Déserts médicaux : faut-il forcer la main des médecins ?

France Inter France Inter Fabienne Synthès

On l'a tous faite cette expérience, tenter de prendre rendez-vous chez un généraliste, encore plus un spécialiste puis comprendre qu'il faudra dans le meilleur des cas patienter 3 mois, dans le pire des cas chercher encore parce que le docteur n'augmente pas sa patientelle et on lui jette pas la pierre, un médecin ne peut pas soigner 4000 personnes.

Nous sommes tous à un moment ces 6 français sur 10 qui ont au moins renoncé une fois à un acte de soins ces 5 dernières années et l'équation, elle était tue depuis de nombreuses années, pas assez de médecins, une population qui augmente et aussi qui vieillit pas assez de médecins dans ces fameux déserts médicaux mais on ne parle pas seulement de zones rurales, attention à la Seine-Saint-Denis par exemple, est un désert médical aussi.

Les déserts médicaux c'est notre casse-tête pour nous les patients, c'est aussi le casse-tête des collectivités locales, des maires qui sont parfois prêts à donner des locaux, donner des moyens, à qui voudrait bien s'installer, ça n'est évidemment pas si simple Le problème numéro 1 évidemment c'est le nombre de médecins que l'on forme bien sûr qu'on a attendu trop longtemps pour ouvrir le numerus clausus qu'on appelle désormais le numerus apertus puisqu'on a ouvert un peu les vannes, sauf qu'un médecin pour le former il faut 10 ans.

Alors qu'est-ce qu'on fait en attendant la proposition du moment qui amène une partie des médecins en grève aujourd'hui et demain, c'est deux jours de solidarité deux jours par mois dans un désert médical, faute de quoi faudra-t-il, on y met un point d'interrogation imposer des installations régulées comme c'est le cas des pharmaciens des infirmiers ou infirmières libéraux ou libérales ou des kinés par exemple, autant de professions qui sont conventionnées.

Comment donner aux jeunes médecins l'envie d'aller soigner dans ces déserts médicaux est-ce qu'on doit imposer au moins des stages est-ce que ça changerait les choses est-ce que ça donnerait le goût, l'envie l'organisation aussi pour s'installer et ça aussi, et là c'est du temps jusque-là personne n'a imposé quoi que ce soit aux médecins est-ce qu'il faut le faire, si on parle d'un enjeu de santé publique, comment fait-on et même au-delà, plus de médecins plus d'écoles, plus de services publics, c'est toute une partie de la France qu'on abandonne et qu'il fait savoir dans les rues comme dans les urnes or il suffit parfois d'un de ses maillons pour que l'autre suive le médecin et l'un de ses essentiels, c'est le téléphone sonne ce soir, soyez les bienvenus Anthony vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu, bonsoir

Bonsoir, on vous écoute Anthony Oui, merci d'avoir pris mon appel, c'était pour un témoignage, ma compagne est donc diplômée en médecine depuis un an, pour le moment on a effectué des remplacements moi-même je suis en reconversion professionnelle je passe un BPREA en vue de m'installer comme agriculteur on a profité donc de ces remplacements pour explorer des régions dans le but de s'installer en ruralité et on a beau entendre la détresse des élus qui nous ont reçus on a même eu affaire à des chasseurs de tête d'ailleurs ce n'est pas si bien passé que ça je me demande comment on peut inciter un jeune couple à quitter sa ville, sa région natale pour s'installer dans des zones qui ont besoin parce qu'on oublie d'ailleurs que derrière le médecin il y a un couple souvent si uniquement sous la contrainte du bâton parce que pour notre cas à Perpignan il suffit de prendre on n'habite pas loin de la gare il suffit de prendre le train de s'arrêter sur la prochaine station on est dans une zone considérée comme prioritaire sous dotée excusez-moi sous dotée pourquoi maintenant un jeune couple irait s'installer au fin fond du Larzac de la Creuse que sais-je s'il n'y a pas derrière un projet de vie plus durable une installation plus pérenne donc pour le moment il n'y a rien qui nous a vraiment incité même si on va encore chercher nous a incité à passer le cap à quitter notre appartement pour vraiment aller dans ces lieux-là

mais du coup ce que ça veut dire Anthony c'est que s'il se mettait en place les fameux deux jours de solidarité de ce que je vous entends votre femme est plutôt volontaire pour faire ça en fait c'est peut-être plus simple qu'une installation pure finalement

je ne sais pas comment elles sont envisagées ces deux jours mais si c'est uniquement faire ces deux jours dans les zones prioritaires comme je vous dis il y a si je comprends bien les trois quarts de la France sont considérés comme des zones sous dotées vous inciterez pas les gens je pense vraiment à s'installer dans des vrais déserts médicaux il suffirait juste de se déplacer légèrement dans une zone géographique proche de la ville pour après je ne sais pas comment qu'est-ce qu'il envisageait pour ce découpage mais je vois mal comment avec le pays entier qui est sous doté en médecins comment il compte organiser ces deux jours de déplacement

avant de vous laisser de vous présenter nos invités Anthony j'ai une curiosité pourquoi ça s'est mal passé avec les chasseurs les chasseurs de tête

je crois que c'était le sujet d'une autre de vos émissions il n'y a pas longtemps vous en avez parlé parce que les chasseurs apparemment facturent assez cher aux élus ce qui est leur service et pour un service qui est zéro les chasseurs nous avaient contactés nous avaient dit qu'ils pourraient comme je vous ai dit moi je compte m'installer en agriculture ils avaient dit qu'ils nous adoraient à trouver enfin voilà nous on cherchait à acheter je ne cherche pas un passe-droite ni rien du tout qu'ils allaient nous aider et tout et ils ont fait perdre du temps à des élus à des maires à part nous envoyer une annonce qu'ils avaient trouvée sur le bon coin c'était pas sérieux

merci beaucoup Anthony il est précieux votre témoignage et autour de la table je vois Raphaël Dachicourt qui fait oui avec la tête parce que l'expérience des chasseurs de tête visiblement vous n'êtes pas le seul à l'avoir eu merci beaucoup Raphaël Dachicourt vous êtes le premier invité vous êtes médecin généraliste vous êtes président du regroupement autonome des généralistes jeunes installés ou remplaçants ça s'appelle réagir il y a aussi Guillaume Garot qui est avec nous bonsoir bonsoir vous êtes le député PS de la Mayenne qui est rapporteur de la proposition de loi contre les déserts médicaux on remercie nos amis d'ici Mayenne qui vous accueillent je vais commencer avec vous Guillaume Garot parce que je trouve que dans le témoignage d'Anthony ce qui est intéressant c'est quand il nous dit mais attendez trois quarts de la France visiblement est sous-doutée la ministre de la Santé la précédente disait même que 87% de la France était un désert médical donc comment ça se définit réellement le désert médical qu'est-ce que vous avez mis vous dans la définition qui justifierait donc si ça passe le déplacement deux fois par mois de jeunes médecins ou moins jeunes d'ailleurs aujourd'hui il y a un zonage qui existe qui est produit par le ministère de la Santé et par l'assurance maladie et qui permet d'aider sur en effet 87% du territoire les praticiens qui viendraient s'y installer ce qui veut dire qu'il y a aussi 13% du territoire qui n'est pas éligible à ces aides et donc qui n'est pas en situation de désertification médicale parce qu'on considère que dans ces territoires les besoins de santé sont correctement pourvus donc on peut partir de là et qu'est-ce que nous disons non pardon j'ai pas compris monsieur Garou vous partez dans quel sens parce que moi ce que j'ai lu c'est 87% de la France est un désert médical il n'y a pas de zone surdotée en médecin c'est Agnès Firmin-Le Bobo qui est la précédente ministre de la culture qui le dit donc qu'est-ce qu'on fait de ce chiffre-là alors 87% du territoire aujourd'hui est éligible à des aides pour s'y installer ça veut dire qu'on considère dans ces territoires qu'on manque de médecins et qu'il faut tout faire par des politiques d'incitation pour qu'il y ait de nouveaux médecins à venir exercer qu'ils soient généralistes d'abord mais aussi spécialistes même si on n'a pas évidemment de zonage exactement de même nature ce qui est vrai c'est donc que les 13% restants du territoire on considère qu'il y a suffisamment de médecins parce qu'il n'y a pas de politique d'incitation pour venir s'installer et pour cause parce que les besoins de santé je le disais sont tout à fait pourvus et c'est quoi ces 13% du territoire c'est les cœurs d'agglomération ce sont les zones littorales ce sont aussi certaines stations de montagne mais ce qui est vrai ce qui est vrai si je peux juste avancer un tout petit peu c'est que les inégalités entre les territoires se sont largement creusées depuis au moins 10 ans ça veut dire qu'il y a eu toujours plus de médecins à venir s'installer dans les territoires qui déjà il y a 10 ans étaient correctement ou bien ou très bien pourvus c'est vrai en particulier dans les Hautes-Alpes c'est vrai dans les Pyrénées Atlantiques c'est vrai en Haute-Savoie et à l'inverse on a dans les zones qui étaient déjà les moins bien pourvues il y a 10 ans une dégradation de l'offre de soins avec moins de médecins par habitant et c'est vrai dans la Creuse c'est vrai dans l'Inde c'est vrai dans le Gers et donc si on veut lutter contre ça il faut mettre un coup d'arrêt à cette dégradation à cette augmentation des inégalités entre les territoires et donc entre les Français on va y venir on va venir aussi à ce que dit notre auditeur sur le fait que souvent quand un médecin s'installe il n'est pas tout seul mais je voudrais Raphaël Dachicourt vous entendre là-dessus parce qu'on l'entend cet argument-là et là pour le cas d'Anthony ils ont presque de la chance pardon parce que si Anthony lui décide de s'installer comme agriculteur c'est plus facile au fond pour lui dans une zone rurale que chacun des deux trouve du travail ça devrait être plus facile visiblement ça ne l'est pas est-ce que justement ces histoires de deux jours de solidarité par mois c'est pas précisément le bon juste milieu celui qui dit ne vous installez pas parce qu'on a bien compris que c'était compliqué vous êtes en couple vous avez des enfants s'il n'y a pas d'école c'est difficile mais deux jours par mois cette solidarité-là elle doit pouvoir s'organiser

Tout a été dit dans le témoignage d'Anthony qui finalement résume bien ce manque d'accompagnement à l'installation puisque je le rappelle Mais j'ai compris l'installation

pardonnez-moi monsieur Dachicourt je comprends le problème de l'installation mais du coup la question c'est est-ce que deux jours par mois c'est pas précisément ce qui permet d'éviter d'installer toute la famille dans un endroit qui sera compliqué pour chacun mais de donner deux jours de solidarité

Alors ces deux jours par mois qui ont été annoncés par François Bayrou finalement peuvent répondre sur des zones très précises qui sont des zones critiques qui ont des difficultés d'accès aux soins pour des motifs géographiques à l'heure actuelle on a 87% du territoire qui est sous doté ce n'est absolument pas envisageable d'avoir des consultations avancées sur 87% du territoire ça va être identifié quels sont les territoires les plus reculés où on va pouvoir mettre en place ces consultations avancées et ça commence déjà à se mettre en place ça a été négocié aussi avec l'assurance maladie c'est dans la convention médicale et il y a des choses qui commencent à se développer dans les territoires notamment sur la base du volontariat je ne pense pas que la contrainte soit nécessaire pour mettre en place de telles consultations avancées surtout quand on arrive à s'appuyer sur les remplaçants comme certains modèles

on ne parle pas de contrainte de ce que je comprends on est toujours sur la base du volontariat sauf si ça ne marche pas

bien sûr l'idée c'est de s'appuyer d'abord sur le volontariat pour remplir les plannings et vous verrez ça se remplira bien évidemment parce que ça se met déjà en place dans certains territoires je discutais avec une de mes collègues qui était en train de mettre en place ce type de structure justement sur son territoire donc il y a déjà une volonté des professionnels de le faire

et on en aura un au téléphone dans un instant mais du coup je vais revenir à Guillaume Garou dans un instant Raphaël Dachicourt du coup puisque c'est sur la base du volontariat puisque effectivement c'est en train d'être mis en place ici et là pourquoi vous dites non ?

On ne dit pas non on dit non à la proposition de monsieur Garou qui dans sa proposition de loi veut mettre en place une régulation à l'installation qui revient tout simplement à interdire des installations sur près de 4580 communes en France ces territoires qui décrit comme étant normodotés avec suffisamment de médecins alors que la réalité est tout autre finalement il n'y a pas de zone où il y aurait trop de médecins ou qui aurait suffisamment de médecins en France ces 13% des territoires ne sont pas classés en zone sous-dotée par rapport à une moyenne nationale qui est en berne et c'est ça la distinction entre ce qui est sous-doté et ce qui n'est pas sous-doté c'est par rapport à une moyenne nationale qui diminue sachant que l'exercice libéral a diminué de 15% entre 2012 et 2021

le problème effectivement il est probablement à beaucoup plus long terme on est d'accord sauf qu'il faut bien agir sur le court terme Guillaume Garot j'aimerais bien vous entendre sur ce que dit Raphaël Dachicourt et ce qui est toujours très perturbant pour les gens qui nous écoutent et pour moi aussi c'est qu'au fond visiblement la bataille c'est tout le monde est en territoire de désert médical de toute façon donc à la fin on a l'impression que rien ne sert à rien donc sur ce que dit Raphaël Dachicourt monsieur Garot oui je conteste cette analyse parce qu'il y a une vérité des chiffres quand même il y a trois fois plus de généralistes par habitant aujourd'hui dans les Hautes-Alpes que dans l'Eure-et-Loire si on regarde du côté des spécialistes il y a 17 fois plus d'ophtalmo par habitant à Paris qu'il n'y en a dans la Creuse si on regarde les dermatos il y a 21 fois plus de dermatos par habitant à Paris qu'il n'y en a dans la Meuse c'est ça la réalité donc on ne peut pas dire que la France est un grand désert médical vous direz qu'est-ce que ça à mes patients

monsieur Garot je suis installé en zone non sous-dotée je vais pouvoir vous dire mes patients ils ont des difficultés

d'accès aux soins ce que je veux faire entendre ce soir dans notre débat c'est la voix des patients qui n'ont pas de médecin c'est la détresse de ceux qui sont inquiets pour eux-mêmes mais aussi pour leurs enfants mais aussi pour leurs parents et cette détresse-là elle nourrit un sentiment d'abandon qui est très fort parce que quand on vit dans un désert médical on a le sentiment d'être un citoyen de seconde zone de ne pas avoir le même accès à la santé de ne pas avoir les mêmes chances dans la vie et ça c'est délétère pour la république et donc ça nourrit quoi ça ce sentiment d'abandon ça nourrit l'extrémisme et on le voit aujourd'hui donc il faut impérativement réagir et agir maintenant parce que c'est maintenant que les problèmes se posent alors j'entends bien la solution qui est mise en avant par le gouvernement mais très franchement on a du mal à voir comment ça pourra être efficace face à l'ampleur du problème puisqu'on nous dit des consultations avancées dans quelques territoires de France mais et ça a été dit d'ailleurs dans votre témoignage on voit difficilement comment un territoire qui est au centre géographique de la France pourra être rendu accessible pour des praticiens qui eux sont sur le littoral ou en station de montagne mais ça existe dans certains endroits ça a été mis en place on aura encore une fois quelqu'un tout à l'heure au téléphone à proximité des zones qui sont bien dotées mais quand vous êtes dans le Réloir excusez-moi c'est compliqué de penser que vous avez une zone bien dotée à proximité et j'observe que d'ailleurs dans la carte du département il n'y a aucune zone aucun territoire en Ile-de-France or vous avez vous-même dit dans votre propos que la Seine-Saint-Denis était un désert médical donc il faut bien trouver une autre façon d'agir et ce que nous proposons avec la régulation de l'installation c'est une solution parmi d'autres c'est pas la solution unique c'est pas la solution miracle mais c'est l'idée de dire à nos médecins n'allez pas vous installer là où les besoins de santé sont déjà pourvus là où il y a déjà suffisamment de médecins mais allez le faire ailleurs allez exercer ailleurs là où on a besoin de vous là où vos patients vous attendent et donc le principe de la liberté d'installation il prévaut simplement il est encadré aménagé comme d'ailleurs il existe pour les autres professions de santé qui elles aussi sont soumises à une régulation je veux parler des infirmières je veux parler des kinésithérapeutes et aussi les pharmaciens sans même parler des pharmaciens aujourd'hui on n'a pas de problème pour trouver une pharmacie en France il n'y a pas un canton sans pharmacie pourquoi ?

parce qu'il y a une régulation sans doute efficace pardon c'est compliqué parce que vous êtes à distance mais c'est bien que chacun puisse avoir la parole et puis surtout que les auditeurs soient présents dans ce débat aussi vous aussi Alain qui va pouvoir poursuivre la discussion bonsoir Alain

oui bonsoir merci pour vos émissions donc moi effectivement je considère effectivement que le politique a un rôle il doit organiser les choses et là aujourd'hui on ne peut que constater que c'est difficile c'est difficile en fait pour pas mal de nos concitoyens de pouvoir avoir des rendez-vous lorsqu'ils sont en désert médical comme ça a été soulevé les pharmaciens les infirmières les kinésithérapeutes ils ont des obligations donc il y a une régulation des installations moi je considère que ça doit être d'une certaine manière pareil pour les médecins donc à organiser évidemment et le politique il a un rôle parce que c'est le contrat social les médecins ils ont été formés dans les universités françaises à des conditions qui n'ont rien à voir avec les universités américaines où les médecins auraient dû payer l'intégralité de leur scolarité donc ce contrat social pour moi il oblige aussi quelque part les médecins et j'aimerais aussi poser une question à vos invités j'aimerais savoir comment ça se passe dans les autres pays européens est-ce qu'il y a ces mêmes problématiques de déserts médicaux ou est-ce qu'ils ont réussi à trouver une solution habile ?

Alors on va venir à ça effectivement aux voisins mais je vais vous donner la parole Raphaël Dachicourt ils sont très très nombreux nos auditeurs comme Alain à faire le parallèle effectivement avec les pharmaciens les infirmières libérales ou les infirmiers libéraux et aussi à parler de ce mot de contrat social en fait est-ce que vous n'avez pas le sentiment à un moment quand on fait des études de médecine en France c'est compliqué c'est long on est d'accord on est interne on est mal payé c'est vrai mais néanmoins il y a une forme de contrat social

alors moi j'aimerais rappeler quand même qu'un médecin à la fin de ses études quand il décide de s'installer et qu'il choisit cette voie en moyenne un médecin généraliste libéral c'est 54 heures de travail par semaine hebdomadaire on a 98% de la population qui est à moins de 10 minutes physiquement d'un médecin généraliste que les médecins généralistes sont déjà la profession de santé la mieux répartie devant les kinés devant les infirmiers devant les sages-femmes qui sont régulés et ça ce sont des données de l'assurance maladie qui ne sont pas contestables donc il n'y a pas de problème la vérité c'est qu'il y a un problème mais que ce problème il est numérique il est quantitatif

on est d'accord je suis d'accord avec vous Raphaël Dachicourt le vrai problème c'est qu'on a traîné de manière terrible pour ouvrir le fameux numerus clausus on est d'accord sauf qu'il faut 10 ans pour former un médecin donc est-ce qu'on s'assoit en disant ça ira mieux dans 10 ans

il y a des solutions bien évidemment sachant qu'il y a au moins un médecin généraliste dans chaque territoire vie santé l'urgence actuelle c'est de libérer du temps médical de patients plus de temps pour soigner et ça il y a des propositions qui sont mises sur la table il y a d'ailleurs une proposition de loi qui a été déposée par Adrien Clouet sur les certificats médicaux supprimer toutes ces consultations en moyenne on estime que c'est 10 millions de consultations par an qu'on pourrait libérer pour soigner et non pas remplir des bouts de papier

je vais vous lire on n'est pas en Europe mais on est au Québec je vous lis rapidement le message de Lionel qui dit au Québec l'administration définit les besoins et les postes dans les régions qui sont sous-dotés les médecins postulent en échange de cet exil nous dit Lionel qui dure 5 ans les médecins reçoivent des primes d'installation le ministre de la santé québécoise à l'époque disait que seules les mesures contraignantes avaient finalement fonctionné

et le résultat c'est que finalement aucune de ces mesures n'a résolu les difficultés d'accès aux soins le Québec fait encore face à des difficultés d'accès aux soins l'Allemagne qui a mis en place ce système et c'est issu d'un rapport du Sénat qui a évalué ce système a montré que ça contribuait à détourner les jeunes médecins de l'installation et qui avait en plus des effets de bord et que du coup les installations se faisaient sur les bordures de ces zones sous-dotées et donc ça répondait pas à la problématique des zones les plus sous-dotées et les plus en difficulté

c'est assez circonspect sur le fait qu'une vocation peut simplement disparaître et finalement on fera informatique parce qu'on peut pas s'installer

ce sont des gens qui exercent quand même quand je dis que ça détourne vers d'autres modes d'exercice c'est à dire qu'ils ne font pas le choix de l'installation mais ils vont aller exercer dans d'autres structures qui embauchent typiquement l'hôpital les structures médico-sociales des cliniques privées les besoins sont partout alors comment ça marche

parfois quand ça fonctionne d'aller donner un coup de main d'aller par solidarité quelque part je voudrais qu'on entende le témoignage de Martial Jardel bonsoir bonsoir merci d'être avec nous monsieur Jardel vous êtes médecin généraliste vous êtes président de l'association Médecins Solidaires vous êtes un jeune médecin vous vouliez vous retourner dans le limousin parce que c'est chez vous pour exercer et vous avez créé cette initiative qui existe depuis 2022 donc vous vous y arrivez des médecins volontaires vont faire des jours dans des zones qui sont des déserts qu'est-ce que vous savez faire que visiblement d'autres ne savent pas faire ?

en tout cas nous chez Médecins Solidaires on part du principe qu'il est absolument nécessaire d'avoir un état d'esprit de contribution dans lequel on est tous engagés dans la résolution de ce problème en ayant une double solidarité une solidarité envers les patients bien sûr qui sont les premiers concernés mais aussi envers les médecins qui sont dans ces territoires et qui sont complètement submergés et qui subissent une pression folle et donc nous on part du principe qu'au lieu de demander beaucoup à peu on peut peut-être essayer de demander peu à beaucoup en proposant aux médecins qui le peuvent et c'est ça la nuance c'est les médecins qui le peuvent l'énergie médicale disponible c'est-à-dire les remplaçants les retraités ou les médecins installés dans des zones qui sont un peu moins mal dotées que d'autres de pouvoir venir passer une semaine dans leur centre de santé vous c'est par semaine enfin c'est une semaine de temps en temps des médecins solidaires autant que je sais vous en avez 700 donc des jeunes des vieux des installés des néo-retraités des pas encore tout à fait très aguerris ou pas ma question c'est est-ce que vous allez les chercher par le col ou est-ce que vous avez des propositions suffisantes non on va pas les chercher du tout par le col le lever d'engagement c'est vraiment cette envie de contribuer puisque malheureusement pour avoir un modèle économique à peu près correct on est obligé de les payer moins que ce qu'ils mériteraient donc il y a vraiment un engagement de ces médecins généralistes et vraiment ce qui est très important c'est que cette unité de temps d'une semaine c'est elle qui permet d'avoir un bassin de recrutement national c'est-à-dire que pour une semaine on peut venir de Brest dans la Creuse pour une semaine on peut venir de Strasbourg dans la Creuse alors que si vous demandez à des médecins de la Creuse de venir soigner dans la Creuse des patients qui n'ont pas de médecin ça ne fonctionne pas et donc c'est pour ça qu'on a choisi cette unité de temps donc ça veut dire que ça peut fonctionner et selon vous donc cette idée de deux jours de solidarité donc c'est pas une semaine c'est deux jours bien organisé selon vous est-ce que oui ça répond au problème des déserts médicaux alors moi je pense qu'on ne peut être que j'allais dire satisfait c'est peut-être insuffisant mais ou pas tout à fait adapté mais en tout cas de voir qu'il se passe quelque chose il y a une décision politique forte elle est encore pleine d'incertitudes elle génère beaucoup d'appréhension de la part de tout le monde on ne sait pas très bien comment ça va s'articuler et il y a plein de scénarios qui pourraient être terribles comme je vous le disais si c'est des médecins de la Creuse à qui on parle d'aller en Creuse mais sur le principe je crois qu'on n'a pas d'autres options à court terme dans la fourchette des 5 à 10 années qui viennent de miser sur un principe de solidarité ce qui me gêne c'est l'association des mots solidarité et obligation puisque l'un forcément supprime l'autre merci beaucoup Martial Jardel vous restez avec nous si vous le voulez mais je voudrais me tourner vers Guillaume Garraud vous qui êtes le rapporteur de la proposition de loi contre les déserts médicaux ce que nous dit Martial Jardel c'est le principe de l'autorité ne fonctionnera pas celui de la solidarité si on s'y prend bien fonctionne oui il fonctionne et tant mieux sur la base du volontariat et ça a été très bien très bien dit mais moi je vois aussi que depuis des années on développe toutes ces politiques ces outils ces mesures sur la base du volontariat sur la base de l'incitation et que au total ça ne fonctionne pas en tout cas pas suffisamment vis-à-vis de l'ampleur du problème et donc je veux redire une chose je crois qu'il n'y aura pas de solution durable de solution d'avenir sans la régulation de l'installation parce que si on ne fait pas ça on ne trouvera pas de solution qui tienne durablement debout et je veux dire que la régulation de l'installation c'est finalement une solution qui est simple qui est efficace mais surtout qui coûte moins cher aux données publiques parce que ce qui a été dit aussi à demi-mot par le Premier ministre la semaine passée c'est qu'il y aurait des compensations financières sur cette cette solidarité demandée à défaut d'être d'être obligé il y aura des compensations financières ça veut dire qu'on va encore demander des compensations à l'assurance maladie ou par des incitations fiscales mais tout ça c'est une dépense supplémentaire pour le budget de la sécurité sociale ou celui de l'État et donc je le rappelle dans un moment où on dit il faut essayer de faire des économies partout nous nous proposons une solution qui ne coûte pas un euro supplémentaire mais qui est une solution avec d'autres pour qu'on rende aussi efficace l'ensemble des dépenses qui sont aujourd'hui celles de notre système de santé nous nous considérons que la régulation de l'incitation la régulation de l'installation c'est ça qui va permettre l'efficacité de toutes les autres mesures et politiques d'incitation y compris mais je reviens Guillaume Garraud et rapidement s'il vous plaît on va donner la parole à Raphaël Dachicourt dans un instant je reviens à notre premier auditeur Anthony et qui nous disait l'argument a du sens moi je suis le conjoint nous disait-il d'une femme qui est médecin donc il faut que j'arrive à m'installer aussi c'est pareil pour les conjointes des médecins ça marche dans tous les sens et que donc peut-être que s'il y a une incitation sur la base du volontariat à faire quelques jours seulement et d'organiser ces journées à l'échelle nationale c'est plus facile que de demander à l'un des deux dans le couple au fond de faire un sacrifice de carrière parce que c'est aussi ça que ça veut dire même si c'est pour deux ans pour cinq ans oui mais enfin écoutez moi je pense qu'il faut quand même avoir à l'esprit d'abord excusez-moi les patients les citoyens qui n'ont pas de médecin et c'est en fonction d'eux qu'on doit trouver des solutions et des réponses adaptées et la régulation de l'installation excusez-moi c'est pas non plus le bagne c'est pas non plus une punition ça existe pour les autres professionnels de santé et je veux retenir je veux revenir d'un mot sur ce qui a été dit au début de notre débat parce qu'on dépeint parfois un monde rural ou des quartiers populaires où franchement il n'y aura rien ce sera un désert tout court mais c'est faux archi faux je vais vous dire en Mayenne on est à une heure et demie de Paris en TGV on n'est pas très loin de la mer non plus on a des lycées qui fonctionnent très bien meilleur résultat au bac on a une offre culturelle de qualité venez venez exercer en Mayenne c'est pas le désert que certains veulent décrire donc voilà il faut aussi remettre de la raison dans tout cela mais surtout avec cette idée qu'on doit aux français on doit aux citoyens de mieux répartir nos forces médicales il faut le faire évidemment avec nos médecins Raphaël Dachicourt deux choses la première chose je pense aux témoignasses de Marshall Jardel donc si on s'organise ça peut marcher est-ce qu'on met ça en place je voudrais rajouter la question de Catherine sur Whatsapp qui ajoute ça avait déjà été l'objet d'une précédente proposition pourquoi ne pas envisager pour les médecins ce qu'on demande aux professeurs débutants c'est-à-dire pareil on est dans le contrat social les premières années les deux premières années et puis ensuite on bouge et on s'installe où on veut

pourquoi c'est si compliqué ça ? parce que ça s'appelle déjà l'internat finalement c'est qu'après six années de médecine on va aller de stage en stage tous les six mois pendant maintenant minimum quatre ans quelle que soit la spécialité est-ce que chacun de ces stages

comprend obligatoirement un passage en désert médical ou pas ?

alors pas forcément alors pourquoi ça peut être quelque chose à travailler là-dessus mais à partir du moment où on permet d'avoir des hébergements pour les étudiants en santé qui sont aujourd'hui très concentrés autour des pôles urbains parce que les facultés sont centrées autour des pôles urbains et c'est une des premières problématiques là-dessus c'est que tant qu'on n'arrivera pas à déconcentrer la formation et à les sortir de ces pôles urbains on aura du mal à avancer donc oui mais ça aussi

c'est du long terme et vous avez raison des antennes des facs dans des endroits

la solution proposée par Médecins Solidaires est quand même intéressante et vous le voyez elle s'appuie sur le volontariat et ça a été dit elle s'appuie notamment sur un pool de médecins qui n'est pas installé qui sont les médecins remplaçants et qui même si on les défend souvent comme des mercenaires sont là pour renforcer et assurer la continuité des soins et justement dans ce type de structure peuvent avoir leur place découvrir ces territoires et ensuite s'installer de façon pérenne

alors pas seulement un tiers de jeunes médecins un tiers de médecins retraités actifs un tiers de médecins qui sont des médecins installés je voudrais qu'on écoute Jérôme qui est avec nous bonsoir Jérôme

pardon de vous avoir fait patienter

longtemps Jérôme on vous écoute

je vous en prie merci pour vos émissions juste moi alors j'ai bien conscience du réel problème que constituent les aires médicaux maintenant je suis père d'une jeune femme qui va commencer son internat dans quelques semaines qui est en 6ème année de médecine et j'ai été témoin pendant les 6 années ces 6 années d'études de la maltraitance dont les étudiants en médecine sont l'objet quotidiennement par l'institution hospitalière par certains médecins mais surtout par l'institution hospitalière où je pèse mes mots on est dans l'exploitation je ne vais pas envoyer un gros mot comme l'esclavagisme mais on n'est vraiment pas loin excusez-moi avec des des indemnités qui sont j'estime insultantes il ferait mieux de rien donner plutôt que de payer des heures de garde

en exagérant rien mais j'entends ce que vous dites

malheureux donc si vous voulez que l'on demande aux médecins et aux jeunes médecins de faire des efforts pourquoi pas mais commençons commençons par bien les traiter commençons par avoir un minimum un minimum de respect parce que tant qu'on les traitera comme ils sont traités en tout cas depuis 6 ans c'est mon expérience on ne peut pas on ne peut pas demander à quelqu'un qui est surexploité de encore faire des efforts au terme de leurs études

merci pour votre témoignage Jérôme ce que j'entends il n'est pas tout seul à dire ça Jérôme et au fond il y a beaucoup d'auditeurs qui sont dans ce thème là mais il y a aussi beaucoup d'auditeurs qui disent regardez il me semble que les médecins sont formés par l'hôpital public donc avec nos impôts pourquoi ne pas imposer une obligation de donner les 3 premières années d'activité aux médecins dans un désert médical par exemple ce qu'on voit bien Raphaël Dachicourt c'est qu'il faudrait tout remettre dans le shaker secouer un bon moment et essayer de régler la situation et le sentiment c'est que personne ne fait ça en fait personne ne met tout sur la table pour redéfinir les années de médecine les années d'internat les déserts médicaux etc.

Qu'est-ce qu'on attend ? Eh bien c'est une bonne question

justement ça fait plusieurs années voire décennies maintenant qu'on demande cette stratégie globale cette refonte du système de santé et c'est là où justement on se heurte parfois à un mur face à certains politiques c'est qu'on se retrouve avec des mesures uniques des volontés d'avancer sur des solutions miracles qui finalement n'en sont pas que ce soit la régulation à l'installation que ce soit les deux jours de consultation à avancer ce sont des mesures même pas palliatives mais qui n'auront que très peu d'efficacité voire aucune pour la régulation à quand justement cette grande refonte cette grande loi pour avancer sur la santé ?

Encore faudrait-il que tout le monde le veuille y compris les médecins y compris l'ordre aussi il y a beaucoup de nos auditeurs qui sont là en train de dire n'oublions pas que c'est l'ordre des médecins qui a freiné le numerus clausus pendant tellement longtemps ?

La logique derrière était quand même une logique économique c'était celle de dire que moins de médecins égale moins de demandes égale moins de dépenses et c'est ce qu'on retrouve quand même derrière dans certains propos c'est de se dire que sauf que c'est mal visé et bien sûr et on en voit aujourd'hui les conséquences

ça veut dire organiser la pénurie ça veut dire organiser la pénurie

c'est ça que ça veut dire complètement ça fait des décennies que les médecins alertent depuis le début des années 2000 les syndicats de médecins alertent sur ce numerus clausus on voit le temps que ça a mis à évoluer

et encore ça n'a pas ouvert non plus c'est pas les grandes vannes non plus complètement

les capacités de formation sont encore limitées au niveau des universités

Guillaume Garraud vous qui êtes le politique de l'étape si j'ose dire il y a cette question pour vous qui vient d'Anne-Claire et qui dit l'Etat se désengage des territoires en supprimant les services publics mais il demande à des libéraux de combler le vide qu'est-ce qu'on répond à Anne-Claire ?

Non il ne demande pas simplement aux libéraux vous savez les collectivités locales elles se mobilisent chaque jour avec les moyens qui sont les siens les leurs pour essayer de trouver des solutions et c'est vrai qu'il faut sans doute réinvestir partout en France pour qu'on ait des services publics à la hauteur des besoins des Français mais je reviens à votre question je crois aujourd'hui qu'il faut qu'on soit capable collectivement de refonder le contrat entre la nation et ses soignants entre la nation et nos médecins avec l'idée de mieux former en effet nos futurs médecins et il y a un vrai chantier à ouvrir là-dessus mais aussi avec l'idée de mieux répartir nos médecins sur l'ensemble du territoire national notre santé elle ne peut pas dépendre de notre code postal donc j'entends toutes les réserves toutes les résistances tous les blocages qui peuvent aujourd'hui exister et qu'on entend dans le débat public mais enfin je veux redire quand même une chose toute simple en France dans notre république on paye tous les mêmes impôts on paye tous les mêmes cotisations sociales donc on doit tous avoir le même accès aux soins le même accès à la santé il y a trop trop d'inégalités aujourd'hui trop d'injustice entre les français Lucille est avec nous bonsoir Lucille oui bonsoir il nous reste peu de temps mais on a du temps pour vous allez-y Lucille

oui alors quelque part je voulais témoigner je ne suis pas du tout médecin moi-même mais j'ai plusieurs médecins dans mon entourage dont une toute jeune médecin qui est diplômée depuis deux ans et qui à la base serait tout à fait d'accord d'aller exercer dans un désert médical mais qui me disait et je pense à très juste titre qu'en tant que jeune médecin elle se sent parfois assez inexpérimentée devant ses patients et que justement en s'installant en ville avec dans un cabinet avec deux autres collègues elle peut se référer à eux si elle a des questions et elle disait que dans un désert médical le fait d'être toute seule et potentiellement avec des pathologies qu'elle ne connaît pas forcément complètement encore elle se sentirait tout à fait isolée et comment dire pas tout à fait compétente pour tout

Merci Lucille pour votre témoignage rapidement Raphaël Dachicourt mais ce qu'on voit beaucoup ce qu'on entend beaucoup et c'est le cas d'ailleurs de l'expérimentation de médecins solidaires de Martial Jardel on n'est pas forcément tout seul et abandonné il y a aussi des centres médicaux il y a des endroits où quand on est un jeune médecin on n'est pas tout seul dans un rayon de 50 km avec personne autour de soi

Alors il y a désert médicaux et désert médicaux il y a des territoires où bien évidemment on peut se sentir très rapidement isolé où on n'arrive pas à avoir ce fonctionnement d'équipe on a étudié les déterminants à l'installation des jeunes médecins et ce qui vient d'être exprimé est récurrent c'est-à-dire qu'il y a une volonté des jeunes de continuer dans un compagnonnage et c'est ça toute l'idée aussi de développer des maisons de santé des centres de santé qui permettent ce travail d'équipe coordonné et rassurant

Un mot là-dessus et rapidement Guillaume Garraud très jeune désert médical moi j'ai la trouille attendez que je grandisse un peu dans mon métier de médecin Mais je comprends tout à fait les attentes de nos étudiants en médecine pour être dans un exercice collectif pour travailler en réseau pour travailler avec le plateau technique de l'hôpital et il faut évidemment répondre à tout cela mais c'est un autre sujet que celui de la répartition et des déserts médicaux nous dans notre groupe de travail transpartisan nous proposons une approche qui permette de traiter et la question de la répartition et la question de la formation et la question de l'accompagnement de nos médecins parce qu'aujourd'hui les attentes de nos médecins sont différentes mais surtout revenons à l'essentiel il faut que chacun en France puisse avoir accès à un médecin généraliste ou spécialiste en proximité de chez lui c'est ça le fondement du pacte républicain Raphaël Dachicourt on a Richard sur Whatsapp qui dit à 74 ans mon père médecin continue une activité dans un médicobus parce qu'il ne se résout pas à abandonner ses patients est-ce que vous vous imaginez vous en fin de carrière dans un médicobus monsieur Dachicourt

je ne sais pas de quoi ma carrière serait faite mais en tout cas je vois que l'engagement est de mise que le volontariat est là et que finalement on peut passer au-delà des mesures dogmatiques sur la répartition qui se basent non pas sur des données réelles mais juste sur des croyances

ça veut dire que des idées en tout cas il y en a il y en a partout parfois ça marche et c'est toujours très compliqué merci beaucoup on aura l'occasion d'y revenir sur ces déserts médicaux c'est pas le premier téléphone sonne et certainement pas le dernier merci à tous les deux merci à tous pour vos très nombreux appels la question des petits bateaux c'est celle de Louise ce soir

je voudrais savoir comment est-ce que l'on a donné des noms aux esclaves qui n'en avaient pas merci au revoir

allez la réponse dans un peu plus de 3 minutes merci à tous