premier débat, j'accueille Loïc Hervé. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur union centriste de la Haute-Savoie, vice président du Sénat et secrétaire du groupe d'amitié France-Vatican-Philippines de Saint-Pierre.

Bonsoir et bienvenue, directrice générale de la chaîne KTO, crédibilité permanente au Vatican. Vous nous expliquerez ce que ça signifie. Christophe Bonsoir.

Bienvenue à vous aussi. Vous êtes historien, spécialiste du catholicisme, auteur de ce livre « Le christianisme, une religion d'historien » paru aux éditions Salvador, titre qui rend hommage à l'historien irrésistant Marc Bloch, c'était l'une de ses formules si je ne me trompe. Et Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir Jonathan, bienvenue, éditorialiste politique à Libération et pour sens public.

Est-ce que ce pape, Léon XIV, est en train de se poser en contre-pouvoir à Donald Trump ou pas, Léon XIV ? Écoutez, c'est la question qu'on pouvait se poser il y a exactement un an quand on découvrait le nom de Robert Francis Prévost, une personne assez inconnue du grand public, peut-être connue des vaticanistes, mais qui apparaissait pas forcément dans le top five des papas billets. Évidemment, la question s'est posée immédiatement de savoir quelles seraient les relations avec le président américain.

Il s'est trouvé que l'année que nous venons de a été une année d'affirmation et de décision du président Trump sur la scène internationale, où il est sorti de la doctrine conservatrice américaine habituelle chez les républicains pour être interventionniste et mettre son nez à peu près partout sur la planète et déclencher de son propre chef des conflits absolument majeurs. Et donc, le pape Léon, dans son Son rôle de successeur de Pierre, d'une part, ce qu'il évoque dans le reportage, c'est-à-dire son rôle de pape serviteur de la paix et serviteur aussi de l'évangile ne peut pas avoir d'autre discours qu'un discours qui est un discours qui dit basta à la guerra, donc un discours finalement très cohérent pour un pape qu'on aurait pu retrouver d'ailleurs chez Jean-Paul II par exemple et qui c'est vrai s'affronte directement avec les Etats-Unis. Il y a un élément qui me paraît intéressant, c'est de savoir quel est le rôle que jouent auprès du président Trump deux de ses très proches, J .D.

Vance et Marco Rubio, l 'un étant un catholique converti, l 'autre étant un catholique culturel, qui sont des conservateurs catholiques américains, un courant très important dans la vie politique américaine et qui jouent un rôle. Je pense par exemple...

On y reviendra si vous voulez bien, je vous interromps parce que Marco Rubio, c'est le thème de l'éditorial de Jonathan et évidemment, il était en visite aujourd'hui au Vatican. Donc on reviendra sur son rôle et le rôle de ce courant, on va dire, auprès de Donald Trump et dans la société américaine. Alors vous êtes, Philippine de Saint-Pierre, donc accrédité permanent au Vatican.

Ça veut dire que vous suivez le pape dans tous ses déplacements ? Voilà, c'est un métier d'entomologiste pontifical en quelque sorte et on est une petite centaine des différents pays du monde à suivre l l'activité du pape et du Saint-Siège, donc du Vatican, au jour le jour, au quotidien. Et parmi les bizarreries de ce métier, il y a celui d'accompagner le pape au plus près, y compris dans ses voyages internationaux. voyageons avec lui dans son avion. – Donc quand il parle aux journalistes, vous êtes là ? – Voilà, on est là.

C'est ce qui permet aussi de le voir dans d'autres contextes que ces apparitions très officielles et très normées d'habitude. – Et alors, que dit-il de cette politique face à Donald Trump même parce qu'il ne l'a pas cherché. Alors, l'a-t-il cherchée, tiens, d'ailleurs, cette politique ?

Je fais les questions et les réponds. Elle l'a-t-il cherchée ? Moi, je ne le crois pas.

Je crois qu'il est tout à fait au premier degré dans ce qu'on a entendu dans le reportage, quand il dit « Mais attendez, moi, je dis ce que dit l'Église. Et si ça provoque le président américain, ça ne me fait pas peur et je vais continuer à le dire ». Il est probable que la réaction, en fait, elle vient de Donald Trump qui peut-être, je n'en sais rien, mais peut-être a-t-il espérer ?

Peut-être s'est-il pris pour Charlemagne et a-t-il espéré mettre le pape au service de sa vision et de son empire ? Il aura compris depuis un an que ça ne va pas marcher. – Christophe Vickes, il se savait ce premier pape américain, forcément attendu dans tous ses commentaires qui auraient trait à la politique de Donald Trump.

Donc je ne l'imagine pas surpris par ce qui est en train de se passer quand même. – Non mais ce qu'il y a d'intéressant c'est de voir que ce personnage qui est vraiment différent du pape François, le pape François c'était le pape des petites phrases, des punchlines qui descendaient dans l'arène politique sur l'écologie etc. Lui il est toujours resté en retrait et en fait on a assisté à une véritable prise de judo c'est-à-dire que Trump a attaqué et en fait il a repris la force de l'adversaire, il a bénéficié des spotlights en quelque sorte que Trump mettait qu'il alimente d'une certaine façon la polémique ou le jeu médiatique.

Mais il pourrait très bien si vous voulez vous évoquer G .D. Vance qui parlait de la guerre juste, la guerre juste est une idée extrêmement importante puisque le pape François a dit qu'il n'y avait plus de guerre juste et le pape ici, le pape Léon est un pape qui lui restaure le droit.

C'est un juriste. Le droit international est extrêmement important et c'est très marrant de voir un G .D.

Vance faire la leçon à un Augustin parce qu'il fait partie de l'ordre des Augustins. Et Augustin, c'est un des pères de l'Église qui a défini précisément ce qu'était la guerre juste. Pourquoi et comment un État pouvait déclarer la guerre à un autre ?

Et donc, voir G .D. Vance faire la leçon, c 'est un peu... – Effectivement.

En préparant l'émission, j 'ai lu quelques papiers et on rappelait un épisode avant qu'il devienne pape, quand il était encore DRH du Vatican pour dire les choses un peu simplement. Il y a déjà eu un tweet à l'époque pour recadrer G Divens, après une parole où G Divens faisait la leçon justement sur l'évangile et le sens qu'on pouvait donner à un certain nombre de textes. Donc c'est vrai qu'il y a la bascule en tant que pape, mais il y avait quand même visiblement des convictions et une vigilance.

Quand il voyait ce qu'était Donald Trump, ça tout le monde pouvait le savoir, mais Gillivans qui est quand même censé être un peu plus soumis à l'autorité morale du pape. – Philippine ? – Oui, oui, de fait le compte Twitter du cardinal Prévost avait déjà manifesté à plusieurs reprises qu'il y avait une politisation d'une pensée catholique ou labellisée catholique aux Etats-Unis qui ne lui convenait pas du tout.

Mais la singularité de ce face-à-face, en tout cas médiatiquement, on le vit comme ça, c'est qu'au fond, Léon XIV, c'est le seul homme du monde qui n'a pas peur de Trump. Aucun chef d'Etat n'ose vraiment fâcher Trump parce qu'on sait qu'il y a des représailles immédiates, il y a des droits de douane qui sont multipliés par 100, il y a des mesures de rétorsion immédiate alors que Léon 14, il n'a rien à vendre, il n'a rien à perdre et donc il le dit très sereinement car c'est un homme doux, paisible et serein, je vais continuer à dire ce que je crois devoir dire. On y reviendra sur sa personnalité, on va revoir ses images, c'était il y a un an, 8 mai donc 2025, Robert Prévost ou Prévost qui apparaît au balcon de la basilique Saint-Pierre acclamé par la foule.

Il a été élu en seulement deux jours de conclave et quatre retour d'élection. Loïc Hervé, on a d'abord eu l'impression d'un pape discret. Est-ce que c'est ce que vous vous êtes dit aussi ?

Si on fait un peu le bilan. On le fait forcément par contraste avec son prédécesseur qui était un pape qui existait aussi par sa personnalité. Donc forcément comme il n'est plus réservé.

Et d'ailleurs sur le débat précédent, le président Trump a proposé en duel une forme de débat. Il n'y aura jamais de débat entre le président Trump et le pape, on ne débat pas avec le pape. Mais le pape américain a quand même un président.

Pardon, ça me fait rire depuis le début de cette journée où je travaille sur le thème. De fait, le pape fait son président. Il a une identité aussi sud-américaine puisqu'il a passé l'essentiel de sa vie en dehors des Etats-Unis.

Il a la citoyenneté du Pérou. Et il est péruvien. Il a grandi dans l'agglomération Chicago, mais c c'est en fait un lien qui est plutôt lié à son enfance et à son adolescence.

Il a eu un parcours mondial, soit évidemment au Pérou et plus récemment à Rome. cet effet de contraste, mais on voit aussi que par sa personnalité, par son charisme, il existe de manière...

Moi, j'ai eu l'occasion de le rencontrer. Il a une vraie présence humaine. Attention, ce n'est pas du tout une personnalité effacée.

Il fait attention, beaucoup plus attention à ce qu'il dit que ne le faisait François. Mais pour autant, il a quand même une présence y compris politique qui est réelle. Est-ce qu'il gouverne différemment, Christophe Dicker On parle du Vatican.

Exactement, c'est-à-dire qu'on distingue l'église Adintra et l'église Adextra. Adintra, c'est le gouvernement de l'église, des évêques, des prêtres, etc. Adextra, c'est tourner vers le monde.

Et à Dintra, oui. Alors, il y a une forme de paradoxe parce que c'est vrai qu'on essaie toujours de voir les ruptures, les continuités. On sait que le pape François était très autoritaire.

Lui, il a affirmé immédiatement deux choses. La première chose, c'est qu'il va gouverner avec les cardinaux quand le pape François les a réunis qu'à une seule reprise en 15 ans de pontificat. Et c'est ce qu'il a commencé à faire.

Il les a réunis une première fois, il va les réunir une deuxième Il a dit qu'il allait les réunir tous les ans. Et il y a un peu plus d'air, j'allais dire, dans les rouages du Vatican, notamment dans le monde diplomatique qui permet en quelque sorte aux diplomate d'avoir une marge de manœuvre, alors que sous François, il y avait un peu eu peur d'être repris. Et puis, il y a aussi les employés eux-mêmes du Vatican.

Il s'est adressé à eux. Vous Vous savez, il y a une phrase qui n'était pas très gentille, celle de Marco Politti, qui est un vaticaniste italien, qui disait au Vatican, sur 100 personnes qui travaillent, on a 15 qui sont contre le pape François, 15 pour, et 70 qui attendent sa mort. vous dire l'ambiance qu'il y avait, il a apaisé immédiatement les choses.

Parce que c'est important que la curie, c'est important que les gens qui entourent le Vatican soutiennent le pape dans son gouvernement. Mais il y a toujours des clans. Oui.

C'est aussi de la politique, Philippine de Saint-Pierre. Bien sûr qu'il y a toujours des clans. C'est une société humaine comme toute société humaine, mais avec d'autres principes pour la guider.

Et ce qui fait le lien entre la personnalité du pape Léon et la question de sa gouvernance, c c'est vraiment qu'il a choisi, déjà quand il est entré chez les religieux augustins, d'être un homme d'unité. Ça n'est pas quelqu'un qui cherche à diviser, ça va être quelqu'un qui cherche à rassembler. Mais vous n'auriez pas dit du pape François que c'était c'est quelqu'un qui cherchait à diviser. – Si, bien sûr, et à des fins pédagogiques, pas de façon négative, mais le pape François s'en est expliqué lui-même à plusieurs reprises, il avait le désir de provoquer du chaos, parce que du peut sortir une vérité et qu'il voulait aussi bousculer des choses trop établies, trop installées.

Donc si, bien sûr, il y avait une volonté de provoquer chez François qui a été parfaitement assumée, y compris pastoralement à l'intérieur des – Et donc Léon XIV s'en démarque vraiment ? – Et Léon XIV, de ce point de vue-là, la méthode se démarque radicalement. C'est un homme d'unité.

Il est venu consoler ceux qui avaient pu être blessés dans le pontificat précédent par des paroles à un un peu rude, et il est attentif à écouter même ses adversaires. Et quand on l'a interrogé dans l'avion il y a quelques jours en rentrant d'Afrique sur...

Mais quand est-ce que vous pouvez parler avec des dictateurs, par exemple ? C'est quand même complètement fou. Ah mais ça, on y reviendra tout à l'heure.

Mais c'est la même logique. Il dit dit « Nous, on parle avec tout le monde ». Parce que c'est en parlant avec tout le monde et en écoutant tout le monde qu'on va pouvoir trouver des lieux où on se retrouve.

Si vous le voulez bien, nous ne voulons pas le chapitre Afrique parce qu'il est important et on y consacrera du temps tout à l'heure. En revanche, je voudrais bien qu'on revienne avec vous Jonathan sur ce qui fait l'actualité du jour, cette visite du secrétaire d'Etat américain Marco Rubio, c'est l'équivalent de notre ministre des Affaires étrangères au Vatican. Alors ce Marco Rubio il occupe une place on va dire majeure mais complexe aux côtés de Donald Trump.

Les deux mots sont importants parce qu'évidemment être à la tête de la diplomatie américaine quand Donald Trump est à la Maison-Blanche c'est pas toujours facile comme job par nature. Dans bien des circonstances, Marco Rubio qui est un dur par ailleurs, qui n'est pas non plus un un enfant de cœur, il fut le rival de Donald Trump lors de la primaire de 2016. Comme G .D.

Vance, il fait partie des gens qui s'imaginent un avenir glorieux en 2028. Donc en fait, Marco Rubio s'est retrouvé plusieurs fois dans la situation de devoir faire le service après vente après des déclarations fracassantes il y en a beaucoup de son président et d'ailleurs c'est le titre de la dépêche de l'agence france presse rubiaux joue l'apaisement avec le pape américain c'est c'était le c'est l'objet de sa visite aujourd'hui et demain oui on l'a dit donc catholique pratiquant pour le coup c C'est une vraie différence avec Donald Trump. Il est en mission pour arrondir les angles avec Léon XIV, à l'égard duquel, on l'a un petit peu dit, mais bon, Donald Trump qui s'était d'abord auto-congratulé, ça leur semble bien.

En disant que c'était un pape américain, évidemment. On comprenait en creux que c C'était quasiment grâce à lui. Donc j'imagine qu'il espérait effectivement un partenariat productif, ou en tout cas pas que ce soit la principale voie qui s'élève contre lui à l'échelle mondiale.

Et cette visite c'est évidemment donc un enjeu sur la scène internationale, parce que la parole du pape elle compte à l'échelle mondiale, qu'il incarne une autorité morale qui va au-delà des catholiques. Mais c'est aussi un enjeu de politique intérieure alors que Donald Trump ne peut pas se permettre de perdre le vote catholique à l'approche des mid-terme du mois de novembre. Il y a certains états pour lesquels 100 000 votes catholiques font basculer le – Et alors d'ailleurs, si on continue de dérouler un peu le bilan, alors cette fois-ci de l'action de Marco Rubio, il a eu aussi des propos plutôt apaisants vis-à-vis des Européens. – Oui parce que là aussi à l'égard des Européens, on compte plus les outrances de Donald Trump et on se souvient aussi du discours très vindicatif.

On a évoqué ce personnage sur le discours sur la décadence des démocraties européennes, tenu par Giliven. C'était en février 2025 à Munich. Un an plus tard au même endroit à Munich, Marco Rubio est venu et c'était clairement une façon de faire le service après-vente en posant un peu d'autres mots sur la même réalité, nationaliste, souverainiste.

Ce n'est pas une rupture selon les interlocuteurs, mais dans la façon de faire, il y a une culture de la diplomatie qui sointe un peu plus clairement chez Marco Rubio. Et puis alors sur la carte du monde, il regarde quand même beaucoup du côté du Venezuela et de Cuba. Fils d'exilé cubain qui s'est construit dans l'anticastrisme, qui a été sénateur de Floride.

Donc évidemment, c'est des sujets, c'est des affaires quasi personnelle. Dès 2019, Marco Rubio évoquait déjà le possible départ du président vénézuélien Nicolas Maduro que les Etats-Unis ont finalement arrêté et qui est détenu depuis le mois de janvier. Il disait à l'époque c'est une question de temps, la seule inconnue c'est combien et si cela sera sanglant ou pacifique, ça c'était il y a 7 ans donc c'est évidemment un sujet qui l'intéresse depuis longtemps, c'est d'ailleurs Marco Rubio aujourd'hui qui est chargé de piloter la transition politique au Venezuela et concernant Cuba donc il est évidemment aux avant-postes avec un discours qui est tout aussi dur que celui de Donald si les Etats-Unis venaient annexer Cuba pour que ça devienne le 51ème état américain, c'est beaucoup de ci et c'est le thème de notre second débat on y reviendra sur la situation à Cuba mais je reviens à ce pape américain Loïc Hervé et donc à l'électorat catholique alors il pèse évidemment beaucoup moins lourd que l'électorat protestant mais enfin c'est quand même un pays où les présidents prêtent serment en l'occurrence sur la Bible parce qu'il n'y a pas eu de président d'une autre religion dans l'histoire il y a cet enjeu des élections de mi-mandat du mois de novembre dans la logique de Donald Trump aujourd'hui et donc dans ce bras de fer même s'il n'est pas voulu par par Léon XIV mais dans ce bras fer qui existe c'est évident même si les catholiques sont minoritaires aux Etats-Unis John F.

Gerald Kennedy était catholique et Joe Biden était catholique Il n'y a pas de difficulté à occuper des très hautes fonctions aux Etats-Unis, y compris la première d'entre elles. Et là, nous avons deux proches du président Trump qui sont des catholiques assumés et Et on a un courant extrêmement fort dans la sphère maga, qui sont ces conservateurs catholiques. D'ailleurs, qu'on dit d'inspiration girardienne, puisque l'un des philosophes auxquels il se revendique est un est un philosophe français, René Girard et qui a évidemment fait l'essentiel de sa carrière scientifique aux Etats-Unis et qui a eu du mal d'ailleurs à se faire reconnaître pour des travaux qui sont absolument remarquables sur le désir mimétique, sur la violence en particulier et donc c'est un courant qui est extrêmement fort et qui a et qui est un courant influent.

Je vais vous donner un exemple je pense je suis certain que dans l'affaire du cardinal Pizzaballa le jour du dimanche des rameaux, le changement de pied quasi immédiat du premier ministre Netanyahou en Israël sur ce qui s'est passé quand le cardinal a été empêché d'accéder à la basilique du Saint-Sépulcre pour dire la messe. C'est certainement dû aussi à l'intervention directe du vice-président ou du secrétaire d'Etat américain pour dire combien sur un certain nombre de choses comme ça, qui pourraient être considérées comme anecdotiques, touchent très profondément la conviction de ces dirigeants américains et on a vu immédiatement les Israéliens changer de pied sur la communication employée en la matière. D'abord, on a dit qu'il fallait protéger la sécurité du cardinal et ensuite on a dit au cardinal vous pouvez faire absolument tout ce que vous voulez, vous aurez accès à tout ce que vous voulez et ce changement il s'est fait en quelques heures.

Alors il y a une visite du pape Léon qui est prévue a priori fin septembre en France. Merci de participer à l'émission. Si vous avez des questions en prévision, il va venir à Lourdes, il va venir à seulement quand on l'interroge.

C'est quelqu'un qui écoute beaucoup plus qu'il ne parle donc de toute façon il ne va pas lui-même porter des sujets en dehors de son métier de pape et de l'annonce de l'évangile. Donc quand on l'interroge sur son pays, il témoigne d'une affection normale et naturelle pour les lieux de son enfance, de sa famille. On sait qu'il a un frère qui a a été très proche du mouvement Maga, qui semble avoir...

Ces derniers jours, quand même, étaient un petit peu ébranlés dans cette amitié. Il a un autre frère et le reste de la famille sur une autre ligne, beaucoup plus modérée. Lui se garde bien précisément de se laisser entraîner dans ce type de débat.

Parce qu'aux États-Unis, on dit souvent pour qui on vote. On est démocrate ou républicain. Bien malin qu'il trouvera pour qui votait ou aurait voté Robert Francis Prévost parce que d'abord, comme on le rappelait, il a quitté les Etats-Unis très tôt et il est parti comme missionnaire et il a beaucoup plus vécu ailleurs qu'il n'a vécu aux Etats-Unis.

Alors il y a ça, il y a le Pérou puis il y a ses ascendances italiennes et françaises c'est ça aussi donc il parle un peu à tout le monde ce pape ? Exactement, c'est-à-dire que quand au lendemain de son élection nous vaticanistes on estimait que les cardinaux avaient élu véritablement le mouton à cinq pattes quand pardonnez-moi quand François était très américain du Sud, le cardinal Prévost lui était à la fois sur l'Amérique du Sud, sur l'Amérique du Nord et également sur l'Europe. Il est assez révélateur que très vite après son élection, il a envoyé deux messages à la France, ce qui était absolument incroyable.

Et il va visiter l'Espagne. Il va visiter l'Espagne qui a été...

Puisque le pape François n'a pas visité officiellement ni la France ni l'Espagne, eh bien il va visiter ces deux pays. Donc on a l'impression qu'il veut renouer les liens avec l'Europe comme l'avait fait de manière prioritaire le pape Benoît XVI en son temps qui fut le dernier pape européen. Alors on parle justement de ce voyage en France comme promis, j'espère que vous avez prévu un certain nombre de questions, c'est Alexandre Poussard qui va nous en dire plus tout de suite.

Bonsoir Alexandre, Bienvenue, donc première visite en France de Léon XIV fin du mois de septembre. Oui on l'a appris hier dans un communiqué du cardinal Aveline, le président de la conférence des évêques de France, je le cite, l'église catholique en France se prépare à accueillir Léon XIV. J'ai eu plusieurs temps de travail avec le pape, dont un la semaine dernière, au cours duquel nous avons élaboré une ébauche de programme, sachant que l'annonce officielle de cette visite doit être faite par le Vatican.

Ce serait le cinquième déplacement international du pape après des voyages en Turquie, au Liban, à Monaco, en Afrique et en Espagne. Et cette visite en France, elle a été appuyée le 10 avril dernier lors de la rencontre entre Emmanuel Macron et le pape à Rome. Emmanuel Macron, qui on le voit sur ces images, avait offert un maillot de l'équipe de France de basket à ce pape américain, fan de sport et de basketball.

Est-ce qu'on connaît déjà le programme de cette visite, papa ? Alors oui, le pape se rendra à Paris, notamment dans la cathédrale Notre-Dame pour voir sa restauration après l'incendie de 2019. Il rencontrera le président de la République, les responsables de l'église de France et puis Léon XIV se rendra à Lourdes, l'un des principaux lieux de pèlerinage catholique.

Une visite à Lourdes comme l'avaient fait ses prédécesseurs, Jean-Paul II en 1983, en 2004 mais aussi Benoît XVI en 2008 et à chaque fois des centaines de milliers de personnes avaient fait le déplacement à Lourdes pour voir le pape. Une visite en France, dans un pays où le catholicisme est plutôt en dynamique contrairement à d'autres pays européens. Cette année, l'Église de France a enregistré 21 41 000 demandes de baptêmes d'adultes et d'adolescents.

Un chiffre en forte hausse par rapport aux années précédentes. Et puis on a beaucoup comparé Léon XIV à son prédécesseur. Cette visite, elle va lui permettre aussi de se Oui, puisque le pape Léon devrait faire une visite officielle, classique, contrairement au pape François qui était venu trois fois en France mais n'avait jamais été accueilli officiellement par la République Le pape François était venu en 2014 à Strasbourg pour parler d'Europe.

En 2023, à Marseille, pour des rencontres méditerranéennes. Il avait célébré une messe géante au stade Vélodrome. Et puis, on s'en rappelle, le pape François était aussi venu en Corse le 15 décembre 2024.

Et il avait refusé d'être présent une semaine plus tôt lors de la cérémonie de réouverture de la cathédrale Notre-Dame de Paris, craignant en un événement trop politique et cette absence, elle avait plutôt irritée Emmanuel Macron. Merci beaucoup. Alexandre va y revenir sur cette non-visite pour la réouverture de Notre-Dame.

Mais d'abord, Philippine de Saint-Pierre, ça se prépare comment une visite officielle d'un pape en France c'est quoi comme pardon c'est un peu trivial c'est quoi comme Barnum comment ça se prépare ? C'est un jeu à trois puisqu'il faut toujours qu'il y ait à la fois une invitation des autorités civiles, la République française, en l'occurrence, à travers son président, et des autorités de l'église locale. Et s'il n'y a pas la double invitation, il n'y a pas de visite du pape.

Quel que soit le pays, un seul ne suffit pas. Et puis alors ensuite il faut se mettre d'accord précisément sur le programme et là pour le coup le Vatican a aussi son regard, c'est-à-dire d'une part que le pape personnellement peut émettre des souhaits en disant je voudrais qu'il y ait telle ou telle dimension dans le voyage donc les uns et les autres pour anticiper ces demandes vont chercher qu'est -ce qui pourrait bien l'intéresser en France, il a témoigné Christophe le rappelait beaucoup d'affection à notre pays depuis son élection dans des textes dans des prises de parole aussi il avait reçu les jeunes catécumène français, on vient d'en parler, ceux qui se préparaient, les jeunes adultes qui demandent le baptême, il les a reçus l'été dernier. Donc il a des liens avec notre pays, il aime notre pays, on sait qu'une de ses lectures spirituelle favorite, il a même dit si vous voulez me comprendre, lisez cet ouvrage.

C'est un carme français qui s'appelle Laurent de la Résurrection et donc on sait qu'il y a des références françaises chez lui. Alors maintenant tout le jeu et du côté des autorités civiles et de l'Eglise, ça va être de chercher où est-ce qu'on peut raccrocher des wagons pour dire il faudrait que vous alliez dans telle ville, il faudrait que vous alliez à tel endroit parce que c'est lié à votre histoire. Paris et Lourdes semble à peu près certaine puisque c'est déjà quasiment annoncé officiellement Maintenant, est-ce qu'il y aura une troisième étape ?

C'est très probable. Qui dit Paris dit forcément Notre-Dame ou pas ? Alors ce serait quand même pour le coup particulièrement curieux que le pape vint à Paris et n'aille pas à Notre-Dame.

En revanche, il y aura l'Elysée. S'il s'agit d'une visite officielle, et ça semble être le cas, il y aura Notre-Dame. Et après, s'il passe deux jours à Paris, comme là, dans quelques jours, il va passer deux jours à Madrid, il y aura d'autres lieux et d'autres rencontres, qui sont probablement en train d'être élaborées, préparées.

Mais le pays propose et le pape dispose. – Je ne sais pas si, en tant que secrétaire du groupe d'amitié France-Vatican, vous participez à la préparation d d'une visite officielle du pape, comment ça se passe. Puis surtout, peut-être ce qui est le plus intéressant, entre guillemets, c'est la ferveur à laquelle il faut s'attendre. – Le groupe d'amitié ne participe pas directement à l'organisation d'un tel déplacement.

Pour autant, nous avons des relations, même s'il n'y a pas de parlementaires proprement parlé au Vatican, pour autant, nous avons des relations, des déplacements, des échanges, c'est un groupe d amitié très vivant et il y a eu un déplacement encore le mois dernier à Rome et qui a participé, les sénateurs ont pu rencontrer le Saint-Père. Il y a beaucoup de ferveur et ça c'est un élément très important, c'est qu'il y a une dimension aussi de l'ordre de la sécurité. Le pape est l'une des personnalités les plus protégées au monde et il a vocation à rencontrer énormément de monde.

Il y aura un certain nombre de célébrations qui seront faites dans des lieux importants. Le stade Vélodrome pour le pape François, mais si c'est lourde, c'est un endroit important. Peut-être qu'il y aura une célébration à Paris, mais donc il y a une dimension aussi de protection et de sécurité pour permettre aux fidèles d'avoir accès au Saint-Père pour lui permettre d'avoir un certain nombre de rencontres officielles dans son programme.

Donc vous parliez de Barnum, c'est une organisation qui est extrêmement lourde et c'est pourquoi ça se prépare en amont. Et peut-être ce qu'on peut préciser, pardon, c'est que justement, juste après la visite du président de la République, un ambassadeur de France près le Saint-Siège a été nommé car le poste était vacant depuis la fin de l'année dernière. Or, celui qui est ambassadeur de France auprès du Saint-Siège, là dans les quatre prochains mois, il va avoir du travail.

Il va beaucoup bosser. Est-ce qu'on peut imaginer...

Double question, Christophe Dicasse. Est-ce qu'on peut imaginer une messe célébrée par le pape à Notre-Dame ? Et puis pourquoi Léon avait refusé d'y aller ?

Pourquoi Je laisserai Philippine répondre sur cette question, parce qu'elle a une thèse plus développée que la mienne. Mais en fait, je regarde ce qui s'est passé dans l l'histoire, on se doute que s'il y a une messe dans la cathédrale de Paris, on ne pourra pas accueillir tout le monde. Et donc je pense que la foule sera telle que ça sera sûrement aux invalides.

Ce sera trop inquiétant. D Ou bien dans le nord de Paris, sur l'aéroport du Bourget. Que sais-je ?

Voilà, exactement comme l'avait fait Jean-Paul II. Ou bien Benoît XVI aux Invalides. Pardon, vous interrompte, c'est plusieurs centaines de milliers de personnes.

C'est au moins 200 000 personnes. Au moins 200 000 Après, ce qu'avait fait Benoît XVI, c'est qu'il avait...

Vous savez, il y a une prière dans la journée pour les catholiques qui s'appelle l'Évêpre. C'est en 20 journées. Elle est rediffusée tous les soirs par KTO.

Hier, le pape Benoît XVI y avait assisté. À la fois à l'intérieur, il s'était adressé aux gens qui y assistaient et à l'extérieur, il s'est adressé aux jeunes qui avaient suivi son parcours. A l'occasion, il avait visité aussi les institutions culturelles, l'Académie française, l'Institut de France.

Il avait aussi prononcé un texte absolument majeur au Collège des Bernardins. Donc, voilà, ce sera très intéressant de voir. Il peut visiter la Cato parce que, comme le disait Philippine, son livre de chevet, c'est Laurent de la Résurrection et Laurent de la Résurrection, en fait, a vécu au séminaire des carnes qui étaient à la Cato.

Donc on peut...

Voilà. On sent, en fait, un homme quand même qui est très attaché à ses racines. Les racines françaises, on l'a vu en Algérie, on va peut-être parler de l'Afrique.

C'est évidemment le fait que ça soit un membre de l'ordre, et il a dirigé de l'ordre des Augustins, qui est un ordre particulier et qui promeut précisément cette question de l'unité et de l'écoute. Alors on va On va terminer justement sur ce chapitre africain mais quand même je repose la question sur le pas François qui refuse de se rendre à la réouverture de Notre-Dame. Techniquement il n'a pas refusé, il n'a pas accepté l'invitation, mais il n'y a pas eu à ma connaissance de courrier disant il n'en est pas question, oubliez-moi.

Moi je vois deux explications tout de même d'abord le pape c'est pas la cerise sur le gâteau et le pape vient pas dans une cathédrale quelque part dans le monde parmi 150 chefs d'État pour faire plus joli dans le décor. Ça, c'est un premier aspect. Le deuxième aspect, c'est que dans l'église catholique, la cathédrale, c'est un lieu très important.

C'est le siège de l'évêque. C'est vraiment le coeur d'une église locale qui correspond en France à un département. Si le pape était venu, il volait en quelque sorte la réouverture de Notre-Dame à celui qui en est le titulaire et à l'église locale.

Il en faisait un un événement qui échappait finalement à ceux qui la font vivre au quotidien, qui font le cœur du peuple catholique de Paris. Et donc, ecclésialement, ça n'aurait pas eu beaucoup de sens. Donc il y avait une vraie cohérence, le carré.

Il a adressé un message, c'est Il est présent moi-même à la messe de la réouverture au mois de décembre, il y a deux ans. Il adresse un message très politique, puisque c'est grâce à lui qu'on a consacré à la gratuité de l'accès à Notre-Dame de Paris, puisqu'il s'est positionné sur ce sujet-là. Et donc même s'il n'était pas là présent physiquement, dans son message, je peux vous assurer qu'il était vraiment présent et que ça a été un combat qu'avec un certain nombre de collègues on a porté ici, que si aujourd'hui qu'on soit pèlerin, touriste, parisien...

C'était un débat avec Rajiv Dati à l'époque. Qui était présent ce soir-là. Et donc elle a bien entendu le message du pape que les lieux de culte catholique devra rester gratuits.

Allez, comme premier chapitre sur ce voyage de Léon XIV en Afrique, il n'a pas hésité à faire passer là aussi un certain nombre de messages démocratiques. Par exemple, quand il livre ce plaidoyer pour le respect des droits de l'homme devant les autorités du Cameroun, que c'est quand même un pays qui est dirigé depuis plus de 43 ans par le même homme. Paul Biya, écoutez.

La sécurité est une priorité, mais elle doit toujours exercer dans le respect des droits de l'homme en unissant rigueur et grandeur d'âme, avec une attention particulière pour les plus vulnérables. Une paix authentique, née lorsque chacun se sent protégé, écouté et respecté, lorsque la loi était une remparte contre l'arbitraire des plus riches et des plus fortes. Vous disiez tout à l'heure quel chef d'État ose résister à Donald Trump.

Qui ose dire ça en présence de Paul Bia ? On pourrait aussi dire ça. Est-ce que moi j'ai eu le sentiment que c'est le moment où Léon XIV sort un peu de sa discrétion.

Alors pas pour vous, parce que vous le suivez quotidiennement, mais pour le grand public, pour des journalistes non-vaticanistes comme nous. Alors en fait, c'est le premier voyage, alors après Monaco, c'est le premier voyage vraiment après une décision de Léon XIV. Il a voyagé au Liban, il a voyagé en Turquie, mais ses voyages avaient été décidés sous le pape François.

Et il était normal qu'il aille au Liban et en Turquie à l'époque dans le contexte. Là, c'est vraiment une volonté de voyager qu'il a prise d'aller sur le continent africain, qui est le continent de l'avenir de l'Église aussi. Donc c'est un voyage à la fois politique, enfin à la voie religieux, comme tous les voyages, vous savez, un voyage d'un pape a toujours une double dimension.

Il est là parce qu'il est le pasteur de ses brebis, c'est-à-dire qu'il est à la tête des catholiques, mais il a aussi une dimension politique. – C'est aussi un chef d'État. – Voilà, c'est un chef d'État, mais c'est... – Non mais attendez, quand il prononce ces mots devant Paul Billard, enfin, il sait exactement ce qu'il fait. – Il sait parfaitement ce qu'il fait. – Il sait parfaitement ce qu'il que ça va mettre le projecteur sur les méthodes d'un dictateur, disons les mots.

Enfin voilà quoi c'est...

Mais en soi c'est un discours classique du Saint-Siège. C'est-à-dire que le Saint-Siège c'est le réseau diplomatique mondial de l'Église catholique et ce réseau est là pour protéger les catholiques, les chrétiens la dignité humaine là où elle est bafouée et c'est exactement ce qu'il a fait en s'adressant au président. Il fait vraiment une tournée africaine, c'est-à-dire qu'il ne choisit pas un ou deux pays, il en choisit un certain nombre et il commence par l'Algérie.

C'est-à-dire qu'il commence par le Maghreb. l'Algérie en particulier, avec un hommage à Saint-Augustin, un hommage aussi aux martyrs de Tibirine. Il choisit un pays très particulier, puisqu'en termes aussi de démocratie, etc.

Choisir l'Algérie, c'est aussi un certain message. Il répond à l'invitation du président Abdelmajid Tebboune et cette première séquence est d'une séquence très forte. Il est très observée dans le monde arabe.

C'est avant le Camoun, c'est avant l'Afrique sud-saharienne. Et c'est avant le fait de partir en Afrique sud-saharienne où les pays sont et les populations sont beaucoup plus habituées à ce type de grand-messe et où la population est parfois majoritairement chrétienne, voire même catholique. Donc c'était vraiment...

Il a posé un certain nombre d'actes extrêmement forts, et en commençant par un un pays du monde arabe et aussi important que l'Algérie, dans le contexte géopolitique contemporain, ce n'est pas rien. – D'ailleurs, le voyage en Algérie, même dans un certain nombre de cercles de la droite française, ça a été assez largement critiqué. et religieuse, et singulièrement celle des catholiques est remise en cause par le pouvoir actuel.

Donc il y a aussi quelque chose qui...

On sent que c'est un pape qui peut un peu heurter aussi un certain nombre de ses partisans aux Etats-Unis, certes, mais aussi en en France. Vous y étiez, Philippine de Saint-Pierre, à ce voyage en Afrique ? Je reviens quand même à ce discours du Cameroun.

Comment vous, les Vaticanistes, l'avez reçu ? Oui, Pierre, vous pouvez prendre les 25 textes de ce voyage de 11 jours. Vous verrez qu'il y a quelque chose à la fois extrêmement traditionnel parce qu'il dit ce que dit l'église mais de très nouveau moi je pense avec beaucoup d'autres que c'est le moment de la révélation quand même de Léon 14 il est c'est le moment où il prend et peut-être que Trump l'a aidé à son corps défendant dans cette histoire en braquant les projecteurs mais c'est le moment où on voit un homme qui n'a pas peur qui va rester là et qui dit ce qu'il a envie de dire et ce qui est très nouveau c'est qu'au fond il y a quand même quelque chose de très américain chez lui c'est la capacité à dire les choses de manière très directe et il n'emploie pas les circonlocutions usuelles du langage diplomatique il a passé dix jours à parler devant les concernés des despotes et des tyrans à dire la corruption c'est-à-dire voler l'argent c'est pas possible il faut arrêter à parler de la dignité des prisonniers dans des régimes où on sait le sort qui est fait notamment aux opposants politiques avec une messe en prison avec une rencontre une rencontre en prison et donc là on a découvert pour moi quelque chose d'assez américain c'est la capacité à dire les choses on va pas se cacher derrière son petit doigt on nomme les difficultés les problèmes et y compris en face des gens parce qu'on parce qu'il a pas peur alors il ya une dernière question et je veux pas passer à côté de cette question c'est louis qui nous écrit devant et qui veut parler des violences sexuelles dans dans l'église quelle est la position de Léon XIV sur les violences sexuelles dans les dans les églises je sais pas qui veut répondre Christophe Dickès s'il y a eu ou Philippine de Saint-Pierre c'est pas la patate chaude de la fin de débat moi je peux dire trois choses premièrement c'est lui qui était en charge de la lutte contre les abus au Pérou au nom de l'ensemble des évêques et il a contribué notamment à la dissolution d'un mouvement sodalicio qui s'était tristement illustré par de graves dérives il a été intraitable dans ce domaine deuxièmement c'est un canoniste c'est à dire que c'est un juriste sa formation initiale c'est celle du droit de l'église et donc là dessus pareil il a dirigé enfin le dicaster pour les évêques la DRH de l'église comme vous disiez c'est à dire le lieu qui préside aux nominations de tous les évêques dans le monde il connaît très très bien les dossiers et c'est lui qui a contribué à en envoyer un certain nombre devant les instances disciplinaires il en a plus envoyé qu'il en a étouffé il n'en a pas étouffé il n'en a pas étouffé souvent la difficulté c'est contrairement certainement à certains de ses prédécesseurs mais de fait il est difficile de juger des affaires d'il y a 30 ans avec les yeux d'aujourd'hui un des enjeux vilains parce que vous le dites précisément c'est renvoyé à des instances disciplinaires et que ça reste quand même interne à l église un des enjeux sur ces sujets là c'est la façon que ça sorte de l'église en disant que ça fait partie de la société dans son ensemble et qu'un certain nombre d'évêques ou de prêtres quel que soit le niveau qui ont pu être concernés rendent des comptes devant la justice civile qui est quand même aussi celle qui fait qu'on fait société tous ensemble.

Je pense qu'aujourd'hui, il n'y a pas de débat sur le sujet dans la mesure où le droit de l'église lui-même oblige à faire appel à la justice. C'est ça, aujourd'hui, il y a même des courants. Le fait que pendant longtemps, c'était resté quand même une affaire de dans les diocèses de France avec les procureurs. – Il reste quelques sujets quand même. – Non, c'est exactement ça.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les choses depuis notamment le rapport de la SIA sont totalement établies pour que les choses soient dites et transmises aux instances dont c'est la charge. Et dans une République, ceux qui ont la charge de ces affaires-là, c'est la justice pénale et les procureurs de la République, le cas échéant pour que ces affaires aillent devant les tribunaux et soient jugées. Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat Philippe Pinot-Saint-Pierre.

Évidemment on vous suit sur la chaîne KTO, Christophe Dickès, votre livre « Le christianisme, une religion d'historien » est donc publié aux éditions Salvatore, à bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public volontairement décalé de