« La réforme des retraites du gouvernement est ultra-minoritaire, 93 % des actifs s'y opposent. »

il est premier secrétaire du Parti socialiste député de Seine-et-Marne fervent partisan de la nuque et fervent opposant cette réforme des retraites bonjour Olivier fort bonjour à vous merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cette troisième journée d'action contre la réforme des retraites le gouvernement n'a reculé ni après la première ni après la deuxième pourquoi renoncerait-il maintenant tout simplement parce que ça réforme est ultra minoritaire dans le pays c'est 93% des actifs qui sont opposés à cette réforme c'est les deux tiers des Français qui s'y opposent dans toutes les catégories et un moment ils ont les choses simplement on ne veut pas gouverne être très longtemps contre son propre pays et il y a là une forme d'évidence que le gouvernement n'a pas encore intégré mais je souhaite effectivement qu'il renonce mais le gouvernement a aussi présenté ce texte devant le Parlement l'assemblée saisie les débats ont commencé hier vous êtes vous-même député est-ce que ce n'est pas maintenant au Parlement de se prononcer ce que la légitimité elle n'est pas d'abord entre les mains des parlementaires mais il y a une double légitimité bien sûr que le Parlement doit débattre et il doit voter mais il y a aussi une légitimité populaire qui est simplement liée au fait que vous ne pouvez pas entre deux élections considérées que rien évolue rien ne se passe les rapports de force s'ils peuvent évoluer aussi et ce que disent les Français aujourd'hui au président de la République c'est qu'il n'a pas été élu pour porter l'âge légal à 70 ans il a été élu contre Marine Le Pen parce que nous voulions éviter le pire j'ai moi-même appelé à voter et j'ai voté Emmanuel Macron au second tour non pas parce que ça pouvait sa politique mais parce que je considérais qu'il y avait un risque trop important pour le pays à s'engager dans la voie de l'extrême droite mais maintenant qu'est-ce qui doit faire pendant 5 ans il fait rien il applique aucun programme mais maintenant qu'il est là il doit écouter les Français il aurait dû négocier avec le monde syndical vous avez aujourd'hui un front syndical qui est totalement uni c'est assez inédit pour qu'on puisse le souligner il n'y a aucun syndicat en France qui approuve la réforme il aurait pu considérer que il y avait quelque chose à faire moi je considère que on doit pouvoir améliorer y compris le système actuel mais pas en le déformant pas en allant chercher 17,7 milliards d'économies sur qui le cas de cette somme ce sera sur les femmes aux carrière hachées le reste c'est sur les métiers qui ont été les plus pénibles les carrières longues et donc c'est l'exclusivité de cette réforme qui est en fait portée par ce qui ne peuvent pas se défendre juste vous dites il y a une double légitimité hier et encore ce matin Philippe Martinez de la CGT dit voter le texte poserait un problème démocratique pour lui la légitimité elle est d'abord dans la rue d'abord c'est les syndicats vous quêtes parlementaire s'il peut activer c'est son terme problème démocratique est-ce que vous me considérez que ce serait aussi un problème démocratique que le Parlement quand vous avez un texte qui est aussi profondément rejeté par une majorité aussi écrasante des Français s'agit pas à sondage à 50 51 52 on est sur des proportions qui sont quasi unanimes pour les actifs donc vous avez là un vrai problème démocratique c'est est-ce que un gouvernement peut gouverner contre l'opinion contre celles et ceux qui finalement sont en fait le vrai souverain si on va au bout de votre logique ça veut dire que le parlementaire doit pour voter les lois se référer aux enquêtes d'opinion vous vous y référer plus souvent que nous en général mais la réalité c'est que vous avez aujourd'hui vous allez dans la rue va vous discutez j'ai passé mon weekend à discuter que les gens dans matière conscription je n'ai pas trouvé une seule personne pour défendre cette réforme pas une seule et que des gens qui au contraire sont horrifiés par la nature de la réforme donc on a là quelque chose qui est puissamment contradictoire avec l'opinion publique et donc il y aurait une logique démocratique à écouter le peuple français je le disais donc hier le texte débuté son examen en séance publique dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale il se trouve que plusieurs députés du rassemblement national ont reçu des messages audio leur indiquant qu'un de leurs proches était à l'hôpital il s'agissait cette faux visiblement cette destinée les éloigner de l'hémicycle puisque leur présence était obligatoire pour que la motion référendaire c'est pour demander un référendum soit examiner de manière valable est-ce que vous exprimez votre soutien ses élus du rassemblement national bon je crois même celles et ceux qui peuvent avoir eu ces gestes là on ne joue pas avec y compris la fin ce type de fake qui sont extrêmement angoissants pour ceux qui les reçoivent et la dépressive n'est pas ça non plus ça ne vient pas des rangs de la nups ah bah ça ne vient pas je ne sais pas de qui ça vient en tout cas je peux vous dire que ok un d'entre nous n'aurait eu l'idée de chercher à éloigner les députés du RN par des moyens aussi odieux que ceux que vous exprimez globalement est-ce que vous êtes fier de l'image que l'assemblée a donné hier pour le début de ses débats il a fallu trois quarts d'heure avant qu'on commence vraiment à parler du fond avec le discours des ministres il y a trois quarts d'heure sur des histoires de procédure dans un chahut quand même assez conséquent est-ce que c'est votre idée du débat parlementaire malheureusement il y a une part de folklore dans le débat parlementaire ça a toujours existé je suis pas sûr que ce serait ce qui donne la meilleure image de l'Assemblée c'est vrai mais il y avait aussi de bonnes raisons à ce chahut considère qu'il y avait en fait la volonté de faire respecter le règlement de l'Assemblée qui n'était pas respecté par sa présidente elle-même qui a choisi en fait de favoriser une motion référendaire du RN par préférence à une motion infernale de la gauche qui avait plus de chance d'être voté par l'ensemble de l'hémis ça c'est fait partir à je sors mais il y avait effectivement une contestation sur la méthode et sur le résultat en fait c'est un tirage au sort qui ne prend que deux d'émotions et être la troisième n'a même pas été soumise pour la suite maintenant Olivier Faure il y a le droit de des groupes à déposer des amendements il a été exercé parce qu'il y a déjà vingt mille amendements qui ont été déposés 18000 environ par la nups si nos chiffres sont exacts dont environ 1400 pour le PS c'est à peu près ça non oui 1300 est-ce que vous assumez vous dire dans ce débat parlementaire on fera de l'obstruction on est contre le texte donc on fait l'obstruction mais ce débat là est un débat absurde pourquoi parce qu'en réalité l'obstruction est impossible vous avez un gouvernement qui a choisi une procédure qui est le 47 1 de la Constitution qui lui permet au bout de 20 jours que vous ayez déposer 10 20 100 000 amendements de toute façon au bout de 20 jours le texte part au Sénat que vous ayez voté ou pas donc aucune obstruction habituellement c'est fait pour arrêter le débat pour le freiner pour empêcher d'avancer mais là vous ne pouvez rien empêcher ce que de toute façon au bout de 20 jours ça part au scène donc il y a pas d'obstruction possible c'est de bonne garde de la part du gouvernement d'avoir agi comme ça d'une certaine manière si vous vous êtes dans une garde amendement lui dans une guerre de procédure et au final non en fait la réalité c'est que c'est la première fois dans l'histoire des réformes des retraites que le gouvernement utilise un texte qui normalement est réservé au texte budgétaire il l'a fait parce que effectivement il a choisi d'éviter le 49-3 et pour éviter le 49.3 il a fait le 47 1 qui est une façon de passer de glisser en douce d'une assemblée à l'autre votre responsabilité si l'opposition n'empêche pas l'avancement du débat il sera possible d'aller au terme de l'examen de tous les articles et d'arriver au vote avant de passer au Sénat la balle est aussi dans votre camp oui mais il y a pas d'obstruction pour autant et donc ce que je vous dis c'est que en réalité vous composez des affaires mais dans les faits pour examiner 20 000 amendements c'est sûr que le temps de suffit pas si on examine les articles agenda est-ce que vous trouvez normal que sur une réforme qui va impacter la vie des Français et les français pour plusieurs décennies on est un débat qui se limite à 10 jours est-ce que vous trouvez ça logique le gouvernement je m'a priori respecte la Constitution et si c'est pas le cas le Conseil constitutionnel invalidera la loi sans nos règles je ne parle pas je ne parle pas de règles ou de quoi que ce soit simplement est-ce que vous trouvez normal que sur un texte qui va ôter des années de vie à la retraite en bonne santé à des millions de Françaises et de français pour les générations qui viennent est-ce que vous trouvez normal qu'on prenne 10 jours simplement alors même que ce texte est truffé de petits sujets sur lesquels en fait tout le monde avec un décryptage nécessaire pourquoi nous voulons déposer des amendements parce que nous voulons tout simplement arriver à expliquer ce qu'il y a dans le texte le gouvernement vous dit par exemple dans les 18000 amendements les effets prenons pas nos téléspectateurs pour tes imbéciles dans les 18000 il y a pas que des améliorations sur les 18000 il y a des amendements aussi de rédaction c'est des amendements qui permettent de prendre du temps de parole pour expliquer des choses simples je prends un exemple on le voit non nous explique depuis plusieurs semaines que tous les Français auront désormais une retraite minimale à 1200 euros brut et bien cette histoire est une fable pour tous ceux qui ont une carrière complète pour ceux qui la ferme la phrase mais même ça n'est même pas une allocation différentielle permettrait de faire la différence entre les revenus que vous avez et puis les 1100 euros brut c'est même pas ça c'est qu'en fait en moyenne vous aurez entre 33 et 57 euros de plus pour ce qu'on appelle le mico évidemment contributisme et donc on aura et en y compris si on devait aller dans la technique un peu plus loin qui verront cette augmentation verront baisser en même temps la sa location logement par exemple et donc il est même pas certain que ces gens-là et en fait un vrai bénéfice à cette mesure et quand vous ajoutez le fait que sans environ 5% des Français qui vont pouvoir bénéficier de tout cela que ceux qui ont une aujourd'hui une retraite inférieure à 1200 euros sont principalement des gens qui ont une carrière incomplète ceux qui ont une carrière complète ont déjà Sony minimum là donc là vous voyez qu'on est dans une synthèse sur le fait que ça concerne peu de personnes il y a quand même une réalité Olivier fort mais peu de personnes et surtout en fait peu de gens qui tiendrontent et 1000 € grâce à cette réforme là il y a un parti dans un assemblée les républicains qui a une autre attitude qui a choisi de travailler avec le gouvernement pour tenter d'améliorer peut-être de manière imparfaite de votre point de vue le texte c'est le cas sur les 1200 euros vous venez de dire les limites que vous y voyez c'est le cas également sur les carrières longues sur les seniors sur les femmes il y a toute une série de sujets sur lesquels le gouvernement a montré une ouverture est-ce que vous reconnaissez wellr et au gouvernement de travailler pour améliorer le texte est-ce que vous leur donnez ce crédit mais vous avez en fait deux philosophies qui s'opposent dans l'assemblée vous avez une philosophie qui est celle des droites et il n'est pas illogique vous les mettez ensemble à droite mais oui parce que en fait évidemment Eric Ciotti il est même pour la réforme à 64 ans il a toujours dit donc il y a pas de sa part de revirement il y a une forme de continuité et donc c'est pas illogique que les droites évoquent ensemble ce qu'elle pense être la bonne façon de procéder nous ce que nous défendons c'est une vision totalement différente nous défendons la conception initiale originelle de ce régime de retraite qui est celle d'Ambroise Croizat qui disait qu'il ne voulait pas que la retraite soit l'antichambre de la mort mais un nouvel âge de la vie et ce que nous voyons aujourd'hui ces deux philosophies qui s'opposent ceux qui considèrent que de toute façon on peut mourir au travail et ça n'est pas l'importance et puis ceux qui considèrent au contraire parce que le gouvernement a dit Olivier mais c'est exactement ce qu'il va se passer vous savez très bien que déjà à 64 ans au jour enfin 62 ans aujourd'hui vous avez un quart des Français les plus pauvres qui n'atteignent pas cette âge là et qui ne verront jamais leur retraite est-ce que vous retrouver normal que ce soit des gens qui ont eu des métiers difficiles pénibles avec les salaires les plus faibles qui finalement au final finira payer la retraite de tous les autres alors pas sur les chiffres qui ont été dans le gouvernement qui dit que c'est une fake news est-ce que vous êtes vous-même que ça n'est pas la réforme des retraites actuelles la réalité si vous avez fait des études longues vous avez commencé à travailler tard et donc vous de toute façon vous ne partirez pas avant 64 ans moi non plus donc nous ne sommes pas touchés par cette réforme elle touche qui si vous voulez faire des économies vous les faites sur qui vous les faites sur tous les autres ceux qui ont commencé plutôt qu'on est Kaya les plus pénibles et qui ont eu des métiers qui ont été moins rémunérateurs c'est une évidence pas besoin d'être sortie de Saint-Cyr pour le savoir et là dans ce cas-là stratégie des républicains qui est dire il faut améliorer le texte actuel quand il faut que dans l'améliorer non il y a quelque chose que vous ne pouvez pas améliorer c'est que quand vous faites glisser l'âge légal et que vous le poussez 64 ans c'est que vous voulez faire travailler des gens qui auraient pu partir plus tôt et vous leur demandez de travailler plus longtemps pour financer la tête de tout le monde après c'est là des difficultés et c'est la raison pour laquelle il y a une opposition qui est une opposition frontale dans ce projet est-ce que vous contestez la sincérité du gouvernement dans sa volonté attache n'est quand même la phrase de vouloir sauver le système de retraite par répartition comme Gabriel le ministre des comptes publics dit c'est la réforme ou la faillite vous pouvez ne pas être d'accord avec la réforme qui est choisie mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi l'objectif est de dire faut sauver le système de retraite par répartition là l'intention de vouloir sauver le régime par répartition on peut tous le partager simplement il y a différentes façons de le sauver et là si c'est pour le sauver en faisant supporter la charge au plus faible c'est non mais si on fait rien c'est 150 milliards de déficits en plus dans 10 ans non non c'est pas sans en ambiance 12 milliards par an et ensuite dans 10 ans vous avez effectivement les sommes qui s'accumulent enfin c'est 12 milliards par an sur un budget de 350 milliards et la réalité c'est que si vous voulez ou par exemple prenons un exemple vous pourriez augmenter les cotisations ce serait 12 euros au niveau du SMIC est-ce que vous pensez que c'est un supportable mais cet exemple là si vous voulez pas toucher aux entreprises ou que c'est son patronales vous avez autre moyen il suffirait de prendre 2% de la richesse des multimilliardaires des 42 multiadas français les chiffres sont Oxfam pour arriver en fait à la même à la même somme et arriver à éviter deux années de plus pour les salariés mais vous pourriez prendre la super profit vous pourriez éviter de faire parce que que fait le gouvernement c'est le sapeur camembert en fait il creuse un trou et ensuite il explique qu'il va comment une fois qui a creusé le trou il nous explique le trou dans le système de retraite existe même chaque année depuis 5 ans vous avez en fait à chaque fois une perte de recettes pour l'État cette année encore c'est 8 milliards d'euros qui ont été en fait déduits de budget qui sont pas connectées vous pouvez très bien les connecter rien n'empêche en fait l'état d'abonder pour un système par répartition où les finances vous avez déjà partie qui est en fait fiancée par l'État cette part elle peut augmenter vous pourriez prendre sur les super profits vous pourriez le prendre sur en fait ces dividendes extraordinaires 80 milliards qui viennent d'être versé mais prenons cette impossible pourquoi ce serait toujours les mêmes phrases quand vous avez besoin quand par exemple quand l'État pardon quand les entreprises les grandes entreprises ont besoin de l'État par exemple pendant la crise sanitaire en fait on met 140 milliards sur la table vrai ou faux vrai vrai et quand on dit parce que 140 milliards sur la table qu'on met pour l'entreprise en revanche quand il faut trouver 12 milliards pour les salariés pour éviter qu'ils partent deux ans plus tard à la retraite là on trouve pas les 12 milliards expliquez-moi ça ce phénomène alors si vous voulez bien je vais d'abord vous poser une question pour comprendre ce que vous venez de dire quand vous dites par exemple taxer les supers profits les dividendes exceptionnels etc très bien on peut comprendre l'intellectuellement la mesure mais le jour où il y a plus de super profit plus de dividendes exceptionnels on a plus de revenus parce que quand ils sont transitoires ces dividendes ou ces profits ça veut dire qu'on a soit le financement du système sera un revenu qui est aléatoire si dans deux ans la conjoncture est moins bonne il y aura plus de super profite super dividendes vous avez d'abord on n'arrête pas de diminuer la fiscalité des entreprises encore 8 milliards cette année et on a fait la fête qui finance le système de protective non pas n'importe quel contribuable entre nous bien je ne demande pas est-ce que ce soit le salarié à qui on enlèverait d'une masse qu'on leur donnerait de l'eau et Gabriel donc votre proposition c'est taxé les salariés le travail pour deux tiers des montants que vous proposez c'est faux vous prenez même l'exemple d'un boulanger il dit la réalité c'est qu'un boulanger pour employer trois ouvriers au SMIC devrait en licencier un pour financer les charges supplémentaires qu'on lui demanderait pour les deux autres absolument faux c'est absolument faux je viens de vous dire à l'instant votre boulanger qui a trois salariés au SMIC c'est en fait 12 euros passe à l'arrière et par mois voilà et comment vous équilibrer le système avec 12 euros parce que quand vous avez enfin c'est les chiffres ne sont pas de moi ce sont les économistes qui ont travaillé sur le sujet qui sont pas les chiffres que partagent le gouvernement mais le gouvernement a des chiffres bien à lui mais les gens qui travaillent de manière non moi je prends des chiffres qui sont dans le domaine public et qui sont en fait vérifiables vous pouvez prendre des travaux de Michael Zemmour par exemple c'est 12 € au niveau du SMIC donc on n'est pas et le double au niveau du salaire moyen de 2700 euros donc on n'est pas du tout sur des sommes considérables et votre votre fameux boulanger avec trois salariés en fait ce qu'il vous demande en réalité c'est faire baisser le prix de l'énergie parce que le prix de l'énergie si on le faisait baisser c'est 40 à 50 milliards qui vont être perdu de cette année de ce seul fait et c'est ce qui impactent aujourd'hui le boulanger et donc vous auriez là de l'argent aussi qui permettrait peut-être de financer donc peut-être qu'il fait d'un pas la tête financer en fait non retraites et donc de faire des économies pour le boulanger et qui pourraient payer 12 euros d'utilisation là on a parlé des donc des ressources financières c'est très important juste quand même sur l'âge dans le projet de la nups c'était retraite à 60 ans à taux plein avec 40 années de cotisations dans une interview à Libération il y a quelques semaines vous vous disiez 60 ans mais sans toucher la durée de cotisation aujourd'hui quel est votre position quelle est l'âge légal la durée de cotisation et l'âge du taux plein que vous souhaitez d'abord le premier sujet c'est que pour l'instant on n'est pas dans une élection présidentielle ou législative le seul sujet vous n'avez pas de projet sur la retraite je j'y viens je dis simplement que je ne voudrais pas que on déplace le débat progressivement en disant que c'est en fait un choix à faire entre deux modèles en l'occurrence il y a un projet qui doit être bloqué mais quand on critiquait un projet c'est bien d'avoir un projet alternatif je vous réponds nous avions dans le projet de la nupes au nom du mois de juin un projet qui était celui que vous venez de rappeler mais ce projet là que l'on sache n'a pas été approuvé par les Français et donc nous devons continuer à travailler pour présenter un projet qui soit un projet collectif et qui va mettre de convaincre les Français et donc moi j'ai dit à titre provisoire dans l'attendant que ce débat puisse se s'épanouir à la fois dans mon propre parti et puis avec l'ensemble des formations de la nups moi je dis que on pourrait revenir à un âge légal qui te s'entend qui est une garantie pour ceux qui ont conscient travailler tôt de pouvoir partir plus tôt que les autres et puis ensuite il faut travailler sur d'autres paramètres notamment sur la durée de cotisation qui doit être variable en fonction de la pénibilité des métiers qu'on exerce mais donc si on touche pas par exemple à la durée de cotisation la qui va atteindre les 43 ans avec la réforme Touraine pour partir à 60 ans faudra avoir commencé à travailler à 17 ans oui sinon on a une décote sauf c'est pour ça que je vous dis que la durée de cotisation doit être variable elle doit être dépendre en réalité de la pénibilité des métiers ce n'est pas la même chose d'être journaliste et d'être marteau-piqueur donc il y a forcément une usure qui n'est pas identique vous avez des gens qui à 50 ans 55 ans ont déjà brisé par la vie il suffit de voir si vous reprenez vos camarades de classe qui est avec vous au lycée ceux qui font des métiers pénibles et vous vous passez l'un à côté de l'autre vous avez 10 ans physiquement vous n'êtes pas marqué de la même façon parce que vous n'avez pas le même métier vous rappeliez à l'instant et c'est incontestable que vous n'êtes pas au pouvoir aujourd'hui si vous l'êtes demain est-ce que vous reviendrez sur la réforme est-ce que vous annulerez le report de l'âge légal absolument alors que la gauche au pouvoir ne l'a pas fait la dernière fois il y avait un report de l'âge légal par la droite la gauche la maintenus en l'état oui et justement c'est aussi d'être une des raisons pour lesquelles nous sommes partis et la réforme Touraine vous dit à nez de cotisation faut voir la réforme Touraine qui est une réforme socialiste que vous aviez votée prévoit l'allongement de la durée de cotisation jusqu'à 43 ans est-ce qu'il faudra la laisser aller à son terme mais continuer de prospérer ça prend plusieurs années d'arriver à 43 ans je vous ai dit et moi je pense qu'il faut une durée de cotisation qui soit variable et qui dépendent de la P43 ans il y a pas de tabou c'est pas non c'est pas tabou bien sûr que non il y a des métiers pour lesquels 43 ans c'est pas du tout impossible et la réforme Touraine que j'ai votée effectivement elle prévoyait ce qu'on appelait le compte pénibilité qui a été largement saccagé par le gouvernement dans son premier là lors du quinquennat précédent et donc qui permettait à des gens qui avaient des métiers pénibles de partir justement avant là j'ai 62 ans et donc maintenir la capacité à distinguer entre les carrières entre les fonctions entre les métiers parce que nous n'avons pas malheureusement la même vie et nous ne souffrons pas des mêmes efforts dernière question sur tous les sujets qu'on vient d'évoquer là y compris dans votre famille politique les approches peuvent être différentes bon sans parler même du fait que ce sont deux anciens socialistes qui portent la réforme aujourd'hui Olivier du sceptre et Gabriel Attal vous avez donc dire que c'est des anciens parce qu'en fait il y a pas de ça n'est pas un titre qu'on détient à vie en fait ça suppose effectivement de rester conforme à une pensée et fidèle à ce qu'a été en fait le socialisme depuis ses origines et ses origines ces Jean Jaurès c'est Léon Blum sont ces gens qui se sont battus pour améliorer les droits des salariés et non pas pour revenir sur l'aide sociale qu'on a remis de tant de temps à construire et qui est l'œuvre de décennies entières et qui a permis justement ce modèle unique au monde et bien si nous voulons conserver ce modèle là ça suppose votre socialiste et non pas de trahir au fil ces opportunités ce sont deux traîtres Olivier du stop et Gabriel en tout cas c'est deux personnes qui défendent l'exact contraire de ce qu'il défendent pour prendre un exemple il était à l'aile gauche du PS quand il est encore Ops et puis aujourd'hui il est en fait le meilleur ami de chaldman donc il a cherché l'erreur vous souhaitez qu'il démissionne d'ailleurs de son poste en raison de ses accusations de favoritisme qui les visitent je me rappelle d'une époque où le président de la République avait une vision de l'exemplarité qui n'est pas celle qui défend aujourd'hui donc je m'en tiens ça c'est ils font ce qu'ils veulent mais la réalité c'est que tout ça n'est pas forcément la meilleure façon d'inciter les gens à croire dans la vie politique vous le déplorez mais sans demander la démission si je comprends bien donc merci beaucoup Olivier merci à vous arrêter