Économie, immigration, sécurité : l’entretien de Bruno Retailleau avec Darius Rochebin sur LCI.

Merci d'être avec nous. Soirée spéciale avec vous Bruno Retailleau. Merci beaucoup d'être là. La déclaration en direct dans quelques instants du président de la République qui reconnaîtra l'État de Palestine à la colère d'Israël, la France qui se divise violemment sur le sujet. Nous vous recevons M. le ministre de l'Intérieur sur le risque d'importation du conflit oriental ici en France mais on parlera aussi des conditions mises au futur gouvernement, de l'économie, de la taxe sur les plus riches, des policiers attaqués. Bruno Retailleau, d'abord cette journée qui risque d'importer, qui crée déjà une division en France. Est-ce qu'elle vous inquiète ?

D'abord bonsoir à vous et aux téléspectateurs. Bien sûr qu'elle m'inquiète. Bien sûr parce qu'on sent une société française qui est profondément fracturée et on voit bien qu'il y a aussi un antisémitisme d'atmosphère. Je voudrais simplement citer deux chiffres. Nous avons eu au ministère de l'Intérieur les chiffres du premier semestre sur les actes anti-religieux. 54-55% des actes anti-religieux commis en France, ce sont des actes antisémites. Alors même que nos compatriotes de confession juive ne représentent que moins de 1% de la population. Vous vous rendez compte ? C'est dramatique.

Donc je fais très très attention justement à ce qu'on n'aille pas trop loin dans ces divisions parce que les mots qui sont des mots parfois violents peuvent déboucher sur des violences physiques. On est au point quand même, on est dans un pays, un pays que j'aime, la France, où cet été vous avez eu 150 enfants parce qu'ils étaient juifs qui n'ont pas pu entrer dans un parc de loisirs. Vous avez il y a quelques jours, personne n'en a parlé, à Nîmes, un rabbin avec ses enfants qui est insulté.

Là, la date, la date c'est le nouvel an juif et il y a le parti du hasard du calendrier de l'ONU mais qu'aujourd'hui soit prononcée la reconnaissance de l'État palestinien. Est-ce que c'est un problème pour vous ?

Je pense que vous l'avez dit, je pense que c'est un hasard. Mais ce hasard tombe mal bien sûr puisqu'il y a à la fois cette reconnaissance et la grande fête, le nouvel an juif. C'est ce qu'on appelle les fêtes de ticherie qui vont se dérouler jusqu'à la mi-octobre et qui verront s'enchaîner un certain nombre de fêtes. Voilà, donc j'ai demandé d'ailleurs depuis plusieurs jours au préfet de la République de veiller à ce que l'ensemble des synagogues, des lieux de culte, des établissements scolaires, de certains commerces, j'ai demandé à ce que la sécurité soit notamment, comment dirais-je, renforcée.

La reconnaissance de l'État de Palestine, pour vous, le fait et le moment sont-ils bien choisis ?

Je me suis déjà exprimé. C'est le choix du président de la République. Je suis gaulliste et ce domaine-là est le domaine réservé du président de la République au sens de la Constitution de la Ve République. C'est donc son choix. Ce n'est pas le mien. Ma conviction, je l'ai souvent exprimée, elle ne change pas. Ma conviction, c'est que, bien entendu, deux États, c'est la ligne traditionnelle de la diplomatie française, un État palestinien, un État israélien. Mais il me semblait qu'on ne pourrait reconnaître un État palestinien que pour autant que des conditions soient réunies. Elles ne sont pas réunies selon vous en l'État ? Je ne le pense pas.

Le président, d'ailleurs, lui-même l'avait dit il y a quelques mois. Parmi ces conditions, il y a la libération des otages. Il y en a 48. Mais il y en a combien de vivants sur ces 48 ? Le fait qu'il y ait, évidemment, l'éradication du Hamas et le fait qu'il y ait une reconnaissance d'Israël par un certain nombre de pays arabes, par exemple.

Est-ce que, d'une certaine façon, pour vous, comme le disait Bernard-Henri Lévy à votre place il y a quelques instants, c'est une forme de prime au fait que le terrorisme... Tout le monde condamne, évidemment, l'atrocité du 7 octobre, mais une sorte de prime à cela.

Moi, j'ai dit ma différence par rapport à l'analyse du président de la République. Je pense que, dans cette analyse, ce qui a beaucoup pesé, c'est la situation de la population civile de Gaza. Je pense que c'est aussi une politique très extrême du Premier ministre israélien. Et je veux quand même dire que c'est le Hamas qui a pris en otage les innocents de la bande de Gaza aussi.

Qu'est-ce qui va changer maintenant ? On est dans un moment qu'on l'approuve ou qu'on le désapprouve où la France reconnaît l'État de Palestine. Un État, c'est quelque chose. Un État a des drapeaux. Par exemple, la grande polémique sur les drapeaux. De la même façon qu'on met des drapeaux ukrainiens, État, souverains, occupés. Est-ce qu'il faudra accepter maintenant qu'il y ait des drapeaux palestiniens sur certaines mairies ? État dont une partie est occupée illégalement par Israël, par les colons israéliens en Cisjordanie ?

Bien sûr. Ça fait partie de la politique que je dénonçais et les images abominables, la tragédie humaine qui est finalement indicible. Simplement, il faut être très clair. Le président de la République va reconnaître au nom de la France la Palestine comme un État. En revanche, un État ne peut advenir sur le plan international que par une reconnaissance non pas de la France ou de quelques États. Au moment où on se parle, il y a plus de 150 États qui ont reconnu la Palestine. Mais il faut la reconnaissance de l'ONU. Or, il y aura sans doute et très certainement le veto des États-Unis. Simplement, les drapeaux, c'est autre chose. M.

Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, je pense a commis une double faute. Je le dis sereinement d'ailleurs, parce qu'on parlait de cette société qui est archipélisée. Une double faute d'abord en termes juridiques. On le voit bien d'ailleurs. Quand les préfets défèrent devant les tribunaux administratifs la décision d'un certain nombre de mairies, elles sont très peu. 0,25%. Au moment où je vous parle, en tout cas à 17h, 17h30, il y avait 86 mairies sur 35 000 mairies. Quasiment toutes de gauche d'ailleurs. Mais il y a un problème juridique. Parce que c'est le principe de neutralité.

Donc le Parti Socialiste ne peut pas dire, pour ce qui concerne l'État de droit, que de temps en temps, quand il le décrète, le droit, la loi ne s'applique pas au cas qu'il choisirait de décréter précisément. Et puis il y a une autre faute, c'est contraire à l'unité. Parce que la commune, c'est un cadre commun. La commune, vous savez, les Françaises et les Français, ils sont attachés. Mais les maires ne peuvent pas prendre la commune, cette maison commune, ne peuvent pas prendre en otage les autres Français qui n'ont peut-être pas les mêmes idées qu'eux.

Monsieur le ministre, l'actualité intérieure et extérieure, l'extrême échauffement des esprits sur tous les domaines, l'immigration. C'est la pétition de Philippe de Villiers. Alors je crois qu'on en est à 1,8 million de signatures. Alors les pétitions, moi j'ai aussi fait des pétitions quand j'étais jeune. On sait que les signatures, parfois, il faut les vérifier. Parce que ça va vite, on fait des listes. Mais enfin, de fait, c'est un succès incontestable. On oeille d'abord là-dessus. Comment vous interprétez le fait que le succès soit si grand ?

Parce que c'est une demande. C'est une demande de tous les peuples occidentaux de pouvoir dire ce qu'ils pensent et de pouvoir se réapproprier cette question qui est fondamentale. Puisque je ne pense pas qu'il y ait une question aussi puissante qui ait bouleversé depuis plus d'un demi-siècle les sociétés, nos sociétés occidentales, que la question de l'immigration sans qu'à aucun moment les peuples n'aient quoi que ce soit à dire. Voilà.

Et je pense, moi, je l'ai dit d'ailleurs, j'accompagnais à l'époque, j'étais coordonnateur de la campagne de François Fillon, et dans le programme, nous avions tenu précisément à dire qu'il faudra changer la Constitution pour que le peuple français puisse, par référendum, choisir la politique migratoire, beaucoup plus ferme qu'il souhaite. Est-ce que vous pourriez la signer ? Non, je suis ministre de l'Intérieur et un ministre de l'Intérieur ne signe pas de pétition. Et par ailleurs, même quand je n'étais pas ministre, je n'aimais pas signer des pétitions. Simplement, simplement, ce que je dis...

Quand vous portez malheur, attendez, vous êtes ministre de l'Intérieur, par intérim, enfin, oui, intérimaire, pour l'instant. Il se peut, il se peut... Non, on dit démissionnaire. Démissionnaire, pardon. Le mot consacré. Pardon, pardon, pardon, du lapsus. Il se peut que vous ne soyez plus demain. Si demain vous ne l'êtes plus, est-ce que vous signez la pétition de Philippe Levinier ? Pas plus. Non, mais pas plus.

Pourquoi ? Simplement, je ne veux simplement pas tromper les Français. Demain, pour avoir un référendum, il faut changer la Constitution. Je ne peux pas dire que je respectais les institutions créées par le général de Gaulle. L'article 11, aujourd'hui, ne permet pas de faire un grand référendum sur la question migratoire.

Je me permets d'insister, la pétition ne dit pas, évidemment, c'est un long chemin, il y a le Conseil constitutionnel qui sait s'opposer à ce genre de choses, mais oui ou non sur le principe, pourquoi vous ne la signeriez pas ? Je crois que Laurent Wauquiez l'a signé.

Mais peu importe, je l'ai dit, vous vous rendez compte, depuis 10 ans, je l'ai redit à chacune de mes prises de parole, vous le savez parfaitement, j'ai dit, il faudra changer les choses. Pourquoi aussi ? Pour une raison démocratique, pour une autre raison juridique. On voit bien que le Conseil constitutionnel censure. Il nous avait censuré. Vous avez assez censuré vous-même, vous parlez d'or, si j'ose dire. Eh bien, exactement. Donc je pense que, précisément, il faudra que la voix du peuple souverain puisse s'exprimer, parce que sinon, il y aura des blocages jurisprudentiels.

Et pour pouvoir dépasser les blocages, il faut redonner la parole au peuple, la souveraineté populaire, quand on est démocrate.

Sur quel sujet, Bruno Retailleau ? Parce que vous avez fait un discours très marquant il y a quelques jours, en disant, il y avait une droite honteuse, qui n'osait pas aborder ces sujets, qui disaient, c'est pas le moment, pas comme ça, etc. Là, on a une droite, qu'on approuve ou qu'on la désapprouve, qui dit, allons-y. Quelle serait, selon vous, la question, le texte de loi, qui pourrait être, une fois que tous les changements sont opérés, selon vos voeux, sur ce thème de l'immigration ? Quelle est la question posée aux Français ?

Ah, c'est pas une question. C'est au moins 20 ou 30 mesures. Alors, je fais travailler actuellement, pour mon parti, je préside LR, des constitutionnalistes, des conseillers d'État, peu importe, sur cette question-là. Mais croyez-moi, si on veut bousculer les jurisprudences, ça ne peut pas être une seule question. Je vois que vous y travaillez activement, c'est un projet. Écoutez, j'ai déjà travaillé il y a une dizaine d'années. Croyez-moi que nous y travaillons plus qu'activement. Et si nous voulons être précis, et si nous voulons fermer tous les angles morts qui pourraient donner lieu à une censure, il faudra être très précis.

Et sur les différents points, ça reprendra d'ailleurs, pour un certain nombre de questions, ce que le Conseil constitutionnel avait censuré au moment de la loi de janvier 2024 sur l'immigration. Il avait censuré, disant que ça le relevait de ce qu'on appelle des cavaliers législatifs, c'est-à-dire que ces amendements n'avaient rien à voir avec l'immigration.

Qu'on comprenne bien, parce que là, le diable est toujours dans les détails. Là, on entre vraiment dans le détail. C'est très intéressant de vous entendre là-dessus, c'est-à-dire que ce serait un texte de loi, n'est-ce pas, avec quoi ? 30 mesures, c'est ce que vous venez de dire ?

L'article 11, il faut d'abord modifier la constitution, ouvrir l'article 11, pour que l'article 11 puisse avoir dans son périmètre les questions migratoires, et il faut poser des questions très précises. Exemple, exemple, qu'on comprenne bien la logique. Par exemple, on pourrait même le faire déjà, pour cette question-là sociale, est-ce qu'on ne peut pas attendre 3 ou 4 ans avant de donner pour les nouveaux venus, sur le sol français, pour qu'ils puissent toucher des prestations sociales non contributives ? Par exemple, les allocations familiales, etc. Les quotas, par exemple, par métier, par pays, voilà.

Et ça, même dans le cadre de la constitution telle qu'elle est aujourd'hui, ce serait possible ? Ce point-là, le premier en tout cas. La question aujourd'hui de l'article 11, c'est des questions qui ont trait au social. Donc quand il y a, par exemple, prestations sociales, c'est possible. Donc on pourrait voter dessus, là-dessus ? Par exemple, ça, effectivement, on pourrait le faire. Par exemple, l'AME, l'aide médicale d'État pourrait le faire. Le titre étranger malade, on pourrait le faire.

C'est intéressant de vous entendre, je suis obligé d'assister là-dessus. Moi, j'entends quantité de gens de votre propre camp qui, sur ce même plateau, disent « Ouh là là, c'est très compliqué, c'est pas possible, il faudrait changer d'abord tous les textes. »

Non, on a une jurisprudence, elle est, il y a deux ans, du Conseil constitutionnel, qui dit très précisément sur la question, notamment, de l'accès aux prestations sociales non contributives, avec un délai de carence, voilà, quelques années avant de toucher l'aide, parce qu'une allocation, c'est pas un dû, eh bien le Conseil constitutionnel a considéré que cette question était déjà du ressort de l'article 11.

Donc on pourrait la poser. Pour celles et ceux qui nous rejoignent maintenant, vous nous retaillez encore, merci d'être là, vous nous parlez, y compris de ce référendum possible, en tout cas du choix des Françaises et des Français sur l'immigration, et vous dites « Oui, il y a certaines mesures qui pourraient être déjà maintenant soumises des Françaises et des Français ».

Très peu, sur la trentaine, sur 25 ou 30, sans doute très peu, mais tout ce qui a un lien avec la politique sociale, or c'est important, vous savez, les sociodémocrates danois, qui sont à gauche, ont sans doute la politique migratoire la plus faible, pourquoi ? Parce qu'ils sont sociodémocrates, parce qu'ils veulent garder leur haut niveau standard et leur régime social, et ils se disent « C'est incompatible ». Sinon, on n'arrivera pas à garder, pour les nationaux, des prestations très avantageuses en ouvrant les frontières à tout vent.

Le droit du sang, Jacques Chirac et Valéry Schardestin l'avaient évoqué à une certaine époque, au début des années 90, il y avait dit « Oui, on peut voter, droit du sol, droit du sang, vous y seriez favorable de la même façon ? »

On peut voter, moi je serais favorable à une disposition, Charles Passois, pour faire en sorte que ça ne soit pas automatique. Ça n'est pas normal qu'on devienne français, si j'ose dire, parce qu'on est né en France, sans le savoir. Il y a déjà d'ailleurs, on a avancé sur cette question-là, puisque à Mayotte, désormais, il y a, si j'ose dire, une forme d'exception au droit du sol à Mayotte.

Est-ce qu'on est au point de civilisation, pour vous, sans du tout de nuance, de rejet des autres ? Enfin, une civilisation est une civilisation, il y a une quantité de civilisation toute respectable. Est-ce que la civilisation européenne ou occidentale est menacée ?

Elle est menacée parce que nous ne croyons pas nous-mêmes, occidentaux, dans nos propres valeurs. Je pense que la première menace, ce n'est pas tellement un grand historien, Joseph Twanby, anglais, disait finalement, « Les civilisations ne meurent pas par le meurtre, mais plutôt par le suicide ». Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un doute fondamental des Occidentaux sur leur propre identité. Moi, je pense que les hommes et les femmes politiques doivent, notamment à droite, doivent porter deux sortes de questions. Les questions qui sont des questions matérielles, le pouvoir d'achat, c'est important, mais les questions aussi immatérielles.

Et j'observe que les classes populaires, les classes moyennes, sont très réceptives. Vous savez, un jour, Jaurès avait dit, « La patrie, c'est le seul bien de ceux qui n'en ont pas ». Parce que quand vous n'avez pas de patrimoine matériel, vous êtes attaché à des repères culturels. Vous voulez vivre dans une continuité historique, avec des héritages, mais aussi avec un paysage culturel que vous avez depuis votre enfance. Et ça, c'est important. Sur quoi ? Les valeurs.

Sur quoi ? Vous avez dit ce discours très marquant dont je parlais tout à l'heure, « Votre droite ne doit plus être honteuse ». Elle était honteuse de quoi ? De quoi ? De tout.

Je vais vous dire. La droite, un jour, il a été ministre de la Culture, c'est Maurice Drulon. Et un jour, il avait dit, en France, en réalité, il existe deux parties de gauche, dont l'un par convention s'appelle la droite. Et la droite a été soumise à une sorte de terrorisme intellectuel, d'hégémonie culturelle, médiatique, de la gauche. Et pour cette gauche-là, tout ce qui n'était pas à gauche, c'était l'extrême droite.

Est-ce que là, on vit, selon vous, un moment de sursaut de la même façon qu'il y a eu la révolution Thatcher, à une certaine époque ? Il y a certaines, à l'époque, elle se faisait d'ailleurs traiter de fasciste, souvent. En Europe de l'Ouest, on disait... Est-ce qu'on vit un moment comparable à ça ?

Je pense qu'on est en train de le vivre, j'en suis même certain, pour une bonne et simple raison. Ce n'est pas les hommes ou les femmes politiques qui, comment dirais-je, sont à l'avant-garde. Non, c'est le peuple. La France, aujourd'hui, que je parcours, du nord au sud, de l'est à l'ouest, croyez-moi, elle ne penche pas à gauche. Elle penche plutôt à droite.

Bruno Retailleau, la question de l'économie, des finances, évidemment, elle va être obsédante dans les jours qui viennent. Quand Bernard Arnault dit... Il est sorti du bois, il attaque fort. On ne comprend pas les positions de M. Zuckmann. On parle de la taxation sur les patrimoines de plus de 100 millions à 2%. Si on oublie qu'il est d'abord au militant d'extrême-gauche, il met son idéologie à un pseudo-compétence universitaire qui, elle-même, fait largement débat. Et, dit Bernard Arnault, il met en danger l'économie libérale. Est-ce que vous partagez son avis ?

Je partage son avis. Ce n'est pas politiquement correct de dire qu'on partage l'avis de Bernard Arnault, mais ceci dit, c'est une success story extraordinaire. Et, bien entendu, si demain, on appliquait la taxe Zuckmann, eh bien, les investisseurs quitteraient la France. Ce qui est terrible, vous voyez, Darius Rochebin, ça fait des semaines et des semaines qu'on est totalement enfermés dans un discours et dans un environnement fiscal. Comme si le problème de la France, ce n'était pas, justement, la dépense publique est trop forte. Personne ne parle d'économie. De ce point de vue-là, pardon. Tout le monde parle des impôts.

Sur la fiscalité, est-ce que, pour vous, l'Italie est un modèle ? Quand Mme Méloni attire des milliers et des milliers de grandes fortunes avec un forfait à 200 000 euros et un impôt sur la succession quasi nul, c'est un modèle ?

Mais, bien sûr, en tout cas, ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on sorte du social-étatisme. La gauche a fait beaucoup de mal à notre économie. Elle a dit d'abord, avec la dépense publique, vous aurez de meilleurs services publics. Tiens, on le voit en France. Si c'était le cas, on serait à l'avant-garde du bonheur universel. Elle a dit, travaillez moins avec la retraite à 60 ans, avec les 35 heures, et vous vivrez mieux. Aujourd'hui, alors qu'il y a 25 ans, un Français, un Allemand, même niveau de vie, la différence, 7 000 euros par an. Voilà. Et, en fait, leur devise, comme M.

Zuckmann, c'est tout ce qui bouge, on le taxe, ce qui ne bouge plus, on le réglemente, et ce qui ne bouge plus du tout, on subventionne. C'est ça, le social-étatisme. Et le mal français, c'est le social-étatisme qui a débouché sur son avatar, qui est la bureaucratie.

Cela veut-il dire que, si, contraint ou forcé, par, évidemment, une négociation, il va falloir que ce gouvernement existe, il taxe très fortement les grandes fortunes, taxe Zuckmann ou variation, vous n'en serez pas ?

Attendez, j'attends du Premier ministre et son gouvernement qu'ils s'attaquent d'abord à la dépense publique. Qu'il y ait un certain nombre d'anomalies et que certains échappent à l'impôt, c'est injuste. J'ai pris un exemple, c'est la fameuse taxe CUMCUM. Vous êtes un investisseur étranger, vous avez des dividendes, pour ne pas payer, justement, des impôts en France, vous les prêtez à la banque. Donc, ça, ça peut rapporter un milliard et demi. Évidemment que, moi, je suis pour cette équité. C'est la bascule, là, oui. Mais je suis pour cette équité. C'est une question de justice. Mais le problème, aujourd'hui, c'est que c'est la matraque fiscale.

Ça n'est pas avec toujours plus d'impôts qu'on arrivera à relever le pays.

Où est-ce que vous fixez la limite ? Il y a quand même une limite, à un moment donné. Le président de la République, il faut d'ailleurs lui rendre cet hommage, en 2017, avait réussi à augmenter l'attractivité de la France en disant, pour la première fois au monde, non, la France, ça n'est pas l'obsession de Bercy C'est votre credo à vous. On voit bien que, pour l'instant, la pression de l'opinion fait que ça risque d'aller dans l'autre sens.

Je ne veux pas parler d'impôts. Parce que si je commence à parler d'impôts, j'apporte une pierre à ce bellement général que j'entends aujourd'hui dans les médias, dans la classe politique, qui consiste à dire, on se relèvera par l'impôt. Non, c'est faux. Ne faisons pas croire aux Français. Vous êtes un homme de clarté. Vous dites qu'augmenter les impôts est une erreur. Augmenter les impôts est une erreur. Réparer un certain nombre d'anomalies fiscales. C'est normal. Évidemment. Mais augmenter les impôts, c'est une erreur.

J'ai dit bien si, ça a passé un point très important.

Vous n'êtes pour aucune augmentation d'impôts. Est-ce qu'on peut dire cela ? Eh bien, je serais même, pour les classes populaires ou moyennes, pour qu'on puisse baisser l'impôt sur le revenu.

C'est extrêmement clair. Est-ce que ça veut dire que si...

C'est clair, mais ce qui n'est pas clair.

Ce qui n'est pas clair, c'est la suite. C'est-à-dire, si ce gouvernement le fait, peut-être parce qu'il y serait contraint, par le rapport de force, est-ce que vous pouvez en être quand même ?

Ou est-ce que ça, c'est la ligne rouge ? Darius Rochbin, on est champion du monde de la dépense publique et donc de l'impôt. Voilà. Donc, il est hors de question. Tak Zuckman, Nouvelle-Éissef, il n'en est pas question. C'est une condition sine qua non ? Mais bien sûr, c'est une condition. Mais à quoi servirait un pacte de gouvernement si le pacte de gouvernement devait affaiblir une France, une économie française qui se porte mal ? Je voudrais simplement dire que l'an prochain, l'Italie, l'Italie, qu'on disait comme étant l'homme malade de l'Europe, va atteindre les 3% de déficit budgétaire. L'an dernier, nous avions le pire, le pire déficit quasiment de la zone euro.

Alors, on s'en contente. On fait comme avant, avec les vieilles recettes, toujours plus impôts. On décourage les entrepreneurs, les artisans, les commerçants, les agriculteurs, ceux qui travaillent. Et on continue justement à fiscaliser et à faire cotiser ceux qui cotisent toujours plus, qui travaillent toujours plus. Moi, j'essaie de porter ce que j'appelle la voix de la France des honnêtes gens. Voilà. On ne peut pas toujours leur demander de travailler plus et surtout de payer plus.

Est-ce que ça peut aller jusqu'à la censure ? On comprend bien que ce n'est pas votre vœu le premier. Vous faites partie de ce gouvernement. Sébastien Lecornu vient de votre famille politique. Mais si ce gouvernement, encore une fois, qu'il soit forcé ou non, devait franchir le seuil d'augmentation d'impôts considérable, est-ce que pour vous, l'arme de la censure existe ?

Non, je ne veux pas parler de censure, parce que j'espère vraiment que Sébastien Lecornu, que je connais un petit peu, je sais que ce n'est pas son ADN. Mais je sais aussi par ailleurs qu'il y a un certain nombre de forces qui essaient de l'amener sur des positions de gauche. Or, on a un problème. Et moi, je pense que... Et c'est peut-être aussi l'espoir. Soit on s'abandonne à la machinerie politicienne, ou soit on regarde la majorité silencieuse. Le paysage politique est éclaté, morcelé. Et pourtant, les Français, regardez, 80% des Français désormais trouvent que, dans le modèle social, ils contribuent plus que ce qui n'en bénéficie.

Et 71%, 70% considèrent qu'il y a trop d'immigration, ils veulent moins d'immigration, ils veulent plus de sécurité. Donc, je pense, moi, qu'il faut prendre les Français à témoin. Il faut faire une politique pour la France.

Est-ce que vous avez envie de faire partie du prochain gouvernement ?

On se connaît peu, mais je ne fonctionne jamais à la question de l'envie. Envie politique, je peux en voir.

Je ne parle pas d'une envie comme d'une envie qui vous prend de boire un bon cappuccino. Non, non, non. Est-ce que vous avez une envie politique ? Ça tient à ça aussi. Dieu sait, pardon. Vous avez bénéficié. Il faut dire ce qu'il y a. Vous avez fait un choix. Objectivement, Bruno Retailleau, il y a un an. D'ailleurs, c'est un an, n'est-ce pas ? Un an tout juste. Oui. Il y a un an, peu de gens, on disait Bruno Retailleau dans la rue, beaucoup de gens, aujourd'hui, vous êtes un personnage central de la vie politique. Donc, c'est un choix réussi aussi pour votre famille politique. Est-ce que vous avez envie de poursuivre ce choix ?

J'ai envie, en tout cas, d'être utile à la France. J'ai été utile. Souvent, vous voyez, je me suis heurté à tous les obstacles parce qu'on n'a pas, aujourd'hui, dans le paysage politique morcelé, on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Mais regardez ce que nous avons fait. La fameuse circulaire valse, régularisation, je l'ai abrogée. Aujourd'hui, je vous parle, eh bien, il y a moins 37% de régularisation. L'assimilation, pour la naturalisation, la droite ne nous est même plus parlé d'assimilation. Là encore, moins 23%. L'éloignement. Nous sommes le pays d'Europe. Sur les 27 États membres qui éloignons le plus. On a fait la loi narcotrafic que j'avais préparée.

J'ai fait bouger les lignes sur l'Algérie. Donc, malgré tous ces obstacles, je pense qu'on a fait bouger des lignes. Est-ce que vous pouvez entrer plus fort

dans ce gouvernement ? Vous avez un levier. Les socialistes ont eu un levier. Vous avez le vôtre. Il est puissant aussi parce que vous êtes un peu au centre du jeu. Par exemple, vous avez été rivaux. On n'est pas obligé d'être les meilleurs amis du monde, mais vous êtes des poids. Vous le premier, évidemment. Dans ce parti, vous avez gagné. Est-ce que Laurent Wauquiez pourrait entrer dans ce gouvernement ? Bien sûr.

Vous le souhaiteriez ? Vous le souhaiteriez, pardon ? Mais avant la question du... Oui, bien sûr. Mais ce n'est pas le problème. C'est le problème de... Pourquoi faire ? Encore une fois, à quoi ça ressemblerait d'entrer dans un gouvernement si c'est pour appliquer des recettes qui vont nuire à la France ? Donc, je pense qu'encore une fois, Sébastien Lecornu, que je connais un petit peu, il n'a pas cette tournure d'esprit. Mais là aussi, je vois bien que certains essaient de payer le prix fort pour la gauche.

Est-ce qu'il commence bien ? La méthode Lecornu, il est assez discret, sobre, il parle peu, il discute beaucoup, il a ses formules, disons, sur la sobriété politique assez traditionnelle. Il joue bien ?

Ah, c'est pas moi qui vais dire que la sobriété, c'est une mauvaise chose. Je trouve que, oui, je pense qu'il faut être économe de sa parole. Il a pris position, par exemple, il a été président de département, je l'étais aussi. La décentralisation, c'est quelque chose qui me parle, parce qu'on réparera la démocratie avec la proximité. Pourquoi est-ce que... On parlait des communes tout à l'heure sur le drapeau palestinien. Les Français sont très, très attachés à leurs communes, parce que c'est la confiance et la proximité. Sa formule sur le RN,

quand il dit ce n'est pas au gouvernement ou au Parlement de trier, c'est à l'électeur de trier qui est ou non dans l'art républicain, qui ou non est élu, vous la prenez à votre compte ? Il a totalement raison. Aujourd'hui, est-ce que le RN, selon vous, votera la censure ? Est-ce que le calcul qui est fait, on a vu Mme Le Pen qui évoluer un peu, elle a dit d'abord des semaines, après elle a dit des mois. Oui,

et je l'ai entendu dire, finalement, la rupture ou la censure. Et je pense que ça pourrait être la censure tout court. Parce que quand elle a été à Mme d'assumer une rupture, elle ne l'a jamais fait. Quant au Sénat, nous avions voté les 15 heures de contrepartie au RSA, elle a voté contre. La réforme des retraites, pour assumer qu'il faut travailler plus pour donner de bonnes pensions, elle a voté contre. Lorsqu'un journaliste, je pense que c'était sur LCI, lui a demandé « Est-ce qu'il n'y a pas un peu trop de postes dans la fonction publique, la bureaucratie ? » Oui, c'était nous, c'était moi. Je sais. C'est un truc de droite. C'est un truc de droite. Elle sera notre invitée, je dis.

Eh bien, à chaque fois qu'elle avait l'occasion d'assumer une rupture, c'est ça la vraie rupture. Et moi, je vais vous dire quelque chose. On ne peut pas être régalien sans, sur le plan économique, être puissant. Parce que le problème, je le vois bien qu'au ministre de l'Intérieur, c'est que pendant toutes ces années, l'État-providence a dévoré, finalement, l'État régalien. À mesure que l'État-providence se dilatait, l'État régalien, finalement, se rétractait.

Monsieur le ministre, tout bouge. Vous parlez des sociodémocrates danois qui, à certains égards, sont même peut-être plus à droite que vous dans certains domaines. Oui. Au Pays-Bas, on a vu les gens du parti de Vilders qui sont très, très gratinés sur certains points, qui gouvernent, qui ont gouverné, maintenant, je crois, que la coalition a sauté, avec les gens de Renew, donc les gens macronistes version logale. Mais les travaillistes anglais. Voilà. Tout bouge dans l'émigration. Est-ce qu'un jour, par exemple, vous pouvez siéger dans le même gouvernement que des RN ?

Le problème, aujourd'hui, c'est que, je viens de le dire, c'est qu'on ne peut pas avoir, on ne peut pas se réclamer du général de Gaulle et avoir le programme économique de M. Mélenchon. Ça, c'est pas possible. Et là... Mais en dehors du programme économique, il n'y a rien d'autre qui vous retiendra ? Ce que je suis en train de vous dire, c'est que vous ne pouvez pas être fort sur le régalien si vous n'êtes pas puissant, aussi, en termes de prospérité collective. Vous savez, une nation qui ne tient pas ses comptes est une nation qui ne peut pas tenir son rang.

Voilà. J'aimerais vous entendre, s'il vous plaît, monsieur le ministre, sur les très graves événements qu'il y a eu contre des policiers, des gendarmes et des policiers, et souvent en dehors de l'exercice de leur fonction, c'est-à-dire en civil, en dehors, notamment ceux qui ont été agressés lors d'un pot simplement de départ. Donc, les circonstances sont extrêmement graves. Ce qui s'est passé à Tourcoing,

il était en civil, mais il était en service. En revanche, à Reims, c'était effectivement en civil, mais en dehors du temps de travail.

Ce qui s'est passé à Tourcoing, et on a vu la colère des policiers qui constatent que deux des mises en cause ont été provisoirement, en tout cas, remis en liberté. Évidemment, il y aura un procès. On apprenait dans cette émission au fil des événements qu'il y a des gens en France qui peuvent agresser physiquement un policier. On parle d'un degré, ce n'est pas un cambriolage, un vol à la tir, c'est vraiment agresser physiquement un policier qui ne font jamais de prison en France. Comment est-ce que c'est possible ?

Eh bien voilà. Comment est-ce possible ? L'an dernier, vous avez eu, alors en service, il y en a eu beaucoup plus, mais en service, vous avez eu, en policier plus gendarme, près de 12 000. 11 800, très précisément. On ne peut pas, moi, me demander, parce que je suis leur autorité et responsable, de leur dire montez au front. Vous savez, ils ont des familles, les familles les voient partir le matin, elles font ce sacrifice, elles ne savent pas comment ils les retrouveront le soir s'il n'y a pas des sanctions exemplaires. Je suis favorable à des peines minimales, incompressibles.

Vous savez qu'en France, aujourd'hui, lorsque vous êtes condamné pour un an de prison, vous avez automatiquement une réduction de peine de six mois. Je pense que ce laxisme-là, on n'en peut plus. on ne pourra pas traiter l'ultra-violence en France et notamment, d'ailleurs, pour les mineurs, sans changer les règles, notamment pour la justice pénale. Il faudra une vraie révolution de la justice, une révolution pénale pour les jeunes mineurs, mais en général, pour assumer la sanction et qu'on n'ait plus ces grands écarts entre les peines encourues, les peines prononcées et les peines exécutées. Tout peut aller très vite.

Demain, il peut y avoir, par exemple, une solution. Vous le disiez vous-même, le RN, entre autres. Tiens, le levier ou non de la censure. Est-ce que votre parti, vous êtes maintenant à la tête des LR, est prêt demain à des élections législatives ?

Écoutez, on va se préparer. Je ne l'espère pas. Je ne l'espère pas. Vous avez des candidats partout ? Ça voudrait. On n'a jamais eu 577 candidats. Mais j'ai demandé justement à Annie Gennevar, qui est présidente de la commission d'investiture, de se préparer, de faire remonter les candidatures. Mais ça signifierait l'échec du futur gouvernement. Et je ne le souhaite pas parce que la France, cet échec-là, serait terriblement coûteux pour la France, pour les Françaises et les Français.

Ceux qui disent que le président de la République devra démissionner à la fin, c'est le seul verrou possible à ouvrir. Que l'horreur, rendez-vous ?

Je pense que ça n'est pas responsable. Ça n'est pas responsable parce que dès lors qu'un président de la République, sous la pression de la rue, obtempèrerait, alors il fragiliserait tous les autres présidents de la République après lui. Et la présidence de la République, c'est ce qu'a conçu le général de Gaulle qui est comme une clé de voûte des institutions de la Ve République.

La présidence, est-ce que si la présidence se rapproche, ça peut arriver cependant, ou même si elle a lieu en 2027, c'est l'échéance normale, est-ce que vous êtes prêts ?

Vous vous rendez compte de ce scénario noir, il y aurait donc une censure, ensuite une dissolution, et puis ensuite, il y aurait une nouvelle élection présidentielle. Ça voudrait dire que le futur président de la République, pendant 8 mois, ne pourrait même pas dissoudre. Ça voudrait dire que ce serait un autre quinquennat, ça serait un quinquennat qui serait mis en l'air.

Ça pour vous, c'est le scénario catastrophe. Vous avez au téléphone hier, vous me disiez que tout à coup, ça vous était apparu en disant ça c'est vraiment la 5ème République qui cupesserait.

Ah non, mais je veux dire que soyons responsables, voilà, c'est tout. Et il appartient à Sébastien Lecornu de constituer un gouvernement, mais avant de constituer ce gouvernement, d'avoir l'esprit clair, de montrer une ligne, et j'espère que cette ligne sera conforme à la fois à l'intérêt des Français, de la France, et de cette majorité silencieuse que moi j'appelle la France des honnêtes gens, qui finalement se rassemble, converge sur des questions régaliennes, mais aussi sur des questions de travail. C'est le travail plutôt que l'assistanat. Le plafonnement des allocations sociales, je pense que ce serait une bonne mesure. Si vous repartez dans ce gouvernement,

est-ce que Beauvau est logique ? Est-ce que c'est la logique absolue ? Vous continuez à l'intérieur ? Écoutez, c'est des hypothèses. C'est de la politique fiction pour l'instant. C'est plus que la politique fiction. C'est de la politique fiction. Ça ne peut pas durer éternellement, c'est dans les prochains jours.

J'ai servi dans des conditions difficiles. J'étais en train de l'expliquer tout à l'heure pendant un an. Je n'ai pas à rougir de notre bilan. Je l'aurais aimé tellement faire beaucoup plus. J'aurais rêvé d'appartenir à un gouvernement avec une majorité vraiment solide. On aurait pu renverser la table. Mais même avec ces petits moyens, vous voyez, je pense qu'on a un peu bousculé les cadres. On a fait bouger les lignes. Et je pense qu'on n'est pas resté immobile. La France a avancé.

J'aimerais vous entendre pour finir, Renaud Rotaillot, sur les convictions. Dans quelques instants, on va parler évidemment de l'événement, ce qui se passe, la reconnaissance de la Palestine aux Nations Unies. Moi, je suis très frappé. Vous vous battez beaucoup pour les chrétiens en Orient. À quel point, là, on oublie par exemple cette dimension-là alors que traditionnellement, c'était évidemment une tradition juive très importante dans la région, musulmane très importante, mais aussi pour l'Europe chrétienne.

Bien sûr, c'est le berceau, d'ailleurs, c'est le berceau de notre culture et de cette religion chrétienne. Mais je me suis souvent déplacé, notamment en Irak, etc. Et j'ai vu que les chrétiens étaient de moins en moins nombreux. Alors que souvent, je l'ai vu aussi au Liban, c'est une passerelle. Souvent, ils sont une passerelle, par exemple, entre les chiites et les sunnites. J'ai constaté qu'au Liban, par exemple, quand il y a eu un effondrement du système scolaire public parce que les profs n'étaient plus payés, il y avait ce système scolaire parallèle qui accueillait souvent, et j'ai visité des classes où il y avait beaucoup plus de musulmans que de jeunes chrétiens.

Et ça, c'était le rôle de cette communauté chrétienne qui est minoritaire, mais qui permettait justement de relier d'autres communautés, parfois même musulmanes, chiites et sunnites.

Qu'est-ce que ça dit de notre société ? On est passé d'une société il y a 100 ans, alors que le christianisme était peut-être parfois trop présent, trop envahissant, y compris sous une forme coloniale, parfois même extrêmement dure et excessive, à une société où on oublie presque cette dimension chrétienne, y compris dans un conflit comme celui-là.

Oui, mais vous savez, l'histoire de notre modernité occidentale, c'est la privatisation de la religion parce que les guerres de religion ont montré que la religion dans l'espace public et la religion en tout cas associée au gouvernement, ça faisait mauvais ménage et ça pouvait déclencher justement de la violence et c'est en éloignant justement de la sphère publique la religion que notamment l'Europe a pu se construire et notamment la France avec le concept de laïcité.

Ce que je vois malheureusement et en dehors de ces questions, mais quand même, on le voit bien notamment dans l'islamisme, c'est qu'il y a un retour de la violence, pas seulement sur l'islamisme mais on le voit aussi dans la vie politique. On voit bien que il y a par exemple les Insoumis, Jean-Luc Mélenchon a théorisé la brutalisation du discours politique,

la conflictualisation. Est-ce qu'on est arrivé pour vous à une limite ? On a vu les événements en Angleterre où une partie de l'opinion considère, une partie de manière pacifique, une partie de manière agressive, qu'il y a trop de migration, que la société multiculturelle est arrivée à sa limite. Est-ce que vous le pensez ?

Moi, je pense, comme je vous l'ai indiqué, que si on ne veut pas que ces questions viennent dans la rue, alors il faut les traiter par le haut, soit au Parlement ou soit par référendum. J'ai la préférence. Je vous l'ai dit pourquoi sur le référendum, pour les questions migratoires. Mais si les gens descendent dans la rue, c'est parce qu'ils ont le sentiment qu'ils votent pour des gouvernements qui sont différents, mais les politiques ne changent pas. Pourquoi ? Parce que souvent, il y a un blocage des jurisprudences. Et c'est cette réconciliation qu'il va falloir faire entre l'État de droit et aussi la démocratie. Sinon, il va y avoir une sorte de collision.

Le renouveau de la droite, j'aimerais finir là-dessus. Vous citez parfois Solzhenitsyn, il y a dans votre parcours intellectuel comme ça des gens qui ont jalonné. On voit aujourd'hui qu'il y a Kirk aux États-Unis, sous une forme très messianique, religieuse. Il y a Vance, qui est un personnage très important. Il y a Mme Meloni, qui joue un rôle très important. Elle réussit à certains égards économiques, vous l'avez souligné. Comment est-ce que vous vous qualifiez vous-même ?

Vous avez cité Solzhenitsyn. Je me souviens d'une phrase, une très très belle phrase, qui est l'une de mes préférées, dans l'archipel du Goulag, qui définit bien les choses et qui évite la violence en politique. Solzhenitsyn dit, finalement, la frontière entre le bien et le mal, elle ne traverse pas les partis, les classes sociales, mais elle traverse le cœur de chaque homme. Une part de bien, une part de mal. Quand on est convaincu de cela, on sait qu'on appartient pas nécessairement qu'en du bien ou en qu'en du mal, mais qu'il faut qu'on lutte contre la part d'obscurité que chaque homme, que chaque femme comporte en lui.

Et je pense que ça permet justement, y compris en matière politique, de se tenir éloigné des formes de passion et de violence. Malheureusement, on le voit bien aux Etats-Unis, qu'il y a une bascule dans une violence politique. Monsieur le ministre, merci beaucoup d'avoir été

l'invité de LCI.