Invités : Manon Aubry, Nicolas Dupont-Aignan et Jean-Christophe Lagarde - Audition publique (15/04/

Générique. - Michel Grossiord: "Audition publique", spéciale allocution du chef de l'Etat, Emmanuel Macron, dans une heure. Spéciale également campagne européenne, avec trois têtes de liste qui vont se succéder sur ce plateau. Avant d'écouter le chef de l'Etat dévoiler ses mesures en réponse aux gilets jaunes, la première invitée, c'est Manon Aubry, de La France Insoumise. Merci de beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Dans quelques minutes, c'est Nicolas Dupont-Aignan qui vous succédera, et puis ce sera Jean-Christophe

Lagarde. Avec moi, Oriane Mancini, de Public Sénat, et Vincent Groulx. D'abord, Manon Aubry. Emmanuel Macron est à une heure de son rendez-vous décisif avec les Français. Quelle est votre attente? - Manon Aubry: Qu'est-ce qu'on peut attendre quand un débat a été élaboré avec des questions biaisées? Quand on regarde de près la manière dont a été construit ce débat, il visait à répondre à des questions qui sont celles élaborées par le président de la République.

"Est-ce que vous êtes prêts à faire baisser la dépense publique, parce que l'Etat dépense plus qu'il n'en a les moyens?" "Est-ce qu'il faut baisser la dépense publique ou augmenter les impôts?" Bien sûr que c'est biaisé. L'Etat emprunte à 0,5 % sur les marchés financiers. Le taux d'inflation est à 2 %. En empruntant de l'argent, l'Etat gagne de l'argent. La question du partage des richesses n'est en aucun cas posée. Ca, c'était dans les questions. Sur la manière dont ça s'est déroulé, en dehors de la faible

participation, la moitié des contributions écrites n'a toujours pas été traitée. Le président de la République va prendre seul des conclusions sur un débat qui est peu représentatif de l'opinion française et qui n'a pas été traité dans sa totalité. Le débat était biaisé sur sa forme, sur ses modalités et sur le fond. Il n'y a pas grand-chose à en attendre. Il a lui-même écarté le rétablissement de l'ISF, la mise en place du référendum d'initiative citoyenne. Peut-être qu'il va les annoncer ce soir... - Oriane Mancini: Il va annoncer des mesures, dont une mesure surprise.

Qu'est-ce que ça peut être? De quoi auriez-vous envie? - Manon Aubry: Si je peux faire ma liste au père Noël, c'est une vraie transformation sociale. Les revendications qui sont exprimées en France depuis un certain nombre de mois sont de plusieurs ordres. D'abord, sur la question démocratique, il faut une sixième République. Il faut changer ces institutions qui instaurent un monarque républicain et qui laisse peu de place aux citoyens pour prendre la parole. J'ai bossé sur des questions de justice fiscale pendant des années. Ce qui s'est passé, ces dernières décennies, c'est que les

gouvernements ont fait des petits ajustements. - Michel Grossiord: Si le chef de l'Etat annonce qu'il crée de nouvelles tranches d'impôts, est-ce que ce serait une mesure favorable aux classes moyennes? - Manon Aubry: C'est une mesure concrète, bien sûr, mais c'est prendre le problème par le petit bout de la lorgnette. En matière d'impôts sur le revenu, nous proposons 14 tranches d'impôts sur le revenu. On sait qu'en France, ces 20 dernières années, les impôts les plus injustes ont augmenté. Les recettes de la TVA ont augmenté de 73%. La CSG a augmenté aussi. Ce sont des impôts qui sont payés en plus forte proportion par les plus

pauvres. C'était l'occasion de faire une révolution fiscale, de remettre à plat notre système fiscal et de le rendre plus juste. - Vincent Roux: A l'origine de ce débat, il y a la révolte des gilets jaunes et, à l'origine de cela, il y a la taxe carbone. Emmanuel Macron va-t-il annoncer quelque chose là-dessus? - Manon Aubry: La taxe carbone, il faut la laisser dans les cartons. Il faut que ce soit suspendu de manière définitive. Aujourd'hui, on fait peser le poids fiscal de plus en plus sur les classes moyennes et les classes les plus pauvres. La taxe carbone, c'est ça. Vous demandez à des gens de payer

davantage quand ils font leur plein d'essence sans leur donner d'alternative. En réalité, ce n'est pas une mesure écologique. On fait payer la soi-disant transition écologique aux ménages les plus pauvres. Il y a eu des mesures compensatoires depuis, mais cela prouve que les gilets jaunes peuvent faire quelque chose. Ce n'est pas suffisant. Pour lutter efficacement contre le changement climatique, on peut taxer davantage le kérosène, qui n'est pas taxé. On peut opérer une véritable révolution écologique en investissant massivement dans la transition écologique. Mais ça coûte de l'argent, il faut

aller chercher cet argent auprès des plus gros pollueurs. - Michel Grossiord: Vous allez prendre l'avion bientôt pour aller aux Antilles et en Martinique. - Manon Aubry: Bien sûr, mais il faut réduire au minimum l'avion. Ce qui se passe, c'est que l'avion est devenu un outil facile. Quand on fait Paris-Marseille, il faut prendre le train. Pour cela, il faut rendre le train attractif pour que notre choix naturel se porte vers le train. Il faut diminuer les prix. Pour cela, il faut sauver nos services publics de la libéralisation. Pour faire le lien avec la campagne des européennes, la libéralisation

de la SNCF a été votée par les députés européens. La concurrence a fait baisser les prix? Sur l'énergie, est-ce que ça a fait baisser les prix? - Michel Grossiord: Sur le téléphone, il y a des opérateurs qui concurrencent EDF aussi. - Manon Aubry: Est-ce que votre facture de gaz et d'électricité a baissé avec la libéralisation de ce marché? Non. - Oriane Mancini: Que dites-vous aux gilets jaunes? Le président a parlé, il a annoncé des mesures? Quel que soit son discours, sinon, vous demandez aux gilets jaunes de

continuer à manifester? - Manon Aubry: Je vais d'abord attendre son allocution. - Michel Grossiord: Vous n'en attendez rien! - Manon Aubry: Au vu de ce qui a été pré-annoncé, avec Edouard Philippe qui n'a rien compris de ce mouvement... Ce que le gouvernement comprend, c'est qu'il faut continuer la baisse des impôts des plus riches. Ce n'est pas vrai. Il faut baisser la TVA, avec une TVA à taux 0 sur les produits de première nécessité: le lait, les

pâtes, par exemple. Voilà une proposition concrète. - Vincent Roux: Sur les mobilisations très fortes qui sont annoncées le 1er mai, avec une volonté à chaque fois d'en découdre, est-ce que vous appelez les meneurs au calme et à ne pas s'en prendre aux forces de l'ordre? - Manon Aubry: Depuis le début, on a toujours dit que la violence n'était jamais la solution. A quelconque revendication sociale, de quelque nature qu'elle soit. On condamne la réduction, la volonté d'instrumentalisation politique qui viserait à réduire l'ensemble d'une mobilisation sociale à des violences. Il faut aussi une condamnation ferme sur les violences policières, sur lesquelles le gouvernement n'a eu aucun mot de compassion depuis le début du mouvement.

Pour moi, l'insurrection peut être citoyenne. C'est une insurrection de la part des citoyens. Je suis désolée de vous le dire, mais vous résumez un mouvement social à des violences qui sont condamnables mais qui ne sont pas la solution, mais surtout, qui ne sont pas représentatives. Si on centralise le débat autour de la question des violences et qu'on ignore la mobilisation qu'il y a eu et à quel point les revendications sont partagées, la question ne se pose plus. Le rétablissement de l'Impôt de Solidarité sur la Fortune, plus de 70 % des gens sont en faveur de ça. Le RIC, plus de 75 %, la justice fiscale, un taux 0 de TVA sur les produits de première nécessité, ça fait largement consensus. Qu'est-ce qu'on attend? - Oriane Mancini: Vous dites que l'élection européenne doit permettre d'infliger une sanction à Emmanuel Macron. - Manon Aubry: Il y a eu une mobilisation sociale dans les rues depuis plusieurs semaines, que le gouvernement et Emmanuel Macron ne semblent pas entendre. S'ils ne sont pas capables d'entendre ce qu'il se passe dans la rue, il faut pouvoir le faire entendre dans les urnes. Ca reste une arme, le bulletin de

vote. Ca doit être un référendum anti-Macron ou pro-Macron. La réforme des retraites a été repoussée juste après les élections européennes, comme par hasard. Il y a un lien aujourd'hui entre les politiques qui sont menées par Emmanuel Macron et les politiques européennes. Que ce soit la casse du code du travail qui a été décidée par le gouvernement d'Emmanuel Macron, c'est sous injonction de l'Union Européenne. En matière fiscale, on assiste à une course à la concurrence fiscale au sein de l'Europe.

L'Union Européenne, dirigée par Jean-Claude Juncker, ne fait rien pour réduire l'évasion fiscale.

- Vincent Roux: Un coup d'oeil aux chiffres. Il y a eu un sondage Harris Interactive pour le Figaro. - Manon Aubry: Jean-Luc Mélenchon n'est pas le sauveur de notre campagne. Il participe, comme l'ensemble de La France Insoumise. C'est un mouvement collectif qui a permis ce sursaut de La France Insoumise dans les sondages pour les européennes. Nous sommes en campagne depuis plus de quatre mois. Nous avons un programme disponible depuis début décembre. Nous faisons campagne avec nos camions-hologrammes qui font le tour de France. Nous faisons des ateliers et des directives européennes. Nous écrivons des directives européennes avec des citoyens.

Nous sommes partout sur le territoire. - Oriane Mancini: Une dernière question sur Jean-Luc Mélenchon. Vous dites que ce n'est pas le sauveur, mais c'est un atout ou un handicap? - Manon Aubry: C'est un atout, sans ambiguïté, mais La France Insoumise est forte de la diversité de ses atouts. On a sur notre liste des gens qui viennent d'horizons différents. On a des gens d'Europe Ecologie-Les Verts, on a d'anciens socialistes. On a des gens qui viennent du secteur associatif. On a une aide-soignante qui est cinquième sur la liste, et qui a fait une grève pour dénoncer les conditions de traitement des personnes âgées en EHPAD.

Voilà la diversité des affiliés à La France Insoumise. - Michel Grossiord: J'ai lu dans le Journal du Dimanche un portrait plutôt flatteur. Vous dites que vous ne faites pas allégeance à Jean-Luc Mélenchon. Ca va durer longtemps? - Manon Aubry: Est-ce que la politique, c'est faire allégeance à des personnes? A La France Insoumise, ce n'est pas le cas. - Oriane Mancini: Jean-Luc Mélenchon accorde beaucoup d'importance à ce genre de choses. - Manon Aubry: Il le fait de manière hyper-respectueuse. Il échange beaucoup sur ce qui se passe en France.

On a une certaine complicité. On est des êtres humains, nous sommes différents, ça n'aurait aucun intérêt de prêter allégeance. - Vincent Roux: Etes-vous d'accord sur ce qu'il disait? On a parlé de plus d'immigration lors du dernier débat sur CNews, que de politique fiscale. Je reviens au sondage d'Harris Interactive. L'immigration est le terme qui intéresse le plus, en ce qui concerne les élections européennes? - Manon Aubry: Il y a des sondages qui disent cela et des sondages qui disent l'inverse. Dans quelles mesures l'immigration est le sujet le plus sorti pendant le grand débat? Est-ce que vous voyez des gens qui vont dans les rues avec des pancartes disant: "Immigrés, dehors!" Ce n'est pas la préoccupation des gens, en tout cas, pas la première. Je ne suis pas dans un déni. Il y a une instrumentalisation qui est faite, en particulier par certains médias et par certaines forces politiques qui, en désignant les immigrés comme des boucs émissaires, en disant qu'ils sont responsables de tous nos malheurs,

ces gens dédouanent les vrais responsables, ceux qui mènent des politiques économiques en faveur des plus riches, ceux qui ne s'occupent pas de ceux qui sont en galère, de ceux qui en ont véritablement besoin. - Vincent Roux: Est-ce que vous êtes d'accord avec votre homologue allemande, qui vient de l'équivalent de La France Insoumise en Allemagne, qui dit qu'il faut stopper un peu l'immigration de travail? - Manon Aubry: Ce n'est pas tout à fait ce qu'elle dit. Sur le thème de l'immigration, d'abord, c'est une souffrance en termes de personnes. C'est des gens qui ont traversé la Méditerranée, des déserts, des mers, et qui en ont beaucoup souffert. Il faut d'abord travailler sur la cause de cette immigration, que ce soit la cause climatique ou la cause économique. Il faut accueillir avec dignité des gens qui ont mis leur vie en péril et qui n'ont d'autre choix que de se retrouver ici. Les travailleurs détachés, on désigne souvent les étrangers, mais c'est un problème européen.

La grande majorité des travailleurs détachés en France sont des Européens. On fait du dumping social. On nivelle par le bas. Les entreprises en France peuvent encore payer des cotisations sociales dans les pays d'origine, du coup, elles font baisser leur marché. On est tous victimes. - Oriane Mancini: Vous dites qu'il faut sortir des traités, mais sans sortir de l'Union Européenne. Comment vous faites? - Manon Aubry: Il faut comprendre en quoi les traités européens sont un obstacle. C'est purement pragmatique. Les traités européens empêchent l'harmonisation fiscale. Ils empêchent d'investir dans la transition écologique, avec la règle des 3 % de déficit.

Ils empêchent de faire du protectionnisme solidaire pour protéger notre économie. Les gens ne savent pas ce que c'est, les traités européens. Ce que nous proposons, si on est conscients de ces freins et de ces obstacles, c'est que, pour mener notre politique, il faut rompre avec ces règles. On a plusieurs solutions. Soit on renégocie collectivement ces traités européens. - Oriane Mancini: Vous êtes un peu seuls, sur cette question. - Manon Aubry: Il faut d'abord avoir en tête que des traités européens, il y en a eu tous les cinq ans, ces 20 dernières années. La France est la deuxième économie européenne. C'est 18 % de l'économie européenne.

Elle contribue à hauteur de 16 millions d'euros par an. Ce sont des outils que nous pouvons utiliser dans le rapport de force. - Michel Grossiord: Avec qui vous faites ce rapport de force? - Manon Aubry: Avec la Commission européenne. - Michel Grossiord: Il reste très peu de temps. - Manon Aubry: On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, mais on se donne les moyens d'opérer un changement important. J'étais ce week-end au somment du Plan B, avec nos alliés européens, qui soutiennent cette vision-là. Nous ne sommes pas isolés dans cette vision. On est internationalistes.

On défend une vision de la coopération entre les peuples. - Michel Grossiord: Très bien. Certains disent que vous le faites en mettant le pistolet sur la tempe. Yannick Jadot le dit. - Manon Aubry: On se donne simplement les moyens de le faire. - Michel Grossiord: On va parler des paradis fiscaux. - Manon Aubry: La question n'est pas s'il faut les sortir ou pas, mais il faut avoir des sanctions contre eux. La liste européenne des paradis fiscaux, c'est 15 Etats. C'est les îles Samoa, c'est des pays qui n'ont rien à voir, mais pas des vrais paradis fiscaux comme le

Luxembourg et l'Irlande. Il faut mettre des sanctions à l'encontre de ces paradis fiscaux. C'est une taxe contre les entreprises qui opèrent dans ces pays et qui n'ont pas d'activité économique concrète. Il faut de l'ambition politique, ce qui manque en la matière. Il nous faut des parlementaires au Parlement européen qui portent ces questions. - Michel Grossiord: Madame Le Pen a dit qu'il y avait des points d'accord avec La France Insoumise. Vous en avez avec elle? - Manon Aubry: Je n'en vois pas. Ils sont contre la hausse du SMIC,

nous sommes pour. Vous irez chercher les votes de madame Le Pen sur le TAFETA, vous verrez que ce n'est pas du tout ce qu'on fait. - Michel Grossiord: Merci à vous. Nous vous libérons. C'est Nicolas Dupont-Aignan qui va prendre votre place.

Bonsoir, merci d'être avec nous. Vous avez un espoir au sujet des réponses du chef de l'Etat? - Nicolas Dupont-Aignan: Il faut toujours écouter avant de juger. Mais je suis inquiet. J'ai le sentiment que le grand débat a été bien organisé pour que, surtout, les solutions attendues par les Français ne sortent pas de ce grand débat. On verra si le président continue à se mentir à lui-même et à faire croire qu'il faut continuer la même politique. - Brigitte Boucher: Quelles mesures vous prendriez pour mettre fin à cette crise des gilets jaunes? - Nicolas Dupont-Aignan: Il n'y a pas de solution dans le cadre actuel. Nous avons des points d'accord avec tous ceux qui veulent remettre en cause les traités européens, qui nous ligotent. Ils ont créé le problème français. Ils font que chaque président de la République se présente avec un programme et, à la fin, applique celui de madame Merkel.

- Brigitte Boucher: Il n'y a pas de réponse nationale à apporter? - Nicolas Dupont-Aignan: Bien sûr. Mais pour apporter ces réponses, je propose par exemple la réindexation des pensions de retraite, la baisse de la CSG, la TVA à taux 0 pour les produits de première nécessité. Nous sommes le seul parti, à Debout La France, à avoir proposé 32 milliards, mais avec la remise en cause des 11 milliards que nous donnons à Bruxelles, avec la remise en cause de la fraude sociale, notamment les fausses cartes Vitale,

avec la fin de toutes les prestations sociales pour les étrangers qui arrivent sur notre sol, pendant cinq ans, tant qu'ils ne contribuent pas au pays, et avec la recherche de meilleurs luttes contre l'évasion fiscale. - Brigitte Boucher: Vous retirez la CSG sur les revenus fonciers ou les revenus de placement? - Nicolas Dupont-Aignan: Sur les revenus du travail, essentiellement. C'est fondamental. Le problème du pays, c'est que le salaire net est trop faible. Il n'est pas question d'augmenter le salaire brut, sinon, les entreprises font faillite. La seule marge possible pour réconcilier les Français et

l'entreprise, pour vivre de son travail, c'est de baisser la CSG. Nous l'avons chiffrée, cette baisse, à 3% dans un premier temps. Il faut y aller progressivement. Les Français n'attendent pas un jeu de promesses fiscales. Il faut des économies. Il faut gagner du pouvoir d'achat grâce à la privatisation des autoroutes, avec la fixation des prix de l'électricité... Nous pourrions tout à fait éviter la hausse de l'électricité, qui s'explique uniquement par le système mis en place suite à la signature des traités européens. - Michel Grossiord: Vous parlez des tarifs de l'énergie. Un plan est envisagé par le chef de l'Etat avec, notamment, une privatisation partielle. - Brigitte Boucher: Une nationalisation de certaines activités. - Michel Grossiord: Oui, de tout le dispositif nucléaire. Comment vous réagissez? - Nicolas Dupont-Aignan: Je réagis simplement en disant qu'il est scandaleux qu'on augmente le tarif de l'électricité pour financer les concurrents d'EDF. Nous avions une entreprise intégrée

qui marchait très bien: EDF et Gaz de France. Ils ont dépecé Gaz de France et ils vont vendre Engie au privé. Il faut garder un groupe intégré, 100% public. Cela a permis à la France d'avoir l'électricité la moins chère d'Europe pour nos industriels. Et nous produisons six fois moins de carbone que les Allemands, 10 fois moins que les Polonais. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Nous avions une entreprise performante, qui a été cassée. Du coup, les Français payent très cher l'électricité.

Cela a conduit à une désorganisation. Quand il y a quelque chose qui marche, évitons de le casser. Si Emmanuel Macron veut faire avec EDF ce qu'il fait avec ADP, nous l'attendons au tournant. - Vincent Roux: Sur ADP, je n'ai pas l'impression que vous ayez signé l'appel au référendum. - Nicolas Dupont-Aignan: Je n'ai pas été consulté. C'est le sectarisme de certains Républicains. Ils ont préféré signer avec certains socialistes ou Marine Le Pen. Mais les militants de Debout La France feront tout pour qu'il y ait les signatures nécessaires. Il faut bloquer la privatisation d'ADP. C'est le plus grand conflit d'intérêts qui existe. C'est un scandale national. La Bank Of America est chargée de la privatisation. C'est bien curieux. Et Vinci rackette les Français sur les autoroutes depuis des années. Maintenant, on lui donnerait un bien

public? Cette affaire d'ADP, si j'étais le président de la République, je renoncerais à cette affaire. En rentrant de Montpellier, en train, samedi, une dame qui avait voté Macron au premier tour est venue me voir. Elle m'a dit qu'elle était tellement scandalisée que Macron vende tout.

- Brigitte Boucher: Ce n'est pas une vente définitive. - Nicolas Dupont-Aignan: Il faut arrêter de se moquer des gens. Sur les barrages électriques, la Commission européenne nous oblige à les vendre. Je ne sais pas si vous réalisez l'importance que ça a pour l'irrigation et l'utilisation de l'eau. - Brigitte Boucher: Il faut investir beaucoup dans les aéroports. L'Etat pourrait investir autant? - Nicolas Dupont-Aignan: Vous connaissez un Français qui vend un bien qui lui rapporte pour placer l'argent dans une banque où ça ne va pas lui rapporter? - Brigitte Boucher: Pour investir

pour l'innovation. - Nicolas Dupont-Aignan: Arrêtez, c'est la logorrhée du pauvre monsieur Le Maire. Il devra répondre un jour de cette affaire. Vous verrez, dans plusieurs années. C'est grave. J'accuse le gouvernement d'organiser la spoliation du bien public. Quand vous avez un bien qui vous rapporte beaucoup, je ne vois pas l'intérêt de le vendre, de se priver des dividendes pour placer l'argent dans des obligations qui rapportent quasiment rien, et d'utiliser le fruit de cet argent pour l'innovation. Il y a une solution beaucoup plus simple: utiliser l'argent des

dividendes d'ADP pour le placer pour l'innovation directement. Ca évitera de se priver d'un bien public. Si Les Républicains, les socialistes et tous les bancs de l'Assemblée, à l'unanimité, et le Sénat qui a voté contre, c'est que quand même, ça fait beaucoup. - Michel Grossiord: Ca fait beaucoup dans une curieuse coalition hétéroclite, aussi. - Vincent Roux: L'autre mesure beaucoup réclamée au cours de ce grand débat, c'est le rétablissement de l'ISF. Vous êtes pour? - Nicolas Dupont-Aignan: Bien évidemment. Emmanuel Macron a donné 5 milliards

d'euros aux plus riches de France. - Brigitte Boucher: C'est 3,5 milliards. - Nicolas Dupont-Aignan: C'est ahurissant. J'avais une proposition, pendant la présidentielle, qui était une proposition de bon sens. C'était 0 ISF pour ceux qui investissent dans des entreprises qui produisent sur le sol français. C'était un moyen de garder le bâton et d'ajouter la carotte. L'enjeu, ce n'est pas de faire fuir les capitaux, c'est de les ramener en France. Donc, 0 ISF sur les capitaux placés sur le sol français, c'était une

très bonne solution. Je regrette que le gouvernement ait fait un cadeau fiscal aux plus riches de France, en échange sans doute du financement de sa campagne. On a vu les résultats, ce sont les contribuables de Londres qui ont abondé le compte de campagne de manière extraordinaire de monsieur Macron. C'est très choquant. On ne peut pas sacrifier les Français et faire des cadeaux aux très riches. - Michel Grossiord: On parle de votre engagement sur l'Europe. Un mot sur les sondages? Vous étiez parti un peu haut, au début. Vous êtes un peu retombé.

- Brigitte Boucher: De 8% en décembre, vous êtes à 4%. - Nicolas Dupont-Aignan: Je ne crois pas un instant à ces sondages. - Michel Grossiord: Quand vous étiez à 8, vous étiez plein d'optimisme! - Nicolas Dupont-Aignan: Il y en a eu à 8, à 3,5, à 7. Un jour, j'ouvre le Figaro. Il y avait un sondage à 0,5. C'était trois semaines avant 2014. On a le moral dans les chaussettes, dans ce cas. Trois semaines après, vous connaissez le résultat? J'ai eu 4,5. Donc, ces pourcentages... Je vais vous dire. Je suis convaincu que l'on fera un très bon score. Les Français ne vont quand même pas voter Républicains. Monsieur Bellamy a voté le traité de Marrakech. Ils ont voté l'élargissement à la Serbie. Ils ont voté les 14 milliards d'adhésion de la Turquie, pour la

pré-adhésion de la Turquie. Monsieur Bellamy dit parfois des choses très justes... - Brigitte Boucher: Il est à 14%. Marine Le Pen dit que, si vous aviez été ensemble, vous auriez été en tête aujourd'hui. Vous pensez qu'elle se trompe? - Nicolas Dupont-Aignan: Complètement. Monsieur Macron a besoin de madame Le Pen comme assurance vie. C'est un scrutin à un tour, une proportionnelle. Est-ce que monsieur Bellamy fait une liste commune avec madame Loiseau? Pourtant, Les Républicains ont soutenu monsieur Macron. Ils partagent exactement les mêmes idées, ils votent ensemble au

Parlement européen. Il y a des députés socialistes qui soutiennent le gouvernement. Est-ce que monsieur Bellamy fait une liste commune avec madame Loiseau? Pourtant, Les Républicains ont tous soutenu monsieur Macron. J'ai soutenu Le Pen, j'assume, et je maintiens, car il fallait faire barrage à Emmanuel Macron. Cependant, je ne suis pas marié à Marine Le Pen. Nous avons deux partis différents. C'est un scrutin unique, à un tour. Il ne faut pas enfermer les Français dans une pseudo course aux petits chevaux entre En Marche et le Rassemblement National. Ce n'est pas l'objet des européennes. - Michel Grossiord: Quand on regarde les programmes, c'est l'Europe des nations, l'Europe des grands projets, et on ne voit pas du tout ce qui vous différencie. Parlez de vous! - Nicolas Dupont-Aignan: Il y a beaucoup de points communs entre monsieur Bellamy et madame Loiseau. - Michel Grossiord: Mais vous!

- Nicolas Dupont-Aignan: Il y a des points communs avec madame Le Pen que j'assume et il y a des différences. Il y a une différence fondamentale, c'est sur les alliés. Nous n'avons pas du tout les mêmes alliés au Parlement européen. Nous avons signé un accord avec 23 partis. Le 28 février dernier, ils sont tous venus à Paris. Il y a eu le forum pour la démocratie. Nous avons des Polonais, nous avons des Tchèques, des Finlandais, nous avons 23 nationalités. C'est un groupe modéré,

eurosceptique. Vous verrez que ça n'a rien à voir, ce n'est pas le FPO. Ils sont fréquentables, je n'ai aucun problème sur ce sujet. - Michel Grossiord: Monsieur Salvini, par exemple? - Nicolas Dupont-Aignan: Le groupe européen est très important, il partage notre idée de la subsidiarité. Notre projet est très clair, nous ne voulons pas la fin de l'Europe, nous voulons la fin de l'Union Européenne et nous voulons une Europe des nations et des projets. - Michel Grossiord: Marine Le Pen dit la même chose. - Nicolas Dupont-Aignan: J'en suis ravi. - Vincent Roux: Elle a dit qu'elle avait renoncé à une sortie de l'Union Européenne sous votre influence. - Brigitte Boucher: Vous voulez être l'adversaire de Marine Le Pen dans l'Europe? Vous n'êtes pas dans le même groupe! - Nicolas Dupont-Aignan: Je ne suis pas son adversaire! Monsieur Bellamy ne sera pas dans le même groupe qu'En Marche. Pour autant, ils vont voter des directives ensemble.

Nous ne serons pas dans le même groupe que Marine Le Pen, mais nous aurons des votes communs, j'espère. Mais pourquoi il n'y aurait pas des nuances? - Michel Grossiord: Vous n'avez pas les mêmes têtes de liste! - Nicolas Dupont-Aignan: Tout le monde parle de la liste de Marine Le Pen. Elle n'est pas candidate. - Vincent Roux: Vous auriez rejoint une liste avec Marine Le Pen? - Nicolas Dupont-Aignan: Je ne dis pas ça, je dis qu'il faut que les Français sachent qui ils envoient là-bas.

- Michel Grossiord: Il faut que vous clarifiiez. Vous allez

vous engager au moins jusqu'en 2022? - Vincent Roux: C'est rare de voir des députés renoncer à leur mandat pour aller au Parlement européen. - Nicolas Dupont-Aignan: La liste que je conduis, avec ses 23 alliés, et la qualité des personnes qui sont dessus, je pense à Stéphanie Gibaud et d'autres, dont certaines personnes que l'on a beaucoup vues sur les ronds-points, je pense que nous aurons à négocier avec des partenaires sérieux sur un bouleversement de l'Union Européenne. Il est bon qu'une personnalité

française s'investisse. Moi, j'y vais parce que l'on a une occasion historique de changer complètement le fonctionnement de l'Union Européenne. - Brigitte Boucher: Pourquoi vous ne faites pas un grand groupe avec Marine Le Pen? - Nicolas Dupont-Aignan: Si vous connaissiez mieux les affaires européennes, vous sauriez que mon groupe est le troisième groupe européen. Si vous regardez le score des Polonais... - Michel Grossiord: On verra. - Vincent Roux: Pourquoi vous avez évincé Jean-Frédéric Poisson? - Nicolas Dupont-Aignan: Il s'est exclu lui-même. Il a fait une liste de son côté. S'il y a une personne qui a défendu les chrétiens d'Orient, et, d'ailleurs, je suis ému, parce que Notre-Dame est en train de brûler, et c'est dramatique pour notre

pays... En attendant, on peut être en désaccord en politique, mais je n'aime pas lancer des anathèmes sur les personnes. Notre liste défend des valeurs, une civilisation européenne. Je n'accepte aucune basse attaque. La loyauté est la première valeur chrétienne. - Michel Grossiord: Notre-Dame, c'est un accident, nous dit la préfecture. - Nicolas Dupont-Aignan: Un accident malvenu. - Michel Grossiord: Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. On va accueillir maintenant Jean-Christophe Lagarde.

Bonsoir, Jean-Christophe Lagarde, président de l'UDI. Merci d'être avec nous. Paul Aubriat nous rejoint, toujours aux côtés de Vincent Roux. Que des critiques qui pleuvent sur l'Europe, jusque-là! Tout le monde veut changer, corriger l'Europe, etc. Est-ce que vous avez envie de nous livrer, sur quelques minutes, une profession de foi européenne? - Jean-Christophe Lagarde: Tous ceux que vous entendez critiquer l'Europe disent qu'il faut en sortir. Certains disaient qu'il fallait en

sortir et, maintenant, ils se cachent un peu. Quand on regarde la Grande-Bretagne, ça ne fait pas envie, un tel bazar, un tel isolement. La solution est dans la transformation de l'Europe. - Michel Grossiord: Mais donc, pas dans la sortie. Sans même parler de la sortie des traités. - Jean-Christophe Lagarde: Ces gens-là se moquent du monde. Si vous sortez des traités, vous sortez de l'Europe. Il faut changer un certain nombre de traités. L'Europe est passée à côté du tournant de l'histoire depuis la chute du mur de Berlin. On nous a dit que c'était la fin de l'histoire, mais c'était le début d'une autre, celle des puissances continentales qui se sont

constituées, comme la Chine et l'Inde. Nos pays séparés ne parviendront pas à échapper à leurs règles et à leurs intérêts. Alstom et Siemens, ça a été décidé dans le cadre d'un traité qu'il faut corriger. C'était 35 TGV par an que l'Europe a refusé de laisser se constituer, simplement parce qu'on disait que c'était un problème de concurrence interne à l'Europe. Changer l'Europe, comme je le propose, c'est faire en sorte qu'elle se donne les moyens de résister. Il faut résister aux autres

puissances continentales. Il y a 50 ans, on a commencé à faire l'Europe pour faire la paix. On a fait des projets communs. Du temps de Valéry Giscard d'Estaing, puis du temps de François Mitterrand et d'Helmut Kohl, on a fait un grand marché pour pousser l'économie. Ca a marché. Ce que nous n'avons pas fait, c'est la suite, le projet des fondateurs, de Jean Monnet et ses héritiers. - Michel Grossiord: On apprend qu'Emmanuel Macron reporte son allocution de ce soir en raison de l'incendie de Notre-Dame. - Jean-Christophe Lagarde: On voyait

effectivement les volutes de fumée en arrivant, c'est bouleversant de voir ce joyau de notre patrimoine national partir en fumée. - Michel Grossiord: On nous a confirmé, selon la préfecture, qu'il s'agirait bien d'un incendie accidentel. - Jean-Christophe Lagarde: Je l'espère. J'imagine que personne n'est assez dingue pour s'attaquer à ce bijou de notre histoire, à notre identité nationale. - Michel Grossiord: Dans le climat actuel, cela va peut-être encore tendre les esprits? - Jean-Christophe Lagarde: Non, je

ne crois pas à la thèse de l'attentat. C'est peut-être plutôt même un outil de rassemblement. Je suis prêt à donner pour que la mairie de Paris reconstruise Notre-Dame aussi belle qu'auparavant. Et des millions de Français seraient prêts à donner un peu d'argent pour faire en sorte que l'on restaure notre histoire, notre patrimoine. Et le président a raison de reporter son allocution. Il serait bizarre que le président parle du grand débat au moment où on connaît un grand drame. - Michel Grossiord: Sur les

élections européennes, vous dites que vous êtes la liste la plus pro-Europe?

- Paul Aubriat: Vous êtes encore plus pour l'Europe que, par exemple, La République En Marche et Nathalie Loiseau? - Jean-Christophe Lagarde: Il y a des gens qui veulent démolir l'Europe et il y a des gens qui veulent la transformer. Il faut la recentrer sur ce que nos pays ne peuvent plus faire efficacement seuls. Il y a une obsession de taxer les GAFA en ce moment. Il faut une loi européenne qui donne le droit à chacun d'entre nous d'être propriétaire de nos données. Il faut obliger les GAFA à nous payer quand elles font des milliards avec nos données. A chaque fois que vous cliquez sur Internet, elles aspirent ce que vous faites et elles font des milliards

avec ça. Elles peuvent le faire, mais alors, il faut nous payer. Il faut retrouver ainsi un système vertueux, économique, qui permette que les données soient utilisées, mais il faut payer. C'est le nouveau pétrole. Et ce nouveau pétrole, ils ne le payent pas. Je suis le seul à dire cela en France, et peut-être même en Europe, mais pas dans le monde. Le PDG de Samsung, le gouverneur de la Californie, ils disent la même chose. Voilà ce que l'Europe doit faire pour se rassembler et pour faire face à d'autres puissances continentales.

- Vincent Roux: Vous dites que vous vous différenciez de la liste de Nathalie Loiseau, mais où irez-vous siéger si vous êtes élu? - Jean-Christophe Lagarde: Les sondages ne font pas une élection, pour commencer. On fait partie d'un parti politique européen,

l'Alde, et monsieur Macron ne veut pas aller l'Alde. Il a dit clairement qu'il veut créer un groupe macroniste avec les anciens socialistes et les sociaux-démocrates européens. Ils envisagent de le faire avec Matteo Renzi en Italie. Ils envisagent de le faire avec le Premier ministre espagnol. - Vous ne croyez pas que l'éventuel groupe des marcheurs à Strasbourg ou à Bruxelles absorberait votre groupe? - Jean-Christophe Lagarde: Quand vous avez 100 députés en face de vous, ce n'est pas vous qui absorbez.

Mais je ne le crains pas. Et la question n'est pas là. Au lendemain de l'élection européenne, il va falloir construire une majorité. Il y a un parti anti-européen, notamment avec Viktor Orban. Il y a aussi le groupe des Verts. Et s'il y a un petit groupe derrière monsieur Macron, il y aura 20 ou 30 députés européens derrière lui. - Vincent Roux: Vous êtes crédité de 2% dans les derniers sondages d'Harris Interactive. Pourquoi vous n'avez pas fait comme les centristes qui se sont alliés aux LR? - Jean-Christophe Lagarde: Quand je dis que l'on doit augmenter le budget de la PAC, et que ça ne nous coûte pas un centime, notamment parce que les Anglais s'en vont, au lieu de baisser de 3 milliards le budget de l'agriculture, on peut l'augmenter à l'inverse de 3 milliards pour favoriser sa transition environnementale. Et il y a aussi l'amélioration de la

santé par les aliments. C'est bien meilleur que d'apporter ses valises sur la liste de Laurent Wauquiez, par exemple. Il a écrit un livre pour dire qu'il voulait une Europe à 5. - Paul Aubriat: Vous vous définissez toujours comme fédéraliste, aujourd'hui? On a l'impression que c'est comme un gros mot. - Jean-Christophe Lagarde: Non, ça voudrait dire que la France serait sous la tutelle d'un Etat. Je veux que les Etats soient ensemble. Quand nous demandons de garder nos frontières communes, d'avoir un FBI commun, il n'y a pas un Etat au-dessus.

- Paul Aubriat: Ce sont quand même des abandons de souveraineté sur les notions régaliennes. - Jean-Christophe Lagarde: Non, un FBI européen permettrait que nos policiers arrêtent, par exemple, des terroristes lors des jugements de grands criminels. Le parquet sera sous l'autorité de la Commission. Si c'est fédéraliste, ça n'a pas de sens, comme sur la PAC. - Vincent Roux: La monnaie, elle est fédérale? - Jean-Christophe Lagarde: Elle est gérée avec l'ensemble des capitales nationales. Il n'y a pas de banque fédérale, ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas la peine de faire peur aux Français avec ce mot, et surtout, ça ne veut pas dire la même chose d'un pays à l'autre. - Vincent Roux: A partir du moment... - Jean-Christophe Lagarde: Il y a le cas du charbon et de l'acier, également.

Je reviens sur l'exemple que vous avez pris tout à l'heure. Si on décide d'avoir une stratégie industrielle commune, on permet, par exemple, de n'avoir pas la situation de Google, qui investit seul 15 milliards de dollars dans l'intelligence artificielle. Nous allons être largués, chez nous, car les pays sont séparés.

Nous pouvons le faire à l'intérieur. Je souhaite que la Commission européenne fasse cela. Quand on a fait Ariane et Airbus, nos grands-parents nous ont offert la possibilité de ne pas dépendre des Américains, des Russes ou des Chinois pour envoyer des satellites dans l'espace. C'est la même chose que l'on doit faire. Voilà pourquoi je défends la PAC. Notre indépendance alimentaire est en cause. J'ai milité derrière Simone Veil. Quand on propose des garde-côtes, c'est pour reconquérir notre souveraineté. On a vu ce qu'il s'est passé en Italie.

En Grèce aussi. Des milliers de gens sont arrivés sur les côtes. Cela les a empêchés ensuite de traverser tout le continent? Non. Si nous partageons la surveillance de nos côtes, de nos frontières, avec Frontex, on est efficace et on regagne de la vraie souveraineté.

Si vous décidez pour vous, que vous ne subissez pas, alors, vous êtes souverain. - Michel Grossiord: On parlait des sondages avec les personnes qui vous ont précédé. Vous êtes donc à 2%. Pourquoi vous êtes dans cette bataille? - Jean-Christophe Lagarde: Nous portons des idées. Je suis un responsable politique. Notre famille politique a toujours été aux avant-postes du combat européen depuis Simone Veil, Jean-Louis Borloo et Valéry Giscard d'Estaing. L'éventualité de faire partie d'une autre liste, c'était dans l'idée des journalistes. Mais faire une liste avec Emmanuel Macron, ça ne fonctionne pas.

Il y a le problème des taxes, sur lequel nous ne sommes pas d'accord. On ne dit pas la même chose. Quand je propose d'augmenter le budget agricole, Emmanuel Macron ne dit pas la même chose. Quand je propose le FBI et le parquet européen, Emmanuel Macron ne dit pas la même chose. Quand je propose un livret E sur le modèle du livret A pour financer l'écologie du continent, Emmanuel Macron ne dit pas la même chose. Il faut pouvoir placer son épargne au service de ce en quoi l'on croit. Je vais prendre deux exemples.

Emmanuel Macron a parlé d'une armée européenne. Il n'y en a pas. Mais il faut construire une cyber-armée. Il n'y a que l'armée française qui intervient à l'extérieur. Je propose que le budget européen puisse contribuer à nos interventions à l'extérieur. Quand nos soldats partent se battre au Mali, il faut le cofinancer. On ne se bat pas pour nous. Quand on combat des djihadistes, on sécurise l'ensemble de l'Union Européenne. Il devrait y avoir un partage du fardeau. Je reconnais volontiers qu'Emmanuel Macron ne veut pas démolir l'Europe.

Les autres veulent la démolir. Mais ce qu'il propose ne permet pas de la révolutionner, de la transformer et, donc, de la sauver. - Paul Aubriat: Il y a l'accord commercial de libre-échange avec les Etats-Unis, et Emmanuel Macron s'y oppose. On a encore de l'influence sur ce sujet? Il s'y oppose parce que les Etats-Unis ne respectent plus les accords de Paris. - Jean-Christophe Lagarde: Les négociations commerciales, il n'y a pas unanimité dessus. Mais il faudrait supprimer l'unanimité pour beaucoup de

décisions. Il vaut mieux faire quelque chose de bien à quatre, à huit, plutôt que de ne rien faire du tout. Ouvrir des négociations, cela ne veut pas dire que vous signez l'accord. Cela veut dire mettre ses exigences en face de celles des Américains. Mais refuser d'en parler, ça ne permet pas de remettre à plat un certain nombre de choses. Et notamment, parce que nous ne dépensons pas assez d'argent dans la défense européenne, nous dépendons de la défense américaine. Il vaut mieux discuter de tout cela avec eux plutôt que de fuir la

table. - Michel Grossiord: La campagne électorale va être mise entre parenthèses pendant quelques jours. Emmanuel Macron reporte son allocution en raison de cet incendie au coeur de Paris, sur le symbole de la capitale, Notre-Dame de Paris. La charpente de plus de 1000 ans s'effondre. L'incendie est spectaculaire. Encore une réaction, peut-être? La portée symbolique de ce terrible incendie est considérable. - Paul Aubriat: On apprend que la flèche de Notre-Dame est tombée.

- Jean-Christophe Lagarde: J'ai d'abord une pensée pour les pompiers qui sont en train de se battre pour sauver ce magnifique monument. Ensuite, comme je le disais, la mairie de Paris aura la charge de sauver ce bâtiment. Dès ce soir, je vais demander de lancer une grande souscription nationale pour sa reconstruction. Il faut conserver ce joyau. Il faut tous mettre la main à la poche. Il faut le faire avec l'ensemble de ceux qui veulent contribuer. Je le ferai volontiers. Il faut pouvoir retrouver ce magnifique monument et cette figure de notre capitale. - Michel Grossiord: C'est une

émotion très partagée. Ce pays est en quête d'émotions collectives. En voici une aujourd'hui. - Jean-Christophe Lagarde: Vous me demandiez si ça allait créer de la tension, j'espère que ça va créer du rassemblement. Si la tour Eiffel s'effondrait demain, on voudrait tous qu'elle soit reconstruite. Je suis sûr que des millions de Français entendront ce message. Les pompiers vont sauver tout ce qu'il y a à sauver, le reste nous appartiendra de contribuer à le reconstruire. - Michel Grossiord: Les informations accréditent la thèse de l'accident. - Jean-Christophe Lagarde: Il faut se méfier de cette obsession permanente.

- Michel Grossiord: Les politiques comme les journalistes. - Jean-Christophe Lagarde: On a eu notre compte sur les attentats.