Élie Barnavi : la négociation sur les otages israéliens est "un énorme dilemme"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien un historien. Il fut de 2000 à 2002 ambassadeur d'Israël à Paris. Vos questions au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Elie Barnavi, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter, le 9 octobre, deux jours après les attaques du Hamas contre Israël. Vous étiez en ligne avec nous de Tel Aviv et vous nous disiez, je suis partagé entre un sentiment d'horreur, de colère, de peur aussi. Je me demande comment tout cela va se terminer. Aujourd'hui, au 46e jour de guerre, est-ce que vous voyez un peu mieux comment tout cela va se terminer ?

Pas vraiment, à dire vrai. D'abord, je ne sais pas comment la campagne militaire va se terminer. La guerre, c'est l'incertitude par définition. Et on sait comment la guerre commence. On a une idée de la manière dont elle devrait se terminer. Mais en fait, on n'a pas la même idée de la manière dont elle va vraiment se terminer. Il y a des buts de guerre. Ces buts de guerre, on les connaît. C'est l'extirpation du Hamas, le démantèlement de son potentiel militaire et politique. Est-ce que c'est faisable, ça ? Quand vous entendez le gouvernement israélien dire, et le dire le lendemain du 7 octobre, dire, nous allons détruire le Hamas, nous allons l'éradiquer.

Ça prendra un mois, deux mois ou trois mois, mais il n'y aura plus de Hamas. Oui, c'est faisable. On peut faire avec la force, on peut faire beaucoup de choses. Alors on dit c'est irréaliste. Non, ce n'est pas irréaliste. L'histoire est pleine de régimes qui sont effondrés sur les coups de boutoir de la guerre, d'une campagne militaire. Donc c'est faisable. Alors c'est faisable, ça veut dire quoi ? C'est ça qui est intéressant. Ça veut dire quoi, démenter le Hamas ?

Alors on peut effectivement l'empêcher de gouverner, l'empêcher de gouverner, l'empêcher de nuire, on peut démenter ses structures, on ne va pas démenter les têtes et on ne va pas tuer jusqu'au dernier militant, jusqu'au dernier terroriste. Ça, c'est hors de notre portée, mais ce n'est pas très important. La grande question est de savoir si, d'abord, si on nous laissera finir cette campagne militaire, s'il y a déjà des non-pressions. Et je ne parle pas des pressions de la rue, je parle des pressions politiques, notamment des pressions américaines. Quelle est la fenêtre d'opportunité que nous laissons armer pour finir le travail, comme ils disent ?

Et de l'autre côté, et surtout, et c'est ça qui m'intéresse le plus et qui m'angoisse le plus, qu'est-ce qu'on fait après ? Parce que la guerre n'a de sens que si elle a... même si on la gagne, pour en faire quoi ? On va en parler de l'après. Vous dites d'ailleurs, ce qui m'étonne, c'est que personne n'en parle de l'après, ou très peu sont ceux qui évoquent l'après. Mais pour l'instant, on est encore dedans. Vous dites, cette campagne militaire, est-ce qu'on aura le temps de la finir ? Au-delà des... à cause des pressions politiques, et notamment des pressions américaines.

Le ministre des Affaires étrangères disait il y a quelques jours, on a une fenêtre de tir encore de deux ou trois semaines. Vous pensez que vous avez encore... enfin que le gouvernement, qu'Israël a encore deux ou trois semaines ? Ou moins, tout simplement, puisque vous le voyez bien, l'opinion publique, les chancelleries, et même les Américains, et même Joe Biden, est en train de changer. Au vu des pertes civiles à Gaza. Franchement, je n'en sais rien. Et le ministre, non plus. Parce qu'il faut dire que le ministre que nous avons, s'il savait quelque chose, ça se saurait. C'est une bande de bras cassés, et lui particulièrement, c'est une caricature.

Mais peu importe, il est évident qu'on ne peut pas aller jusqu'au bout de ses intentions. Plus jamais on ne peut aller jusqu'au bout. Mais ce qui est certain, c'est qu'on a une image de manœuvre plus importante qu'on n'a jamais eu aussi. pour une raison très simple, que ce qui nous est arrivé est une première, également. C'est-à-dire que tout est exceptionnel dans cette affaire, et donc les gouvernements, je ne parle pas des opinions publiques, mais le gouvernement nous laisse quand même pas mal de libertés de manœuvre. Il nous laisse assez longues, je dirais, les Américains, mais aussi les Européens. Mais aussi les Européens. Et donc on a encore la capacité d'aller jusqu'à quand ?

Jusqu'à la prochaine énorme bavure, c'est là que l'imprévu de la guerre intervient. Vous savez, parfois, il se passe quelque chose qui fait que tout bascule. Si tout se passe bien, c'est-à-dire bien, normalement, ça veut dire quoi ? À ce moment-là, oui, on peut imaginer qu'on a quelques semaines pour finir ce travail de démantèlement. Mais j'insiste, ce n'est pas l'essentiel. Ça n'a de sens que si ça débouche sur autre chose. Et c'est autre chose, c'est vrai qu'on en parle peu, on en parle dans les chancelleries, on en parle dans la presse en Israël, mais ça doit être l'essentiel des conversations, on doit porter là-dessus.

Elie Barnavi, Emmanuel Macron a de nouveau interpellé Benjamin Netanyahou sur les trop nombreuses pertes civiles à Gaza, 13 000 morts, dont deux tiers des femmes et des enfants. Emmanuel Macron a rappelé la nécessité absolue de distinguer les terroristes de la population, l'importance d'instaurer une trêve humanitaire immédiate devant mener à un cessez-le-feu. Mais ces déclarations-là, celles du président français ou d'autres leaders occidentaux, ne semblent pas être considérées à Tel Aviv.

Je ne vais pas me faire l'exagète du président de la République. Je sais qu'il a un long problème intérieur. Bon, il parle de trêve, il parle de cessez-le-feu, ce sont deux choses différentes. Moi, je suis personnellement très favorable d'emblée à des poses humanitaires et à des couloirs humanitaires aussi larges que possible et inconditionnelles. En revanche, le cessez-le-feu, je ne sais pas ce que c'est. Quand vous déclarez le cessez-le-feu, vous avez déclaré la cessation des hostilités. L'air de prendre ensuite, c'est pratiquement impossible. Donc, c'est très compliqué. Il y a le problème des otages.

Alors, justement, le problème des otages, on a appris cette nuit, mais après, il y a eu plusieurs fois, à plusieurs reprises, on a dit que c'est quasiment fait, le deal est fait, et ça n'a pas été accepté à la fin. Mais là, il faut être prudent. Mais le Hamas a fait savoir qu'un accord serait proche avec Israël. L'accord porterait sur la libération de 50 à 100 otages en échange d'une trêve humanitaire de 5 jours renouvelables et de 300 prisonniers palestiniens détenus en Israël. Alors, regardez bien ce qu'ils font. C'est-à-dire, on parle de libérer les femmes et les enfants. C'est-à-dire, on a 240 otages, 239 maintenant, parce qu'on découvre aussi des corps, enfin, tout ça bouge encore.

50, peut-être 100, on ne sait pas trop, femmes et enfants. Et puis, ils vont dire, oui, mais on n'arrive pas à les localiser. 5 jours, ce n'est pas suffisant, donnez-nous encore 2 jours. On donne encore 2 jours, ils vont libérer ce nombre de femmes et d'enfants. Il y en a 240, 239, 238. Qu'est-ce qu'on fait des autres ? Ils disent, ben, on va recommencer, on a besoin d'une nouvelle négociation. Cette affaire-là, ce poule d'otages dont ils se servent, peut durer indéfiniment. En fait, c'est qu'ils veulent se servir des otages pour nous forcer à une trêve. Pas une trêve, à un cesseur de feu. C'est-à-dire, en fait, à la fin de la guerre, pour pouvoir reconstituer leurs forces et les commencer.

Et c'est un énorme dilemme, parce qu'est-ce qu'on fait ? On ne fait rien, on laisse crever les otages, on fait ce qu'ils veulent. À ce moment-là, tous ces sacrifices ont été pour rien. Je n'envie pas les décideurs. Les dirigeants, parce qu'il y a des vraies lignes de fracture au sein du gouvernement israélien, entre ceux qui disent, l'important, la priorité, c'est les otages, quitte à faire une trêve de 3 ou 5 jours, et d'autres qui disent, non, il ne faut pas qu'on arrête de bombarder. Non, ce principe est acquis. Il y en a qui disent, il ne faut pas leur laisser un jour pour reconstituer leurs forces. Oui, mais ça, c'est fini. Le principe est acquis, probablement, de 5 jours, ça.

Et la pression est énorme. Si vous vivez à Tel Aviv, comme moi, vous vous rendez compte, la ville ne parle que de ça. Elle est couverte de photos d'otages. C'est une pression à laquelle aucun gouvernement ne peut résister, même celui que nous avons.

Comment expliquez-vous, Elie Barnavi, le changement de l'opinion publique internationale ? Il y a eu un effet de sidération et de solidarité qui a duré quelques jours après le 7 octobre, mais depuis, les choses se sont retournées. Comment l'expliquez-vous, donc ?

Et est-ce que ça vous a surpris ? Non, pas du tout. Je ne m'attendais pas que ce soit aussi brutal, ça, oui. C'est la rapidité du changement qui m'a un peu surpris. C'est l'affaire de l'hôpital, la fameuse affaire de l'hôpital, 5 jours après ? Ça a joué, alors que justement, là, on n'y était pour rien. Mais c'est un modèle courant. Chaque fois, c'est comme ça. C'est-à-dire que le Hamas attaque. À ce moment-là, ils se disent, c'est pas bien. Les Israéliens ne peuvent pas réagir. Et quand on réagit, étant donné les conditions sur place, ce territoire exigu de moins de 400 km², avec l'une des plus fortes densités démographiques au monde, à ce moment-là, ça fait forcément des dégâts.

Et là, l'opinion tourne très rapidement. D'autant plus qu'on n'a jamais su accompagner une campagne militaire d'une offre politique. Il y a aussi ça. Il y a eu cette espèce de fixation. Et vous ajoutez à cela la cassure générationnelle qui explique la brutalité du retournement de l'opinion publique. C'est-à-dire la jeunesse, effectivement. C'est ça qui se passe en Occident. Aux États-Unis, on le voit sur les campus. Mais en France aussi. Et en Europe aussi, la jeunesse...

Et c'était Pierre Rosanvalon, à votre place, il y a dix jours, qui nous disait, quand je parle à mes petits-enfants, j'essaie d'expliquer la réaction d'Israël, en expliquant l'histoire d'Israël, et les camps et la Shoah, et voilà pourquoi on a créé cet État, etc. Ils me répondent Gaza. Mes petites-filles me répondent Gaza. Et on le voit bien, la cassure générationnelle, de ceux qui ont moins de 25 ans, qui sont très pro-palestiniens. Il y a un vrai... Un vrai esservellement, il faut bien le dire. C'est épouvantable. C'est le manque total de culture historique. Enfin bon, ça, c'est pas... On va pas résoudre ce problème ici. Mais là, il y a un vrai problème. Et quand vous demandez...

Pierre Aski me disait tout à l'heure dans le couloir qu'il y a eu un micro-trottoir aux États-Unis où les gens hurlaient la Palestine de la mer au fleuve, et les journalistes demandaient mais quelle mer et quel fleuve ? Aucun n'a été capable de le dire. Les gens ne savent pas de quoi on parle. Moi, j'ai fait l'expérience aux États-Unis demander à mes étudiants combien y a-t-il d'Israéliens, d'étudiants dans une bonne université d'Ivilique. Ils m'ont dit entre 130 et 150 millions. Les gens sont d'une ignorance absolument classe.

Et alors que vous avez dans la tête le binôme tellement contemporain, vous savez, du bourreau et de la victime, du colonialiste et du colonisé, et que vous approchez tout, toute réalité avec ces instruments-là, avec ces outils de pensée, si j'ose dire, à ce moment-là, évidemment, nous sommes du mauvais côté du manche.

On va passer au standard d'Inter-Eli Barnavi. Plusieurs questions nous attendent. Abbes, bonjour. Oui, bonjour, M. Barnavi. Alors, j'ai une question à vous poser. Moi, qui m'intéresse au conflit depuis très longtemps. En 1993, on avait parlé d'un futur État palestinien. Or, depuis 25 ans, tout a été fait pour que l'inverse se réalise. Et je ne vois pas comment, aujourd'hui, tout d'un coup, on parle de paix, de deux États. Alors, c'est tout l'inverse qui a été accepté depuis 25 ans par la communauté internationale. Comment vous voyez les choses demain ? Merci, merci pour cette question. Elie Barnavi vous répond.

Oui, merci de cette question qui est vraiment importante. Nous n'avons pas encore eu le temps de l'aborder. Vous avez évidemment raison. C'est-à-dire que tout a été fait pour que la question de l'État palestinien, même de quelques négociations israélo-palestiniennes, soient passées à l'arrière-plan. On n'en parlait plus. Et lorsque l'on évoquait, lorsque l'on disait, des gens comme moi disaient, mais écoutez, les Palestiniens sont toujours là, il faut bien s'en occuper, vous attiriez de l'égard de pitié, de mépris, de quoi parlait-il celui-là ? Et ça, c'est le grand travail de Netanyahou.

Il a réussi à convaincre ses compatriotes et le monde entier que la question palestinienne n'intéressait plus personne, qu'on pouvait faire la paix avec tous les pays arabes. Vous voyez les accords d'Abraham, demain avec l'Arabie saoudite, et que tout cela, dans cette équation-là nouvelle, les Palestiniens ne comptaient pour rien. Eh bien, le Hamas, à sa manière, manière barbare, brutale, néo-nazi, il a remis la question palestinienne sur la table, et de nouveau, des gens comme moi peuvent parler d'un État palestinien sans se faire traiter de doux rêveur.

Et je pense qu'il est plus que jamais d'actualité, le monde a enfin compris qu'on ne pouvait pas faire l'économie de cette question-là, et vous voyez ce que dit le président Biden, il n'y a pas deux jours où ils ne disent pas qu'il faut un État palestinien. Oui, d'accord, mais n'êtes-vous pas tout simplement trop optimistes ? Est-ce encore possible d'avoir deux États palestiniens et israéliens ? D'ailleurs, c'est un lapsus qui n'est pas totalement faux, puisqu'il y a deux entités, il y a Gaza et la Cisjordanie, et il y a une Cisjordanie que le gouvernement de Benjamin Netanyahou a laissé coloniser, parce que c'est le terme.

Non seulement c'est possible, c'est faisable, mais cela est inéluctable. Vous savez pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'autres solutions. Et je vous donne rendez-vous ici, enfin... Oui, donnez-nous rendez-vous. J'espère que nous... Vous serez sûrement, vous, encore en vie, moi je ne sais pas, mais j'espère que dans pas trop longtemps, on aura une négociation significative, parce qu'il n'y a pas d'autres solutions. Et vous le verrez de votre vivant, l'État palestinien, Elie Barnavier ? Oui, oui, oui. De votre vivant, vous le verrez là, dans les... Non, mais je vous espère de vivre extrêmement long. Je ne suis pas vu à ce point.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous le verrez là, dans les 2-3 ans qui viennent ? Dans les 2-3 ans, je ne sais pas, dans 5 ans sûrement, parce qu'il faudra bien sortir, c'est-à-dire, il n'y a pas d'autres solutions. Et quand vous écoutez le gouvernement israélien aujourd'hui, ils sont sonnés, vous le direz, mais qu'est-ce qu'on fait ? Ils ne savent pas. Et on s'aperçoit que, de nouveau, la seule possibilité de sortir par le haut de cette tragédie, c'est une négociation pour un État palestinien. Avec qui ? Avec qui ? De quel côté ? Des deux côtés. Avec l'autorité palestinienne qui est discréditée, qui est... Alors, justement... Là, avec le gouvernement actuel de Juste d'Israël ?

La beauté de cette nouvelle situation, si j'ose dire, c'est qu'on a moins besoin des interlocuteurs locaux. Moi, je plaide depuis des années pour une solution imposée. Je pense que là, ce qu'on verra, c'est un cadre imposé, à ce moment-là, peu importe, qui négociera pour les deux parties. Ça pourrait être Moncha, Fred, à trois pattes, et en face, je ne sais pas qui. Peu importe. À ce moment-là, il faudra qu'il le fasse, parce que ce sera imposé par la coalition internationale. Mais une solution imposée par la coalition internationale, donc principalement par les Américains, vous savez qu'il y a une élection présidentielle aux Etats-Unis l'année prochaine.

Si Donald Trump arrive, il ne va pas imposer une paix de deux Etats ? D'abord, je ne suis pas sûr. Donald Trump n'est pas vraiment un homme de conviction idéologique forte. Et je vous rappelle qu'il a quand même dit de son grand pote Netanyahou, à son propos, il a dit publiquement, passez-moi l'expression, je cite le président des Etats-Unis, « fuck him ». Donc, vous voyez, je ne sais pas ce qui va se passer. Ce que je sais, c'est que les situations font surgir finalement des solutions, et on s'aperçoit que lorsqu'on n'a pas le choix, on finit par faire ce qu'il faut. On ne veut pas. Même si on ne veut pas.

Au Standard nous attend Martine. Bonjour et bienvenue. Oui, bonjour M. Bornavi. J'avais une question sur les deux Etats palestiniens et israéliens. Vous venez d'y répondre. Bien évidemment, c'est l'avenir. Il faut un Etat palestinien fort avec un Etat israélien fort. Et ça pourrait être pour l'avenir quelque chose de fantastique. Maintenant, j'ai autre chose à vous dire. La communauté juive en France a peur. Toute la communauté juive, pas seulement celle des banlieues. Qu'allons-nous faire ? Qu'allons-nous devenir ? Merci pour votre réponse. Merci Martine pour cette question relayée par Anna sur l'application de France Inter. Que pensez-vous de l'explosion de l'antisémitisme ?

Alors là, à gauche et chez les jeunes en France et en Occident, Etats-Unis, Royaume-Uni, pour ce qui est de la France, 1700 actes antisémites recensées depuis le 7 octobre par le ministère de l'Intérieur. Voilà, je livre l'ensemble de ces faits et de ces questions. Je vous les livre, Elie Barnavi.

En France, en Grande-Bretagne, la situation est encore pire. Ici, vous avez eu une manifestation de 30 000 manifestations pro-palestiniennes. À Londres, il y a eu 300 000. Donc, un peu partout, on a ce phénomène. Aux Etats-Unis, on en a parlé brièvement. Bon, je ne suis pas le meilleur placé pour juger et donner des conseils à ce qu'il faudrait faire ici. Mais c'est vrai que la situation est inquiétante. Et j'ai connu cela personnellement quand j'étais ambassadeur en France au début des années 2000. C'était l'intifadage. J'avais sonné des cloches d'alarme un peu partout parce qu'il y a déjà eu une vague antisémite de ce genre.

Et je n'ai rien à dire sauf qu'il faut organiser le Front Républicain. Il ne faut rien passer. Il faut se battre. La manifestation qui a rassemblé 200 000 personnes en France il y a dix jours, celle de dimanche, elle vous a fait chaud au cœur ? Oui, ça m'a fait chaud au cœur. Ça m'a fait chaud au cœur. D'abord parce qu'elle était quand même massive et qu'elle était claire que c'était vraiment une manifestation contre l'antisémitisme et on ne l'a pas laissée polluer par des éléments étrangers. Alors, il y a la responsabilité évidemment des hommes et des femmes politiques.

et je constate que de ce point de vue-là l'extrême-gauche se comporte lamentablement il joue avec le feu il fonde la politique politicienne et je remarque avec une certaine satisfaction que la NUPES se déchire et risque d'imploser précisément sur cette question puisque la gauche républicaine ne supporte pas cela. Et il y a donc je veux y voir quand même des signes d'espoir.

Que pensez-vous de la situation en Cisjordanie maintenant ? Les affrontements entre colons et palestiniens ont déjà fait plus de 200 morts. Les chancelleries sont inquiètes. Redoutez-vous un embrasement une nouvelle intifade ?

Oui, je le redoute.

Je pense d'abord que les éléments les plus extrémistes parmi les colons c'est ce qu'on appelle chez nous la jeunesse des collines vous savez les fous intégraux ces gens-là profitent de ce qui se passe à Gaza donc les délégats sont fixés sur la bande de Gaza pour n'en faire qu'à leur tête c'est-à-dire il y a en Cisjordanie une situation de Far West d'anarchie avec des unités militaires qui sont recrutées sur place c'est-à-dire c'est tout à fait contraire aux traditions militaires israéliennes c'est-à-dire des unités qui sont faites de telle manière avec un tel esprit que vous ne savez plus qui est qui est colomb et qui est militaire et ça c'est une situation qui se passe dans Marseille mais quand vous parlez de paix quand vous parlez de paix pardonnez-moi sur la Cisjordanie ça veut dire demander dire aux colons de quitter la Cisjordanie j'y viens tout de suite parce que c'est ça la grande question en attendant ça a coûté la vie à Itzhak Rabin de dire ça le problème c'est que ces gens-là sont représentés au gouvernement c'est-à-dire c'est ça la nouveauté l'un des crimes les plus abominables de Netanyahou c'est d'avoir pris ces gens-là des marges vraiment de la société israélienne et les avoir propulsés au cœur de l'establishment israélien donc ils sont au gouvernement c'est ça le drame alors vous me posez une question qui est tout à fait pertinente comment voulez-vous faire avec ces gens-là et je vous répondrai de manière assez brutale et je pense que nous ne pourrons pas faire l'occasion des noyaux de guerre civile c'est-à-dire que la situation étant ce qu'elle est c'est-à-dire qu'avec des éléments qui ne sont pas nombreux ils sont une infime minorité mais ils sont armés et très motivés je crois qu'on ne pourra pas les déloger de là je parle non pas de l'ensemble des colons ils sont 500 000 mais ça on a des moyens de négocier leur présence dans un futur état palestinien je parle de ces quelques dizaines de milliers qui sont au cœur de la population palestinienne et eux sont parmi eux au moins 3, 5, 10 000 qui sont armés et dangereux et cela il faudra les déroger par la force et ça coûtera du sang Elie Barnavi merci

d'avoir été

c'est pas joyeux mais la situation n'est pas joyeuse mais l'avenir non plus manifestement

merci d'avoir été à notre micro historien ancien ambassadeur d'Israël à Paris