Fin de vie : Le Sénat va-t-il détricoter le texte ?

Bonjour à tous les deux. Bonjour. Merci d'être là.

Bernard Jomier, vous êtes sénateur de Paris membre de place publique. Agnè Firma Lobodo, merci d'être avec nous. Député horizon de scène maritime, ancienne ministre de la santé.

On va revenir évidemment avec vous sur le vote des textes sur la fin de vie hier à l'Assemblée. Les députés qui ont voté à l'unanimité le développement des soins palliatifs et qui ont également approuvé la création d'un droit à l'aide à mourir. Alors, qu'est-ce que ça change pour les patients ?

Quel est le rôle pour les médecins ? Ce texte est-il équilibré ? Pour comprendre ce qui a été adopté hier à l'Assemblée ?

Quel est l'avenir désormais du texte au Sénat ? Vous allez en débattre, en parler tous les deux dans quelques secondes. Yan, on va voir avec vous le détail du texte.

Oui, c'est ça. Quels critères ont été prévus par les députés ? Mais d'abord, on va regarder l'actualité dans nos [Musique] régions.

Et public Sénat est partenaire d'une initiative d'une cinquantaine de titres de la presse régionale aujourd'hui à l'initiative de Spark News. Un supplément en quête de demain est à retrouver aujourd'hui dans tous vos quotidiens régionaux pour cette nouvelle édition. C'est l'eau entre terre et mer qui est mise à l'honneur.

Avant d'en parler avec la presse régionale, on va voir notre reportage en région. Direction la réserve naturelle nationale de Misoléron. C'est en Charante Maritime à l'abri de chaque hiver 100000 oiseaux d'eau.

Depuis 2024, elle subit la montée des eaux 370 hectares inondés dont 150 cultiva. Plutôt que de construire des diqus frontales, le territoire privilégie une gestion souple du littoral. On regarde ce reportage de drevetaz.

Nous sommes ici dans un sanctuaire. Depuis 40 ans, la réserve naturelle nationale de Moiseau est un lieu de halte pour les oiseaux migrateurs. Fin mai, la période est calme mais en plein hiver, il faut s'imaginer jusqu'à 140000 individus.

Le chevalier Gambet, par exemple, c'est un c'est un très bon un très bon représentant. Et puis je peux vous montrer le courlic André ou la barge euh et le courlic André. La réserve a une particularité.

Elle se situe sur terre et en mer au large de l'île d'oléron. Alors ici vous avez la partie la partie terrestre de la réserve naturelle. Donc la réserve elle s'étend sur un peu plus de 6500 hectares.

Ici on est vraiment sur une réserve avec un enjeu et un lien terire très fort. Mais cet écosystème se trouve bouleversé par le réchauffement climatique et la montée des eaux. Petit à petit, la mer gagne du terrain.

Ici, pas de défense frontale avec des digues toujours plus hautes et plus coûteuses. Les acteurs du territoire ont fait un autre choix. On peut faire des digues à certains endroits pour protéger les habitations, certains usages.

On peut laisser aller la mer à certains endroits parce que il y a pas d'enjeu et peut-être même l'enjeu devient biodiversité ou devient une autre activité. Le culture par exemple bah va suivre le trait de côte. Disons ils sont là aujourd'hui, demain ils vont être un petit peu en recul.

Il faut qu'ils soit au bord de la mer mais ça ne change pas. Une solution qui change en revanche beaucoup de choses pour Gérard Grous. Il louait des terres dans la réserve pour faire pêtre ses beaux vins.

Aujourd'hui, son champ est bien vide. Et ben dû à dû à la présence d'eau salée constamment où on est rendu à des taux de sanité importantes où les vaches ne peuvent plus boire. Et donc ça m'a j'ai enfin j'ai décidé d'arrêter l'élevage.

Une terre trop salée et cela se voit concrètement. Là où poussait l'herbe, on trouve de la salorne, une plante originaire des maré salées. Il aurait fallu que la dique déjà d'une soit entretenue dès le départ et mettre bah des de l'argent sur la table.

Le recul du trait de côte a aussi des conséquences pour les oiseaux migrateurs. Les espèces d'eau douce se retrouvent dans des milieux salés. Il y a aussi moins d'espace pour se reposer.

C'est ici qu'interviennent les équipes de la réserve pour que le maximum d'espèces surviv à ces changementsl. Pour les oiseaux, on est on est aussi sur de la de la recomposition, c'est le partage de l'espace. Donc c'est euh définir, réfléchir où seront demain les zones de reposoir de marée où elles n'ont aucun risque d'être dérangé par des activités humaines ou par des humains.

L'enjeu est de taille, le trait de côte pourrait reculer ici de 2 à 3 km. Bien connu. Et on poursuit notre page spéciale sur l'eau en partenariat avec la presse régionale.

On va à Clermontferrand. On trouve Julien bonne fois. Bonjour Julien, merci beaucoup d'être avec nous.

Chef de l'actualité pour le groupe Centrefance. Julien, on le disait, 53 titres de la presse quotidienne régionale qui publie ensemble un supplément exceptionnel en quête de demain. C'est une initiative toujours inédite.

Oui, tout à fait. Ce projet, elle réunit toute la PQR. Vous l'avez dit, Orian, c'est coordonné par l'agence Spark News.

C'est une initiative inédite par son ampleur et sa portée éditoriale. Le supplément réuni des rédactions de toute la France autour d'un thème l'eau et sa préservation. Alors pourquoi ce thème ?

Parce que l'eau aujourd'hui c'est au cœur de toutes les tensions avec des sécheresses, des inondations, de la pollution, la montée des océans, les conflits d'usage. Mais l'eau, elle est aussi au cœur des solutions et c'est précisément ce que ce supplément aujourd'hui. Comment partout sur le territoire français des femmes et des hommes inventres, locales et inspirantes.

Ce supplément, c'est une démonstration de la force d'impact de la PQR, de la presse quotidienne régionale. Chaque rédaction a enquêtée, raconter, documenté des initiatives sur tout le territoire. On y découvre des agriculteurs qui réutilisent des eaux usées, des communes qui restaurent des zones humides, des citoyens qui se mobilisent.

Euh au-delà des sujets, c'est la démarche qui est remarquable. Orien, vous l'avez compris, une fois de plus, 53 journaux ont travaillé ensemble en coordination pour produire un contenu commun tout en gardant leur ancrage local. C'est une forme de journalisme de solution, mais c'est aussi un journalisme de coopération et c'est une réponse forte à la fragmentation de l'info et à la défiance envers les médias.

Ce supplément, c'est aussi un signal politique aujourd'hui. Il montre que la PQR peut peser dans le débat public, qu'elle peut éclairer les enjeux de transition écologique, qu'elle peut faire émerger des récits porteurs d'espoir. Et c'est ce que nous défondons aujourd'hui dans toute la PQR et sur votre plateau de public Sénat.

Le message, il est simple. Face au défis climatiques, l'information locale, c'est une ressource stratégique. Elle permet de relier les enjeux globaux aux réalités du terrain et elle donne à voir ce qui fonctionne.

Elle crée du lien et elle donne envie d'agir. Alors justement en matière de solution, un de vos journaux La République du centre explique ce matin que nos eaux usées pourraient devenir une ressource précieuse. Oui.

Dans le Loiré, une station d'épuration transforme ce qui sort de nos douches, nos lave-vaisselles ou nos machines à laver le transforme en ressources réutilisables et en énergie. Depuis 2023, ces eau usé traité servent à arroser le parc floral, le plus visité du département du Loiré. Et depuis janvier 2024, elle chauffe aussi des logements et des bâtiments universitaires.

Pourquoi ? Parce que l'eau elle devient rare. En France, on réutilise moins de 1 % des eaux usées traitées contre 15 % en Espagne.

Orléan fait donc figure de pionnière. L'idée, c'est de ne plus puis dans la rivière Loirée dont le niveau baisse mais utiliser l'eau déjà traitée à raison de 100000 m³ par an. Alors techniquement c'est un défi.

Il a fallu prouver l'inoquité de l'eau, installer des filtres à sable, des UV, du chlore. Le coût de l'opération, il est de 1,8 million d'euros. Résultat, une eau de qualité bain public et c'est Cindy Roudier qui vous explique tout ça dans la République du centre et dans tous les journaux euh de la PQR ce matin.

Et c'est à lire évidemment, vous le rappelez Julien, on va le voir hein, ce supplément qui est donc à retrouver dans tous vos journaux régionaux, ceux du groupe Centrefance. On voit le vôtre Julien mais évidemment ceux du reste de la presse quotidienne régionale. Vous nous l'avez très bien expliqué.

Merci beaucoup Julien. Bonne fois merci d'avoir été avec nous. On va passer euh à l'actualité parlementaire marqué par le vote hier à l'Assemblée nationale des textes sur la fin de vie.

Y pour tout comprendre de ce que contiennent ces textes, on va faire des points réguliers avec vous. D'abord, il les députés ont voté hier la création d'un droit à l'aide à mourir. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Oui, vous l'avez dit, deux textes étaient soumis au vote. Celui qui faisait le moins débat sur les soins palliatifs, lui, il a été approuvé à l'unanimité. il prévoit le développement de ses soins.

Alors, la principale nouveauté du texte, c'est la création d'un droit opposable à bénéficier de soins palliatifs avec aussi de nouvelles maisons d'accompagnement pour les malades et pour leurs proches. Aussi un renforcement des directives anticipées. Donc ça c'est pour le texte le plus consensuel.

L'autre texte, celui qui est plus disputé, c'est celui qui crée le droit à mourir. Euh l'Assemblée et bien l'Assemblée, il est il est passé hier par 305 voix pour contre 199. Chaque groupe a laissé la liberté de vote à ses membres.

Mais si on regarde le détail de du vote hier, on se rend compte que c'est la gauche et le centre qui ont majoritairement voté pour et davantage la droite qui a voté contre. On va s'arrêter d'abord sur ce vote avant de rentrer dans le détail du texte. Agè Firmand le Baudo, vous avez voté pour ce texte.

Euh le vote, est-ce qu'il a été plus large que prévu ? Est-ce que vous vous attendiez un écart de 305 à 199 ? Le vote, il est conforme à ce que j'ai toujours pensé et toujours dit dès le début des travaux que le président de la République m'avait confié en c 2022.

Je pense et moi j'avais dit environ 60 % pour 40 % contre à condition à condition que le texte soit équilibré et ça a été l'intérêt des travaux dans l'hémicycle. Sans ce rééquilibrage du texte, le vote aurait été tout autre. Ça traduit un texte équilibré.

Bernard Jumier le texte tel que sorti de l'Assemblée nationale c'est un texte que vous qualifiez d'équilibrer. C'est un texte quand quand on regarde le texte qui sorti de la commission d'abord, c'est un texte qui est qui valorisait beaucoup plus le choix euh des des des personnes en fin de vie qui leur donnait euh enfin voilà qui ouvrait largement l'aide à mourir, on va dire l'option euthanasie, l'option suici d'assister. Et ce qui est très intéressant, c'est que les députés ont travaillé et sont arrivés à un texte, on va dire qui fait de l'aide à mourir un droit, mais une exception, c'est-à-dire qu'il ne ferait passer l'aide à mourir devant la nécessité de prendre en charge correctement tous les Français qui sont en fin de vie par les soins palliatifs.

Et donc l'aide à vivre, on va dire, est plus importante que l'aide à mourir qui est un droit ouvert mais qui restera l'exception. Et donc effectivement, il me semble que c'est assez conforme aux besoins des personnes en fin de vie et aux valeurs collectives que nous avons dans notre société. Donc oui, c'est un texte qui est plutôt un bon texte.

Animal chac groupe avait laissé la liberté de vote. Il y avait pas de consigne de vote sur ce texte. Il y a des groupes qui ont été divisés dont le vôtre.

Comment ça s'est passé ? Quels ont été les arguments des pour et des contres ? Je crois que c'est toujours difficile sur un sujet où on laisse la liberté de vote parce que pour le coup, c'est un choix très personnel euh de de dire quels ont été les arguments des pour et des contres.

Il y a certains de mes collègues euh qui sont contre parce que c'est une conviction profonde et on peut essayer de donner tous les arguments possibles. Ils resteront contre. Euh il y a des collègues qui se sont abstenus parce que parce que c'est un sujet difficile, parce que certains ont ont exprimé le le mot vertige d'ailleurs au moment du vote.

Euh et et moi j'ai deux collègues qui alors pas de pas de mon groupe mais d'un groupe amis et voisins qui sont venus voir à 5 minutes du vote en disant je ne sais pas quoi faire, qu'est-ce que tu me conseilles ? Donc ça prouve à quel point ce sujet est difficile. Est-ce que vous avez des collègues qui ont changé d'avis pendant les débats ?

Bien sûr, bien sûr. Et je j'ai même des collègues qui ont changé d'avis au moment du vot. J'ai même des collègues qui ont changé d'avis au moment du vote.

C'està-dire qu'il m'avait dit "Je vote ça" et qui ont pas du tout voté ce qu'il m'avait dit ou ce qu'ils avaient laissé entendre. C'est c'est normal. C'est un sujet vraiment très difficile.

Nous avons été de façon pendant les 90 heures dans l'hémicycle une bonne centaine à vraiment travailler le sujet au fond. Euh et donc vraiment quand on travaille le sujet au fond déjà c'est compliqué mais pour mes collègues qui qui ont un peu moins travaillé le sujet parce que sont pas membres de la commission des affaires sociales, on voit bien que le sujet est plus compliqué. Donc on a eu des échanges pour essayer de de convaincre d'expliquer ce que moi je fais depuis depuis maintenant pratiquement pratiquement 3 ans.

Mais c'est c'est vertigineux. Et donc moi je comprends je comprends les difficultés de certains de mes collègues, même si lorsqu'on est député, il y a un moment faut appuyer sur le bouton euh parce qu'on est là pour faire la loi et pour la voter. Ouais.

On imagine que les sénateurs ont regardé avec attention les débats à l'Assemblée. Bernard Jemier, est-ce que selon vous ça a fait aussi évoluer certaines positions au Sénat ? Vous savez, il y a 3 ans, il y a eu un débat à propos d'une proposition de loi déposée par Marie-Pierre Lagont sur l'aide à mourir et beaucoup ont été surpris par le résultat du vote puisque entre les pour et les contres, il y avait 20 voix d'écart seulement.

Alors, le texte de ma collègue n'était pas du tout abouti, elle en convient elle-même, mais c'était un peu un, on va dire un un comme on dit dans notre jargon, une un texte d'appel, c'est-à-dire c'était fait et les sénateurs ont dit ce jour-là, les sénatrices, il faut ouvrir le débat et moi tout ce que je souhaite, c'est que le Sénat s'empare du texte qui va être transmis, qui a été voté par nos collègues députés et que ils ne se mettent pas dans une situation de blocage, qui ne refusent pas le débat, qui ne cherche pas, comme j'ai pu l'entendre, à détricoter le texte, mais qu'il mène sa propre réflexion pour voir comment répondre, y compris à des aspirations qui sont apparues en cours de débat. L'Assemblée nationale, j'en citerai une seule. Nous avons vu des associations représentant les personnes en situation de handicap et des personnes elles-mêmes en situation de handicap dire "Mais attention, ne votez pas un texte qui enverrait le message que nos vies ne valent pas le coup d'être vécu." Et donc le texte est cadré, il n'y a pas d'ambiguité dedans.

Mais s'il faut mieux le préciser, et bien précisons-le. Et si le Sénat se met dans une situation de blocage, il ne contribuera pas au texte comme on l'a vu il y a 3 ans à propos de la PMA et c'était tout à fait regrettable parce que le Sénat s'est privé de son rôle de contribution à la loi. Yann, que prévoit ce texte sur l'aide active à mourir ?

Quels sont les critères qui ont été votés ? Et bien l'autorise une personne qui demande à mourir de recourir à une substance létale. Aujourd'hui encore, cette forme de suicide assisté est interdite en France. la personne demandeuse doit se l'administrer elle-même ou si elle ne peut pas le faire se la faire administrer euh par quelqu'un d'autre.

Et pour y avoir droit, et bien il a trois critères médicaux cumulatifs. Le premier, être atteint d'une infection grave et incurable qui engage le pronostic vital. Alors en phase avancée ou en phase terminale, le gouvernement a sorti un amendement pour préciser ce qu'est la phase avancée.

C'est une phase caractérisée par l'entrée dans un processus irréversible. Deuxième condition, celle de présenter une souffrance physique ou psychologique constante et réfractaire au traitement. La troisème condition, c'est être apte à manifester sa volonté de de façon libre et éclairée.

Agnès Firmbon le disait, vous êtes à l'origine hein de de ce texte de vous travailler dessus depuis maintenant plusieurs mois. Est-ce que les critères qui ont finalement été reconnus et qui ont fait débat et sur lesquels vous avez longtemps travaillé sont les bons sont ceux que vous attendiez ? Ce sont ce sont les mêmes à l'exception euh j'allais dire de la temporalité puisqu'on parlait de moyen terme euh dans le texte original qui était la clause miroir du court terme sur la loi Cless Leonetti.

Euh la haute autorité de santé euh a souhaité ne pas trancher sur euh l'enjeu autour de la temporalité. Moi je le regrette. Euh ce qui m'importe c'est que euh l'amendement que j'ai déposé identique au gouvernement parle de processus engagés de manière irréversible.

Très clairement, ça veut dire que et on le sait tous, on a été plus ou moins confronté au sujet, le mec quand dit médecin, il y a plus rien à faire. C'est ça que ça veut dire en fait. Ça veut dire que la mort est là.

Ça veut dire qu'on a tout essayé avant pour essayer de soigner. Donc la Mor est là et donc le de manière pour moi est quelque chose d'important qui marque bien que c'est vraiment l'ultime recours et qu'auparavant on a accompagné de la façon la plus lointaine possible le malade et que je le redis l'important c'est que c'est bien le malade qui fait la demande. Je crois que c'est là aussi il faut insister c'est une loi pour les pour le malade pour des personnes malades et pas des personnes en situation de handicap ou des personnes âgées. bien un malade qui en fait la demande.

Bernard Jemier, ce sont les bons critères qui ont été retenus. Mais c'est il faut mettre en mot de façon la plus précise possible les valeurs qu'on veut exprimer. Et Agnè Firmain Lebodo a dit quelque chose de très important.

Elle a dit c'est pour ceux chez lesquels on a tout essayé avant. Et c'est ce on a tout essayé avant qui avait été précisé par le CCNE sur deux points. D'abord la question moyen terme versus voilà pardon le comité consultatif national d'éthique qui avait posé cette question du moyen terme et qui avait posé dans son avis une autre chose très importante qui est que il disait on peut envisager sur un plan éthique d'ouvrir un droit à l'aide à mourir dans notre pays mais il doit être précédé d'un accès pour tout le monde à des soins palliatifs où que ce soit sur le territoire.

D'où d'ailleurs cette double législation ? Et bien peut-être que dans la loi sur l'aide à mourir, il y a eu ce débat moyen terme versus les critères de la haute autorité de santé. Bon et ben il faut aussi que le Sénat affine, fasse son travail pour affiner cette question.

Mais il y a aussi la question d'être bien certain que les personnes qui vont demander une aide à mourir et bien bénéficier auparavant d'une démarche de soins palliatif. C'est inscrit dans la loi puisque le médecin qui reçoit la demande interroge le malade pour savoir s'il a bénéficié ou pas des soins palliatifs. Et si le malade le souhaite parce que n'oublions pas que certains malades ne souhaitent pas bénéficier de soin palliatif, le médecin s'assure qu'il puisse y accéder de manière effective.

Mais c'est une question qui pose des bas parce que le respect du choix du patient est évidemment essentiel. On en est bien d'accord. On discute en fait de du développement du principe d'autonomie dans notre droit. c'estàd la reconnaissance de l'autonomie d'une personne et de son choix.

Mais l'autonomie d'une personne, comme toute liberté individuelle vient se confronter à d'autres principes collectifs. Et nous avons un principe collectif qui est de respecter la vie. Par exemple, personne ne défend l'incitation au suicide alors que ce pourrait on pourrait dire "Ah bah oui, mais c'est un droit, c'est une liberté individuelle." Mais nos valeurs collectives nous disent non, quelqu'un qui veut se suicider, on doit essayer de répondre aux raisons qui le mènent à vouloir abréger sa vie.

Et bien quelqu'un qui demanderait l'aide à mourir et qui aurait dû dit auparavant je ne veux pas de démarche de soin palliatif, on peut s'interroger sur un renforcement du cadre dans ce cas-là. Et je pense aussi que là le Sénat a un travail à effectuer. Sauf que sur ce sujet-là, on a un petit point de désaccord sur ce sujet-là, on voit bien que, je le répète, le malade, il est dans un processus irréversible.

C'est-à-dire que la mort, elle est là pour lui. Et donc si ces souffrances puisqueon parle aussi de souffrances insupportable et réfractaire pour lui le son que le processus de pronostic vital engagé l'aille de manière irréversible. Imposer des soins palliatifs alors qu'il ne le souhaite pas.

Je pense que là ça n'est pas respecter son choix et son autonomie jusqu'au bout. Jusqu'au bout. Même si, et on le sait que les personnes 95 % des personnes qui vont dans les soins palliatifs, qui ont accès aux soins palliatif ne demande pas l'aide à mourir.

La question c'est qu'est-ce qu'on fait pour celles qui qui le demandent ? Voilà, on est on est sur un débat en fait sur la norme et l'exception et l'aide à mourir, je pense qu'on le partage, doit rester l'exception. La norme l'ultime recours doit été doit être encore une fois d'aider les personnes à vivre et à vivre sans souffrance.

Et il y a des situations dans notre pays où la loi actuelle ne permet pas de répondre dans une bandeition. Mais il faut quand même replacer l'ordre d'idée. On parle beaucoup de la maladie de charco par exemple quand on regarde dans les médias c'est souvent des patient de la maladie de charco.

La maladie de charco en France c'est 100 à 120 TC par an et il y a 7800 personnes qui meurent chaque année dans notre pays. Donc il faut répondre à ces personnes comme à quelques autres pathologies ou personnes vivent quelques autres maladies. Mais on doit le faire encore une fois en ayant bien conscience que cette liberté individuelle doit s'insérer dans le cadre d'un respect de nos valeurs communes.

On va écouter un des opposants au texte, c'est Philippe Juvain, le député euh les Républicains qui expliqué hier dans le my pourquoi il ne le voterait pas. On nous dit les Français veulent cette loi mais évidemment qui veut souffrir avant de mourir mais ce qu'ils veulent c'est pas mourir c'est ne pas souffrir. Ce que nous aurions dû voter c'est du temps pour soigner soulagé accompagner.

Cette loi sur la fin de vie est floue, instable sujette à extension comme on l'a vu à l'étranger à interprétation. Elle n'est pas une loi de liberté. Elle abandonne les plus fragiles et leurs familles à toute une série de pressions.

La vraie question, c'est quelle société voulions-nous ? Une société du soin ou une société où la compassion se résumerait à fournir la mort sur demande ? Est-ce que il reprend un peu les mots de Bruno Retaillot, c'est une loi de l'abandon ?

Pas du tout. Au contraire, c'est c'est une loi de l'accompagnement jusqu'au bout et je le redis sous certaines conditions qui font du texte qui a été voté hier à l'Assemblée le texte le plus restrictif euh je pourrais dire d'Europe, c'est sûr, du monde sans aucun doute aussi. Donc euh je le dis même les les nous avons quelques collègues députés qui souhaitaient aller beaucoup beaucoup plus loin euh et qui regrette que nous ne soyons pas plus loin notamment euh en autorisant les directives anticipées par exemple et je le redis euh là où c'est un texte qui nous permet de de répondre à quelques situations dans le cadre d'un ultime recours, c'est que la volonté libre et éclairée du malade jusqu'au bout était pour moi une ligne rouge qu'il fallait absolument respecter. joue mon opposition directive anticipée et il pose aussi une question c'est la suite ce que ce texte ouvre est-ce que il faut craindre des dérives suite à l'adoption de ce texte Bernard Jomier bah ce que dit Philippe Juvain il dit c'est une loi d'abandon moi ce que je constate c'est queà l'heure actuelle on abandonne des personnes puisqu'on ne répond pas à une fin de vie extrêmement douloureuse face à laquelle on est démuni et ces personnes nous demandent de leur fournir une réponse.

Et c'est compliqué pour le législateur. Moi je je je souscris ce qu'a dit Agè Firmain Lebodo parce que chacun est partagé entre une part d'intime que tout le monde reconnaît dans le rapport à la mort et le fait que le législateur est le garant des valeurs de notre société qui ne doit pas encourager quelqu'un à mettre fin à sa vie. Et donc dans cet arbitrage là, on peut retourner la question de l'abandon.

Moi je dis l'état actuel de la législation abandonne une partie de nos compatriotes qui sont face à à une fin de vie extrêmement douloureuse. Et après, il dit une deuxième chose, il dit cette loi va être floue. Alors, il faut être très clair.

Aucune loi ne répond à 100 % des situations. En la matière, ça n'existe pas. Il y a toujours, vous savez ce que ce que le philosophe Paul Ricker avait énoncé qui est parfois il y a un jugement moral en situation.

C'était son expression. C'est-à-dire, il y aura toujours quelques situations où la loi ne répondra pas de façon satisfaisante et il faudra prendre une décision en fonction des conditions du moment et de la situation du moment. Et bien, on ne peut pas tirer prétexte du fait qu'il y a il reste un peu de flou, il reste une part de jugement moral en situation pour rejeter l'adoption du cadre qui est la loi.

Parmi les sujets qui ont fait débat, il y a la question du délit d'entrave. Yan, expliquez-nous ce qui a été voté. Et c'est sur le même modèle que celui qui existe pour l'interruption volontaire de grossesse.

Il serait puni jusqu'à 2 ans de prison et 30000 € d'amende. Il s'agit de sanctionner ce qui tenterait d'empêcher ou de pratiquer ou de s'informer sur l'aide à mourir. Et cette disposition, vous le savez, ne plaît pas à tout le monde à droite notamment certains mettent en avant qu'elle qu'elle vient heurter la liberté d'expression ou encore la non assistance à personne en péril.

Par ailleurs, le le code pénal punit déjà la provocation au la provocation au suicide et certains y voi une incohérence. Écoutez ce qu'on pense Éric Sioti, le député qui s'oppose à ce texte sur l'aide à mourir. On va condamner ceux qui veulent que la vie subsiste et ce délit d'entrave qui qui est strictement encadré par la loi qui est encadré mais qui préoccupe au plus haut point les soignants notamment parce que demain il risquerait d'être victime s'il ne s'il refuse d'accomplir ce geste. cette porte ouverte qui a fait basculer certains dans le contre mais c'est un vote individuel c'est mais c'est une rupture anthropologique à laquelle on a assisté.

Bernard Jomier, vous êtes médecin vous. Qu'est-ce que vous pensez de ce délit d'entrave ? Alors d'abord ce n'est pas du tout une mise en cause.

Enfin Eric Soti là aussi renverse complètement les termes du débat puisque en fond il veut empiéter sur la liberté individuelle. que la loi accorde à quelqu'un et donc de façon très intrusive et donc il ne respecte pas le fait que nos libertés individuelles, nous devons pouvoir les exercer dans le cadre que la loi nous autorise. Par contre, le débat qu'il pourrait y avoir et il a été ce qui saé à l'Assemblée nationale et il mérite d'être creusé, c'est est-ce qu'en miroir il faut un délit d'incitation ?

Alors peut-être. C'est-à-dire, et là aussi le Sénat devrait mener la réflexion, c'est-à-dire à condition bien sûr qu'on ne s'en prenne pas à ceux qui accompagne les personnes dans ce parcours d'êt à mourir. Ça c'est la ligne rouge à ne pas franchir, mais effectivement dire qu'on doit pas inciter hein à mettre en œuvre l'aide à mourir.

Encore une fois parce qu'elle est une liberté exceptionnelle que nous reconnaissons à ceux qui sont en situation de grande souffrance. Et bien à cette condition-là effectivement on pourrait réfléchir à dire en miroir il ne faut ni entrave ni incitation il faut du respect. Anon réagir au propos d'Éric Siot.

Euh tout le monde souhaite que la vie subsiste dans ce débat. Il n'y a pas ceux qu' auraient euh envie de donner la mort systématiquement et ceux pour qui la vie Non non je crois qu'il faut aussi personne n'a le privilège de la morale sur ce sujet. vraiment je pense qu'il faut savoir raison garder.

Dans le texte original, il y avait pas le délit d'entrave. Il a été introduit par un amendement et éléfie. Euh, j'allais dire en disant faut faire la même chose que sur l'IVG.

Euh moi, je compte sur les sénateurs, soit pour retirer le délit d'entrave, soit en clause miroir, là aussi dans un souci d'équilibre sur cette ligne de crête euh qui est vraiment le fil conducteur de ce de ce texte sur la liberté du malade de demander la mourir ne doit pas entraver aussi la liberté du soignant de vouloir accompagner jusqu'au bout sans avoir à faire le geste. Et donc c'est soit pour moi le le c'est il y a pas de délit d'entrave dans le texte de loi, soit en clause miroir il y a un délit d'incitation. Ça me semblerait être de bonne de bon équilibre.

Bon équilibre. Vous allez répondre à ça Bernard Jomier. Ben je crois que c'est clair effectivement ni entrave ni incitation du respect.

Un dernier mot à tous les deux puisque la prochaine étape c'est maintenant l'examen au Sénat. Ce sera a priori à l'automne. Est-ce que vous craignez un détricotage de ce texte au Sénat ?

Ah oui, bien sûr, bien sûr. Si euh mes collègues se mettent encore une fois dans les dispositions, vous savez la dernière loi de bioétige, j'en étais un des c rapporteurs au Sénat et on a vu que sur la PMA, le Sénat a pris sous l'impulsion de Bruno Retaillot une position d'opposition frontale à l'ouverture de ce nouveau droit. Et le résultat c'est que le texte a été élaboré uniquement par les députés et qu'il aurait pu avoir des améliorations à ce texte qui n'ont pas eu lieu.

Et bien si le Sénat choisit cette ligne là de détricoter le texte et bien l'Assemblée nationale fera seule la loi parce que je rappelle et c'est heureux que l'Assemblée nationale a le dernier mot. Mais je rappelle aussi qu'on est dans une procédure de deux lectures d'chappe chambre pour laisser le temps justement à ce que se crée le consensus et moi j'appelle à ce qu'on crée ce consensus. Agn Boudin dernier mot.

Moi je souhaite que les sénateurs fassent le même travail de fond que nous avons fait à l'Assemblée nationale. Ça me semble important mais je dis aussi que ce sujet est différent. C'est un sujet de société et c'est un sujet qui concerne tout le monde.

On va tous mourir. Ça c'est Non mais c'est je dis je dis pas ça en Et donc mine de rien dans l'inconscient, il y a un moment quand on est en train de travailler sur le sujet, on est obligé de se sentir concerné soit pour soi soit pour des proches. Donc je pense que c'est un peu différent et j'imagine que les sénateurs vont être dans cet état d'esprit.

Nous avons besoin collectivement de travailler sur le sujet pour progresser. Merci à tous les deux d'être venus au lendemain de ce vote à l'Assemblée nationale et on va en parler tout de suite dans la presse régionale. Ça fait la une de nos quotidiens. [Musique] Yan la fin de vie en une de plusieurs de nos quotidiens régionaux.

Ouais, c'est la une notamment du courrier Picard et de l'Est républicain, un vote historique donc mais qui ne celle pas encore le destin de des deux propositions de loi puisque si les textes sur les soins palliatifs et sur l'aide à mourir ont été adoptés par les députés doivent encore passer par le Sénat, la chambre haute devrait s'en saisir à l'automne. Les finances publiques intéressent aussi la presse régionale. ou on en parlé dans la première partie de cette émission avec cette phrase du premier ministre qui a retenu l'attention du Dauphiné et de l'Alsace François Baou qui veut demander des efforts à tous les Français face à l'Himalaya de la dette qu'il décrit depuis son entrée à Matignon.

Il cherche 40 milliards d'économies et pour y parvenir, il compte mettre tous les Français à contribution. Pas question de cibler une catégorie plus que les autres, dit-il. Ce plan d'effort général sera présenté début juillet.

Une piste est déjà évoquée mais elle fait grincer des dents la TVA sociale. Et puis pour terminer, on va parler d'un supplément à retrouver dans tous les journaux régionaux ce matin. Oui.

En quête de demain, c'est son titre. Public Sénet, partenaire avec 53 titres régionaux de cette initiative. Le thème, c'est l'eau. 16 pages pour explorer des solutions nées dans les territoires face au changement climatique.

À découvrir par exemple dans Nice matin, la volonté de la cité des anges de créer une aire marine protégée. Alors à quoi ça sert ? permettrait de préserver la biodiversité exceptionnelle du secteur, de gérer son adaptation avec les enjeux du réchauffement, l'acidification, la répartition des espèces et de protéger la qualité de l'eau.

Un autre exemple, si on a le temps à vous signaler, celle de la Charante Libre à Toulouse avec un barrage innovant pour filtrer les plastiques de la Garonne. C'est une start-up qui veut capter les déchets avant qu'ils n'atteignent l'océan. Une structure en V qui est placée entre deux ponts et qui guide les déchets flottants vers une benne automatisée et comme c'est bien fait, ça ne perturbe ni les bateaux ni les poissons.

Voilà, belles initiatives. Merci beaucoup Yanne. Les suppléments, on le rappelle sont à lire dans vos quotidiens régionaux ce matin.

Merci beaucoup. Merci Agnè Firma, le beau et Bernard Jomier d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivi.

À 15h, vous suivrez en direct la séance de question d'actualité au gouvernement au Sénat. On se retrouve lundi. On vous souhaite un une très bonne fin de semaine. [Musique]