E. Macron sur le conflit Israël-Hamas : "Il a eu des déclarations qui manquaient de cohérence"

[Musique] et notre invité ce matin c'est bonjour monsieur bous merci beaucoup d'être avec nous politologue fondateur et directeur de l'Observatoire des pays arabes et puis auteur de ce livre le tsunami arabe c'est chez Faya on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vess don du groupe ébra bonjour Fabrice bonjour Orian bonjour Antoine Basbous bonjour monsieur monsieur Basbous on va évidemment parler de la situation en Israël et à Gaza mais d'abord on avait envie de vous entendre sur ce qui s'est passé ce weekend et cette nouvelle attaque terroriste qui a eu lieu samedi soir à Paris la saillant qui a dit aux policiers qu'il ne pouvait plus supporter que les musulmans meurent tant en Afghanistan qu'en Palestine il aurait déclaré qu'il en voulait pour ce qu'il se passait à Gaza et que la France serait complice de ce que faisait Israël là-bas alors c'est vrai que depuis le 7 octobre on parle beaucoup de l'importation du conflit est-ce que là on y est à vrai dire le terroriste en question il n'a pas commencé saamue avec Gaza ça fait 9 ans qu'il a qu'il est actif qu'il a des réseaux complotistes des réseaux terroristes il voulait partir en Syrie bien avant Gaza il voulait attaquer à la défense bref par son réseau par ses actions par ses intentions il avait été condamné même à 5 ans de prison bref ce n'est pas Gaza qui est à l'origine même si ça peut influencer un comportement d'autant plus que l'intéressé a des troubles psychiatriques et il avait arrêtter de prendre ses médicaments étant donné que la communauté internationale n'arrive pas à retenir le bras d'Israël on va y revenir est-ce qu'il est envisageable que le Hamas tente d'exporter le conflit notamment par le biais du terrorisme aucune connexion n'a été établie entre le Hamas et cet homme-là cet homme a été radicalisé il y a 9 ans avant que le le conflit actuel à Gaza ne soit déclenché mais au-delà de ce cas précis au-delà de ce cas précis évidemment il peut y avoir des sympathies de côté et d'autres entre des gens qui applaudissent Israël et des gens qui applaudissent le Hamas mais espérons que euh l'émotion n'arrive pas à déboucher sur des actions est-ce qu'on est aujourd'hui dans une phase de reprise de de l'activité djihadiste euh elle n'a jamais cessé euh cette activité euh les radicalisés le sont maintenant à travers Internet ils le sont euh par les réseaux sociaux ils le sont euh voilà c'est c'est c'est un nouveau phénomène qui est arrivé on recense à peu près 17000 fichiers S pour radicalisation islamiste en France donc je ne peux pas dire que la sécurité totale est assurée il peut y avoir une sécurité relative nous avons vu ce qui s'est passé à ras à Crépol le le couteau a remplacé la kalashnikov et ça c'est un c'est une arme facile et à la portée de tout le monde est-ce qu'avec estce qu'avec l'attentat de ce samedi vous diriez que l'État islamique veut se réinstaller activement et durablement en France je ne crois pas qu'il y a une une centrale de l'État islamiste ou de la l'idéologie en revanche il y a des individus qui se sont accrochés à cette idéologie islamiste radicale qui qui veulent eux passer à l'action pour honorer un certain engagement c'est plus une aujourd'hui il y a plus de centralité qui commande depuis une base secrète quelque part en Afghanistan en Syrie ou en Irak des actions importante comme nous avons connu au Bataclan il y a quelques années donc il peut y avoir des des des volonté solitaire individuelle d'aller à l'attaque sans avoir avoir reçu des instructions d'une centrale installée à l'étranger qui n'a plus les moyens aujourd'hui l'État islamique il a pas les moyens de télégiter des atom non non non le les islamistes d'Afghanistan ne peuvent plus se projeter daesh en Irak et en Syrie a été démelé même s'il y a des cellules qui continuent à agir autant dans le désert syrien que qu'en Irak on va parler de ce qui se passe en Israël et et à Gaza et et ce weekend Emmanuel Macron espérait réunir les dirigeants des pays arabes les plus concernés par le conflit mais cette rencontre n'a pas eu lieu est-ce qu'Emmanuel Macron s'est mis à dos les pays arabes par ces positions qui sont jugées pro Israël le président de la République a eu plusieurs déclarations euh qui qui ont manqué un peu de cohérence d'abord la coalition antihamas à l'instar de la coalition anti daesh n'était pas la bienvenue elle a été très mal perçue par les pays arabes d'autant plus que le Hamas a un agenda nationaliste il revendique un état il revendique une place sur la géographie israélo-palestinienne alors que daesh c'était une idéologie conquérante et destructrice donc il y a rien à voir après le président pour corriger le tir il a fâché Israël en parlant de cesser le feu immédiat et puis il en a rajouté une couche récemment il y a 2 jours dans le golfe bref on va revenir sur cette mais est-ce qu'aujourd'hui c'est encore un interlocuteur pour les pays arabes Emmanuel Macron ou est-ce que avec avec ce qui s'est passé depuis le 7 octobre et ses positions il s'est discrédité je dirais que la parole présidentielle n'imprime plus dans la région elle est contradictoire on sait plus où la situé le en même temps ne ne fonctionne pas je pense que on attend du président de la République une vision un plan de paix qui qui qui soit juste et qui intègre les deux belligérant dans une projection de paix régionale au Levant alors vous l'avez dit Emmanuel Macron a une phrase ce weekend il a dit la destruction totale du Hamas est-ce que quelqu'un pense que c'est possible si c'est ça la guerre dura 10 ans comment vous expliquez ce changement ton de la part du président écoutez demander au porte-parole de la présidence de d'interpréter ce ce discours il est vrai que quelque part l'idéologie les revendications nationales ne meurent pas euh voilà ça fait 75 ans que les Palestiniens ont une revendication territorial ils ont accepté y compris d'avoir un état désarmé au côté d'Israël ça a été répété il y a 10 jours par le président égyptien cicii ça avait été évoqué par le président de l'Autorité palestinenne en 2018 en disant même mes policiers je ne veux pas qu'il porte de pistolet donc les les Palestiniens sont prêts à rassurer Israël en s'installant à côté d'Israël sur une portion du territoire alors que côté israélien on voit les les messianiques au gouvernement actuel vouloir pousser les Palestiniens de Gaza en Égypte et les palestiens du SIS Jordanie en Jordanie en disant que la Jordanie c'est la future Palestine sur le fond cette guerre qui peut durer 10 ans si l'objectif c'était de détruire complètement le Hamas Emmanuel Macron a raison d'abord 10 ans c'est extrêmement long c'est une décenie c'estd Israël aujourd'hui a mobilisé toutes ses forces actives il y a 370000 euh appelés réservistes qui sont au front alors que les usines ne fonctionnent pas que le tourisme est à l'arrêt que l'hôtellerie il y a sur la frontière du Liban 60000 israéliens qui sont en dehors de chez eux qui sont hébergés à l'hôtel il y a presque autant côté Gaza le pays ne peut pas tourner 10 an comme ça la Banque d'Israël a emprunté 6 milliards de dollars il y a 2 semaines pour combler ce manque de d'entrée de de dev donc disons c'est impensable Israël n'a pas non plus l'éternité auprès des États-Unis ils ont ils ont peut-être quelques semaines pour en finir avec cette guerre mais en finir dans l'expression dans la conception israélienne ça veut dire pousser les Gazaouis du nord vers le sud et puis une fois qu'ils sont dans le sud les pousser vers l'Égypte donc ce qu'on voit ce ce à quoi nous assistons aujourd'hui c'est euh de faire une batue de palestinien en quelque sorte de les pousser vers le Sinaï et si l'Égypte n'en veut plus et bien qu'ils aillent en Europe il y a une ministre israélienne en exercice qui a dit l'Europe a la tradition de recevoir tous les réfugiés du monde et bien qu'elle accueille les Palestiniens donc c'est poussé les Palestiniens hors du territoire pour que la question territoriale ne se pose plus c'est ça le plan de Benjamin netanyah c'est c'est surtout le plan de ces ministres messianiques smotrich et bengvir ministre de de des finances et d'une partie de la défense et ministre de la police donc de l'intérieur ce sont les messianiques au sein du gouvernement qui ne veulent pas voir de palestinien entre le Jourdain et la Méditerranée et donc ils ont ils ont ils ont conçu ceci c'est c'est une ancienne idée mais ils l'ont ils l'ont mise en app ication et aujourd'hui l'attaque terroriste du 7 octobre leur a permis de passer aux acte et de concrétiser cette cette promesse mais c'est possible ça que cette promesse soit tenue en tout cas ce que nous voyons aujourd'hui à Gaza c'est quoi c'est l'exode du nord vers le sud et puis une fois qu'ils sont dans le sud et bombardés ils vont forcément franchir la frontière au risque que l'Égypte se fâche vraiment et dise j'annule les accords de comp David je peux pas supporter cela et les Égyptiens peuvent dire à leur gouverneur à leur gouvernement vous avez dépensé des milliards pour acheter des armes à quoi ça serent ces armes si vous pouvez même pas passer du carburant de la farine de l'eau à Gaza si vous n'êtes pas capable de soutenir les Gazaouis qui sont des frères bombardés à quoi ça sert toute tout cet arsenal vous pensez que l'Égypte peut le faire non euh je ne pense pas que l'Égypte peut passer à la guerre mais en revanche sous la pression de l'opinion publique elle peut annuler ou geler les accords de Camp David ce qui serait vraiment une révolution et surtout une un grand succès pour l'Iran parce que l'Iran a voulu détruire une cinquantaine d'années de paix entre une dizaine de pays arabes et Israël est-ce que ça peut nuire à Israël parce que au début Israël disait au au au palestinien de se déplacer vers le sud disant vouloir protéger les populations civiles aujourd'hui on voit qu' Israël Bombard également le sud de Gaza est-ce que ça peut lui nuire à Israël et dans son image et vis-à-vis du soutien de l'opinion internationale je crois que l'opinion internationale qui a soutenu Israël de façon très ferme le 7 octobre quand la la la l'offensive a commencé sur Gaza ce soutien s'est effrité au point qu'aujourd'hui on voit les opinions publiques se retourner contre Israël parce que 700 morts en 2 jours à Gaza depuis la reprise des des bomb ement indiscriminé vous avez des a des scènes il y a des il y a des centaines de millions de personnes qui regardent en direct ce qui se passe à Gaza à travers aljazira et et autres chaînes panarabes et et et puis les télévisions du monde entier reprennent ces images il y a des images insupportables insoutenables donc cette violence contre des civils ne peut pas attirer la la comment dirais la Simp h par rapport au Palestiniens la la trêve a pris fin vendredi matin il y a des négociations qui ont tenté de se poursuivre fen puis finalement les négociateurs ont quitté le Qatar pour vous c'est c'est aujourd'hui ces négociations sont dans une impasse totale aujourd'hui il y a un arrêt des négociations euh il y a à vrai dire le seul qui va pouvoir infléchir la situation ce sont les États-Unis c'est-à-dire les États-Unis protègent Israël et lui passe euh en quelque sorte tous ces caprices au lieu que les Américains disent à Israël on vous protège mais voilà le prix il va falloir accepter de donner aux Isral aux Palestiniens un morceau de territoire desés armées et garantir le votre sécurité à vous deux et bien les capric d'Israël sont euh acceptés admis à demi-mot par les États-Unis qui euh ne conditionnent pas leur soutien militaire et leur aide économique donc la clé la principale clé de la solution se trouve aux États-Unis mais juste sur la fin de la trêve pour vous c'est Israël qui est responsable de la fin des négociations oou les torss sont partagés en l'occurrence il y a eu un problème d'interprétation est-ce que les femmes soldates sont des femmes seulement ou bien des soldates femmes pour le Hamas ce sont des soldates et pour Israël ce sont des femmes pour la libération des otages et le prix de de la Libération d'un soldat ou d'un officier ou d'un général n'est pas un contre trois c'est l'échange doit être beaucoup plus élevé donc de ce fait il y a eu euh un problème d'interprétation de la trêve et de toutes les façons Israël n'allait pas pouvoir en rester là Israël était en première division la puissance dissuasive de du Moyen-Orient tout le monde respectait tout le monde craignait Israël et sa colère éventuelle aujourd'hui après le 7 octobre Israël est tombé à la 3è division et cette colère israélienne cette revanche en quelque sorte c'est pour rétablir euh sa sa sa dissuasion et pour dire qu'elle est extrêmement puissante et qu'elle a beaucoup de force et que ceux qui s'attaquent à Israël peuvent être rayés de la carte c'est ce qui se passe à Gaza mais est-ce que l'attaque qui a eu lieu à Jérusalem alors que la trêve était encore en coursin attaque revendiquée par le Hamas ça a joué ça dans la fin de cette trêve le lendemain je ne crois pas il y a une comment dirais-je il y a pas de jonction entre entre la sisjordanie et Gaza il y a une logique autonome en sisjordanie tous les jours toutes les nuits il y a des incursions israéliennes la le jour d'avant il y a eu quatre morts à génine dont deux garçonnés de 8 et 15 ans qui ont été tirés par les snipers de l'armée israélienne donc le lendemain des des des les Palestiniens ont voulu se venger et c'est c'est l'avant d'État qui s'est installé entre les les colons en sis-jordanie et les Palestiniens fa sur les otages oui pour revenir une seconde sur les otages ce sont toujours c'est toujours la libérationotage c'est toujours quelque chose très positif de très suivi au niveau mondial et est-ce que fondamentalement ça change la donne il fallait arrêter la guerre d'autant plus que les palestinens étaient disposés à libérer des otages donc ils ont commencé par les enfants les les femmes les vieux à un moment donné Israël se préparait le Hamas aussi pour la reprise des combats donc aujourd'hui ce qui reste comme otage c'est à peu près 140 personnes dont beaucoup de militaire femme ou homme et probablement des des officiers supérieurs dont un général au moins donc l'échange ne va plus être de 1 contre 3 comme la première tranche mais là les les les Palestiniens réclament la le blanchiment entre guillemets des prisons israéliennes c'estàdire les 5000 prisonniers Palestiniens doivent être relâchés en même temps que les 140 prisonniers israéliens plus les 3000 qui ont été arrêtés administrativement depuis le 7 octobre en 6-jordanie qui est qui est sorti gagnant pardon pour l'expression mais de ces 7 jours de trêve est-ce que le Hamas est sorti renforcé euh les 7 jours de trêve ont permis la libération de 80 personnes d'un côté et trois fois plus de l'autre les deux se sont préparés euh pour la le round suivant et puis euh voilà c'était une une pause qui était destinée à la reprise des combats on voyait pas vraiment Israël s'arrêtait là en en négociant le blanchiment des prisons euh israélienne de en libérant tous les Palestiniens qui qui sont enfermés donc voilà c'était indispensable pour les deux de reprendre le combat mais l'initiative revient je pense à Israël euh il y a plusieurs pays on en a parlé plusieurs pays de la région qui manifestent leur crainte de voir un embrasement général si Israël va trop loin est-ce que la crainte est justifiée oui tout à fait je je vous ai dit que par rapport à l'Égypte la pression populaire monte et que à un moment donné peut-être que le régime décidera de geler ou d'annuler les accords de Camp David avec toutes leur implication parce que la clé de voûte de la paix israelllo arabe a été euh située à compte David c'est dire l'accord israéloégyptien qui a été suivi après par Oslo par wad Araba avec la Jordanie puis par les accord d'Abraham bref il y avait une dynamique de paix de normalisation qui a nié négligé oublié le droit des Palestiniens maintenant c'est l'Iran qui a remis la cause palestinienne au centre du jeu et c'est le Hamas qui a ramené la centralité de la question palestinienne au risque d'une implosion globale dans la région et pour Emmanuel Macron il faut préparer le retour de l'Autorité palestinienne dans la bande de Gaza est-ce que pour vous c'est possible mais il y a pas d'autorité palestinienne il y a un grabataire à sa tête et c'est une autorité qui collabore avec Israël qui n'est plus reconnu par les siens et euh voilà la collaboration il y a des services rendus et et donc ça ne représente plus les Palestiniens en revanche dans les prisons d'Israël il y a Marwan bargousi qui qui est un euh une personnalité respectée et qui peut demain avec le crédit qu'il a euh représenter la cause palestinienne tout en étant un homme raisonnable et un homme logique donc lui peut reprendre cette Autorité palestinienne il a le respect il a la légitimité ça fait 21 ans qu'il est en prison vous avez deux questions pour terminer fa oui absolument rappelons que vous êtes libanais ce pays qui est généralement victime collatérale dans cette dans cette région du dans cette région du monde deux questions qui dirige réellement le Liban aujourd'hui et puis une réaction votre réaction à cette à cet appel de l'Université d'Harvard il y a quelques jours a dolarisé je reprends l'expression totalement l'économie libanaise alors le Liban est dirigé depuis téran par les pass d'Arran c'estàd les les Gardiens de la révolution en ordonnant je dire en coordonnant avec le Hezbollah qui est la le comment dirais-je le gestionnaire local qui contrôle totalement le pays ils ont vidé la présidence de la République il n'y a pas de président depuis maintenant plus d'un an il ils détiennent tous les pouvoirs le chef de gouvernement est à leur botte un gouvernement démissionnaire qui gère les affaires courantes ils ont le contrôle des frontières des ports des aéroports l'administration bref le gouverneur du Liban aujourd'hui ça s'appelle le hzbouah il est téléguidé depuis théran alors la dollarisation de l'économie elle est déjà dollarisée euh il faut dire que la la monnaie libanaise est devenue une monnaie de singe et qu'elle n'a plus usage dans le pays il faut passer à la reconnaître la réalité des échanges les échanges se passent à travers les dollars et le Liban est en agonie le Liban est gouverné au profit de l'Iran à travers le Hezbollah qui décide de la paix de la guerre qui décide de tout et qui crée le vide pour pouvoir installer son propre pouvoir quel rôle de la France dans tout ça est-ce que est-ce que on parlait un peu des tergiversations d'Emmanuel Macron et de ses différents propos sur Israël est-ce qu'il en a été de même avec le Liban euh il y a eu une tentative il y a eu une tentative quand même Emmanuel Macron s'est beaucoup engagé à l'issue de l'explosion du port qui a fait plus de 200 morts il est allé deux fois en moins d'un mois il a proposé un plan euh les partenaires les Libanais ont tergversé ils l'ont amené en B tôt et il s'est avéré que la France ne connaît pas suffisamment le Liban alors que les plus proches collaborateurs du président étaient ambassadeur au Liban bref euh le résultat est que le Liban est gouverné par une sorte de mafia et que la mafia est plus forte que la raison merci Antoine Basbous merci beaucoup d'avoir été avec nous on revoit votre livre le tsunami arabe c'est chez Fayard merci d'avoir été notre invité merci la semaine prochaine des territoires