Julian Assange & Juan Branco - Dialogue

Ceci est une vidéo de l'attaque d'un hélicoptère Apache, le 12 juillet 2007. L'Équateur accorde l'asile diplomatique au fondateur de WikiLeaks, Julian Assange, qui est réfugié dans son ambassade à Londres depuis le 19 juin. Il y a 6 mois, 185 jours, je suis rentré dans ce bâtiment. C'est devenu ma maison, mon bureau et mon refuge.

Le gouvernement équatorien lui a retiré l'asile, permettant ainsi son arrestation. L'audience concernant son extradition n'aura lieu qu'en février 2020, c'est-à-dire qu'il est assuré de rester dans cette prison de haute sécurité qui avait été construite, au départ, après les attentats du 11 septembre 2001 pour accueillir des terroristes. Julian est donc dans cette prison où il est enfermé 23 heures par jour, avec une demi-heure d'air libre et une demi-heure d'activité sociale.

Pour revenir sur les publications importantes que nous avons faites à propos de la surveillance de la France par la NSA... Elles incluaient donc une surveillance de Hollande. Quel est le mot français pour "spying" ? Espionnage.

Pour revenir aux publications que nous avons faites l'année dernière - notre série espionnage si vous voulez -

elles contiennent des révélations que la NSA espionnait le président Hollande mais aussi les présidents précédents et les unités économiques au sein du gouvernement français et des affaires étrangères. Mais il y a eu... Selon moi, la révélation la plus signifiante... C'était que la NSA avait été chargée par le directeur du renseignement US d'intercepter tous les contrats français valant plus de 100 million de dollars. Ce n'était donc pas quelque chose comme l'interception de contrats militaires français,

ce qui aurait pu être de l'authentique protection de la sécurité nationale. Ça concernait des contrats en lien avec l'industrie pharmaceutique ou avec l'énergie verte. Ça voulait dire qu'à ce niveau dans l'administration états-unienne, ils considéraient que les projets d'énergies renouvelables allaient avoir un gros facteur stratégique plus tard et ils voulaient s'immiscer dans ces contrats avant la France. OK, on peut voir le différentiel : les services secrets français avaient échoué à protéger Hollande,

ou Chirac, ou plusieurs entreprises françaises, contre l'espionnage. Est-ce que les services secrets français sont venus nous demander, à WikiLeaks, "En savez-vous plus ? Pouvez-vous nous donner des détails ?" ? Quand de telles informations sont révélées sur nous, comme ça arrive de temps en temps... Nous apprenons, par exemple, que le FBI envoit illégalement un avion plein d'officiers et deux procureurs dans un jet privé islandais pour interroger des gens dans une chambre d'hotel 5 jours avant qu'ils soient déportés.

Quand nous avons appris cette information, nous avons bien sûr envoyé des gens là-bas pour trouver le fin mot de cette histoire. Pourquoi les services secrets français ne sont-ils pas venus sur WikiLeaks et ont dit : « S'il vous plaît dites-nous plus parce que nous devons protéger le président Hollande, nous devons protéger l'économie française. » Ou bien ils auraient pu dire qu'ils ont espionné avec succès tout ce que fait WikiLeaks et ils le savent déjà. Ce n'est pas vrai parce que nous gardons des choses hors ligne, sur papier et ainsi de suite, donc nous avons des choses que nous savons vraiment

que les services secrets français n'ont pas à propos des opérations états-uniennes d'espionnage contre le gouvernement français. Donc soit il y a eu une instruction politique de n'avoir rien à voir avec WikiLeaks, d'accepter le coût de l'espionnage états-unien sur le gouvernement français, y compris le président, parce que peut-être... Désolé, reprenons. Donc, soit il y a eu une décision politique d'accepter le coût de l'espionnage du président Hollande

et du reste du gouvernement français et de l'économie française, ou les services secrets français sont complètement incompétents. Ce doit être l'une de ces deux possibilités. Ou ils vous ont complètement infiltrés. ― Non, ils ne l'ont pas fait. Ils ne l'ont pas fait parce que nous avons du matériel complètement hors ligne, que seul moi connais que par exemple. Donc s'il y a eu une décision politique de simplement ne pas défendre la France à cause du risque de déranger les américains en nous parlant...

Donc ça dit quelque chose à propos de la relation entre la France et les États-Unis, tout comme lorsque la France a fermé son espace aérien à un vol duquel on croyait qu'Edward Snowden était à bord - le président de Bolivie de retour de Moscou en Bolivie - en réponse à un appel téléphonique des États-Unis. Ça montre une faiblesse en France pour défendre son l'intégrité et comment cela se fait-il... Est-ce que la France doit faire des compromis pour des raisons politiques ? De temps en temps bien sûr, bien sûr il faut faire des compromis. Bien sûr il y a des gens dans les services secrets français qui ne me défendront pas à cause de ma condition face aux US. Bien sûr, ils sentent qu'ils ont besoin d'équilibrer ces intérêts dans leurs relations aux renseignements russes et américains. Cependant à abandonner complètement la perspective d'obtenir plus d'informations sur la façon dont le président Hollande est espionné, c'est quelque chose qui va plus loin, qui montre une sorte de faiblesse,

soit une faiblesse au niveau politique avec Hollande, ou une faiblesse au niveau opérationnel avec les services de renseignement français. Je pense que les services de renseignement français sont assez bons pour que cette faiblesse ne soit pas pour des raisons opérationnelles donc je pense que ça vient des politiques.

Dernière question, pouvez-vous travailler sur Internet ici ? Pouvez-vous travailler pour WikiLeaks, et avez-vous une révélation future sur la France, par exemple ? Nous avons de futures révélations sur la France et la plupart des pays du monde. Je veux dire que nous faisons de grandes révélations et elles affectent beaucoup de pays. Écoutez, je ne peux que vous dire d'attendre et de voir.

Nous devons attendre ? ― Vous devez attendre. Je veux dire, nous essayons de faire les choses aussi vite que possible mais comme tous les médias, nous sommes assujettis aux ressources privées dont nous disposons. Cela répond-il à votre question ? ― Vous pouvez travailler avec Internet ici ?

La situation...

Ce n'est pas facile de travailler dans une ambassade entourée d'une intense opération de surveillance sur laquelle le gouvernement du Royaume-Uni admet avoir dépensé plus de 13 millions de livres et ça ne concerne qu'un seul secteur, la police (il y a plusieurs secteurs policiers). C'est équivalent au salaire de 154 policiers à temps plein. Et si vous regardez attentivement à l'extérieur, vous verrez qu'il existe des caméras espion télécommandées high-tech autour. Le Royaume-Uni est engagé dans un accord avec Harrods,

qui possède un certain nombre de bâtiments par ici qui appartiennent au fond souverain du Qatar pour stationner certaines de ses opérations de surveillance dans ces bâtiments, nous avons mis la main sur la paperasse à ce propos. Et bien sûr GCHQ, l'équivalent britannique de la NSA, a espionné les communications électroniques et cela est sorti - c'était dans les documents de Snowden - que le GCHQ nous espionnait. Donc il est difficile de travailler en tant que journaliste d'investigation sous une telle circonstance.

C'est vraiment beaucoup plus facile que ce serait si j'étais en prison de sécurité maximale aux États-Unis, à Kendall, en prison à vie, donc c'est un choix facile. Merci.

C'est intéressant au niveau de la nationalité des jihadistes français. Vous savez qu'il y a quelques mois le premier ministre a admis au parlement qu'ils avaient ciblé intentionellement un jihadiste français en Syrie et apparemment il n'avait pas été informé des implications juridiques que cela avait. Il y a eu une controverse énorme à ce sujet et cela n'a jamais été confirmé mais le Premier ministre l'avait dit et il était assez fier d'avoir éliminé, assassiné, cette personne et... Ouais, donc c'est intéressant de se demander si... Je ne me souviens pas si c'est venu après leur proposition de retirer la nationalité aux terroristes ou pas mais...

Ouais c'est un peu... C'est fascinant de voir qu'en France... je pense que c'est le seul pays au monde où c'était possible de déclarer que le président a décidé de tuer l'un de ses citoyens sans aucun droit de jugement. Non : les États-Unis ont commencé cela lors de la guerre en Irak. Oui, mais après un énorme pseudo effort juridique pour essayer de définir si... Il n'y avait pas de secret juridique interne.

Mais ils l'avaient fait publiquement, à la base ? ― Non, mais ça a finalement été découvert lorsque... Non parce que là, ça a été revendiqué ! La nouvelle est venue du Premier ministre revendiquant cet assassinat essentiellement et le présenter comme un succès, ce qui était étonnant de voir un tel... c'était fou, ouais. Le Royaume-Uni a commencé, avec la revendication. Je dirais que c'est un changement très inquiétant... Oui parce qu'alors les gens ont commencé à défendre ça, en politique et dans les média, des gens se sont pensés autorisés à le défendre et même se sont sentis forcés de le défendre, puis légitimer, à cause du genre de crime. Alors que quand c'est maintenu secret (ou au moins non-admis),

au moins on n'a pas la protection de... C'est vrai, c'est vrai. La peur de l'exposition est protecteur. Et puis quand il y a exposition et qu'ils s'en tirent, on change de cadre. Mais ils ont commencé à faire les choses complètement en secret, assassiner des non-citoyens, puis à créer une procédure secrète pour assassiner des citoyens aux États-Unis, jusqu'à arriver à cette même procédure, et ça se répand dans d'autres pays du monde. Aux États-Unis, ils ont également réussi à vérifier les attaques légales contre ça.

Oui, avec le père qui a essayé de... ― Exactement. Le père d'Anwar al-Awlaki a essayé de changer les choses. Mais le fils ayant été déclaré membre d'une organisation terroriste par les États-Unis, un avocat opère alors pour essayer de l'empêcher d'être assassiné par une procédure judiciaire complètement formelle disant que ce serait aider et encourager le terrorisme et ils ont demandé que ce soit rejeté dans ce cas particulier parce que c'est juste une représentation légale et cela a été refusé.

Ça va commencer. Allons-nous parler du livre, peut-être un peu plus ? C'est stratégiquement important

de ne pas apparaître anti étatiste, anti état français. C'est trop simpliste, trop dangereux. Non, c'est pour ça que j'ai recommendé à propos de ces gens de Tarnac - vous vous souvenez ? -, j'ai recommendé à Stella Morris de ne pas les rencontrer, parce qu'ils vous auraient amalgamés immédiatement. Vous savez que nous avons nos soutiens au sein de l'État français et nous soutenons tout un tas de ce que fait l'État français et il y a des problèmes et je suppose que, de mon point de vue - ce n'est sans doute pas vrai, pas complètement vrai - les problèmes avec l'État français ne viennent pas de la France.

Ils proviennent du Royaume-Uni et des États-Unis. Parce que vous n'avez peut-être pas suffisamment confiance en sa capacité à imposer sa propre politique. Son autonomie ? Oui. Je suis évidemment nostalgique de l'époque où la France était autonome. Je veux que nous ayons plus d'autonomie dans ce sens, je veux que l'État français soit plus fort. Ce n'est pas le cas mais la question est : est-ce à cause d'un choix de son gouvernement ou de son incapacité structurelle ? Mais c'est trop entremêlé pour vérifier... ― Et ça peut être les deux à la fois.

Je pense qu'il y a une marge pour que les français aient beaucoup plus d'indépendance qu'il ne l'a fait maintenant et il n'a pas été utilisé par Hollande ni Sarkozy. Chirac l'avait utilisée. Chirac a contribué à... ― Mais c'est plus compliqué maintenant. Vous pensez que 10 ans auront fait une différence ? ― Oui.

Mais c'est aussi que les structures actuellement ne reflètent pas seulement les dynamiques économiques et informationelles actuelles. Il y a aussi un reflet des personnes dans des positions clés, de nombreux postes agissant pour leurs propres intérêts mais aussi aux affaires par rapport aux États-Unis pour garder les États-unis du côté de l'ONU, ou des postes après avoir travaillé au gouvernement. Et votre intérêt personel vous amènera au plus puissant. Exactement, et compromettre l'intégrité des nations.

Je vais vous en donner un exemple... plusieurs en fait. Je vais vous en donner un exemple : le premier ministre Reinfeldt, Fredrik Reinfeldt, qui est le précédent premier ministre suédois, je a qui j'ai dû faire face à une bonne partie des dernières 5 années, il a maintenant un emploi à la Bank of America. Ouais j'ai vu ça. ― C'est la même Bank of America qui nous bloque et qui en fait nous bloquait à l'époque et qui en fait qui a engagé trois agences de renseignement privées aux États-Unis relayées par le ministère de la Justice pour nous pirater pour nous espionner pour créer une campagne de désinformation sur nous, etc. dont nous avons pu nous rendre compte mais ouais... Donc je suis très amusé que je pense que c'est révélateur qu'après avoir été le premier ministre de l'État, le prochain niveau de votre carrière est de travailler pour Bank of America parce que c'est bien plus grand que la Suède. Quelle position est-ce que vous savez ? Est-ce une position symbolique ?

Non, il est conseiller permanent sur des questions scandinave. C'est une position sans grand pouvoir. ― Oui et c'est vrai que ce n'est même pas... Ce n'est pas le PDG de Bank of America. Ce qui est fou c'est de voir... Parce que c'est pareil... ça marche de la même façon pour les congressistes ou des membres du Sénat et avoir le même genre de pratiques mais à une échelle internationale, c'est constitué de véritables politiciens d'autres pays.

[CPI : Cour Pénale Internationale] Alors quelle est votre opinion sur une institution comme la CPI ? Parce qu'au début, quand j'ai étudié ce livre, je ne savais pas grand-chose à ce sujet pour être honnête et quand vous lisez les première lignes, pas l'introduction, après, cela ressemble plus à une sorte d'utopie un projet qui prend le monde à une seule échelle, comme s'il y avait le même genre de conception partout et une institution ayant les mêmes caractéristiques partout, tout le temps, [Phrase tirée du livre "L'Ordre et le monde", Juan Branco, 2016] ce qui est en quelque sorte la fin de l'Histoire - c'est votre phrase - Et la réalité est bien plus différente que ça. Alors quelle est votre perception de ce genre d'institutions et seraient-elles...

Y aurait-il une possibilité qu'une d'elles voie le jour dans la situation d'aujourd'hui ? Pour qu'une CPI soit créée ? ― Ouais, ou quelque chose de similaire. C'est une question très intéressante, je n'y ai pas pensé. C'est une question assez intéressante. Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il y ait assez

cohérence idéologique voire géopolitique pour faire ça. En fait je dirais qu'il n'y a même pas ce n'est même pas une vue dont vous avez besoin pour poser vos ambitions géopolitiques dans une couleur idéologique si raffinée. Je ne pense pas que les gens se soucient même plus de ça. Il y a une plus grande analyse sur les ambitions utopiques. Je suis sûr que certaines d'entre elles étaient authentiques par les gens qui y participaient. Oui. Ce que je ne comprends pas dans ce processus, c'est le fait que c'est un pur produit des États pour la collaboration des États

diplomates, gens technocratiques, et en même temps on dirait que le résultat est une bouillabaisse informe. Mais il y a un comité régulier des droits de l'homme il y a une déclaration universelle des droits de l'homme beaucoup de ces choses ont été bâties dans la période de guerre froide où vous avez une rivalité entre les grandes factions. Mais alors vous pouvez voir en même temps que les États ne veulent pas collaborer la plupart du temps avec cette institution les forces de police locales pour revenir à tous diplomates quand vous décrivez des choses entre le procureur et les équipes locales ou les équipes d'État c'est fou comme si c'était ; ça n'a aucun sens donc... Il y a peut-être quelque chose liée à ce que vous avez dit

je veux dire j'essaie d'expliquer que la CPI est née dans cette période bizarre, parce que c'est très bizarre : la CPI est créée par le Statut de Rome en 98 où elle commence à être à l'étude mais entre en vigueur en 2002, et entre les deux, il y a le 11 septembre.

Elle a donc été créée à la suite de la guerre froide pour faire croire à un monde unifié, etc, mais elle entre en vigueur dans un monde où l'idée s'effondre complètement, dans laquelle le 11 septembre signifie en quelque sorte le fait qu'il s'agit d'un artifice. Donc je ne connais pas toute l'histoire de la CPI, mais cette idée qu'il devrait y en avoir une CPI est... Oui, l'idée est que... je veux dire, on peut retourner dans les années 1870 si l'on veut vraiment la toute première proposition, puis il y a comme une série de développements et il y a Nuremberg après la deuxième guerre mondiale, mais c'est toujours ponctuel. Et ensuite, après Nuremberg il y a ce groupe de travail qui commence à créer un accord permanent et s'arrête

presque immédiatement à cause de la guerre froide et ça ne recommence qu'après la fin de la guerre froide donc en 91-92 encore une fois il est abandonné. Donc c'est vraiment lié en fait à ce changement dans l'ordre mondial et donc la cour est créée dans un moment où les gens pensent encore... parce que, fondamentalement, elle est créée entre 94 et 98 - 98 est déjà un moment où avec le guerres balkaniques, on recommence à interroger le fait qu'il y aurait une unité politique etc - mais en 1994 personne ne remet cela en question c'est l'intervention somalienne c'est encore vraiment le... c'est juste après la première guerre irakienne dans laquelle tout le monde pense que c'est ce qui devrait se produire.

Et donc, les outils du tribunal ne sont pas adaptés à nos pensées dans un monde qui n'existe plus dans un sens, par conséquent, la capacité du tribunal à faire respecter ses mandats, etc... parce que le mandat est déjà en quelque sorte périmé quand il commence, lorsque son activité commence et peut-être que la création de la Cour pénale internationale montre que l'idéologe peut amener des créations peut avoir un effet dans le monde, je veux dire que cela peut arriver, elle peut être si fort qu'elle peut créer une institution comme celle-ci qui avec 160 millions d'euros de budget chaque année. Juste la force de penser que vous faites l'Histoire que cette idée peut suffire à forcer les États à aller à l'encontre de leurs

intérêts immédiats, du moins pour le penser, et faire quelque chose qui peut être perçu comme contraire à leurs intérêts. Il est frappant de décrire comportementalement ces diplomates et toutes ces choses, mais ce qui est aussi frappant est de voir... Il y a quelque chose à quoi réfléchir [PIDCP : Pacte International relatif aux Droits Civils et Politiques] qui sont les procédures de plaintes individuelles pour le PIDCP au Conseil des droits de l'homme, donc la plupart des États, presque tous les États ont souscrit au Pacte des droits politiques.

Ensuite, une partie de ceux-là 50% ont souscrit à la procédure de réclamation individuelle où vous dites que vos droits sont violés et après avoir épuisé les recours internes, continuez tout le cours que vous pouvez au niveau national puis enfin réussir à envoyer votre cas au Conseil des droits de l'homme. Donc le Royaume-Uni n'a pas souscrit à cette procédure, bien qu'elle a signé le PIDCP donc : « Oui, nous acceptons que nous devrions être tenus de faire respecter les droits de l'homme nous-mêmes à travers cette convention internationale, mais non nous ne permettrons pas une surveillance par un organisme indépendant. »

Mais alors plusieurs des plus petits États l'ont fait, comme la Suède, par exemple. Mais pourquoi un État plus petit s'inscrirait à ça ? Est-ce dans leur intérêt de se trouver coupables d'avoir violé la législation droits humains internationaux ? Pourquoi quelqu'un accepterait-il d'y adhérer ? Ils doivent y être obligés ou bien ils pensent "cela ne s'applique à nous" et la raison pour laquelle nous la faisons ou nous y inscrivons, c'est pour faire bloc, en nombre,

donc cela va contraindre d'autres États contre lesquels nous espérons peut-être que cela sera utilisé. Un égo d'États, dans un sens. ― Oui et puis il y a un métier aussi, il y a des gens des individus qui travaillent dans ce système des Nations unies et travaillent avec le système de droit pénal international qui peuvent obtenir du prestige et des revenus et beaucoup de choses, donc si vous regardez les personnes ayant participé au procès de Nuremberg, toutes ces personnes qui ont travaillé là-dessus, qui en ont reçu du prestige, qui ont ensuite dû aller chercher leur prochain travail et ont juste choisi de rendre cela permanent.

[TPIY : Tribunal Pénal International pour l'ex-Yougoslavie] [TPIR : Tribunal Pénal International pour le Rwanda] Oui, en fait la CPI vient après le TPIY, pour la Yougoslavie et le Rwanda, et vous avez toutes ces corps de fonctionnaires internationaux qui forment une profession et ont besoin d'un horizon pour continuer à exister. C'est intéressant qu'ils s'institutionalisent, comme un moyen d'exclure la part d'incertitude. J'y pensais quand je lisais le livre car ce sont toujours les mêmes noms qui reviennent mais dans différentes institutions, par exemple parce que cette femme diplomate qui travaillait au 8ème étage, puis elle travaille au 11ème étage, ça m'a étonné. Elle est ensuite devenue ambassadrice de France d'ailleurs.

Exactement. Cela peut être un moyen efficace de travailler avec toujours les mêmes personnes aux mêmes responsabilités, tout le temps, mais on a besoin d'apporter un mélange et je pense que c'est pour ça que j'ai commencé à penser à WikiLeaks en temps que système. Puisque ces deux institutions portent comme un progrès en eux, dans leur ADN, je pense, et créées en même temps, mais venant de différents endroits, l'une de l'intérieur de la société et l'autre de l'extérieur de l'État. Alors je pensais... Vous, est-ce que vous seriez disposé à collaborer avec les procureurs de la CPI que vous voyez par exemple serait quelque chose à quoi vous pourriez penser pour savoir si vous avez besoin d'éléments sur

la situation du pays ou si certaines personnes ont besoin de documents ? Nos documents ont été utilisés par la CPI, plusieurs fois. Cela fut-il une collaboration active entre vos équipes et les leurs ? ou plutôt une fuite ? Les équipes de défense nous approchent, lorsque notre matériel aide à défendre des personnes accusées... ― Et pour les poursuites ? J'essaie de me rappeler... Ça a aidé le procureur au TPIY ; notre matériel a été utilisé. J'ai raconté cela dans le livre, parce que je connais Jeremy Hammond, et quand j'y travaillais

j'ai essayé de leur proposer, parce que vous aviez annoncé, il me semble, le fait qu'il y avait une grande révélation à venir et je pense que c'était plus ou moins compréhensible de quoi il s'agissait et j'avais proposé à un procureur, que je pourrais avoir un contact « Pensez-vous que cela pourrait être utile pour l'institution d'avoir accès au document afin d'avancer dans la poursuite, bla bla bla ? » et puis je me souviens qu'il m'a regardé avec les yeux écarquillés. Il avait peur ! ― Se demandant « Mais qui êtes-vous donc ?! » Et cela n'alla pas plus loin. C'est intéressant parce que c'était au moment où vous n'étiez pas craint encore dans le sens où vous aviez fait cette vidéo Collateral Murder par exemple et ainsi, mais vous aviez eu beaucoup d'éloges

provenant de ce monde pour cette histoire, vous savez, et il était supposé vous soutenir. À ce stade, il y avait un grand jury, inconnu du public qui avait déjà commencé aux États-Unis ; c'était une assez grosse équipe. ― Pour WikiLeaks vous voulez dire ? Non, en fait... À partir du début de l'année, nous avons publié quelques câbles sur l'Islande et donc le service diplomatique de sécurité a commencé à enquêter et puis au moment de la vidéo Collateral Murder, ils soupçonnaient que nous pourrions avoir d'autres câbles aussi et certainement juste un peu après,

le mois après, ils avaient de très fortes suspicions. Et en fait, la seconde anecdote... ― Je finis, pardon. Peut-être était-ce une réaction à ça, parce que des gens opérant à ce niveau

y compris des contacts avec le département d'État qui aurait pu donner un certain avertissement, pas explicitement, mais ils étaient nerveux sur ce qui allait se passer. Oui parce que la deuxième anecdote, quand la CPI a appris que les câbles allaient sortir je ne sais pas s'il y avait eu une annonce avant... non, c'était à la révélation du premier lot de documents. Nous avions fait une annonce, nous avions annoncé que nous sortions quelque chose qui était 7 fois plus grand que les révélations de la guerre en Irak.

Parce que je sais à peu près comment l'autre côté pense "Pourquoi est-ce 7 fois plus grand ?" Les câbles, en terme de taille des fichiers, n'étaient pas 7 fois plus grands mais en termes de nombre de mots... c'était 7 fois plus grand. Je vois, je me demande si quelqu'un a remarqué ce calcul ! Et donc il y avait une attente (je ne me souvians pas si c'était à propos de cette annonce), une grande peur, sur ce que les câbles révèleraient ou pas sur la CPI et ce qui est intéressant c'est qu'au moins dans les premiers lots, il n'y avait rien à propos du tribunal et le tribunal s'est rendu compte que... ― que les média ne s'y intéressaient pas.

Oui, mais aussi la cour à cette époque... il y avait un sentiment de réalisation de son manque d'importance... Je veux dire qu'ils pensaient qu'ils étaient centraux et en fait ils ont réalisé que non, en fait, ils n'ont qu'une importance de 2de zone. Ils ont dû se sentir très mis au défi par une organisation comme WikiLeaks parce que... "Aurait pu" plutôt. Les câbles n'ont pas révélé grand chose sur eux. Oui. Au final, ils ont pu lire et avoir accès à ces câbles, à propos des efforts mis dans la stratégie américaine. Mais le tribunal avait peur des révélations sur lui, alors qu'elles n'étaient en fait pas sur lui mais plutôt sur les efforts des États-Unis pour miner le tribunal. ― Oui, pour le miner. Je m'en souviens.

Ce qui fut traumatisant pour la CPI était le fait que les États-Unis ne prêtaient pas autant d'attention au fonctionnement interne du tribunal, ils n'essayaient pas de comprendre ce qui se passait là et il y avait quelque chose comme ça, nous pensions que nous étions plus plus importants. Pensez-vous qu'une institution qui provient d'un État...

Vous avez raison en disant qu'ils n'essayaient pas de comprendre, mais sous Bush il y a l'Article 98 agreements : les États-Unis sont allés dans tous les pays du monde sauf peut-être la Corée du Nord et a essayé de les faire signer des accords bilatéraux secrets que la CPI ne s'appliquerait pas si la personne venait des États-Unis. Et ils ont réussi à faire signer beaucoup de pays et ils avaient une approche de "la carotte et du bâton" et un certain nombre d'ambassadeurs de ces pays ont déclaré que

c'était le problème sur lequel les États-Unis insistaient le plus. Maintenant il doit y avoir dans des pays où les États-Unis n'ont pas été plus contestés que ça, mais la quantité de trafic diplomatique à ce sujet montre que c'était une entreprise sérieuse mais je pense que ce qui est arrivé, c'est que l'administration a décidé : « Voici comment nous allons gérer la CPI, voici la politique à suivre : faire signer ces accords à tout le monde. » Ça a juste été envoyé au département d'État et ensuite juste ils l'ont appliqué comme des robots, et finalement de nombreux pays ont trouvé,

après la sortie dans la presse de photos sur cet accord avec d'autres pays, qu'ils avaient une réserve : ces accords auraient pu être acceptés au niveau diplomatique mais au niveau national, ça pourrait fuiter, cela pourrait sortir et ce serait très dommageable. Ils voulaient attendre à la bonne période électorale, après l'élection, les États avaient de nombreuses excuses. Puis les États-Unis ont commencé à utiliser le bâton et à les couper de divers types d'entraînements militaires, par exemple des militaires allaient aux États-unis pour se former dans des écoles américaines. Jusqu'au point où Condoleezza Rice à ce moment paniquait

je ne me souviens pas bien pas s'il s'agissait des relations avec le Royaume-Uni, mais on dit qu'elle avait fait pression pour arrêter ces politiques parce qu'ils ne trouvaient plus... C'est vrai. Je veux dire qu'ils utilisaient tout ça, des mécanismes d'entrainement et d'équipement militaire gratuit pour infiltrer ces armées puis utilisaient le bâton pour couper cela pour appliquer une pression, d'autre part, c'est les États-Unis voulaient former des militaires pour d'autres raisons qui n'avaient rien à voir avec la CPI, qui n'existait pas à l'époque ! Ils ne faisaient pas ça sans raison en premier lieu donc ils ont fini par arrêter. La chose intéressante à propos de la diffusion de câble sur ce sujet est la vraie résistance des États, le manque de volonté des autres États

à suivre les désirs des États-Unis. Ce genre d'adhésion des États à ce projet encore à l'époque ce qui est beaucoup moins vrai maintenant. Même les États proche des États-Unis, comme Bahrain... ― Oui, exactement. C'est à ça que je pensais. Et aujourd'hui il n'y a plus ça. Par exemple il y a l'Union africaine qui essaie de défendre ce qui appelle à un un retrait massif des pays africains et ils essayaient vraiment. Et donc cette tendance s'est inversée, en quelques années essentiellement. Au même moment où le tribunal retrouvait ses bonnes relations avec les États-Unis...

Alors oui, ces mouvements croissants d'adhésion de l'État au statut de Rome, et puis il a commencé à tomber dans le moment le tribunal a finalement obtenu ce qu'il pensait être le plus important, à savoir le soutien des États-Unis. Mais au moment où elle a adhéré aux politiques américaines les États ont commencé à dire non, ce n'est pas ce pour quoi nous avons signé et fondamentalement, ce que j'ai expliqué est que fondamentalement, la plupart des actions menées par la CPI cette année-là (même eux ont semblé le regretter) avait pour but d'obtenir le soutien des États-Unis et je le pense cela a coûté cher à l'institution, le fait que refuser d'enquêter sur l'Afghanistan et l'Irak et la Palestine, non seulement pour les situations elles-mêmes,

mais aussi parce qu'alors, ça ne leur laissait que les procédures en Afrique et ça a créé beaucoup d'effets secondaires, la conduisant à la déchéance. En fait, ils se sont acharnés sur l'Afrique parce que c'était la cible facile. Oui parce qu'ils avaient besoin de quelqu'un... ― ...des cibles pour devenir plus puissant. Ils avaient besoin de quelque chose puisqu'ils refusaient d'enquêter sur les guerres en Irak, Afghanistan, sur d'autres situations... Cela a créé ce déséquilibre qui dérangeait tout le monde. Vous savez en septembre à l'assemblée générale des Nations unies,

la Chine s'est engagée à donner 100 millions à l'Union africaine. Je ne savais pas ça, c'est intéressant. Y a-t-il une différence dans la façon dont ils se comportent par rapport aux pays occidentaux, par exemple ? La Chine, lorsqu'elle investit dans des pays du continent africain, voyez-vous comme un modèle de comportement différent dans la façon dont ils appréhendent cette situation ? C'est très différent d'avec les États-Unis. On peut même dire que, pour la Chine, s'engager à donner 100 millions à l'Union africaine... Je veux dire, je plaisante mais peut-être

il s'agit de cette position de la CPI mais je pense que cela a plus à voir, probablement, avec

l'avantage comparatif relatif des États-Unis sur la Chine en Afrique. Donc les États-Unis placent des forces militaires en Afrique, partout en Afrique, en trouvant des excuses pour le faire, en formant par exemple les petites milices anti-gouvernamentales qui agissent contre eux - je pense à Joseph Kony - et utiliser cela pour mettre en place une série de bases à travers l'Afrique et se rapprocher des éléments de sécurité du gouvernement. Alors bien sûr, on peut se demander si c'était une mine chinoise ou une mine appartenant aux États-Unis ? Les États-Unis ont une proximité et ont un effet de levier pour changer ce que fait le gouvernement. Alors qui d'autre fournit des forces en Afrique ? Eh bien, l'Union africaine est en fait le plus grand fournisseur de soldats en Afrique - des soldats de maintien de la paix - donc la Chine, en donnant 100 millions à l'Union africaine... C'est la principale chose que l'Union africaine fait, elle ne fait rien d'autre. Elle contribue à stationner des soldats non-américains en Afrique.

C'est une approche pragmatique. Ce n'est pas une mauvaise approche car ce ne sont pas des soldats chinois, ce sont des soldats africains, mais qui contribuent aux structures intégrées dans chaque pays d'Afrique. Eh bien, il est intéressant que la CPI, sur l'un des crimes qu'elle a poursuivis, une attaque au Soudan contre 8 soldats de la paix, ont été tués par une milice rebelle, qui les considéraient comme des alliés factuels du gouvernement soudanais, et ainsi ils poursuivirent deux des miliciens là-bas et les conduisirent à La Haye. Et tuer des soldats de la paix

est l'un des crimes importants poursuivis par la CPI et on peut voir cette connexion entre les deux. Bien sûr que c'est le crime suprême, en un sens, contre la communauté à laquelle appartient la CPI qui est une communauté d'États, ce qui n'est pas comme... La CPI a besoin du soutien de l'ONU donc... Non, parce que c'était des soldats de la paix de l'Union africaine. ― Dans l'intérêt de l'unité, alors. Oui. Il y a cette connexion entre les deux sphères. La priorité n'est pas fondamentalement de défendre les populations mais il s'agit seulement de s'assurer que l'ordre est maintenu là-bas, l'ordre auquel ils considèrent appartenir. L'ordre international est défendu comme il se doit et c'est la protection principale.

Pensez-vous que, quand des États collaborent de cette manière et produisent une institution comme la CPI, y a-t-il quoi que ce soit de bon qui émerge de ce genre de collaboration ? Parce que les modes d'action de la CPI sont les mêmes que ceux des États. Est-ce que le futur est là dedans ou est-ce qu'une institution comme WikiLeaks, hors des réseaux de pouvoir, est l'avenir des citoyens et des sociétés ? C'est une grande question. ― Oui, pardon. Non c'est bon. Donc, pour répondre sur la CPI... "Est-ce qu'elle fait quoi que ce soit de bon ? Est-ce un net positif ou un net négatif ?"

C'est probablement un net négatif important. Y a-t-il des points positifs ? Oui, il y a des points positifs. En lisant les câbles, vous pouvez voir qu'Israël a été très mécontent de l'idée qu'il pourrait être soumis à la juridiction de la CPI, et a travaillé très dur et a appliqué des sanctions brutales à la Palestine avec des sanctions économiques pour essayer d'arrêter l'implication de la CPI. Mais nous savons tous qu'en pratique la CPI ne va pas poursuivre un membre des forces de défense israéliennes, du Mossad. Ça n'arrivera pas, ça n'arrivera pas pour la même raison que Blair n'a pas été... la raison pour laquelle Blair n'a pas été poursuivi et condamné : l'occident. Mais la crainte que cela puisse arriver a un effet dissuasif et Israël essaie maintenant de subvertir les choses en menant ses propres enquêtes nationales pour essayer et juridiquement d'en éliminer la CPI en disant « Nous faisons quelque chose ». « Nous faisons le boulot, alors vous n'avez pas à le faire. » ― Voilà. Donc je dirais en fait que la CPI a

massivement sous-estimé en fait son effet dissuasif sur les États. Il ne pouvait pas réellement... En pratique, il ne pouvait pas politiquement poursuivre un pays occidental, mais la crainte qu'il puisse suffit pour créer un refroidissement. Je pense qu'il y avait deux facteurs dans leurs esprits trop importants pour ne pas être catastrophiques : le premier est la peur de ce contrecoup, je suis d'accord, mais le deuxième et je pense que c'était le plus...

La peur du contrecoup pour la CPI de la part d'autres États, c'est ça ? ― Oui, c'est-à-dire une guerre des États contre elle, en substance.

C'est vrai que c'était une époque dans laquelle il y avait cet article 98 mais aussi une critique de la "loi d'invasion de La Haye" (ASPA) qui était publique, qui plannifiait même le fait que les États-Unis pourraient envahir La Haye pour récupérer des soldats américains là-bas. Je veux dire qu'il y a eu une attaque très forte contre la cour alors même qu'elle était sur la défensive, c'est vrai. Mais le deuxième facteur, qui est pour moi encore plus important, du moins dans la façon dont je l'ai perçu quand j'étais à l'intérieur de la CPI, c'était la peur de paraître impuissants. Ils ont préféré avoir très peu de mandats sur les gens qu'ils étaient sûrs qu'ils seraient arrêtés par les États - même si le fait que ce ne serait que des adversaires des pouvoirs en place

ne permettrait jamais de résoudre la situation, ou quoi que soit l'objectif... ou limiter les crimes - plutôt que d'avoir des mandats qui ne serait pas exécutés et qui "humilieraient" le tribunal. Ce que vous dites, en fait, c'est que la CPI est une institution. ― Oui *rires*, mais c'est intéressant parce que trouver des solutions préservant les populations, être juste... tout cela était secondaire au réflexe de survie de l'institution en fait. Paraître puissant était plus important que toute autre chose, et c'était vraiment le cas. Et je pense que c'est encore plus important que

la peur des réactions négatives d'autres États, ce qui assez étonnant dans un sens. Je suis sûr qu'il doit y avoir une rationalisation pour cela. Oui, c'était très clair : « Si nous commençons à faire cela, nous pourrions disparaître car le seul petit pouvoir que nous ayons qui est de toute façon symbolique, le fait que si quelqu'un est accusé il s'inquiète des effets de ça... Si nous perdons cette capacité de dissuasion - rendre les gens inquiets face au mandat de la CPI -, nous n'existons plus. » C'est fondamentalement la rationalisation, c'est ainsi que le discours a été mis en place et... Ils pourraient essayer de grossir : « Nous allons d'abord nous attaquer à ces pays africains, qui n'ont pas le pouvoir de se défendre...

même pas les pays africains, en fait, mais les dirigeants de l'opposition... ils n'ont aucune carte pour riposter. Et puis une fois que nous avons accompli cela, nous pourrons faire quelque chose d'un peu plus grand. » C'était le discours explicite de la poursuite judiciaire, une partie du discours. Mais je pense que la CPI ayant été là depuis pas mal de temps... Si vous me posiez la question : « Est-ce que la cour a un impact net positif ou négatif ? »,

cette trajectoire espérée, commencer par des États plus petits pour continuer avec les plus grands, on ne dirait pas que ça va arriver, vraiment pas. Et donc peut-être qu'il est temps que le tribunal ferme parce que si c'est juste utilisé comme instrument, si c'est massivement utilisé comme instrument par des États puissants pour agir contre des États plus petits, en gros, ou - ce qui est fait plus fréquemment - pour aider leurs clients géopolitiques à agir contre les leaders de l'opposition,

alors quelle est l'utilité ? C'est double : les États puissants mondiaux contre les petits États et les hommes d'État puissants contre ceux de deuxième ordre. À partir du moment où l'on ne poursuit jamais les puissants, les effets dissuasifs disparaissent. Et Israël en est essentiellement l'exemple, mais c'est ce qui a peut-être aussi déclenché la violence de la dernière offensive à Gaza parce qu'ils ont vu qu'après 12 ans et, disons, 5 années d'enquête par la CPI sur cette cause... Pardon : d'examen, pas d'enquête puisque rien ne s'est passé selon la CPI. Alors ils ont juste relâché une force de puissance plus forte et...

Du coup, la riposte a été bien plus violente... ― Oui.

L'investigation qu'ils avaient commencé à faire... est-ce que vous vous souvenez ? Il s'agit des attaques contre les camp de l'ONU à Gaza ? ― Non, il y a en fait un autre... Je me demandais juste si il y aurait un point d'accroche jurisdictionelle. C'est possible, mais le problème... Il pourrait y en avoir comme il y en a eu, par exemple, pour les forces de l'Union africaine, ce qui était comme une bonne excuse pour y venir, parce que c'est la même situation et bla bla, mais géopolitiquement, c'est une situation tellement difficile pour la cour d'intervenir en Palestine que même cette accroche

n'est pas assez puissant pour l'y amener. Même cela n'est pas suffisant. Et il y avait une autre anecdote : j'étais là quand la flottille est arrivée... Vous vous souvenez, les militants des droits de l'homme, venus de Turquie à Gaza ? De l'aide sociale ? ― Oui. Nous savions le même jour que l'un des bateaux venait du pays qui était membre du statut de Rome et donc sous la juridiction du tribunal, parce que l'excuse en Palestine pour ne pas enquêter sur tout cela était, à ce moment là, "Nous ne savons pas si la Palestine est un État" et donc etc. Comme ça, le jour même, nous avions des informations, nous aurions pu faire quelque chose si nous le voulions. Et la réponse fut de faire semblant que nous ne le savions pas

en espérant que personne ne le soulève, mais finalement un pays l'a soulevé, les Comores. Bien sûr, une équipe d'avocats d'avocats turcs est venue au tribunal et leur ont dit que en tant qu'État, ils devaient intervenir - peut-être même qu'ils ont donné des pots-de-vin, parce que c'est fondamentalement comme ça, ou que la Turquie a proposé un accord commercial avec les Comores pour pouvoir faire cela - mais jusqu'à ce que les Comores ne le fassent, le procureur a prétendu qu'ils ne savaient pas et qu'il n'y avait donc pas la possibilité d'engager une procédure, même pour se demander si les seuils étaient atteints en terme de gravité. Qu'est-ce qui est arrivé à ce dossier ? ― Rien du tout. Ils ont refermé le dossier.

Après que les Comores aient soulevé le cas, le procureur a attaqué l'admissibilité de la poursuite, le juge les a obligés à étudier le cas mais ils ont dit qu'ils n'avaient pas appliqué de critères suffisants et donc le procureur a dit "nous ne l'étudierons pas". Et c'était quelles critères ? ― Sur la gravité du crime.

Je me souviens parce que Baltasar Garzón était venu à mon bureau, à côté de celui de Luís Ocampo. Il était très pressé, et il me dit "Où est Luís, où est-il ?" "Ce matin, à la première heure, quand j'ai appris la nouvelle, j'ai appelé mes assistants" "et puis j'ai réalisé que je ne pouvais plus" parce qu'il voulait ouvrir une investigation basée sur la jurisdiction universelle. *Rires* Il cherchait Luís Ocampo pour lui dire qu'il fallait faire ça ! Et bien sûr, Luís Ocampo a dit "non, c'est trop compliqué" mais Baltasar Garzón insistait ! Et puis vous commencez à vous demander si par erreur

les États avaient élu comme Baltasar Garzón comme procureur comme parce que ils les auraient confondus, pour une raison quelconque, peut-être qu'il aurait pu, au final, remplir le rôle. Parce que je suis sûr que Baltasar Garzón aurait... Il aurait lancé la poursuite et c'est pourquoi il ne fut pas choisi. Mais oui, peut-être que je me fais juste un film.

Mais si vous deviez rejouer l'histoire, si Baltasar Garzón avait été le procureur, l'investigation aurait commencé, la taxation aurait commencée, le définancement, etc, quelque chose aurait été résolu, mais si ça avait été continué à être juste, et si leur loi avait continué à être appliquée, alors progressivement, il aurait été évincé. Je veux dire qu'à moins d'avoir un joueur stratégique très intelligent au sommet, peut-être si Baltasar Garzón ou quelqu'un comme ça, avec un bon soutien au sommet, ils pourraient alors...

Mais WikiLeaks ne devrait pas exister non plus, dans le contexte d'une telle réalpolitik, nous ne devrions pas exister. Vous auriez fermé depuis longtemps. ― Nous aurions fermé depuis longtemps. Comment pourrions-nous atteindre une quelconque base économique, etc.

...la réponse pourrait être en étant assez efficace économiquement, très efficace, mais aussi en ayant un groupe de personnes intelligentes associées à l'organisation afin de pouvoir l'éloigner du précipice... arriver très près du bord et ne pas tomber. Donc je suppose que c'est une question intéressante si la Cour pénale internationale avait des gens comme ça, pourraient-ils trouver un moyen d'équilibrer suffisamment les forces autour d'elle pour la diriger à travers les rochers sans s'écraser ? Et attirer l'attention afin d'obtenir du soutien. ― Exactement. Mais ce qui est intéressant avec WikiLeaks, c'est qu'il n'y a aucun soutien

de la part des institutions, il est presque inexistant. Presque aucun. Enfin, nous avons l'ONU maintenant. Pas un soutien judiciaire, mais un soutien légal. Je veux dire d'un point de vue... L'ONU a fait un poster de moi. OK. Ça, ça vient des personnes qui gèrent leurs réseaux sociaux. L'équipe de communication. C'était impressionnant. Ils ont fait des courts-métrages.... Il y avait un soutien énorme au delà de la décision. Alors est-ce institutionnel ou pas ? Ce sont les gens à l'intérieur de l'institution, et s'ils sont assez nombreux, on appelle cela l'institution. Oui. Ce qui me fascine, c'est que WikiLeaks survit sans le soutien direct de ces institutions... Enfin, il y a du soutien, mais rien à voir avec le niveau de soutien début 2009 par exemple. Le Secrétaire général de l'UNASUR a dit : « La Suède et le Royaume-Uni devraient obéir à l'ONU. » Mais ce sont juste des mots, ils n'ont pas alloué de ressources ni de personnes. Oui, pas de ressources permanentes et régulières... Il y a des exceptions,

mais la tension existe toujours ; vous la maintenez. Vous êtes capable non seulement de survivre et d'exister mais aussi de créer cet effet et déclencher des conséquences, sans pouvoir compter sur ceux qui sont censés être les principaux soutiens de ce genre d'organisation, cet archipel de... d'Amnesty International à Human Rights Watch. Ils ne sont pas contre vous, mais... Human Rights Watch a fait une sortie très forte, qui a ensuite été retweetée plusieurs fois par Kenneth Roth, le directeur de Human Rights Watch. S'agit-il de soutien institutionnel, quand on a le Conseil général, et le directeur ? Human Rights Watch débat en interne bien sûr, mais...

C'est très intéressant, la manière dont ces choses se produisent elles résultent principalement de la sensibilisation de personnes clés, et aussi parfois, le grand public. Mais généralement c'est sensibiliser les bonnes personnes, suffisamment longtemps. Pour moi, c'est intéressant comme vous avez résisté à travers d'autres moyens que ceux qui auraient été attendus pour ce genre d'organisation. C'est difficile à expliquer... comme si vous aviez trouvé des moyens de communiquer et de trouver du soutien,

sans passer par les méthodes traditionnelles,

Eh bien, il ne suffisait pas seulement de faire appel aux structures et protocoles formels, mais de comprendre que nous étions dans une situation politique, et qu'il fallait donc faire appel aux individus qui composent les institutions. Et votre force vient peut-être aussi largement de l'identification de WikiLeaks et de votre personne, la résistance, le message "je suis toujours là"... Cela crée une capacité de connexion avec les gens. Je pense que ça devient un personnage plutôt qu'un événement, à la fois à travers l'organisation, et moi-même.

Et cela devient ensuite une histoire. Eh bien, ça devient une part du monde, comme un pays fait partie du monde.

J'ai vraiment réalisé, il y a quelques années, que nous faisons partie du statu quo. Le statu quo, c'est que WikiLeaks existe, depuis un certain nombre d'années. WikiLeaks a subi des attaques, et il en sorti vainqueur. Lorsqu'on pense à créer des normes internationales, il y a quelque chose qui s'appelle la coutume. Et la coutume, en droit international, ce sont les pratiques des États sur une longue période de temps. Si c'est assez cohérent, alors c'est la coutume. Et ça devient le droit international.

Par exemple, les bateaux passent toujours à gauche lorsqu'ils se croisent. C'était la coutume pendant très longtemps et c'est devenu du droit. Comment les États créent de nouvelles normes internationales ? Ils agissent d'une manière qui n'est pas conforme à la loi et si personne ne s'y oppose et qu'ils continuent à le faire et que d'autres commencent à le faire, ça devient la norme. Ils produisent la réalité. ― Ils produisent la réalité.

C'est vrai. La gauche américaine a été horrifiée lorsque l'un de ces néo-conservateurs, Karl Rove, Donald Rumsfeld ou Richard Cheney,

a déclaré lors d'une interview :

« Une nouvelle réalité va construire la réalité, et après que nous ayons fait la réalité, vous allez partir, et étudier cette réalité que nous avons construite et vous écrirez à ce sujet. Pendant que nous construirons la prochaine réalité. »

Cela a été interprété à l'époque comme le fait que ces néo-conservateurs faisaient partie d'un mouvement post-moderne étrange, où ils ne parlent pas de la réalité mais de la perception de la réalité, et la perception de la réalité est la réalité politique et ils continueront et créeront une nouvelle réalité politique, mais ce n'est pas la réalité sous-jacente. Cette réalité sous-jacente est associée aux démocrates aux États-Unis. Des phrases sortaient, comme : « La réalité a un biais libéral mondialement connu »

Mais bien sûr, ce dont ils parlaient, c'est presque certainement la façon dont le droit international est créé, c'est-à-dire que la façon dont les États agissent crée une nouvelle réalité, si elle est acceptée assez longtemps. WikiLeaks a agi, et aucune poursuite juridique n'a abouti. Nous avons été autosuffisants politiquement, économiquement, techniquement et légalement, donc nous faisons partie du statu quo. Si WikiLeaks, disparaissait, ce serait un changement important. Ce serait un changement de statu quo. Oui cela signifie une nouvelle réalité... Une nouvelle réalité où WikiLeaks n'existe pas. Pensez-vous à ces axes d'institutionnalisation de l'organisation ? Essayez-vous de les nourrir ou... ? J'essaie de les combattre. Désespérément. Non c'est juste que WikiLeaks, comme toutes les organisations, développe sa propre culture et ses habitudes,

mais la réalité change. Toutes nos coutumes et habitudes... enfin pas toutes, certaines, ont été construites en réponse aux limitations de ressources ou aux limitations politiques ou à des limitations juridictionnelles, qui n'existent plus. Et en tant que stratège de l'organisation, je vois ça. Donc, non, cette pratique qui, selon tout le monde, est la nôtre, j'ai dû m'en servir seulement à cause de certaines limitations que nous avions à ce moment. Mais il faut arrêter.

Nous devrions procéder d'une nouvelle façon. Mais dans cette institution, tout le monde a accepté cette manière de travailler et cela fonctionne, ça a fait ses preuves, dans l'histoire de l'organisation. Quand la direction de l'organisation veut faire quelque chose d'une manière différente, il y a de la résistance. C'est banal, toutes les organisations sont ainsi. Pensez-vous à la possibilité de...

Si vous disparaissez ou que l'organisation disparait... c'est une question stupide mais...

L'organisation est assez robuste pour survivre parfaitement bien sans moi. D'ailleurs, étant donné la très forte surveillance dont je fais l'objet, j'ai travaillé dur à cela. Par exemple, je n'ai pas besoin de parler directement avec les sources les plus menacées, ce qui serait irresponsable. Il faut savoir déléguer autant que possible dans une telle organisation.

Ce serait un choc pour nous si je n'étais plus la figure de proue, ce serait un choc culturel, mais on pourrait en sortir renforcés, au fil du temps, c'est possible. Vous sentez-vous lié à l'organisation ? Avez-vous l'impression qu'il y a d'autres projets qui pourraient vous plaire ? Oui beaucoup. Cela peut être un fardeau parfois ? Oui. Je ne veux pas abandonner l'organisation. Avez-vous essayé de repousser les limites ? Pour voir si vous pouviez prendre de la distance de l'organisation,

ou si vous devez en rester très proche ? La tester, en quelque sorte. Au départ, mon but était d'être totalement invisible, juste une personne qui trainerait dans les conseils consultatifs, *rires* une personne parmi cent autres dans les conseils consultatifs.

Heureusement, la fluidité des communications et l'information électronique ont permis l'existence de WikiLeaks.

Les facteurs économiques et techniques qui permettent à WikiLeaks de fonctionner à une telle échelle, sont aussi ce qui m'a empêché de garder l'anonymité dans la structure. Cela a eu un coût pour vous. Oui. Et des avantages aussi.

Nous devons parler de la CPI maintenant. Parlons de l'institution telle qu'elle est maintenant, si elle a évolué ou s'il s'agit d'un genre de symbole du passé... C'est une bonne question. La CPI est-elle une institution du passé pour vous ? Il semblerait, oui, n'est-ce pas ? Je pense qu'il faut voir quelles institutions se sont développées depuis la création de la CPI pour savoir si l'on peut encore créer de telles institutions.

Il y a la Banque asiatique de développement, il y a toute une variété d'institutions créées principalement par la Russie et la Chine, comme les BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud), pour institutionnaliser certains de leurs accords économiques et commerciaux. Et des institutions qui seront créées dans la foulée du TAFTA, [TAFTA : Traité de libre-échange transatlantique] [ACS : Accord sur le Commerce des Services] mais aussi de l'ACS pour surveiller diverses sections de ça. En regardant les propositions, on peut voir qu'elles sont assez diffuses. Il ne s'agit pas d'une nouvelle banque mondiale.

C'est quelque chose de beaucoup plus petit et beaucoup moins ambitieux, et associé à d'autres institutions pré-existantes, par exemple, le Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États (ISDS), qui semble être une chose très ennuyeuse mais qui est extrêmement intéressant. Lorsqu'on crée une norme, soit les gens la respectent, soit ils l'ignorent. Ce qu'il se passe souvent, c'est que les gens peuvent se poursuivre en justice, ou bien plaider pour décider d'une manière ou d'une autre si quelqu'un respecte les normes. Cela consiste en un mécanisme d'application, qui touche à la réputation.

Il y a un rendu de justice, et il peut y avoir déploiement de personnes pour saisir des actifs... C'est la seule façon de forcer les gens à payer des amendes.

Donc ce Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États... Disons par exemple que les États-unis et une société française comme Total ont un différend.

Total va désigner un médiateur, et les États-Unis vont désigner le leur, et ces deux médiateurs vont désigner ensuite un troisième médiateur, s'ils parviennent à s'accorder sur qui ce doit être. Mais évidemment, dans une situation conflictuelle, la plupart du temps, il n'y a pas d'accord. Dans ce cas-là, qui désigne le troisième médiateur ? La Banque Mondiale. Et qui désigne le chef de la Banque Mondiale ? Les États-Unis. Les États-Unis ont-ils déjà perdu dans le cadre du Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, où le gouvernement américain était une des parties ? Non, ce n'est jamais arrivé.

Donc, on voit l'influence du système judiciaire américain à travers la Banque mondiale, dans tous ces traités internationaux y compris ces

gigantesques accords économiques, qui sont en fait plus que ça, ce sont des réarrangements sociétaux : le TAFTA, l'Accord sur le Commerce des Services, la TDA... les structures de mise en œuvre, associées à la faiblesse de ces tribunaux internationaux, avec les États-Unis au sommet de cette pyramide.

Les nouvelles institutions, bien qu’elles soient associées à ces accords internationaux, qui sont très impactants, elles sont bien plus impactantes que la CPI, en termes d'effets sur le quotidien des citoyens, et d'ailleurs, elles sont aussi plus impactantes au niveau géopolitique. Ils ne vont pas créer une autre CPI, mais plutôt un tas de petites choses qu'ils vont associer aux structures institutionnelles existantes. La dernière en date sera peut-être une Organisation financière mondiale, qui est le seul projet qui... Oui, peut-être, avec aussi une base idéologique.

Exactement. Ce qui lui donnera la force de faire ça, parce qu'il y a une pression qui pourrait s'exercer sur certains États, de façon cyclique. Oui. Je pense que ce pourrait être vrai. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le fait que... des "mercenaires" intelligents, très bien connectés, cosmopolites... typiquement, des gens qui sont mis aux postes de direction au sein de la CPI... Ils existent dans une certaine classe, où ils fonctionnent très bien en tant que fonctionnaires du pouvoir.

Et ces gens aiment occuper des emplois qui leur donnent certaines bonnes conditions de travail : lorsqu'il y a des voyages internationaux un salaire correct, où vous n'êtes pas complètement pris au piège, vous pouvez passer à une autre institution d'ici cinq ans. Mais il y a un autre ingrédient qu'ils aiment quand ils disent à leurs amis qu'ils travaillent pour cette organisation, c'est qu'il y ait une couverture morale, et encore mieux, de la publicité morale.

Ces gens se rassemblent et tentent d'ériger ces institutions qui leur donneront toutes ces choses.

Cela crée des institutions-clones dont nous avons parlé. On se dirige certainement vers ça. Il y a des milliers de documents de publications universitaires sur nous ou sur ce que nous avons fait. Je les lis, pour la plupart elles sont très mauvaises. Vraiment très mauvaises. Non pas qu'elles soient nécessairement critiques, même celles qui sont positives sont mauvaises. Et il y a aussi beaucoup de critique.

On ne manque pas de critique sur notre travail. *Rires* La critique existe, et nous l'avons lue. La seule chose qui manque probablement, c'est une vraie analyse critique,

conçue pour rendre l'organisation plus efficiente. Car les seules personnes qui ont accès à la connaissance nécessaire, c'est nous.

La comparaison entre WikiLeaks et la CPI, que j'ai d'abord trouvée absurde, est en fait intéressante.

L'effet dissuasif, les difficultés économiques...

Chaque fois que nous publions quelque chose qui marginalise considérablement une institution ou bien un État, ou un quelconque acteur, cela a un effet dissuasif général, car d'autres personnes voient ça, et se disent "je pourrais être le prochain".

Parfois, les choses que nous publions font l'objet de critiques comme par exemple le cas El Masri le citoyen allemand qui avait été kidnappé par la CIA. L'équipe juridique avait fini par poursuivre en justice la Macédoine. Il était entré en Macédoine et avait été saisi à la frontière par les autorités macédoniennes, puis remis immédiatement à la CIA. [CEDH : Cour Européenne des Droits de l'Homme] Ils l'ont emmené à la CEDH, qui a deposé un recours contre la Macédoine en s'appuyant sur 5 câbles diplomatiques. Et il y a un certain nombre d'autres cas, donc nous alimentons ça. WikiLeaks n'a pas les forces nécessaires pour agir de manière directe.

Tout comme la CPI. *Rires*

En ce sens, j'ai parlé du pouvoir symbolique de la CPI, parce qu'au final, c'est juste une histoire de fiction. Vous savez qu'il s'agit de la capacité d'établir une fiction et de la préserver. Je ne compare pas vraiment la CPI et WikiLeaks, mais en même temps, à un moment donné, WikiLeaks est dépendant de la fiction qui lui est associée, de toujours dire la vérité.

Il y a eu des tentatives de nous "challenger" sur ça, mais ça ne s'est pas bien terminé. Mais si ça arrive, ça aurait un important effet. Je pense que le problème est ailleurs.

La CPI enquête sur un cas, elle constate que quelqu'un a enfreint les statuts, et rien ne se passe. La personne s'en tire. Donc l'effet dissuasif de la CPI diminue rapidement. Combien de fois cela nous est-il arrivé ? Assez souvent. C'est peut-être même la majorité des cas. Vous publiez quelque chose, cela parait scandaleux et de nature à endommager une réputation, peut-être même déclencher divers effets légaux, et rien ne se passe. Alors, la menace de WikiLeaks est encore moins dissuasive. Mais nous avons aussi beaucoup de victoires, donc si les gens considèrent les risques, ils peuvent se dire : « Peut-être qu'il n'y en a qu'une chance sur cinq qu'une grosse révélation de WikiLeaks nous cause du tort » mais une chance sur cinq que quelque chose cause vraiment du tort, c'est quelque chose à prendre en compte. Et il reste toujours les quatre autres chances. même si elles ne semblent pas avoir un effet immédiat. C'est vrai, elles reviennent parfois.

Lorsque la demande est assez forte, elles peuvent ressurgir des années plus tard et redeviennent pertinentes soudainement. On en revient à la valeur de votre organisation en tant qu'archivistes en tant que bibliothèque des appareils du pouvoir, pas seulement pour informer dans l'immédiat. Oui et il ne s'agit pas d'effets dissuasifs, mais éducatifs. Il s'agit d'éduquer les gens afin qu'ils comprennent les rouages des institutions, et qu'ils puissent créer leur propre dissuasion.

Et nous sommes un acteur international, c'est vrai.

Notre image de marque est internationale, comme la CPI... Plus puissant que la CPI ?

C'est une question intéressante.

Je ne suis pas sûr de la réponse. Probablement. Pas plus puissant, mais avec plus d'impact, c'est plus correct. La CPI choisit de ne pas dépenser son capital politique. Elle pourrait être bien plus puissante, mais elle décide de ne pas l'être, ou bien elle subit des pressions. Nous dépensons notre capital politique dès que possible : dès que nous avons suffisamment de matière, nous publions. Vous ne comptez pas sur la potentialité, vous l'exploitez autant que possible. C'est vraiment très intéressant, cette notion de capital politique.

Fondamentalement, ça rentre, WikiLeaks obtient des fuites, vous les traitez, et ensuite vous pouvez les diffuser. C'est un peu plus compliqué. Cela a aussi l'effet inverse. Nous devons dépenser notre capital politique très souvent, afin de publier. On a du capital politique quand on détient une information et qu'on ne l'a pas encore publiée. C'est dans cet entretemps, ce moment-là. Et le plus gros capital politique que vous ayez eu si je ne me trompe pas, peut-être plus encore que le Cablegate, est la vidéo Collateral Murder.

Elle vous a donné la force de traiter toutes les autres car elle a établi le sérieux de WikiLeaks. Cela faisait partie d'un plan qui n'a pas été parfaitement exécuté, mais je savais que j'avais les câbles, toutes ces choses... Donc on était en train d'établir...

En gros, je savais que WikiLeaks, au début de 2010, même si nous avions fait beaucoup de bonnes choses depuis plusieurs années, nous n'avions pas la réputation nécessaire ou la force organisationnelle pour pouvoir publier ce que nous avions. Vous avez ressenti ça ? Très profondément.

Que nous aurions juste été effacés, je veux dire que nous n'étions pas assez gros pour avaler ça. C'est trop de capital ? Vous auriez disparu avant que les nouvelles n'atteignent...

Il y a eu un moment où j'ai perçu qu'ils savaient ce que nous avions, et nous ne l'avions pas encore publié et c'était très dangereux. Nous avions un énorme capital politique, mais c'était aussi une période vraiment dangereuse. Et cet écart de capital, je l'ai utilisé pour attirer les grandes organisations de médias grand public,

à leur grand dégoût, d'ailleurs. J'ai encore un sentiment amer à cause de leurs réactions avec le Centrafrique, c'était fou... les discussions... c'était impressionnant de voir l'obsession de se distinguer de WikiLeaks en tant que journalistes... Je veux dire... tout le monde a parlé de l'organisation à propos de cet article, etc.

Je peux comprendre qu'on ne veuille pas être les deuxièmes à publier un sujet. Je peux comprendre cette volonté. Nous-mêmes, nous ne le faisons jamais, nous ne publions jamais le sujet de quelqu'un d'autre. Nous sommes toujours les premiers. Ce que vous proposez, c'est un partenariat égalitaire, pas d'être les seconds... Ce n'est pas tout à fait égal en termes de causalité, car nous proposons les partenariats, nous fournissons les documents.

Même si je suis d'accord que ce n'est pas si mal, puisque les sources nous apportent leurs documents aussi. Ils reçoivent un énorme capital symbolique en publiant avec WikiLeaks. Et dans ce cadre, ils peuvent minimiser notre rôle dans leur audience française, ils ont une telle portée en France qu'on n'aura pas à contrer ça s'ils veulent minimiser notre rôle et exagérer le leur. Envisagez-vous de créer une plateforme de publication qui fonctionnerait avec WikiLeaks mais qui serait une société de presse avec le même type d'organisation structurelle ? Si. C'est un de nos gros échecs.

C'est... Il y a une variété de... Tout d'abord, il y a un business "primaire", et notre avantage comparatif est dans ce que nous faisons depuis le départ. D'autres personnes font ça. Il y a un très petit avantage concurrentiel à faire ça. Et cela coûte cher. Et d'autres peuvent le faire mieux que nous. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je parle d'éviter de donner l'impression au lecteur qu'ils se sentiront toujours mal lorsqu'ils consultent le site Web pour le lire. Je parle de mettre ça et là des histoires drôles, des sujets sur les chiens, etc.

pour que lorsque vous traitez un sujet désagréable, cela semble être un bon changement par rapport aux autres sujets plus doux. Alors que nous, nous traitons seulement des sujets désagréables.

Cela active deux désirs chez le lecteur ...enfin, sauf pour les gens qui sont l'objet de nos publications, ça active bien plus que ça. Cela active deux désirs. L'un est la curiosité : "comment cette institution fonctionne-t-elle réellement", "comment cette personne travaille-t-elle" "comment le monde fonctionne-t-il ?" etc. La joie d'apprendre quelque chose, et la recherche de "munitions" contre l'adversaire. Ce sont ces deux choses.

L'autre problème est que quand vous publiez quelque chose qui offense un groupe puissant, ils ripostent. Il n'y a jamais eu d'attaque réussie sur une de nos publications. C'est trop facile pour nous de contrer les gens qui essaient pendant un petit moment de dire qu'une de nos publication est fausse ou pas 100% exacte. Ca ne marche pas sur le long terme, les gens s'en rendent compte. Donc, ils nous attaquent en tant qu'institution, ou moi. Ce qu'un journal classique ferait à ce point-là, ce serait de rassembler ses éditorialistes,

pour produire une défense rhétorique. Au lieu de cela, ce fardeau repose sur notre communauté élargie et sur moi-même. Cette défense rhétorique. C'est un problème. Aussi, lorsque l'on a un angle particulier a exploiter, sur une de nos publications, pour des raisons institutionnelles, par exemple si nous pensons que cela va nous aider dans l'institution, nous nous efforçons de ne pas le faire. Essentiellement, vous pourriez être considéré comme une institution de recherche. Eh bien, j'ai pensé qu'il y avait un moyen de combiner ces choses,

nous avons un avantage comparatif naturel, c'est que nous comprenons bien notre contenu, nous y avons accès avant quiconque.

Et nous avons la réputation de ne pas nous censurer, de publier sans crainte, surtout ce qui concerne l'Occident et les interventions militaires. C'est essentiellement notre avantage comparatif. Il faut donc associer le deuxième mécanisme à nos avantages comparatifs. La chose naturelle à faire est de créer un environnement où il est facile d'écrire des sujets sur notre contenu.

Mais fonctionner comme ça, comme une organisation médiatique conventionnelle, c'est trop ambitieux. Et c'est probablement mieux pour nous de fonctionner comme une sorte d'association avec quelques accords de licence dans le cadre desquels les gens publient leurs informations sur WikiLeaks et sur d'autres sujets. Ou même uniquement sur WikiLeaks... Mais alors, se pose le problème du contrôle de la qualité. Nous avons toujours été parfaits sur la véracité de ce que nous avons publié.

Nous avons une réputation d'exactitude, nous ne voulons pas compromettre ça. Rencontrer des journalistes qui travaillent seuls, c'est crucial pour nous et notre marque, ou seulement les associer à notre marque, mais nous prenons soin de la plupart des gens donc...

Il doit y avoir un protocole de vérification par les pairs très strict, ce qui ralentit les choses, et qui est difficile à gérer. Ou bien, il doit y avoir une légère dissociation de ces choses. Cela pourrait exister, puisque la structure... Eh bien, il y aurait deux façons de faire : nous pourrions doubler nos publication d'une analyse ou d'un édito qui serait publié par l'intermédiaire d'autres organisations...

Une autre façon de faire serait de créer un nouveau type d'organisme de recherche ou un organisme de presse, ou quelque entre les deux, qui aurait sa propre marque, et serait l'expert en ce qui concerne les articles sur notre contenu, et tout le monde sait que c'est l'expert. donc les choses sont publiées assez facilement. Et l'idée du wiki est définitivement abandonné ?

Ça suit un développement complexe. Ce qui n'est pas abandonné... Ce n'est pas un problème, parce que nous obtenons beaucoup trop de documents. C'est un gros problème : nous pouvons obtenir bien plus, mais nous n'y incitons même pas puisque nous en obtenons déjà trop.

La raison pour laquelle nous avons développé un tel contrôle qualité, c'est que j'ai su très tôt que nous obtenions de très bons documents. ... De qui je me moque ? Bien sûr qu'on obtient de bons documents.

Et en expérimentant avec ce wiki, basiquement, la quantité de documents que nous pourrions obtenir dépasse de loin ce que pourraient traiter les média du monde entier. Par conséquent, nous allons devoir crowdsourcer leur traitement d'une façon ou d'un autre. Mais en pratique, nous aurions pu récupérer une base de documents substantiels et puis un idiot quelconque pousserait la révélation trop loin. ou un poulet ! et puis un idiot quelconque pousserait la révélation trop loin. et puis un idiot quelconque pousserait la révélation trop loin. Du coup, vous auriez besoin de nouvelles étapes procédurales pour être sûr que... Une solution serait d'être très restrictif...

L'autre problème est le suivant : je me suis dit "OK, faisons comme Wikipédia", il a environ 7 million d'articles à présent mais juste un peu plus d'un million à l'époque et nous avons plus,

mais c'est sûrement plus intéressant d'écrire un article sur un rapport classifié de l'armée états-unienne à propos de Falloujah, qui était une affaire importante, supposément, pour la gauche à la fin des années 2000.

Comme dit-on, quand on est dans la mouise ? ― On se démène ? Mais ça, ça peut aussi vouloir dire qu'on se bat pour survivre... Ben tiens ! Donc, ils sont dans un sac de nœuds... Dans un sac de... ? ― nœuds. Comme un plongement anisotopique du cercle ? ― Voilà.

Donc, Falloujah, c'était vraiment une affaire importante pour la gauche, où la situation était un vrai sac de nœuds, du coup, j'ai essayé d'expérimenter : il y avait ce très bon document... Il faut savoir que je filtrais tous les dossiers à ce moment-là, j'en faisais 7 par jour et j'ai développé un système pour rendre ça très efficace. Les fichiers arrivaient : parfois je les retenais, parfois c'était directement envoyé, et ensuite, un éditeur filtrait les données avant de les remettre dans le circuit interne de WikiLeaks et... Ça a falli me tuer, de développer ça... C'était quelle époque ? ― Ça a commencé en 2007, ça a vraiment failli me tuer.

Ça a duré jusqu'en 2009, en gros. Donc j'ai voulu faire un test. J'ai ce beau document classifié à propos de Falloujah avec une très jolie carte et un gros "secret" dessus, et c'est Falloujah ! Je ne vais quand même pas l'éditorialiser, parce que c'est tellement alléchant que tout ces gens de gauche qui se plaignent de la guerre en Irak, ils vont se jeter sur ce dossier !

En fait, j'avais également fait ça pour beaucoup de révélations chinoises, qui n'ont pas été publiées ; c'était pourri.

Non. On a donc fait ça, et non. J'imaginais que ça sortirait partout immédiatement et que les gens seraient genre "Oh mon dieu, regardez tout ça !" Il ne s'est rien passé. Et finalement, pour le dossier Falloujah, le premier à faire quelque chose fut un gars qui travaillait à mi-temps au journal Wired et à mi-temps à l'institut Cato, quelqu'un avec qui j'avais bossé précédemment. Ensuite, pour le dossier principal sur la baie de Guantánamo, je l'ai publié sur Reddit et ça lui a pris peut-être 4 jours pour arriver sur la page principale de Reddit.

Et c'est resté sur la page principale de Reddit à peu près 36h, puis Wired a écrit dessus et puis finalement le New York Times. Donc ça a complètement été un phénomène parti du bas. La plupart de nos publications, c'est l'exact opposé. C'est un exemple où une publication partie d'en bas a réussi à se hisser dans les gros média. Presque toutes les autres publications se font dans l'autre sens : ce sont les journalistes professionnels qui ont la main sur tout.

Oui, parce que ça nécessite un énorme stock d'énergie pour... ― Exactement. Donc je pense simplement que... Les journalistes professionnels ont leur profession et peuvent voir ce qu'un document a de remarquable. Ils et elles ont les ressources pour le faire et seront payés pour ça.

Non mais c'est sorti parce que vous, vous l'avez rendu publique. Donc ils le feraient en temps que deuxième équipe mais pas en temps que... Ils le feraient au début, mais plus depuis que WikiLeaks a gagné en pouvoir. Il y a eu une phase de transition. Pour les premières années, quand notre travail était dans le New York Times 50% à 60% du temps, ils nous invisibilisaient entièrement dans l'histoire, une vraie arnaque, plein de journaux l'ont fait. Et lorsque notre réputation a grimpé, WikiLeaks apparaissait soudainement dans l'histoire...

et après, nous avons commencés à être crédités des choses que nous n'avions même pas publiées. Il y a eu des descriptions de ce vortex réputationel qui aspirait WikiLeaks.

Du coup, j'ai une interprétation très cynique des raisons pour lesquelles les gens de gauche (pas seulement mais principalement) écrivent sur un sujet. Et certains nous harceleraient... Vous voyez, ces professeurs du progressisme qui parlent sur leur blog de la guerre en Irak... Voilà des gens qui ont les capacités, les principes moraux, l'expérience pour le faire et pour l'écrire, pourquoi n'ont-ils pas, eux, publié ces documents ? Mon interprétation... Il y a une raison pour laquelle tous ces gens écrivent constamment leur opinion, en unes du NYT, ou à l'intérieur du journal, même lorsqu'ils ont une alternative : c'est parce que c'est moins cher. Leur objectif, c'est de projeter leurs principes dans la sphère publique. C'est de bien signifier à leur audience leur avis sur le problème du jour, et ils peuvent simplement lire la une du Monde, ou du NYT pour voir quel est le problème du jour. Et ils n'apportent en réalité aucune information à leur audience, ce n'est pas de ça qu'il s'agit ; leur audience avait déjà eu l'information.

Ce qu'ils apportent, c'est l'association de la projection des principes qu'ils veulent imposer avec l'information. Il y a juste un petit moment, quelques jours au mieux, pendant lequel les gens s'intéressent à ce que les personnes publiques pensent de cette nouvelle. Ainsi, on peut associer nos principes de bon professeur progressiste, les coller à cette information, et envoyer tout ça à nos semblables pour élever notre statut social. Parce que ça coûte bien moins de... Pour cette personne mais aussi pour son audience qui aura déjà lu le NYT et n'aura pas à... Exactement ! Ils n'ont donc pas besoin d'écrire autant de mots que dans le NYT, ils n'ont certainement pas besoin de chercher un document de renseignement original. Ils pensent juste : "Hé ! Si l'on veut projeter nos valeurs dans la sphère publique, ça suffit sûrement de prendre ce document originel, être le premier par lequel le public y accède, et pouf ! ça donne bien plus de valeur à son avis." L'analyser... ― Peut-être... mais ça demande un peu plus de créativité. Et peut-être pas ! ― Et peut-être pas.

Mais ce serait déjà beaucoup de travail, comparé au fait de dégainer une poignée de paragraphes... Et ils ont besoin de le faire à ce moment-là pour en récupérer une légitimité et un crédit. Et ils ont besoin de devenir un média eux-mêmes. Et, contrairement à ce qu'on dit en général, les gens ne veulent pas devenir leur propre média. Je ne pense pas que ce soit tant ça... Leur idée est de... Manifestement, ils pensent qu'avec un effort minimal, ils pourraient prendre le document comme ça et créer un débat, et que ça sera une chose positive.

Mais ce qu'ils veulent faire, c'est projeter leurs principes dans le débat. Ils savent que ce qui est à la une du NYT ou du Monde est assuré de générer du débat ou le désir de connaitre des avis sur ce sujet, donc ils s'en servent.

Oui parce que créer un média, c'est créer du désir et du débat et l'on veut s'y mêler. Ils veulent gagner le débat, et ainsi créer de l'adhésion, parce que c'est l'unique moment possible pour eux de projeter leur avis sur ce débat-là. C'est même encore pire maintenant à cause des algorithmes, les algorithmes de Facebook, qui fait que, principalement, les débats se résument à 5 ou 6 opinions par jour, et tout le monde surfe dessus. Tout-à-fait, c'est vrai. ― Il n'y a aucune forme d'info. Martin, c'est fascinant cette expérience de déterminer, à l'intérieur même des algorithmes...

dans l'optique de produire les données qui sont envoyées à l'algorithme.

C'est très très dangereux. En terme d'information, c'est comme... C'est pourquoi je suis autant attaché au travail de WikiLeaks, quelque soit l'agenda, vos goûts ou peu importe, ils nous brandissent des documents sous le nez - c'est l'impression que ça donne - mais Facebook ne nous donne que ce que nous voulons lire et c'est, à genre 80%, la conception qu'ont les jeunes de ce qu'est l'information. Donc on nous donne des choses qui nous intéressent mais qui ne demandent aucune réflexion et n'ont aucune légitimité. Par exemple, si un journal comme Le Monde fait un article... Ils vont potentiellement le censurer, dans notre cas.

C'était indigne ! Nous avions tout juste publié et quelqu'un nous a montré une capture d'écran de notre page Facebook quand il essayait de cliquer sur le lien des e-mails d'Hilary, ça disait « Vous ne pouvez pas faire ça parce que c'est plein de malwares ». Sérieusement ?! ― Ouais. En fait, l'algorithme, en ces temps de libre information, génère une société à deux vitesses, où certains ont accès à une information de très bonne qualité et d'autres qui n'accèdent qu'au contenu qu'ils aiment, de très mauvaise qualité. C'est très dangereux.

Nous voyons aussi les archives autrement que la plupart des gens. Bien que je pense comme ça depuis longtemps, mes idées se sont cristallisées en lisant Sony Pictures, qui possède des musiques étrangères et des films. Un de leurs conseillers parlait de leur analyse du modèle économique et disait que tout l'argent que... - Sony produit un bon paquet de groupes comme One Direction - l'argent qu'ils dépensent pendant les deux premières années, pour tous ces albums de musique, ils considèrent que c'est à perte, un investissement. Ils perdent de l'argent sur ces deux ans. C'est juste pour promouvoir leur catalogue et y rajouter des titres, et ils font leur profits sur ce qui a plus de deux ans en vendant des licences pour des pubs, pour des films, ils les emballent dans des collections, genre "Top 10 des meilleurs", et c'est là qu'ils font leur profits.

De ce point de vue, nous promouvons la partie "fun" de l'information puis, de plus en plus, la partie importante... Elle est là dès le début, mais grossit de plus en plus. Je pense que c'est la partie archivée qui est la plus importante mais nous avons besoin de la promouvoir et donc de créer un affect, un scandale intense ou un autre truc du genre. C'est ça qui mobilise les gens. Mettre en place un agenda pour une saga et l'actualiser pour avoir des chances de toucher le plus de monde. Mais je pense que c'est un fonctionnement structurel.

De plus en plus de chercheurs... leur sentiment est corroboré par ça. Je veux dire que ça ne peut qu'être un phénomène structurel exponentiel : quoiqu'il puisse arriver à l'organisation... En fait, Google Scholar contient 30 000 articles et dossiers centraux sur nous. Nous sommes consistants... oui.

C'est plus probablement proche de 15 000, mais tout de même...

Ils étaient là dès le départ. ― Oui, et quoiqu'il arrive, il y a vraiment le... Nous avons 20 ans maintenant... 18 ans.

Foncièrement, les gens qui interagissent avec WikiLeaks garantiraient... parce que nous travaillons simultanément pour produire des dossiers.

Et vous existez en tant que factum, ce qui est aussi... vous avez commencé à... [Note : "factum", probablement dans le sens de Kant, "fait non empirique de la raison", accepté implicitement par tous] La CPI existait aussi en tant que factum selon moi, même si la perspective n'est pas la même, ça se résume à la transition entre quelque chose que l'on ne connaissait pas avant et quelque chose qui existe en tant que factum. Et ça créer cet effet, comme vous dites, que WikiLeaks est maintenant ancré dans le monde, une partie du monde... Donc oui : ça tend à être nourri et renforcé.