Israël : jusqu'où ira Netanyahu ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débats de chronique et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat et voici le sommaire de ce 2 avril Benjamin netaniaahou toujours plus isolé après la mort de 7 humanitaire d'une ONG américaine dans une frappe de l'armée israélienne et puis également après des manifestation ce weekend réclamant des élections anticipées jusqu'où ira le Premier ministre israélien répond à cette question juste après les titres et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un retour sur l'histoire du génocide rwandais que je vous propose 30 ans après plus le temps passe plus les témoins disparaissent plus les mémoires s'ffritent donc ça va devenir de plus en plus compliqué et puis la justice française a pris un tel retard que ce retard ne se ne se rattrapera jamais c'est ça le le drame pour les pour les les rescapés et leur famille comment la justice internationale travaille-t-elle quelle est quelle a été la responsabilité de la France notamment dans le cadre de l'Opération Turquoise et puis comment aujourd'hui cohabitent les tueurs et leur et les rescapés ne ratez pas les récits et analyses de nos invités ce sera dans 45 minutes mais d'abord cette frappe israélienne qui détruit deux voitures d'un convoi humanitaire à Gaza qui sonne comme la bavure de trop pour la communauté internationale Jonathan duprièz un premier véhicule au toit éventré un autre carbonisé ces de 44 blindés sont ceux dans lesquels transitaient les humanitaires de l'ONG américaine World central kitchen lorsqu'ils ont été touchés par une frappe israélienne au total SEP travailleurs ont trouvé la mort des victimes australiennes polonaise américaine ou encore britannique dont certains passeports ont été retrouvés ce drame a immédiatement suscité une vague d'indignation du côté des chancelleries occidentales permettez-moi d'abord d'exprimer notre condamnation ferme à la frappe israélienne qui a conduit à la mort de CP humanitair de l'ONG World War central kitchen la protection du personnel humanitaire est un impératif moral et juridique auquel tout le monde doit se tenir après l'émotion de nombreux pays ont surtout réclamé des comptes à Israël à comenc son principal allié les États-Unis nous avons parlé directement aux autorités israéliennes nous les avons exhorté à mener une enquête rapide et impartiale pour comprendre exactement ce qui s'est passé sous pression a promis de mener une enquête pour éclaircir les circonstances de ce drame le Premier ministre benamin netan lui-même s'est exprimé pour tenter d'éteindre l'incendie heureusement il s'est produit un incident tragique hier nos forces sont frappé de façon non intentionnelle des innocents dans la bande de Gaza cela arrive dans une guerre nous allons vérifier jusqu'au bout nous sommes en contact avec les gouvernements et ferons tout pour que cela ne se reproduise plus jamais l'ONG World central kitchen mobilisé depuis 6 mois pour acheminer de l'aide alimentaire à Gaza a annoncé suspendre ses opérations selon l'ONU 2 million et demi d'habitants bloqués à Gaza seraient menacés de famine benjamine netaniaou de plus en plus isolé sur la scène internationale et peut-être aussi dans son propre pays on en débat avec myiam benrad bonsoir bienvenue vous êtes politologue professeur de relations internationales à l'Université Internationale Schiller à Paris et auteur de ce livre l'État islamique est-il défit c'est aux édition CNRS Jean-Paul chagnolo bonsoir bonsoir bienvenue à vous professeur des universités président de l'Institut de recherche et d'études Méditerranées Moyen-Orient et auteur de Israël-Palestine la défaite du vainqueur publié aux éditions Acte Sud j'accueille arm i bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste au Point et ancien correspondant à à Tran on est également en duplexe depuis telavive avec Julien Balou qui est spécialiste de la société israélienne ancien journaliste et ancien porte-parole des réservistes de tsal bonsoir Julien Balou et hasdin Ahed chouge bonsoir aine de retour sur ce plateau éditorialiste politique peut-être une question d'abord évidemment centrée sur cette cette frame israélienne cette mort une ONG américaine qu'est-ce que ça change est-ce que ça change la donne d'après vousam benrad B symboliquement on a tué quand même là l'armée israélienne a tué des ressortissants américains pour si j'ai bien compris euh donc ça va en effet contribuer à encore crisper les relations avec les États-Unis puisqu'on a très bien vu qu'entre le 7 octobre 2023 et aujourd'hui on a quand même alors non pas des États-Unis qui lâchent la partie israélienne mais qui vont mettre euh enfin édulcorer un peu leur position face aux réprobations internationales et face au nombre de mort à Gaza qui concerne aussi les humanitaires en fait de depuis cette période donc on peut s'attendre en effet parce que ça va créer un choc moral parmi l'opinion publique américaine à ce que l'administration prenne encore davantage de distance en revanche est-ce que ça va contraindre les Israéliens à eux mettre un peu plus je dirais à limiter un peu la casse il semblerait avoir en partie déjà renoncé à cette offensive de grande ampleur qu'ils avaient annoncé sur Rafa je ne sais pas parce que ce que je vois c'est une fuite en avant moi du gouvernement Netanyahou depuis maintenant suffisamment de temps pour douter de ce qui peut encore arrêter arrêter monsieur netanahou évidemment et ça pose encore et toujours ça va faire bientôt 4 mois après le 7 octobre la question de la stratégie de du Premier ministre israélien et de ceux qui le soutiennent encore peut-être sur sur cette frappe Jean-Paul chagnolo de quoi parle-t-on est-ce que on se dit comment l'armée israélienne a pu a pu commettre une telle erreur comment vous réagissez à ça moi je ferai l'hypothèse que c'est pas forcément une erreur c'est peut-être une erreur c'est pas forcément une erre c'est trop tôt pour le dire comment c'est trop tôt pour le dire c'est sais rien je n'ai pas d'information mais je n'accepte pas qu'on me dise que c'est une bavure ou que c'est un dommage collatéral car enfin quelle est la conséquence concrète sur le terrain c'est le fait qu'une très importante ONG finalement ne peut plus distribuer de nourriture et c'est un un acteur important qui se retire en tout cas c'est ce qu'ils viennent de dire ils vont peut-être changer d'AVI très vite sans doute mais en tout cas c'est le cas pour l'instant il il se retir il se retirre voilà donc et quand on reprend la la chronologie depuis plusieurs semaines la volonté très claire de du gouvernement actuel h d'esser de d'affamer la population on on narrête pas de dire on est pre de la famille mais il y a déjà des morts chez les enfants ou chez les personnes en difficulté donc en fait ça s'introduit si c'était un incident si c'était une un dommage collatéral ça servirait quand même cette stratégie qui consiste à affamer on a attaqué des convois ça a été prouvé et cetera donc on est vraiment dans cette démarche qui à mon avis même nulle part c'est vraiment une impass stratégique il s'agit de cogner encore et de cogner encore sans aucune espèce de déb but de perspective politique ou de réflexion politique donc ça va nulle part ça va nulle part pour les Palestiniens c'est un drame absolu mais si j'étais israélien je seraiis très inquiet parce que tout ce tous ces tous ces drames tous ces morts partout il faudrait parler sûrement de ce qui s'est passé à Damas ce qui s'est passé àout dire on tue mais est-ce que tuer c'est une c'est une un règlement politique une solution politique bien sûr que non bien sûr que non ça va créer des effets pervers des effets secondaires énormes énormes on est en train de créer une génération de gens très violents évidemment il faut une perspective politique ouis il faut aussi armien Harfi peut-être revenir sur le les relations entre cette ONG américaine et l'armée israélienne quels étaient le les liens les relations est-ce que c'était une des rares ONG encore toléré si j'ose dire par par tal par l'armée israélienne bah c'est ça qui est extrêmement important et qui explique un peu ce qu'on pourrait qualifier de fiasco à savoir que il faut pas oublier que l'armée israéliennes et donc les autorités israéliennes étaient V de vend debout contre la présence de l'unra donc l'AG de l'ONU pour les réfugiés palestiniens qui étit avant 7 octobre en charge de la distribution d'aide alimentaire dans toute avant même le début de la guerre dans toute l'enclave palestinienne et qu'aujourd'hui c'était World central kitchen un partenaire privilégié par Israël et que ce même partenaire privilégié dont Israël louait le travail se retrouve aujourd'hui ciblé alors que c'est ça qui est très important je pense dans cette histoire dans cette affaire terrible c'est que elle s'est coordonné au préalable avec l'armée israë c'est-à-dire que ces véhicules qui ont été visés avaient obtenu l'autorisation de l'armée israélienne pour opérer dans le centre de la bande de Gaza et que visiblement d'après les premières informations de la presse israélienne notamment le quotidien israélien aretz l'armée israélienne a estimé qu'un possible terroriste du Hamas se se serait trouvé au sein du véhicule ce qui d'ailleurs sé s'est révélé faux il n en avait pas et donc aujourd'hui ça pose la question en fait des règles d'engagement de cette armée dans dans Gaza à savoir que au-delà de cette ONG qui est encore une fois deong privilégié World central kitchen par Israël on a le Croissant Rouge palestinien qui se coordonne également avec le l'armée israélienne mais ce qui n'empêche pas les bombardements de ses propres convois donc ça pose la question de des règles d'engagement de cette armée d'ailleurs un article récent qui a été publié par aret montre que autant au niveau de la diplomatie publique israélienne l'armée israélienne est présentée comme une armée très morale mais dans les fait sur terrain il y a une fuite en avant et un assouplissement des règles d'engagement est considéré aujourd'hui comme terroriste dans la bande de Gaza toute personne palestinienne n'ayant pas quitté le nord et le centre dans de l'enclave et se trouvant dans des zones considérées comme des zones de combat paral ouais Julien baloule est-ce que ce qu'il s'est passé avec cette cette ONG américaine pose effectivement une question sur ce que vient de nous dire arminari c'estàd les conditions d'engagement les choix les décisions d'engagement de l'armée israélienne oui c'est sûr la une actuellement du du site d'information wet qui est lié au journalon écrit le titre une erreur humaine dramatique qui pourrait coûter cher et il parle même d'unun carrefour stratégique dans C de l'histoire de de la guerre qui est en train de de se dérouler donc oui clairement lorsqu'il y a des événements aussi graves que celui-ci et l'armée israélienne ne le démand pas et prend ses responsabilités immédiatement benamin sortait de l'hôpital puis qu'il a été opéré d'une Harnie et il a immédiatement réagi et Israël a immédiatement euh admis l'incident pris la responsabilité de du drame et je je vois que dès ce soir un premier rapport doit être présenté au chef d'état-major de Sal pour comprendre comment ceci est arrivé et comment ça pu se passer je vis réagir tout même à ce qui a été dit en plateau parce que votre invité donc disait si j'étais israélien je serais inquiet donc je suis israélien je suis inquiet euh pour plein de raisons euh mais jeis juste différencier plusieurs choses je suis inquiier pour plein de raisons ok je suis inquiet en tant que en tant que père qui a des enfants et qui voit qu'il y a une organisation terroriste qui a commis un pe gr et qui pourrait revenir demain je suis inquiet en tant que citoyen israélien pour l'avenir politique de mon pays je suis tous les samedis soirs dans les manifestations d'opposition il y a des manifestations sur moimême à Jérusalem à l'extérieur du Parlement j'y serai je pense demain également donc je suis je suis je suis inquiet et je souhaite le départ de netaliaou et je l'écris mais on peut pas non plus dire que la stratégie d'Israël c'est d'affamer magazin enfin évidemment faut pas non plus inventer tout et n'importe quoi on peut pas dire que la stratégie d'Israël c'est d'aff affamer je crois qu'il a 2 millions de Palestiniens dans la bande de Gaza c'est clairement pas la stratégie on voit l'aide humanitaire qui rentre par des dizaines des dizaines de tonnes oui la situation est très difficile et dramatique mais jusqu'à maintenant on a beaucoup parlé de de la responsabilité israélienne c'est bien normal parce que c'est la puissance occupante àprésent sur place mais il y a également une responsabilité du Hamas donc oui je suis inquiet en tant qu'israélien pour plein de raisons sécuritaire politiquement et cetera je je vais je vais laisser Jean-Paul Chanel vous répondre on va pas passer trop de temps là-dessus c'est un thème très important évidemment mais il y a beaucoup d'autres questions à à aborder pu j'ai pas envie de de polémiquer je je crois que c'est une question d'interprétation donc nous sommes en desésaccord là-dessus je pense que la situation si vraiment on voulait fournir de l'aide humanitaire on on ça se serait et il y aurait pas tous ces drames qu'on voit tous les jours il y a eu une injonction le 26 janvier de la Cour internationale de justice et quand même pas rien qui a dit qu'il y avait un risque un risque génocidaire la cour national c'est pas un repère de gauchiste ou de d'islamiste qui dit ça et qui demande à Israël de prendre des mesures pour permettre justement l'arrivée de d'une aide humanitaire et donc aussi bien entendu alimentaire il y a eu plein d'exemples comme ça il y a eu des manifestants en Israël qui ont empêché l'arrivée de enfin de de de d'aide alimentaire donc on est dans cette situation où évidemment si on est proche de la de cette famine c'est c'est une réalité alors après on peut interpréter autrement je ne poliique pas mais moi je constate que c'est ça voilàam benrad oui moi j'aimerais juste rajouter rapidement rebondir sur ce qu' amine Harfi a dit au sujet de l'inoraa parce que s'il y avait une vraie une vraie de l'agence donc pour les réfugiés palestiniens il faut quand même voir que depuis des mois on a une campagne israélienne antiunra anti présence onusienne antihumanitaire qui veut défaire en fait à peu près toute l'architecture institutionnelle de gestion depuis la création de l'État d'Israël et la fameuse nagba de ces réfugiés Palestiniens on a eu quand même ce que moi j'appelle une campagne de diabolisation hein contre cette agence tout a été bon pour la discréditer pour l'accuser d'avoir des liens avec les terroristes du Hamas c'est peut-être en parti vrai mais alors moi je ne suis pas en train de remettre en cause certaines informations il faudra plus d'enquête en revanche entre ce que les Israéliens ont avancé et ce qui s'est vraiment passé le niveau de responsabilité de certains Palestiniens qui étaient employés par l'unra et cetera moi je veux voir d'autres sources que les sources israéliennes parce que on sait qu'on est aussi sur une guerre informationnelle mais s'il y avait une vraie volonté israélienne oui mais quand même aujourd'hui excusez-moi sur bien sûr des deux côtés mais aujourd'hui confi je suis pas en train de faire confiance je vous dis simplement qu' s'il y avait une volonté s'il y avait une volonté aujourd'hui de laisser comme le disait aussi Jean-Paul chanelo de faire en sorte que cette aide humanitaire puisse rentrer il y aurait pas en même temps excusez-moi un détricotage des institution multilatérale et de l'un r par israë il y a beaucoup de demandes de prise de parole on va parler de la pression internationale juste après mais je bien que la parole voilà puisse circuler librement donc allez-y et ensuite on revient euh l'unra donc est accusé en tout cas 13 de ses membres ont été accusés par l'État d'Israël d'avoir participé au massacre du Hamas du 7 octobre que beaucoup d'un grand nombre de pays ont suspendu leurs fonds et qui sont critiques pour la survie de cette institution et que faute de preuvve présenté par Israël un pays comme la France qui est un des grand donateur de l'unra a décidé de reprendre ses 30 millions d'euros d'aide sur l'année 202 24 donc aujourd'hui on a les yeux rivés sur quoi sur un rapport celui de l'ancienne ministre des Affaires étrangères Catherine Colona qui doit rendre un rapport sur les défaillances qu' qu'il y a pu y avoir au sein de lunra qui reste quand même le premier employeur en tout cas jusqu'à la guerre jusqu'à au début de la guerre le premier employeur au sein de Gaza plus que d'ailleurs le Hamas allez encore un mot là-dessus Julien baloule vous redemandiez la parole absolument merci juste un dernier mot sur l' d'humanitaire sur l'undra premièrement votre invité donc disait en plateau il y a un instant il y a des manifestants qui ont empêché la manifest qui ont empêché depuis Israël l'entrée de l'aide humanitaire dans la bande de Gaza on va juste préciser il y a des centaines de tonnes d'aide humitaires qui sont entr de bande de Gaza et qui entre encore il y a eu des manifestations de familles d'otagees israéliens qui ont protesté contre le fait que de l'aide humanitaire entrit depuis Israël vers la bande de Gaza alors que leurs enfants sont retenus dans Gaza son les moindres droits voilà on précise c'est ça qui a eu lieu quelquefois et un mot sur lunra lundra on attendra en effet le rapport de de Madame Colona mais il y a pas que ça on a trouvé dans le passer encore maintenant dans les écoles de lunra des des missiles des armes et cetera et cetera donc faut aussi préciser tout ça je veux bien qu'on prenne pas que la S israélienne comme vous l'z dit c'est ce que j'essayie de faire sur ce plateau que que les les les les différentes versions puissent puissent s'exprimer très vite Jean-Paul chagolo très vite en terme d'information on fait confiance ni aux uns ni aux autres et il il est quand même il faut rappeler que les journalistes vous-même pouvez pas y aller et ça c'est fondamental c'est tout ouis bon allez on va parler de la pression internationale à la suite de de cette frabe israélienne sur sur cette américaine il y a on on a fait la liste des nationalités je va rappel qu'il y a notamment un Britannique parmi les victimes on écoute le Premier ministre Richi sunac nous estimons depuis longtemps qu'Israël a à la fois l'intention et la capacité de respecter le droit humanitaire international je l'ai dit très clairement au Premier ministre netaniaou à chaque fois que je lui ai parlé il y a eu trop de morts civiles à Gaza bien entendu nous vouons une pause humanitaire immédiate afin que les otages puissent être libérés et que davantage d'aide puiss être acheminé dans la région alors on on a titré ce débat et c'est pas la première fois d'une certaine façon sur l'isolement international on reviendra sur la question de la politique intérieure israélienne un peu plus tard mais sur l'isolement international j'ai entendu ce que vous disiez a peut-être une volonté peut-être que c'est pas une erreur on en a pas la preuve aujourd'hui mais quand même miram benrad sur cette séquence elle l moi al c'est peut-être un peu binaire ce que je dis mais j'ai le sentiment qu'elle isole encore plus Benjamin netaniahou de de ses alliés potentiels vous dites pas ça oui oui Non Non mais si parce qu'aujourd'hui il est replié sur ses amis ses alliés de l'ultra drroite de ce que j'appelle finalement ce sionisme messianique qui d'ailleurs séduit aussi aujourd'hui une grande partie de l'opinion qui explique éclaire la colonisation s Jordanie où des violences se poursuivent quandême il faut le rappeler pas bien sûr dans les mêmes proportions qu'à Gaza mais c'est quand même un autre théâtre important il est mais il a isolé Israël finalement avec lui hein parce que là aujourd'hui vous avez une voie alternative qui vous dit on va manifester contre le gouvernement de netaniaahou mais à l'échelle internationale je crois que c'est le la couverture de Courrier international on certains disent aujourd'hui que finalement netanahou a fait d'Israël un état paria à l'échelle internationale on a vu la mobilisation des bricks on a vu effectivement Brésil r appelons-le comme on veut mais enfin on a vu un certain nombre de mobilisation d'ailleurs hors du monde arabe et on a vu même l'opinion publique américaine se diviser extrêmement violmentourm de cette question aujourd'hui les Européens bon eux-mêmes je pense serie au fait y compris d'ailleurs des représentant de la communauté juive en France que je j'écoute avec attention se rallie tous au constat que ça doit s'arrêter ouais et je ne vois pas encore une fois pour ma part ce gouvernement s'arrêter peut-être une dernière chose je trouve quand même alors je ne suis pas en train de dire qu'il faut généraliser mettre tout le monde dans le même sac mais enfin on a quand même des images effroyables qui nous viennent de Gaza HM on parlait tout tout à l'heure de Sal armé morale il faut voir quand même les vidéos d'exaction euh ce qui nous parvient de l'amande de Gaza je me demande aujourd'hui si le commandement militaire israélien a encore finalement le contrôle d'une partie de ses hommes à Gaza parce que c'est un climat d'anarchie en réalité et où tout est permis où la loi c'est une véritable loi de la jungle Gaza aujourd'hui je suis désolé de le dire il faut parce qu'on parle de droit international humanitaire il faut savoir ce qui se passe j'entends votre argument avec une question qui est liée à ce ce que vous venez de dire la question des armes et une grande partie des armes utilisées par l'armée israélienne fournie par les Américains euh Armine Harfi on se demande jusqu'à Arfi j'ai dit ça fait trois fois que je prononce mal Arfi farice Harfi c'est mé part oui je sais donc je sais bien Arfi je vais je vais faire de mon mieux jusqu'à la fin du débat et je m'en excuse on a on a un moyen assez simple pour Jo Biden de de d'arrêter l'offensive israélienne c'est d'arrêter de livrer des armes encore une fois que je dis peut-être un peu simpliste mais c'est c'est déjà arrivé dans l'histoire seulement tout à fait mais non seulement il n'arrête pas mais il continue en livrer en catimini euh en dépit justement des positions publiques des États-Unis donc faut quand même distinguer encore une fois l'isolement international une partie de l'opinion publique internationale par rapport à ce qui se passe de tragique à à Gaza même si il faut également dire on a enfin l'opinion publique internationale a tendance à oublier également qu'il y a des otages israéliens encore détenus sur place et qu'on entend surtout des voix italienne sur la question des otages en tout cas ceux qui n'ont pas été libérés les S qui restent mais au-delà de l'opinion publique internationale est-ce que les principaux alliés d'Israël que vous citez les pays occidentaux font quelque chose est-ce qu'il y a un prix à payer pas du tout est-ce qu'on a entendu parler de sanction non donc je serai Benyamin netanou je continuerai ce que j'ai déjà commencé effectivement c'est très une vision très courttermiste savoir que c'est éradiquer la masse si tenter que ce soit possible libérer les otages mais à moyen terme effectivement bien sûr c'est catastrophique pour Israël mais encore une fois est-ce qu'il y a aujourd'hui une véritable volonté américaine de Joe Biden de couper les livraisons d'ARM à Israël pas du tout pourquoi parce que aujourd'hui on a un poids non pas de la communauté juive aux États-Unis pas du tout qui est massivement contre netaniaou mais de l'électorat évangélique ce qui représente des millions de personnes et qui sont pour des raisons messianiques totalement favorables à au plus messianque avec le sionisme messianique ex Je vous interroms parce qu'on va justement faire tout de suite un zoom sur le contexte politique américain avec avec Quentin Calmet Quentin qui peut nous rejoindre sur ce plateau bonsoir bonsoir bien à vous primaire américain qui qui se tiennent évidemment pour les deux parties démocrates et républicains même s'il y a plus beaucoup d'enjux aujourd'hui c'est dans le Wisconsin scrutin malgré tout test pour Joe Biden certains démocrates vont voter blanc ou nul c'est ça on était on est effectivement à l'étape des des primaires dans les parti l'élection américaine on le rappelle c'est au mois de novembre mais donc dans le Wisconsin ça se joue aujourd'hui un état important il fait partie de la dizaine de swing state ces états clés qui peuvent pencher dans la faveur du candidat démocrate ou républicain ainsi en 2016 Trump y avait bêtu Hary Clinton et en 2020 Joe Biden avait réussi à faire pencher l'État en faveur des démocrates ça s'était joué à 20000 voix Thomas dans Louis Kin plusieurs associations représentant certaines communautés comme les latinos ou les Afro-Américains elles appellent à s'abstenir lors de la primaire en votant uncommitted c'est cette ouis dans buau de c'estd prononce pas et donc ça c'est ce qui et bien pourrait peser effectivement lors de ce vote pour la Primare démocrate comme et bien c'était le cas le 5 mars dernier dans le Minesota c'est là qu' a été prise cette photo alors si on rentre un peu dans le détail évidemment il y a ce reproche fait à Joe Biden d'un manque de soutien à la population civile à Gaza ouais regardez cet article de Lacroix ils étaient ainsi 50000 électeurs démocrates à voter blanc lors de la primaire de l'État de Washington le 12 mars dernier il s'agit pour eux de dénoncer le refus du président américain d'appeler à un cesser le feu immédiat et permanent dans la bande de Gaza des voix critiques au sein même des démocrates chez les élus chez les parlementaires à l'image de la prise de parole d'Alexandria auocio Cortez elle est élue à la Chambre des représentantselle est très populaire à gauche aux États-Unis elle a tenu un plédoyer le 22 mars dans la chambre des représentants américains utilisant le mot de génocide pour la première fois dénonc sans l'utilisation d'armes américaine vous en parlez il y a un instant une voix qui porte l'extrait de ce discours au Parlement américain il a été vu 3 millions de fois sur Twitter Thomas merci beaucoup Quentin Jean-Paul Chol est-ce que vous êtes aussi entre guillemets pessimiste Carine Arfi sur sur la capacité finalement des électeurs à faire basculer Joe Biden dans un dans un un soutien qui cesse vraiment à Benyamin netanahou ben pour l'instant je crois que Joe Biden est en train de faire une chose d'un côté le contraire de l'autre c'està dire qu'il dit quelque chose et puis puis finalement par exemple on a déjà oublié qu'il y a eu un vote au Conseil de sécurité et que aussitôt après ce vote avec l'abstention américaine l'ambassaderice américaine a dit ce n'est pas contraignant alors que toutes les résolutions du conseil sont voilà l' exemple de d'un pas en avant de pas en arrière et c'est c'est clair que si vous avez raison de dire évidemment que netanahou est isolé mais en même temps rien n'est fait pour pour contraindre à à arrêter cette ces massacres rien est fait ou alors il ne veut pas entendre parce que ça peut aussi questionner le la puissance américain mais son problème son problème justement comme il n'a pas de ligne CLA son problème c'est qu'il est en train de perdre du temps car il a devant lui quelques mois car il y a les élections en novembre ça vient d'être rappelé et s'il perd les élections alors on va tomber dans un contexte tout à fait différent et je pense que netanahou joue là-dessus il il attend évidemment si Trump arrive la donne dans son rapport avec les États-Unis sera sera évidemment très différente donc c'est une à mon avis une une belle comment diraisje une belle erreur stratégique de la part de Biden d'être dans cette hésitation qui fait que la guerre continue alors même que en plus un autre aspect est important c'est que ça décribilise les États-Unis à l'égard de ce qu'on appelle le sud global il pas et ça c'est très important aussi on a l'impression vraiment que les États-Unis ne font pas ce qu'ils veulent faire en fait ils prétendent de faire des choses et on vient de voir encore blinan à l'instant qui qui a qui a des paroles par rapport à cette affaire mais qui ne prend aucune décision concrète qui consisterait simplement à arrêter de livrer des larmes par exemple très vite arminifi on va on va parler de des conséquences en interne dans la société israélienne dans un instant c'est vrai que Joe Biden peut pas se permettre de de de se mettre à dos Israël en en année en pleine période électorale T est que l'État indéfectible allié indéfectible des États-Unis bénéfici d'un soutien bipartisan mais de l'autre il est en train de perdre un grand nombre de soutiens au sein de son électorat démocrate notamment les communautés musulmanes américaines le problème c'est que ces personnes votent blanc d'accord très bien elle signifie lors des approbations à Joe Biden sur la question palestinienne mais derrière comme le disait monsieur Chan Donald Trump c'est un ement total et même pas la moindre critique vis-àvis d'Israël et le plan de paix du siècle présenté par Donald Trump en 2019 c'était pas d'état palestinien c'était un B tousstan il faut s'en souvenir Julien boule je reviens vers vous pour que vous nous vous nous avez parlé il y a quelques minutes de ces manifestations qui se sont déroulé manifestation d'opposition à benamin netanahou qu quelle était la le sens c'était quoi obtenir des des élections anticipées obtenir le départ du premier ministre alors il y a il y a encore actuellement des manifestations il y a des manifestations en fait pour se mettre dans le contexte de l'année dernière l'année dernière il y a eu la réforme de la justice qui a été un grand mouvement enfin une grande réforme lancée par le gouvernement tagiaou qui a déclenché un grand mouvement d'opposition avec samedi après samedi parfois même des en plein semaines la nuit sous la pluie dans des conditions parfois climatiques extrême un mouvement qui a été extrêmement solide extrêmement fédérateur qui a vraiment mobiliser l'opposition euh et qui bah évidemment a disparu avec la guerre et ensuite s'est posé la question de à quelle étape de la guerre il devient légitime de protester de manifester contre le gouvernement en sachant que nous avons nos enfants nos frères nos amis qui combattent leand de gazar en sachant qu'il y a plus de 130otagees dans la bande de Gaza en sachant qu'on vient de vivre un prramme et cetera et cetera donc le mouvement d'opposition a été mis entre parenthèses pendant un un long moment dans un esprit d'unité nationale et ces dernières semaines il renaitt finalement il renait parce que certains voient bien que également est déjà impliqué dans les questions de politique intérieur est déjà impliqué dans les questions de d'élection et cetera et cetera donc les les les opposants se permettent d'aller manifester actuellement il y a 4 jours de suite de manifestation donc ça a commencé dimanche jusqu'à demain mercredi c'est à l'extérie de la cisset le Parlement israëlien avec une demande essentielle la tenue d'élection législativ anticipée la dernière fois qu'il y a eu des élections en Israël c'était en novembre pas celui-ci l'année d'avant donc c'est y a pas très longtemps mais il faut savoir que depuis 1992 aucun Premier ministre en Israël n'a terminé son mandat donc c'est pas quelque chose qui est très extraordinaire ce qui reprochait le la confusion autour de ce mouvement depposition c'est qu' en fait il y a deux choses dedans il y a d'une part le mouvement classique d'opposition ceux qui de base étaient contre netanahou ceux qui aujourd'hui Lu reprochent l'échec sécuritaire finalement du 7 octobre puisqu'on s'est retrouvé dans un échec sécuritaire et des services de rement qui qui est terrible et il y a d'autre part ce qui exige un accord immédiat pour libérer les otages et il y a une sorte de de conjonction des des des des oppositions qui se mettent ensemble mais au sein des des familles des otages il y a une division il y en a qui acceptent de se mettre avec l'opposition il y en a d'autres qui disent non ça fait le jeu du ramas monant et ce et ca donc c'est un peu ça qui est en train de se passer actement en Israël il y a des manifestations tous les soirs je vous le disais auit du Parlement jusqu'à demain parce qu'en fait on s'approche de la posuse estival avec pessar la p juif qui approche et les gens l'opposition veut une date d'élection d'accord mamrade vous voulez intervenir oui non moi je voulais dire ce qui me frappait quand même c'est c'est encore une fois c'est le terme sécuritaire donc finalement tout cela n'est qu'une question sécuritaire on gère l'après 7 octobre on gère de manière sécuritaire Gaza on va gérer l'a près-gerre de manière sécuritaire donc moi j'en reviens à ce que disait Jean-Paul chagnolo en fait il n'y a pas de vision aujourd'hui pour une coexistence avec les palestinien il n'y a plus aucun projet mais quand vous dites ça il y a pardon de vous interrompre il y a quand même une alternative possible politique à benamin netaniaah par exemple les Américains qui essayent de qui essayent de pousser un bénig je Isra isamné l'alternative signifie une vision politique encore une fois de relance d'un processus de paix avec les Palestiniens et cetera parce que là on est encore une fois voilà je je j'ai c'est typique des discours si vous voulez qui évacuent le fait qu'on parle d'un conflit politique nous ne sommes pas simplement sur la gestion sur l'anéantissement sur la gestion d'une menace terroriste sur sur l'anéantissement du mouvement à masse il y a bien sûr derrière un échec politique retentissant qui dure depuis très longtemps et vous l'avez dit j'en reviens quand même j'aimerais réagir à ce que vous avez dit sur les États-Unis il n'y a plus aucune vision aujourd'hui américaine pour cette région et ce n'est pas limité au conflit Israel au Palestiniens il y a il faut quand même se rappeler que les Américains ont opéré un pivot sont dans une logique de désengagement en fait depuis de nombreuses années et que en tout cas sur la question proche orientale on a plus aujourd'hui de de je termine juste sil vous pl ion à part agiter finalement l'optique de la solution à deux États qui est complètement en fait évicérée qui ne signifie en tout cas quand on regarde ce qui se passe sur le terrain pas grand-chose alors votre avis sur une alternative et là je reste sur la politique israélienne à Benyamine netaniahou Armin Harfi vous parliez vous-même tout à l'heure de benigantz qui est le qui serait le principal opposant en tout cas au sein y compris du cabinet de guerre mais benigant est-il favorable à un État palestinien en tout cas la majorité de la cissette en Israël a voté contre l'établissement unilatéral d'un État palestinien au cours de ces derniers mois aujourd'hui on se rend compte que la coexistence dont vous parliez tout à l'heure elle n'est plus possible après le drame la tragédie du 7 octobre et de la guerre à Gaza bien évidemment que quiconque pense au futur d'Israël et des Palestiniens se précipiterait en tout cas vu de l'extérieur c'est bien le problème se précipiterait pour qu'il y ait un état que ces deux peuples se séparent et et et basta sauf qu'aujourd'hui ce même état palestinien dont on parle dont parle vaguement Joe Biden il n'est plus possible quand on voit qu'il y a à peine 2 semaines le ministre israélien de l'économie et des finances Bezalel motrc qui est donc un messianiste euh juif israélien 800 hectares ont été confisqués 800 hectares de terres palestiniennne c'est-à-dire que pendant que tal fait la guerre pendant que les Israéliens sont train de faire la guerre les colons sont en train de prendre davantage de territoire en sixjordanie il ne faut pas il faut lier justement les de problématiques parce qu'elles sont totalement liées elles sont liées à une question de politique est-ce qu'aujourd'hui la majorité des Israéliens souhaitent un État palestinien je n'en suis pas sûr aujourd'hui où est la gauche israélienne on ne l'entend plus et forcément que les les massacres du Hamas aident la la partie la plus on va dire radicale de l'électorat israélien qui n'ose plus parler d'État palestinen pardon un mot rapide Julien Balou et je reviens vers vous juste après si vous nous entendez oui je vois que vous êtes toujours là sur le la gauche israélienne a-t-elle disparu ouis absolument il y a il y a actuellement d'ailleurs bientôt des élections primaires au sein de la gauche israélienne avec un nouveau leader qui est en train de s'installer jerais réagir au fait que tout à l'heure je parlais donc de l'échec sécuritaire et de l'avenir politique écoutez moi j'ai fait un nombre de manifestations incalculabl pour la paix en Israël pour les rassemblements pour la mort de la mort d'israak Rabine nous on chanté le champ de la paix l' à la paix où on tenait des drapeaux avec marqué la Paix Maintenant et cetera et cetera quand on se prend un Porom comme on s'est pris le 7 octobre avec le résultat de 17 années de dictature islamiste je ne retire pas la rité d'Israël mais tout de même qu'est-ce que vous voulez que je vous dise vous pensez vraiment que le camp de la paix aujourd'hui il a une voix vous pensez vraiment que la question de la paix de la cohabitation de la coexistence est un sujet qui nous mobilise évidemment qu' pens notre sécurité il a il y a 3000 ou je sais plus combien de de centaines ou de milli palestinens qui sont entrés des civils certains et qui ont participé à à massacre de masse à des viols à à à à ils ont brûlé viv des familles ils ont égorgé ils ont kidnappé qu'est-ce que vous voulez qu'on dise évidemment que que la question sécuritaire prend le dessus moi j'aimerais bien être encore dans la rue àer manifester pour la paix mais avec quel leadership euh j'espère qu'il y aura demain un N un nouveau leadership palestinien également pour qu'on puisse cohabiter mais moi honnêtement vous me posez la question à moi je n'y crois pas aujourd'hui je pense j'espère qu'il y aura un self sécuritaire mais la cohabitation soyeons honnête comment est-elle possible aujourd'hui Jean-Paul chagnolo je crois que quand on parle de sécurité on a raison bien entendu mais à deux conditions la première c'est faire en sorte que la sécurité soit pensée pour tout le monde pour les Israéliens mais aussi pour les Palestiniens c'est pas divisible on peut pas construire la sécurité des uns sur l'insécurité absolue des autres ça c'est le ça me paraît le premier point et le second pour arriver à à être dans un ensemble sécure où il y a une vraie sécurité ben il y a deux moyens il y a l'illusion de la force qui montre ses échecs forcément un moment ou un autre et puis y a l'autre voie qui est celle d'un règlement politique comment est-ce que les Israéliens ont réussi à être en sécurité avec leur front sud qui était qui était l'Égypte c'est été par un traité de paix comment ils ont fait pour avoir une paix à l'est avec la Jordanie ça a été un traité de paix je veux dire que même si aujourd'hui on l'entend bien ce n'est pas pensable parce que la société israélienne est étanisée et la société palestinienne est complètement bouleversée déchiquetée à Gaza et en parti aussi à s Jordanie on peut pas dans ce dans cette séquence là mais si on ne pense pas autrement la question de la sécurité si on la pense pas en terme politique on va vers une guerre sans fin c'est ça la réalité des choses sur laquelle il faut vraiment il faut vraiment insister et c'est pour ça juste un dernier mot que le seul moyen à mon avis dans cette séquence là où les deux sociétés sont comme pétrifié pour des raisons très différentes évidemment s'il y a pas une vraie dimension internationale s'il y a pas une vraie volonté internationale pour pour agir et bien c'est une guerre sans fin c'est ça malheureusement le la conclusion alors vous parliez tout à l'heure de de la difficulté l'incapacité des des journalistes à travailler dans la bande de Gaza on va on va parler avec vous hasdin de de cette guerre qui est également intense sur le terrain médiatique Benjamin netaniaou qui veut interdire la diffusion d'aljazira en Israël il la qualifie de chaîne terroriste oui rappelons déjà ce qu'est cette chaîne aljazira en arabe ça veut dire l'île c'est une référence directe à la situation géographique de l'État qui l'a créé le Qatar fondé en 1996 par l'émir lui-même cette chaîne est la pierre angulaire d'une nouvelle stratégie sur la scène internationale de ce grand producteur de gaz et de pétrole rô des investissements de toutes part en Europe dans l'immobilier dans le milieu culturel l'achat de club de sport évidemment en tête le PSG C stars cette volonté d'influence c'est ce qu'on appelle le le fameux soft power et en ce sens aljazira a été la première grande réussite visible de ce vaste processus de respectabilité du Qatar algzira s'est imposé depuis plus de 20 ans comme un média crédible on l'appelle vous savez le le CNN arabe un peu c'est la première chaîne regardée dans le monde arabe avec un important réseau de reporters partout dans le monde c'est la vie même de Washington qui s'est exprimé sur une éventuelle interdiction en Israël pour le porte-parole du Département d'État une grande partie de ce que nous savons sur ce sur ce qui se passe à Gaza pardon et grâce aux journalistes qui font leur travail y compris ceux d'aljazera c'est clair et net sur ce sujet Benjamin netaniaah semble isolé et lâché par ses alliés historiques et ce n'est pas la première fois que le premier ministre israélien attaque la chaîne du Qatar en août 2017 déjà Benyamin netaniaou était déjà Premier ministre il voulait interdire aljazira car elle incitait son selon lui à la violence al l'État hébreux avait menacé de fermer le bureau de la chaîne à Jérusalem en fait Israël s'appuie sur la la position de des voisins de la région l'Arabie Saoudite par exemple accuse le Qatar de soutenir le terrorisme islamiste et interdit la chaîne sur son sol mais on le sait derrière il y a aussi la question de la rivalité régionale forte entre ces deux géants du golf aljzira est régulièrement aussi attaqué sur sa ligne éditoriale en France par exemple le chercheur Gilles kpel estime qu'elle est proche des Frères musulmans et à l'inverse dans le monde arabe c'est très intéressant ces détracteurs l' pererçoivent comme trop occidentale aoaméricaine et sioniste et cette polémique elle met aussi en lumière la question de de on l'a évoqué tout à l'heure cette couverture médiatique de ce qui se passe à Gaza sur ce sujet le Premier ministre israélien va pas trouver beaucoup de de soutien la situation des journalistes depuis le début du conflit elle est catastrophique selon reporter sans frontièrees 103 journalistes ont été tués par des frappes israéliennes la plupart de ces journalistes étaient Palestiniens 22 ont été tués dans l'exercice de leur fonction sur le terrain certains sont morts car l'armée israélienne aurait visé leur domicile les demandes d'accès à Gaza sont systématiquement rejetées par le gouvernement qui prétexte une situation trop dangereuse mais pour les rédactions et les journalistes freelan sur place ces refus empêch surtout au monde de constater la réalité de ce qui se passe sur le terrain Israël qui s'était toujours vanté d'être la seule vraie démocratie dans la région choisit une voie plus autoritaire celle de la censure de la presse merci beaucoup hasdine pour pour ces informations il nous reste un dernier chapitre quelques minutes dans ce débat et je voudrais qu'on euh les les utilise pour analyser l'autre fait marquant de de ce weekend ces frappes attribué à l'avation israélienne qui ont détruit le consulat iranien à Damas 11 morts dont se Gardiens de la Révolution iranien je vous propose d'écouter la la réaction du porte-parole de Joseph Borel le chef de la diplomatie de l'Union européenne on l'écoute tout de suite Peter Stano est-ce qu'on l'a porte-parole de Joseph Borel juste après ce ce raid contre le le consulat on écoute nous sommes alarmés par la prétendue frappe israélienne contre un bâtiment diplomatique iranien dans la capitale syrienne à Damas et par la prise possible d'un consulat qui est un établissement diplomatique dans cette situation régionale très tendue il est vraiment de la plus haute importance de faire preuve de retenue car la poursuite de l'escalade dans la région n'est dans l'intérêt de personne Jean-Paul ch là aussi on se pose la question de la stratégie de benjamine netanahou est-ce qu' cherche une extension du conflit en tout cas c'est un risque énorme après ce qui vient de se passer c'était déjà le cas depuis plusieurs mois on avait pensé que les agendas de de l'Iran comme du Hezbollah faisait qu'il n'y aurait pas d'extension mais après une affaire pareil tout est possible évidemment mais ça ça repose la question comme vous le dites de la stratégie de netanyiaou et cette stratégie ça consiste à à à tuer vraiment à s'imposer par la force et je crois que cette stratégie elle a toujours montré ses limites le pire des des exemples c'est évidemment le 7 octobre on a enfermé Gaza et voilà ce qui s'est passé le 7 octobre donc je crois que ça n'excuse en rien ce qui a été fait par bien entendu je condamne 1000 fois ce qui s'est passé il y a pas de question làdessus mais je veux dire en terme politique Gaza a été étouffé pendant des années et il y a des jeux très pervers entre le entre la masse et nanahou maintenant tout le monde le sait tout le monde le critique donc je crois que c'est quelqu'un qui est extrêmement dangereux pour la région et pour et pour Israël enfin pour les Palestiniens c'est une évidence mais je crois que cette absence de compromis politique ou de capacité à penser politique en dehors naturellement de ce qui s'est fait ces dernières années avec la normalisation mais par rapport à la question palestinienne et par rapport à l'IR il n'a qu'une idée en tête depuis 20 ans c'est pas nouveau c'est en fait un rapport de force vous savez il y a une formule terrible qu'on entend dans la droite israélienne ce qu'on n pas obtenu par la force on doit pouvoir l'obtenir par davantage de force et cette formule que j'ai entendu 1000 fois dans les rangs des de la droite israélienne ou de l'extrême droiteorie on voit là ce que ça donne quoi à Gaza et je rappelle tout de même qu' a une résolution du Conseil de sécurité qui a qui a exigé c'est le terme C c'est le feu et voilà où nous en sommes aujourd'hui et ce qui s'est passé à Damas peut avoir des conséquences extrêmement graves ou mir vous comprenez cette cette frappe alors elle est pas encore officielle mais bon a priori de de l'aviation israélienne sur sur le consulat iranien à laamas ben je pense qu'on a deux théâtres on a le théâtre de Gaza qui est finalement le théâtre de guerre le plus immédiat et puis après on a ce théâtre régional où on sait que depuis des années en réalité on est sur ces représailles réciproques entre Israël l'Iran et un certain nombre d'acteurs qui agissent plus ou moins sous la bannière de ce fameux axe de la Résistance qui avait été donc formé par théran au début des années 2000 bon c'est très très aléatoire c'est très instable finalement parce que c'est vrai qu'on s'attend pas à ce type d'attaque je ne pense pas que ça traduise néanmoins une un désir du côté israélien d'aller d'ouvrir un nouveau front je pense que si si nouveau front il y avait du il avoir au nord avec le Liban ou en Syrie ou ou directement une confrontation avec l'Iran elle aurait déjà eu lieu mais en revanche on sent cette volonté de maintenir finalement l'attention de maintenir des messages dissuasif y compris par des actions extrêmement ciblées et extrêmement brutales puisque là on a quand même on parle quand même de l'élimination d'un commandant iranien d'un haut gradé he de la brigade al qus donc c'est pas quelque chose qui passe inaperçu on est pas vous parliez de normalisation il y a pas de normalisation aujourd'hui avec ni le Liban ni la Syrie on est on est sur des traités de Pai avec l'Égypte la Jordanie mais il y a un raidissement du côté aussi d'un certain nombre de pays arabes donc je j'attribue cela encore une fois plus à une stratégie de dissuasion mais je ne vois pas les Israéliens vu ce qui se passe à Gaza là s'embarquer sur une nouvelle guerre ailleurs avec un autre pays dans la région Armine harifi il nous reste moins d'une minute la réaction de l'Iran parce que il y a toujours ces questions depuis depuis 4 mois on dit quelles sont les lignes rouge et à chaque fois on a l'impression qu'on les repousse un petit peu plus bah c'est une frappe d'autant plus inattendue qu'elle a quand même eu lieu que dans une enceinte diplomatique le consulat iranien à Damas donc les conventions de de Vienne pour Israël elles ont volé en éclat je pense que c une situation extrêmement extrêmement difficile extrêmement tendue pas oublier que l'Iran pousse ses alliés de l'axe de la résistance comme le disait Miriam benrad à accentuer les fronts autour d'Israël les outils en mer Rouge du Yémen le Hezbollah au Liban qui a commencé le premier à frapper Israël au 17 octobre donc le 8 octobre les milices irakiennes et syriennes en Syrie et en Irak mais jamais au grand jamais l'Iran ne se risquerait à frapper directement Israël parce qu'au niveau de technologique son armée et bien est bien plus faible donc aujourd'hui en frappant deux en tuant deux haut commandants de la force al r donc la branche extérieure des Gardiens de la Révolution Israël pousse l'avantage car depuis plusieurs mois Israël multiplie les les éliminations ciblées de haut dirigeants iraniens se vend d'être le seul pays qui ose le faire contrairement aux États-Unis aujourd'hui c'est très risqué parce que le guide suprême iranien l'ayat al ramani a annoncé qu'il se vengerait mais pour autant l'Iran ne peut pas se permettre donc doit répondre mais ne peut pas se permettre de viser directement Israël car sinon ce serait le début d'une repost pourquoi pas contre les nucléirees Iraniens le début d'une véritable vraie guerre régionale et l'Iran n'y a pas intérêt merci beaucoup pardon de vous interrompre merci à à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler les titres de vos livres Miriam bendrad l'état islamique est-il défait aux éditions CNRS et Jean-Paul chagnolo Israël-Palestine la défaite du vainqueur aux éditions Acte Sud merci encore d'avoir participé à ce débat ici et à tel viive merci Julien baloule