Macron les énerve tous ! #cdanslair 05-10-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a réussi à faire l'unanimité contre lui. Après son premier meeting consacré au diagnostic de la France, Emmanuel Macron a eu droit à un tir de barrage. Sa charge contre le système, les élus pour répondre aux mots dont souffre notre démocratie, ne passe pas. Populisme, démagogie, vieilles recettes éculées, les ténors de la droite et de la gauche se sont relayés ce matin pour cibler le presque candidat.

Car avec sa percée dans les sondages qui fait de lui un candidat sérieux, Emmanuel Macron a fini d'amuser ses anciens amis de gauche et ses nouveaux adversaires de la droite qui dénoncent l'absence de programme sérieux de l'ancien ministre. Macron les énerve tous, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard. Vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Depuis la rentrée, on vous retrouve comme éditorialiste sur Europe 1. Hier, votre édito politique était intitulé Emmanuel Macron, l'heure de vérité et aujourd'hui la revanche du centre. Renaud Deli, vous êtes directeur de la rédaction de Marianne.

Vous consacrez un dossier à Emmanuel Macron avec votre une. Emmanuel Macron, Jean-François Kahn, le duel. Hélène Pilischowski, vous êtes journaliste, éditorialiste politique. On vous retrouve notamment sur ITV et sur RTL. Enfin, Jean Garay, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez par ailleurs à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Vous signez une tribune sur Emmanuel Macron dans Libération, intitulée De Boulanger à Mendes France. Nous y reviendrons. Et vous venez de publier Élisée Circus, une histoire drôle et cruelle des présidentielles aux éditions Talendier. Bonsoir à tous.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Nous avons choisi d'intituler cette émission Macron les énerve tous. Il y a eu ce meeting, pas premier meeting, mais meeting du diagnostic sur l'état de la France hier à Strasbourg. Et la nouveauté ce matin, c'est que c'est, ce que je disais en commençant cette émission, un tir de barrage. Yves Tréhard, comment vous l'expliquez ? C'est le contenu des propos d'Emmanuel Macron qui énerve. Où est-ce que sont les sondages ? Je crois que c'est beaucoup les sondages.

Bon, il y a le contenu des propos parce qu'hier, pour la première fois, Emmanuel Macron s'est permis d'attaquer, non pas nominativement parce qu'il ne les a pas cités, mais on savait à qui il faisait référence. Il a attaqué notamment Nicolas Sarkozy, notamment Alain Juppé, pour leur passé judiciaire ou les affaires qui les entourent. Mais je crois que ce qui les dérange particulièrement, et c'est là où il est incomparable, Macron, ne voyez pas là dans mon propos quelque chose de partisan, mais ce qui est incomparable par rapport à tous ceux à qui on peut bien les comparer, c'est le fait qu'il est très haut dans les sondages.

Et il n'est pas très haut uniquement dans les sondages de popularité, parce que ça, on a connu Nicolas Hulot, Simone Veil, beaucoup d'autres. Il est haut dans les sondages d'intention de vote. Et il a cette particularité, c'est qu'il prend à droite et qu'il prend à gauche. Et là où c'est intéressant aussi, c'est... Alors, les derniers sondages, il faudra regarder de près, mais il prend beaucoup chez les anciens. Il faut savoir que les anciens, ce sont ceux qui votent le plus. Donc il prend plus chez les anciens que chez les jeunes. C'est assez étonnant.

Ça veut dire que là, vous avez un jeune homme, c'est un jeune homme, il a 38 ans, qui plaît, il y a un phénomène, alors est-ce que ça va durer ? Je ne sais pas. On va voir, plus il va se dévoiler, plus il va prendre de coups, mais les coups, en fait, en ce moment, on le renforce, de mon point de vue. Plus il va se dévoiler, et plus, évidemment, et plus il va être candidat, parce qu'un jour, il va être obligé de se déclarer, et plus les Français auront peut-être un oeil critique sur lui, alors que là, il incarne quand même, qu'on le veuille ou non, c'est une banalité ce que je dis, mais la nouveauté.

On est en train, non pas de commenter une bulle médiatique, ça, on aurait pu faire ça, au fond, il y a encore 2-3 mois. Aujourd'hui, et vous avez raison de le rappeler, il est crédité dans les intentions de vote assez haut, qui fait de lui, d'ailleurs, le candidat le plus sérieux à gauche. Renaud Delis, il les énerve tous.

Ce qui me frappe dans les réactions, effectivement, qu'il subit depuis son meeting d'hier à Strasbourg, c'est que cet unanimisme, semble-t-il, le renforce, et démontre que, déjà, lui donne de l'existence politique. Si jamais il était, effectivement, une bulle, un hologramme, pour reprendre la formule de François Bayrou, bref, quelque chose d'un mirage totalement creux et vide de sens. Pourquoi est-ce que ses concurrents ou adversaires, de gauche comme de droite, s'acharnerait-il à ce point sur lui, ces dernières heures et ces derniers jours ? C'est ce qui me frappe, ce que je ne comprends pas dans la réaction des socialistes.

On sait d'ailleurs qu'il y a un débat au sein de la majorité de savoir s'il faut taper fortement, critiquer violemment Emmanuel Macron ou s'il faut le ménager pour voir de quoi l'avenir sera fait et s'il y a moyen de se rabbocher un moment ou un autre. Et puis, dans le comportement de la droite ou de François Bayrou, pour ce qui est du centre, c'est qu'à taper dessus, à le critiquer de cette façon extrêmement brutale, on lui donne, de fait, une consistance politique qu'on ne lui reconnaissait pas au préalable.

Et ça donne du crédit à sa démarche, on va dire, un peu anti-système ?

Ça le sert. Ça le sert dans un premier temps. Pourquoi ? Parce que l'un des handicaps auxquels se heurte aujourd'hui Emmanuel Macron, il y en a d'autres, il y en a plusieurs, mais c'est qu'il peut apparaître dans une bonne partie de l'opinion comme justement étant un produit du système, entre guillemets, c'est-à-dire se passer de banquier chez Rothschild, d'appartenir à cette bulle. Alors peut-être à une bulle médiatique ou politique, mais en tout cas à une bulle des élites, lesquelles élites sont aujourd'hui passablement critiquées et délégitimées.

Et donc le fait de l'accuser, par exemple, d'être populiste, ou même de pratiquer une forme de populisme light comme l'a dit Emmanuel Valls, il me semble qu'aujourd'hui, ça sert plutôt la cause d'Emmanuel Macron.

Et nous reviendrons dans le courant de l'émission sur toutes ces attaques. Et il y en a eu ce matin, de droite et de gauche contre Emmanuel Macron. Hélène Pilischowski ?

Ça le sert d'autant plus qu'en fait, ce qu'on pouvait lui reprocher, c'est de ne pas être très solide. Ça faisait ce jeune homme magnifique qui part à l'assaut du pouvoir, la fleur au fusil. Un peu on avait ce sentiment-là et on disait, ça ne va pas tenir, c'est une bulle, il va lâcher, etc. On n'entendait que ça. Et en fait, il a un certain courage, malgré tout, une certaine ténacité, alors qu'il ne s'est jamais frotté au suffrage universel. On pouvait penser qu'il allait être découragé quand on a des articles contre soi, quand on a l'appareil d'État qui semble aussi chercher à mettre des embûches sur sa route.

Rappelez-vous ce qui a été organisé, le colloque qui avait été organisé à Lyon par le maire de Lyon, Gérard Collomb, qui est un de ses soutiens éminents, si on peut dire. Et puis petit à petit, on a vu que tous ceux qui étaient, toutes les personnalités politiques étaient censés venir au discours de clôture d'Emmanuel Macron, se sont tous désistés à la dernière minute de leur plein gré, on ne sait pas trop, disons qu'ils ont été invités à ne pas aller soutenir Emmanuel Macron à Lyon. Donc voilà. Et en fait, il s'y tient et il ne cède pas à ce risque populiste.

En fait, il pourrait dire, on me reproche, tiens, j'ai vu qu'on me reprochait beaucoup de ne pas avoir programme, vite, je vais me dépêcher de sortir mon programme. Par exemple, s'il entendait un peu les critiques comme ça, ça pourrait l'atteindre. Et au contraire, il garde son cap, il garde son calendrier. Il a dit, il y a un mois, quand il a démissionné du ministère de Bercy, il a dit, ça sera dans deux mois, je vais voir ce que j'ai à faire. Il s'est donné des étapes et il s'y tient malgré toute la controverse autour de lui. Et ça, ça le renforce. On dit, finalement, il a quelque chose dans les tripes, il a peut-être la carrure.

Parce que le vrai danger pour lui, c'est de se dire, il est trop jeune, il n'a pas d'expérience gouvernementale, il ne s'est pas frotté au suffrage universel, etc. Tout ça, ça en faisait quelqu'un. On disait, pour vous rendre compte, chef d'État, c'est une autre dimension qu'on demande. Ben, peut-être qu'il montre qu'il peut l'avoir.

Mais est-ce que cette nouvelle tonalité dans la classe politique, ça traduit aussi, Jean Gareg, le fait qu'ils ont arrêté les uns et les autres de le sous-estimer ? Oui, d'ailleurs, le fait qu'il attaque frontalement, ça marque une chose, en tout cas, c'est qu'il va aller jusqu'au bout. Il ne peut pas être allé aussi loin pour ensuite se retirer au milieu du guet. Et on sent bien qu'au-delà de son épaisseur politique, il y a une méthode aussi. Il y a une méthode qui est quelque chose de nouveau. Rien n'est jamais totalement nouveau en politique. Et beaucoup le réfèrent à ce qu'avait fait Ségolène Royal, par exemple. Ce qui est vrai ou ce qui n'est pas vrai ?

Si, il y a incontestablement des analogies, parce qu'elle est à la recherche comme ça d'une forme de démocratie participative, avec En Marche, la sollicitation des Français à travers la quête de leur questionnaire, etc. Tout ça, ça ressemble un peu à ce qu'avait fait Ségolène Royal. Et puis aussi cette position d'extériorité par rapport au parti. Alors elle, elle était restée dans le parti, mais elle avait créé désir d'avenir. Elle était quand même, Dieu sait, mise un peu au banc de partis par les éléphants. Donc lui, il a choisi aussi de se mettre à l'écart, de poser un diagnostic sur la société française, et puis de construire une démarche qui vaut ce qu'elle vaut.

Mais on sait très bien qu'il va y avoir un site qui va exprimer ce que pense Emmanuel Macron, qu'il va y avoir des étapes. Donc tout ça, c'est quand même une méthode qui montre bien que, en tout cas, ça n'est pas simplement une bulle médiatique. Il a scénarisé. Et c'est bien de le rappeler, parce qu'à chaque fois qu'on se fait des émissions sur Emmanuel Macron, on a des questions, des commentaires des téléspectateurs qui disent, oui, voilà, vous. En gros, c'est le candidat des médias. C'est dans les sondages, en tout cas, plus que ça. Et vous l'avez rappelé tout à l'heure, Yves Tréard.

Oui, c'est beaucoup plus que le sondage des médias, que le candidat des médias, puisque dans les sondages, c'est très simple, il aurait très vite chuté. Ça fait maintenant, ça fait deux mois et demi, deux mois qu'il est sorti du gouvernement. Ça fait à peu près, depuis le mois d'avril, qu'il a lancé son mouvement En Marche. Au début, il aurait pu y avoir un enthousiasme. Et puis cet enthousiasme se fracasse petit à petit, enfin c'est d'élite. Moi, ce que je serais les autres candidats, ou prétendants tels, je m'inquiéterais quand même.

Parce qu'eux, ils font abondance de propositions, ils font des meetings dans tous les sens, ils se déploient sur tous les médias, et ils ont des sondages qui sont, à part Alain Juppé, qui ne sont quand même pas fameux. Alors, je ne parle même pas de la gauche, parce que là, ils sont catastrophiques. Pour ce qui est de la droite, il y a la course entre Alain Juppé et Nicolas Sarkozy. Mais lui, il a une résistance, et même il monte dans les sondages. Alors, on peut dire, bon, et la jeunesse ? Mais Bruno Le Maire, il ne monte pas autant qu'Emmanuel Macron, je ne sais pas si vous avez noté. Mais Bruno Le Maire, il galère quand même, alors qu'il est en campagne.

Pourtant, il a un programme mille pas consistant. Il est en campagne depuis deux ans, il s'est préparé, tout ça. Donc, il y a quelque chose qui fait que de particulier. C'est intéressant ce que vous dites, je vous coupe Israël. Vous dites, en gros, ce n'est pas simplement le renouveau, ce n'est pas simplement la jeunesse ou une méthode différente. Il fait appel à quelque chose d'autre qu'on a identifié les uns et les autres ou pas ? Alors, moi, je crois qu'il y a beaucoup de choses quand même. Il y a le fait que son anti-méthode, c'est-à-dire qu'il ne propose pas, fait que ça le rend quand même assez sérieux auprès des gens.

Parce que les gens se disent, dès qu'il y a un problème, il n'est pas là, il ne sort pas du bois pour nous dire, il faut faire ça, il n'y a qu'un faux con, tout ça, ce que font quand même régulièrement les autres. Donc, lui, il ne fait pas ça. Il est assez rare sur les médias. On parle beaucoup de lui, mais lui, il est quand même très rare. Il choisit ces médias, il choisit. Et puis, il a aussi quelque chose qui est, il faut le dire, il a un visage très avantageux. Ça joue, ça ? Ça joue, évidemment.

Ça s'appelle du charisme.

Charisme. Et il y a une rencontre, vous savez, c'est Villepin qui disait, c'est la rencontre d'un peuple et d'un homme. Alors, on n'en est peut-être pas encore là, mais on va voir à quoi ressemblait cette journée d'hier. Emmanuel Macron a choisi Strasbourg, hier soir, pour lancer une série de trois meetings destinés à poser son diagnostic sur le pays devant 1000 personnes. La méthode se veut participative, on l'a dit, avec le retour de 25 000 questionnaires récoltés par ses marcheurs. Son sujet, hier soir, les institutions et une démocratie à bout de souffle.

L'occasion pour l'ancien ministre de distribuer au passage les paires de claques aux partis, aux élus, au système et à ses adversaires de droite. Réci d'une journée aux côtés du presque candidat, Julien Lonnet et Michael Spitzberg. Paris, Gare de l'Est, Emmanuel Macron se rend à Strasbourg. La journée commence et il capte déjà la lumière, lui, la nouvelle star de la politique.

L'acte 1 de son entrée en campagne semble se profiler à l'horizon. Emmanuel Macron entretient le mystère, mais il ne se cache pas pour répondre à ses détracteurs. Alain Juppé, notamment. J'ai noté une arrogance étonnante, mais peut-être un retour aux origines d'Alain Juppé, qui considère qu'il est temps aujourd'hui pour lui de choisir des premiers ministres et de donner les bons points et les mauvais points. Je ne suis pas dans la même démarche. Moi, j'écoute les Français et je vais commencer justement à construire et proposer avec eux. Emmanuel Macron est à Strasbourg pour présenter un premier bilan de son mouvement En Marche. J'ai une proposition à vous faire, on va tous se promener.

Voilà. L'ancien ministre se plaît à déambuler avec le maire socialiste Roland Riss à ses côtés. Les micros et les caméras compliquent le parcours. Allez, prenez du champ un peu.

Tout soutien est le bienvenu, même le plus improbable. J'ai mis pour qui ?

Redouane.

Répèle-le-moi.

Est-ce que vous savez tous les deux qui est M. Macron ? Oui, c'est l'ancien ministre de l'économie.

Et vous savez pourquoi il est à Strasbourg ? Vous savez ce qu'il va faire dans les prochains mois ?

Non. Peut-être rénover. Le rénover. Merci.

Le rénover. Attends, attends. Petite satisfaction, d'autant que les médias sont à l'affût de ses moindres faits et gestes. C'est génial, là. Pour ce déplacement, plus d'une centaine de journalistes accrédités.

Est-ce que cet engouement médiatique vous galvanise ?

Non, je n'ai pas un tempérament à être galvanisé, ni à être découragé, ni à être galvanisé. Je suis d'un tempérament égal, là, vous voyez.

Emmanuel Macron suscite la curiosité, mais pas seulement. Il y a aussi de l'attente, ici à Strasbourg.

Emmanuel Macron. Voici le moment de tirer des enseignements du porte-à-porte réalisé par les troupes d'Emmanuel Macron. Lui qui se présente comme le médecin venu délivrer son diagnostic. L'état de santé de la démocratie le préoccupe. Un remède, selon lui, la proportionnelle. Est-ce que le vrai scandale, c'est que le Front National puisse rentrer par une modification des règles de scrutin au Parlement ? Ou est-ce que c'est le fait que, dans tous les sondages, pour tous les appareils politiques, il est perçu, de manière certaine, comme le parti qui sera au second tour de la présidentielle ? Quel est le vrai scandale ?

La politique autrement ?

Le docteur Macron veut injecter du sang frais. Place au renouvellement. On a besoin de laisser d'autres monter dans l'accès aux responsabilités. Et quand la politique, au fond, n'est plus une mission, mais une profession, alors oui, les responsables politiques ne sont plus désengagés, mais peuvent devenir désintéressés.

Son discours fait réagir la salle, qui l'invite à se positionner en vue de 2017.

Lui préfère temporiser. Visiblement, ils veulent un peu plus. Est-ce que vous êtes en capacité de leur dire plus ? Mais on a déjà dit beaucoup ce soir, si vous voulez bien l'entendre. On a dit ce que le pays ressentait, ce qu'il nous avait dit. Et on a dit aussi quelles étaient nos convictions, nos premiers axes de travail, pour justement ensuite travailler de manière collective des propositions efficaces.

Emmanuel Macron ébauche une candidature qui prend forme. Et ce n'est pas son épouse qui dira le contraire.

Encore deux dates prévues en octobre pour présenter le bilan de son mouvement En Marche. Au Mans d'abord, Montpellier ensuite. Emmanuel Macron précisera ses idées et évoquera ce qu'il appelle la France qui subit.

Et nous relevions les uns et les autres pendant ce reportage qu'Emmanuel Macron fait très attention à dire « nous » et non pas « je ». Ça raconte quelque chose, ça, Hélène Pidziszewski ?

C'est d'autant plus nouveau et intéressant qu'au contraire, la règle pour montrer sa détermination et son engagement, il était conseillé aux grands politiques de commencer leur phrase par « je ». Quand François Hollande, à qui on reprochait parfois de manquer de détermination, de volonté, il s'était mis à dire tout le temps « je ». On avait relevé dans des conférences de presse, d'ailleurs, des quelques-unes qu'il a fait pendant son quinquennat jusque-là, où il disait, je ne sais plus, il commençait 40 fois par « je » ses phrases. Et Ségolène Royal était aussi spécialiste. Moi, président. Et alors, ne parlons pas du fameux anaphore. Absolument. C'est vrai.

Mitterrand, c'est le président qui a utilisé le plus le « je ». Absolument. Plus encore que De Gaulle, Pompidou et les autres. Et bon, c'est intéressant, le « nous » parce que c'est le « nous » du collectif dans un moment politique où, en dépit de notre fascination pour l'homme fort, l'homme providentiel, le président avec un grand P, on est aussi en recherche de collectif. Et donc, lui, il nous prend du côté du peuple, il va chercher du côté des citoyens, comme l'avait fait Ségolène Royal, il faut le reconnaître, il va chercher du côté des citoyens. Et c'est en équipe, en collectif, qu'il se présente devant les Français. C'est habile.

C'est, en tout cas, quelque chose, une démarche qui tranche avec celle des autres. À un moment donné, il sera bien tenu de dire « je » lorsqu'il sera candidat à la présidentielle.

Si ça fonctionne pour l'instant, effectivement, c'est qu'il opère cette démarche, avec les limites qu'elle a, mais par opposition à un système. C'est-à-dire qu'il y a, y compris, une dimension un peu en bas en haut. Ces fameux collectifs de marcheurs, cette dimension participative, inspirée effectivement du ségolinisme d'il y a une dizaine d'années, jouent sur les mêmes ressorts.

Alors, je pense que pour comprendre pourquoi est-ce que Macron, ça marche aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il en sera demain, et effectivement, une fois qu'il sera rentré dans l'atmosphère de la campagne présidentielle, et notamment du fameux clivage droite-gauche, qui peut l'engloutir, puisque là, aujourd'hui, il est au-dessus ou en dehors, mais le clivage droite-gauche peut effectivement le faire disparaître. Mais en tout cas, aujourd'hui, pourquoi ça marche ? Pour le comprendre, je pense qu'il faut partir d'un simple état de fait. C'est qu'à peu près 80% des Français ne volent pas de Hollande et Sarkozy.

Donc le rejet absolu des deux derniers, Hollande et Sarkozy, et le fait que l'alternative, aujourd'hui, la plus visible en tête dans les sondages, c'est quelqu'un qui a 70 ans et qui était Premier ministre il y a 20 ans, ça explique qu'un Macron incarne quelque chose. C'est un symptôme. Je ne sais pas si c'est un remède, on verra si c'est un remède, mais c'est le symptôme d'un système politique qui n'est pas forcément à bout de souffle, mais en tout cas qui est très malade, très fatigué et qui cherche autre chose.

Alors c'est une des critiques qu'on entend souvent sur Emmanuel Macron, et elle est illustrée par cette question. Si Macron a la solution pour redresser l'économie de la France, pourquoi ne l'a-t-il pas fait quand il était ministre, Yves Tréard ? Ah ben, c'est le grand reproche, et je dirais que c'est l'épine qu'il a dans son pied, c'est que d'abord, avant d'être ministre de l'économie, il a été le conseiller de François Hollande, il a participé au programme que François Hollande a présenté en 2012, après il a travaillé à l'Elysée, on a dit qu'il n'était quand même pas très loin de cette taxe à 75% qui a fait couler beaucoup d'encre sur les hauts salaires, et qui a été assez mal reçue.

Il avait dit que c'est Cuba sans le soleil. Voilà, Cuba sans le soleil. Il était contre. Oui, il était contre, mais il n'était quand même pas loin, et c'est facile après de dire, bon. Il a été ministre de l'économie. Alors il a été quand même, il faut le souligner comme ministre de l'économie, cette loi qu'on appelle la loi Macron, qui est une loi un peu fourre-tout, il la voulait beaucoup plus ambitieuse que ça. On l'a réduit aujourd'hui, et moi-même, aux autocars, et puis à quelques cabinets de notaires qui se sont ouverts ici ou là, études de notaires, pardon, qui se sont ouverts ici ou là plus facilement. Mais il a été obligé d'en rabattre beaucoup. Pourquoi ?

Parce qu'il y avait une opposition syndicale qui était forte. La deuxième chose, c'est qu'il voulait être le porteur aussi de la loi El Khomri, qui a été la loi El Khomri, et qui est devenue, mais il pensait que c'était lui qui pourrait la porter. Et je pense qu'il aurait probablement essayé d'enfoncer le coin plus loin, et puis bon, il y a ça. Et puis il y a une troisième chose qui est passée quasiment inaperçue, et qui a fait une partie de son succès. Ça, les téléspectateurs le savent peut-être moins. Pourquoi aujourd'hui il est entouré de chefs d'entreprise très engagés notamment dans l'économie numérique ?

C'est parce qu'Emmanuel Macron a travaillé sur ce sujet, et sur un projet de loi qui est passé complètement inaperçu, sur le numérique, pensant que, et sans doute a raison, après il faut voir les solutions qu'il prône, qu'il fallait envisager la transition entre une économie industrielle, ancienne, celle du XXe siècle, l'économie numérique, l'économie nouvelle, qui allait créer des emplois ou en casser d'ailleurs, et qu'il était urgent d'en parler.

Il a réuni beaucoup de patrons de cette économie-là à Bercy, qui ne le connaissaient pas, et qui ont été bluffés par sa capacité, sa connaissance, sa science, à parler de cela, alors qu'aucun homme ou femme politique aujourd'hui ne sait en parler vraiment bien. Et ça, ça a marqué un tournant, et c'est là où je pense que s'il huit dans sa tête, il s'est dit, il y a quelque chose à faire pour l'avenir.

Alors il a parlé un peu du contenu hier, Emmanuel Macron, avec quelques propositions qui sont dans le débat politique depuis très longtemps, mais qu'il a décidé de porter, en faisant donc son diagnostic sur cette démocratie française qui ne marche pas, il a proposé une dose de proportionnelle, c'est-à-dire assumer le fait de faire rentrer des élus Front National au Parlement. Jean Garrick, ce n'est pas ébouriffant non plus de proposer de la proportionnelle. Encore une fois, c'est dans le débat depuis très longtemps. Très longtemps.

François Bayrou, et d'autres, même chez les socialistes, mais c'est très habile justement, parce que c'est une proposition aussi formulée par la commission Bartholone-Vinocq, c'est-à-dire du côté de Claude Bartholone, donc une des figures du Parti Socialiste. C'est une proposition aussi qui, évidemment, peut satisfaire les électeurs du Front National, parce qu'ils vont se dire, ben voilà, il nous comprend. Il nous comprend parce qu'il veut nous reconnaître dans le paysage politique. Ça peut aussi séduire une partie de l'électorat de droite, qui d'ailleurs aime bien Macron.

Donc là, on est dans quelque chose qui, en plus, va dans le sens quand même de ce qui devrait moderniser notre système politique, et ce qui devrait surtout permettre, mais ça, c'est tout un débat, je ne vais peut-être pas l'ouvrir maintenant, mais qui devrait permettre ces majorités d'idées nouvelles, qui, me semble-t-il, vont devenir de plus en plus nécessaires par rapport aux défis qui sont les nôtres. Le système majoritaire, c'est un système qui bloque, qui clive, qui conduit à une alternance, qui souvent paralyse.

Là, si vous voulez, avec un peu plus de proportionnel, on peut essayer de dégager plus d'équilibre entre les différentes familles politiques, et on peut aller éventuellement, mais je dis bien éventuellement, parce qu'on est loin d'en être là, mais vers des formes d'alliances, et au fond, ça rejoint aussi son idée du ni droite ni gauche. C'est une sixième république qu'il propose, Emmanuel Macron, avec les quelques propositions qu'il a faites hier soir ?

Disons que par petites touches, pour l'instant, il y va doucement. Je crois que sa méthode, ce n'est pas d'avoir des mesures chocs à proposer. Je pense qu'il est très prudent, ça peut marcher, mais pour ce qui est de la proportionnelle, il prend le soin de dire que ça serait une très faible dose pour l'Assemblée nationale, et en revanche, davantage pour le Sénat. Ce qui est en fait assez habile, parce que le risque de la proportionnelle que tout le monde va tout de suite mettre devant lui, c'est de dire qu'il n'aura pas de majorité pour gouverner. C'était ça.

L'idée du scrutin majoritaire, c'est pour permettre à un président élu, à un exécutif, si vous voulez, d'avoir une majorité derrière lui, grâce au système de scrutin majoritaire à deux tours. Avec la proportionnelle, vous pouvez vous retrouver, effectivement, avec un SMH, avec un SIE à la proportionnelle intégrale. Voilà, un Front National extrêmement haut. Et pas de majorité. Et pas de majorité, donc un truc ingouvernable.

Alors au Sénat, comme c'est de toute façon l'Assemblée nationale qui a le dernier mot, si vous voulez, avec un Sénat beaucoup plus représentatif, en fait, il satisfait les gens qui disent comment, mais toutes les Français ne sont pas représentés, et en même temps, il ne prend pas trop de risques politiques. C'est habile. Oui, mais en même temps, sur le fond, il y a un vrai diagnostic, pour le coup, qui est partagé bien au-delà d'Emmanuel Macron. C'est qu'on a aujourd'hui un système démocratique qui, à bout de souffle, qui craque de partout. On a une abstention record de scrutin en scrutin.

On a effectivement l'extrême droite qui progresse très fortement et qui, pour autant, n'est pas ou très peu représentée au Parlement, puisqu'ils ont une poignée de députés et de sénateurs. Et on a des partis dits de gouvernement, en tout cas, les Républicains et les Partis Socialistes, dont le poids électoral relatif ne cesse de s'amoindrir. Donc, toutes les mesures qu'a présentées hier Macron, même si elles ont déjà été, pour certaines en tout cas, défendues par d'autres, elles participent de cette logique d'essayer d'aérer le système, qu'il s'agisse de la proportionnelle, des allers-retours, en tout cas de l'ouverture de la carrière politique à d'autres profils professionnels.

– Ça, c'est important, parce que les élus l'ont très mal vécu. Quand il a dit que les élus étaient intéressés, au fond, par leur carrière, plus que par l'engagement.

– Mais tout ça, je pense qu'en même temps, ça répond, quand on voit qu'en face, de l'autre côté, il y a aussi la limitation des mandats du cumul dans le temps. – Oui, dans le temps. – Et quand on voit que, de l'autre côté, Nicolas Sarkozy, parait-il, une de ses premières urgences, il est réélu, serait de supprimer les lois sur le non-cumul. Donc, on voit qu'on a d'un côté, quels que soient les partis en présence, on a un certain nombre de représentants, en tout cas, c'est là-dessus que joue Emmanuel Macron, de la vieille politique, Nicolas Sarkozy avec le non-cumul, ou le Parti Socialiste qui prépare déjà l'après-défaite et qui veut se survivre à la défaite de 2017.

On voit bien que ça se peut y en faire. Et de l'autre côté, lui, qui essaye d'incarner, justement, autre chose, c'est-à-dire de dépasser ce système vermoulu et à bout de souffle. Et c'est en ce sens que le fait de dire, finalement, si le Front National a des députés, avec la proportionnelle, c'est pas grave, au sens où, démocratiquement, ce ne serait pas un scandale, ça n'est pas là qu'est le scandale, comme il l'a expliqué. Je pense que c'est, effectivement, non seulement bien joué, mais au-delà même du jeu, que ça correspond à une attente d'une bonne partie de l'opinion.

Alors, il y a d'autres propositions qui sont un peu plus inattendues, notamment l'idée que le président de la République rende des comptes devant une commission de citoyens où le Parlement serait associé aussi à la nomination des ministres, etc. Je crois qu'il y a une grande question de génération, aussi, qu'il faut souligner, parce que, je ne sais pas si vous suivez ce que dit Nathalie Kosciusko-Morizet, mais il y a des passerelles et des idées qui sont un peu communes et qui rappellent, effectivement, ce que Ségolène Royal disait il y a dix ans, c'est-à-dire de davantage aller vers une démocratie participative, faire participer les citoyens. Que propose Nathalie Kosciusko-Morizet ?

Elle propose une commission, alors ça se passerait sur Internet, une commission qui... Une chambre, en fait... Alors, je ne sais pas si c'est une troisième chambre, une chambre citoyenne, qui se prononcerait sur Internet. Eh bien, là, c'est un peu le même système que propose Emmanuel Macron. On voit bien qu'on est actuellement... Qu'est-ce qui se passe ? Et il en est le symptôme, comme disait Renaud, on voit bien que les partis... J'ai presque envie de dire que les partis politiques sont morts. On va voir, mais les primaires, d'ailleurs, ne les aident pas beaucoup à se renforcer, en tous les cas. Elles les servent davantage, j'ai l'impression, à se déliter, à se diviser, à se...

Enfin, à se séparer, même. Et on voit bien que dans tous les partis, en dehors du Front National, où là, tout est réglé, c'est tenu, c'est... Et encore, il y a eu l'épisode du père de Marine Le Pen. Dans tous les partis, il y a une réflexion, quand même. Alors, elle est menée chez les Républicains par Bruno Le Maire et Nathalie Kosciusko-Morizet. Elle est chez Jean-Luc Mélenchon, enfin, à la gauche de la gauche, la dernière trouvaille, c'est effectivement d'aller chercher les représentants, qu'ils soient des représentants de la société civile, qui se présenteraient aux élections... Tirés au sort. Tirés au sort. Il y a Emmanuel Macron.

Je pense qu'à gauche, aussi, il y en a qui ont des réflexions. Et si on écoute bien Montbourg... Donc, c'est dans l'ère du temps. C'est ça que vous nous expliquez. C'est exactement dans l'ère du titre de l'édition. Macron les énerve tous. Non, c'est dans l'ère. Et c'est dans l'ère. Ah oui, d'ailleurs, je me disais, je ne voyais pas le lien, pardon. La difficulté, c'est, est-ce qu'on est dans le gadget avec des mesures comme ça, parce que c'est dans l'ère, et parce que c'est dans l'ère du temps, on va rajouter une espèce de commission de citoyens qui va auditionner le président de la République ? Ça fait gadget. Où est-ce que ça va au-delà, Jean Garrigue ?

Alors, ça s'inscrit aussi dans toute une tradition démocratique, du mandat impératif, etc. Je ne suis pas sûr que Emmanuel Macron a épuisé dans ce répertoire historique, remontant même à la Commune de Paris. Mais incontestablement, tout ça, c'est aussi le fruit d'une remontée, de la part, justement, de ceux qu'il a questionnés, des experts, des 200 experts qui ont travaillé avec lui. Donc, il faut y voir quand même, Renaud parlait de symptômes, le symptôme d'une démocratie qui ne fonctionne plus, qui est un peu à bout de souffle. On est dans un système qui est à bout de souffle.

Donc, il faut trouver quand même un certain nombre de systèmes, de règles qui peuvent, justement, incarner, exprimer dans le champ politique cette remontée de la démocratie. Donc là, envisager qu'il y ait... Vous savez, de plus en plus, les chambres, les assemblées, aujourd'hui, fonctionnent autour de la notion de contrôle et veulent accroître le champ et l'expression de leur volonté de contrôler le pouvoir exécutif, l'action publique.

Et donc, imaginer ce contrôle citoyen autour de la présidence de la République dans un, comment dirais-je, dans un univers mental qui évoluerait un petit peu par rapport à cette idée très monarchique que nous faisons de la présidence, c'est pas totalement absurde. Et c'est même, au contraire, quelque chose qui me semble aller dans le sens, quand même, de cette réappropriation, celui-là, de la démocratie.

Mais, moi, je trouve que c'est pas tellement un gadget parce que c'est un peu inspiré de ce qui se passe aux États-Unis, en fait. Quand Emmanuel Macron propose qu'il y ait, avant la nomination des ministres, qu'il puisse y avoir un regard des députés, un avis des députés, avec le secours de la Cour des comptes, je crois, non, mais aux États-Unis, ça arrive, il y a une commission qui est faite et qui permet... Sur la compétence des ministres. Sur la compétence absolue des futurs ministres. Et il y a un agrément. Et il y en a qui, à chaque formation de gouvernement, sont retoquées, en fait. Ça existe déjà.

Et le discours du président des États-Unis, le discours devant l'État de l'Union chaque année, parce qu'il propose aussi que le président de la République puisse venir rendre compte de son action une fois par an...

Nicolas Sarkozy l'avait proposé aussi.

Donc, si vous voulez, ce n'est pas quelque chose qui est comme ça, un petit gadget qui est sorti de l'imagination d'un homme jeune qui veut bousculer un peu les institutions. Je pense que c'est quelque chose de réfléchi, parce que ça marche très très bien aux États-Unis. Parce que la nomination des ministres, la dernière fois, le premier gouvernement de Jean-Marc Ayrault, où on a cru voir la liste des groupes socialistes de l'Assemblée nationale qui arrivaient au gouvernement, parfois avec des jeunes députés, surtout des femmes en particulier qui en étaient à leur premier mandat, qui ne connaissaient pas grand-chose.

Et il y a eu quand même une question de l'incompétence de certains ministres qui est quand même apparu tout de suite. Donc là aussi, moi, je trouve qu'il pique assez juste par rapport au contexte actuel.

Cela dit, il faut quand même se faire une raison. Ce n'est évidemment pas là-dessus qu'il est attendu. Ah ! Sur les institutions, c'est ça que vous dites ? Oui, parce que là où il va prendre le plus de risques, si vous voulez, c'est quand il va dire, bon, ben voilà, contre le chômage, sur la compétitivité des entreprises, sur la sécurité aussi, où là, on va découvrir un autre homme, enfin un homme qu'on ne connaît pas, puisque c'est un sujet sur lequel il s'est peu exprimé, c'est des sujets où il va prendre beaucoup plus de risques que sur les institutions, où effectivement... Alors, on avance si vous le voulez bien.

C'est peu de dire qu'il est attendu au tournant par la classe politique de droite et de gauche. Ce matin, l'ancien ministre a eu droit à un tir de barrage. C'est le son au système, aux élus passent mal. La charge est désormais violente contre celui qui est accusé de ressasser des propositions éculées et teintées d'une forme de populisme. Son ancien collègue du gouvernement, Michel Sapin, l'accuse même de vouloir faire perdre la gauche. Marie-Charlotte Duluc et Yvan Bastion. Monsieur Macron donne des leçons. Très bien, c'est son droit. Vous savez ce qui arrive au donneur de leçons ? En général, ça leur revient dans la figure.

C'est pratique, puisque vous n'avez pas de programme, vous n'avez pas de proposition, vous ne vous faites pas d'ennemi. Vous êtes simplement avec votre beau sourire. Évidemment, il ne peut pas gagner. Par contre, il peut faire perdre. Il peut faire perdre la gauche. Peut-être à son objectif.

S'il y a un sport qui fait consensus à droite comme à gauche en ce moment, c'est bien de taper sur Emmanuel Macron. Dans les sondages, l'ancien ministre grignote les marges de ses adversaires. Le dernier en date le place deuxième figure présidentiable, juste derrière Alain Juppé et bien loin devant Nicolas Sarkozy et François Hollande. Car Emmanuel Macron ne fait décidément rien comme les autres, à commencer par son programme. Si les candidats aux primaires de tous bords ont déjà dévoilé leur proposition pour la France, Emmanuel Macron, lui, préfère attendre. Une tactique revendiquée par son entourage.

Ces programmes venus d'en haut, ils tombent à plat. Ils n'ont plus aucune audience aujourd'hui. La question, c'est pas la question des programmes. La question,

et Emmanuel Macron est le seul à l'avoir compris, la question, c'est la confiance. Au temps de Bercy, Emmanuel Macron s'était attiré les foudres d'une partie de la gauche avec son projet de loi pour la croissance et l'activité. Alors ministre, il avait ouvertement critiqué le régime des 35 heures. plaidé pour plus de flexibilité ou pour la dérégularisation du temps de travail. Depuis sa démission, il milite pour une refondation de l'Europe, s'oppose à l'interdiction du voile à l'université comme le réclame Manuel Valls ou encore dénonce les défaillances de notre système de santé sans pour autant proposer d'alternative.

Une stratégie qui lui permettrait de séduire à droite comme à gauche sans pour l'instant s'engager.

La position d'Evann Le Macron, c'est finalement quelqu'un qui, partant en quelque sorte du centre-gauche, essaye de rallier des gens du centre-droit. Donc pour pouvoir rallier tout ce monde-là, il faut maintenir quand même un certain flou. Sauf qu'évidemment, il y a une cote de popularité parce que c'est quelqu'un de jeune, un peu néophyte en politique, mais plus il va être amené à clarifier ses positions et plus probablement son socle électoral va s'affaiblir.

Pourtant, les partisans d'Emmanuel Macron se prennent à rêver en comparant la campagne de leur héros à celle de John Fitzgerald Kennedy. En 1960, il faut dire que le scénario était idéal. C'était lui, le candidat inexpérimenté qui avait remporté l'élection présidentielle des Etats-Unis contre le vice-président sortant Richard Nixon. Kennedy avait alors baptisé sa campagne Nouvelle Frontière. Vous limitez la comparaison sur Kennedy et Emmanuel Macron et l'Anne Pichottsky.

Oui, parce qu'on parle du charme du beau quadragénaire, mais enfin, John Kennedy était quelqu'un qui était déjà rempli à la politique, qui était sénateur, qui est la voie à peu près classique, qui est la voie classique pour accéder au pouvoir.

Donc, on a entendu les réactions très virulentes de Michel Sapin et d'autres, et de la droite également, qui l'accusent de populisme. Cette question, les hommes politiques ne tirent-ils pas à vue sur Macron, tout simplement parce qu'ils en ont peur, Renaud Delis ?

Je pense que c'est effectivement, en tout cas, leur réaction et nombre de leur réaction, de droite comme de gauche, effectivement, on a vu Michel Sapin, c'est intéressant de voir qu'il y a encore quelques semaines d'ailleurs, ils me cohabitaient. Ils étaient obligés. Travailler ensemble. Non, mais ils travaillaient ensemble. Ils illustrent, je pense, effectivement, la peur qu'ils ont. Pourquoi ? Parce que je pense que Macron joue sur un registre qui tient d'ailleurs, qui illustre d'ailleurs la cohabitation, la cohabitation forcée qu'il avait avec Michel Sapin. Je pense qu'il joue sur un registre qui est de dénoncer plus ou moins l'hypocrisie du système politique.

C'est-à-dire qu'il fait qu'aujourd'hui, d'une part, on le sait, les contours des partis politiques de droite comme de gauche ne correspondent pas forcément aux convictions des uns et des autres et qu'au sein du Parti Socialiste, par exemple, disons qu'il y a plus de différences sûrement entre Manuel Valls et Arnaud Montebourg qu'entre Manuel Valls et Alain Juppé comme au sein des Républicains. Il y a plus de différences entre Jean-Pierre Raffarin et Laurent Wauquiez qu'entre Jean-Pierre Raffarin et Manuel Valls.

Donc, on voit bien qu'aujourd'hui, les contours des partis, ce système-là, ne correspondent plus aux convictions des uns et des autres et qu'un certain nombre de responsables politiques se retrouvent enfermés, ligotés par des intérêts justement de carrières, de réélections dans des alliances qui, en fait, ne correspondent pas à leurs convictions. Et donc, il joue sur ce registre-là pour essayer de tenir... Il y a aussi une dimension ségoniniste qu'on évoquait indéniablement.

Il s'inspire de la démocratie participative de Séguène Royal mais il y a aussi une dimension rocardienne qui joue un peu sur le registre du parler vrai qui était le parler de Michel Rocard avec le destin électoral qu'on a connu aussi pour Michel Rocard qui est que ce parler vrai, il y a un moment où il se heurte à des réalités électorales et à ce fameux clivage droite-gauche dans lequel, encore une fois, Emmanuel Macron peut être englouti.

Est-ce que c'est aussi un système qui se défend ? C'est-à-dire qui défend les élus et du coup qui parle de démagogie et qui se replie sur ce qu'a toujours été le système politique français. Est-ce que ça peut être ça aussi, Jean Garrick ? Malgré tout, on est quand même dans un moment historique où le rejet de la classe politique, de l'organisation de notre champ politique n'a jamais été aussi fort la Vème République, là, elle est dans un moment de crise. Il y a eu 2007, une sorte de moment de mobilisation, d'espérance, avec d'un côté Sarkozy, de l'autre côté Ségolène Royal et François Bayrou, d'ailleurs, et puis plus rien, l'échec de Sarkozy, l'échec de François Hollande.

Donc, forcément, il faut incarner quelque chose d'extérieur à ce système et se présenter, c'est le propre de l'homme providentiel, si tant est qu'il puisse l'incarner, mais en tout cas, il faut se présenter dans une situation d'extériorité par rapport à ce système et au nom de la vérité. Effectivement, c'est toujours quelque chose qui est très porteur. Mais ça ne va pas toujours au bout, c'est ce que vous rappeliez dans votre tribune de libération. Bien sûr. Oui, oui.

Si vous n'êtes qu'une image, qu'un hologramme, comme le disait Bayrou, il parlait même d'un sucre qui allait se dissoudre, parce que c'est vrai que François Bayrou est un peu dépossédé finalement de sa stratégie politique du ni droite ni gauche, il faut bien le dire aussi. Si vous n'êtes qu'un hologramme, évidemment, vous allez bientôt, très vite, vous effriter.

Mais il n'est pas ni droite ni gauche, il ne cesse de dire qu'il est de gauche, c'est là qu'il est assez fort quand même, mais qu'il est en dehors du Parti Socialiste. Il y a un petit personnel de gauche mais qu'il veut rassembler et la droite et la gauche. Il ne faut pas être minime et d'être au-delà. Il explique qu'aujourd'hui le système, puisqu'on en a parlé, les partis politiques résonnent en part de marché électoral, c'est ce qu'il explique dans l'entretien, justement dans le débat qu'on a publié dans Marianne, et que lui veut essayer de raisonner sur le plan politique en termes de dynamique et non pas de façon statique.

Est-ce que je voudrais qu'on revienne sur un mot, c'est pas rien quand même, d'accuser un ancien ministre de l'économie, probable candidat, de populisme ? Ce mot a été lâché et par Manuel Valls et par François Barroin qui parle de populisme mondain. Est-ce que c'est du populisme, Emmanuel Macron ? Mais d'une certaine façon, parce que le populisme, c'est pas tout à fait ce qu'on dit non plus. Le populisme, c'est un mot qui est souvent employé à dessein pour déconsidérer son interlocuteur, déconsidérer celui qui est accusé de démagogie, en fait. Populisme veut dire démagogie dans la bouche de beaucoup. Mais le populisme, c'est pas ça.

Le populisme, c'est aussi faire appel au peuple et faire parler le peuple. Que fait Emmanuel Macron ? C'est que toute sa technique, sa méthode, quand il nous dit je vais restituer ce qu'on m'a dit, c'est la restitution de la parole. Alors, est-ce que c'est la parole du peuple ? J'en sais rien. Mais c'est une parole. Donc c'est ça. Et alors, on peut appeler ça du populisme. Et puis, dans la conscience collective, comme c'est négatif, ça le déconsidère un petit peu.

Mais c'est négatif dans la conscience collective des élites. Attention, les électeurs, quand ils entendent populisme, ils entendent populaire, une bonne partie d'entre eux. Donc je pense que là aussi, c'est rendre service à Emmanuel Macron que de qualifier sa démarche de populisme. Je ne comprends pas. Là aussi, ça donne l'image d'un système d'en haut qui se déjuge et qui juge qu'effectivement, celui qui prétend bousculer ou déranger le système n'est pas digne de... D'ailleurs,

il suffit de voir le populisme. Alors, une autre version du populisme, celui de Marine Le Pen, il a pas mal de succès aussi. Jean Garry. Il y a 40 ans, un homme jeune, mais qui commençait déjà à perdre ses cheveux, qui s'appelait Valéry Giscard d'Estaing, lançait son campagne en disant « Je veux regarder la France au fond des yeux, écouter son message et lui envoyer le mien. » C'est terrible ce que vous dites que c'était il y a 40 ans. C'est ça. C'est-à-dire qu'on en est toujours là aussi. Oui, sauf que ce qui est intéressant, c'est qu'on était précisément dans une phase, me semble-t-il, sur le plan historique, qui était une phase de renouveau, justement, de la vie politique et d'espérance.

Tentative de renouveau. Et malheureusement, une phase qui s'est refermée aujourd'hui et dont on a besoin aujourd'hui qu'elle renaisse. Mais c'est intéressant de voir qu'au fond, Giscard faisait aussi une forme de populisme. Il entendait parler au nom des fondamentaux, au nom du fond des yeux du peuple. Alors, il y avait un sujet très intéressant et qu'il avait jusqu'à présent assez peu évoqué, à moins que je me trompe et corrigez-moi si c'est le cas, c'est la morale en politique, la probité en politique. Il a eu des phrases très sévères contre Alain Juppé, contre Nicolas Sarkozy, j'en cite une.

Peut-on imaginer sérieusement commander au destiné du pays alors que sa probité personnelle a été mise en cause ? Il a certaines fautes qui vous disqualifient. Ça, il peut le faire. Pourquoi ? Parce qu'il a quelle image dans le public ? Il a une image de virginité. Il a une image de virginité. Il y a eu quelques de ses faux amis qui ont essayé de lui mettre des casseroles justement derrière lui sur le fait qu'il n'avait pas payé ses impôts. Enfin bon, pas mal d'histoires, notamment quand il était chez Rothschild. Ça s'est très vite dégonflé parce qu'on avait vu le montage a été vite vu par lui-même. Mais il peut le faire puisqu'il a cette virginité.

C'est sûr qu'aujourd'hui la classe politique et le personnel politique est largement déconsidéré à cause de ça. Parce que, vous savez, le tous pourris qu'il n'utilise pas lui. Mais c'est une autre forme de le dire. C'est une autre façon de le dire.

Il l'a fait sans violence. Je trouvais quand même qu'avec une certaine élégance, c'était pour Nicolas Sarkozy. Il a juste fait référence... Non, mais il n'a pas fait référence à toute la quirielle d'affaires dans lesquelles il est impliqué. Ça a resté trop de temps, c'est ça que vous voulez dire ? Non, non. Il a simplement fait référence au dépassement des frais de campagne en disant que s'il n'avait pas été capable de cadrer ces frais de campagne, il ne pouvait peut-être pas cadrer la France. Il a été en cause.

Il a choisi les mots avec lesquels il a abordé ces questions-là. C'était assez légitime. Ce n'était pas blasphématoire. Ça a été mal reçu par les deux candidats en question. Ça s'ennuie le doute.

C'est quand même son métier d'un terrain risqué pour Emmanuel Macron. Alors, pas du point de vue judiciaire, puisqu'effectivement, lui, il est totalement innocent de tout soupçon et de ce point de vue-là, il est impeccable. Je pense que c'est un terrain risqué du point de vue du rapport à l'argent. Alors, il peut, et il va sans aucun doute le cultiver de la sorte, puisqu'il a cette étiquette d'ancien banquier qui serait supposé être infamante pour faire de la politique, il peut expliquer qu'il gagnait beaucoup plus d'argent avant de faire de la politique, ce qui est indéniable. Ce qu'il a fait, d'ailleurs. Ce qu'il a fait.

En revanche, là où, me semble-t-il, c'est risqué, c'est ce discours qu'il prône d'un rapport décomplexé à l'argent. Il explique que lui, justement, refuse les... Alors, il explique que les deux attitudes, l'exhibitionnisme bling-bling de Nicolas Sarkozy ou la haine d'une bonne partie du peuple de gauche pour l'argent, il renvoie dos à dos ces deux attitudes-là. Et donc, ça a abouti à la fameuse phrase dont on se souvient que vous l'expliquez que les jeunes français devaient aussi avoir l'espoir de devenir milliardaires. Les costumes aussi. Ça peut marcher, mais c'est aussi extrêmement dangereux quand on connaît l'histoire politique et l'histoire de notre société dans son rapport à l'argent.

Je pense que sur ce terrain-là aussi, Emmanuel Macron prétend faire bouger les lignes, il peut perdre...

Ça peut aussi agacer une partie de la droite qui le trouve jusqu'à présent sympathique d'entendre des phrases assassines sur... Je crois qu'il a... Parce qu'il ne fait pas ça comme ça sans avoir étudié son sujet. Si vous regardez les sondages aujourd'hui chez les jeunes, quand il y a 10 ans, 75% d'entre eux voulaient rentrer dans la fonction publique, aujourd'hui, 75% d'entre eux, d'après les derniers sondages, veulent monter leur entreprise, devenir entrepreneurs. Il y a un état d'esprit qui a changé dans la société. Et il fait... Il en est d'ailleurs une espèce de traduction parce qu'il est un peu plus vieux que tous ces jeunes-là. Et il y a un état d'esprit qui est en train d'évoluer.

Ne pas s'appuyer sur un parti oblige en tout cas Emmanuel Macron à utiliser d'autres outils et un réseau qu'il est en train de construire. Alors il y a ces marcheurs, bien sûr, qui mettent en place un maillage de son organisation En Marche, ou encore les JAM, les jeunes avec Macron. Et la méthode est loin d'être artisanale. Ces troupes organisent leur travail grâce à un logiciel, des algorithmes qui leur permettent de cibler les électeurs potentiels dans le secret de la campagne d'Emmanuel Macron. Cécile Guéririquier, Stéphane Lopez.

Donc voilà nos bureaux. Ici, vous avez nos équipes commerciales et puis en haut, nos équipes techniques, à la fois les équipes statistiques et les équipes de développeurs informatiques.

C'est dans cette petite start-up que se sont dessinées les premières lignes de la stratégie Macron. Arthur Muller n'est pas un de ses partisans, mais il a créé avec deux amis une nouvelle manière de faire de la politique. Utiliser les nouvelles technologies pour rendre l'action de terrain plus efficace. Séduit par ce concept, Emmanuel Macron

a fait appel à eux.

Nous, la mission qu'on a reçue, c'était d'identifier un certain nombre de territoires qui, pris ensemble, soient représentatifs de la population française. Éviter que, spontanément, les bénévoles du mouvement En Marche aillent seulement voir des gens urbains, éduqués, comme ça aurait peut-être été le plus naturel.

Faire du porte-à-porte ciblé, cela avait déjà été fait au cours des campagnes Obama. Mais recueillir la parole des électeurs, c'est la première fois.

Il ne s'agissait pas de vendre une candidature. On n'était pas en mode campagne, si vous voulez. La consigne qu'on donnait aux bénévoles, c'est vous, vous parlez seulement 10% du temps, 90% ça doit être votre interlocuteur.

Et pour aller à la rencontre de ses électeurs, Emmanuel Macron a pu compter sur une main d'oeuvre gratuite et motivée.

Ces 4 jeunes gens partent à Strasbourg pour aller soutenir leurs champions. Sacha est avocat à Paris. En 2015, il décide avec des amis de lancer un site internet pour défendre la loi Macron. On va faire un petit pédagogique où on va défendre ce que nous considèrent comme étant une avancée. C'est pour ça qu'on crée le site Les Jeunes avec Macron en juin 2015. Et alors là, c'est un succès total parce que sur le premier mois, on a 30 000 visiteurs uniques. Ce qui est vraiment énorme. Depuis, le nombre d'adhérents ne cesse d'augmenter. De toutes les régions de France, de tous les horizons. Nachouat a grandi à Nanterre en banlieue parisienne.

Le discours d'Emmanuel Macron lui a donné envie de s'engager. C'est le seul qui parle de la banlieue pas comme... pas sous des clichés. C'est-à-dire que les jeunes qui sont en banlieue, c'est pas des racailles comme disent certains. C'est des gens qui ont envie de s'en sortir. C'est des gens qui ont de la volonté, qui veulent faire des choses. Et c'est le seul qui arrive à nous parler en fait et qui arrive à avoir un discours positif et constructif qui donne envie d'aller de l'avant. 19 heures. Après 5 heures de route, Sacha et ses amis arrivent enfin à Strasbourg. Ils y retrouvent d'autres membres

de leur collectif.

Ça vient de partout en France. Tout le monde a fait le déplacement. De Marseille. Ça va toi ? Oui. Tu vas bien ? Oui. Pour la plupart, ce soir, c'est un premier meeting puisque 2 tiers d'entre eux

ne se seraient jamais

engagés en politique.

Ça a été vraiment un soulagement pour moi en fait de trouver justement une structure qui n'était pas impartie, qui me corresponde vraiment, dans lequel je me sentais bien.

Je crois que le chef arrive.

Enfin, après 2 heures d'attente, arrive le moment

tant attendu.

Et contrairement aux militants politiques traditionnels, Sacha et ses amis ont le soutien silencieux. Pas de slogan, pas d'applaudissements. Armés de leur téléphone, ils ne cessent d'alimenter les réseaux sociaux. Nous, les jeunes avec Macron, c'est après son envol sur Facebook et sur Twitter. Après, on marche, c'est aussi le modèle des réseaux sociaux. On connaît et on maîtrise pour le coup. Et c'est aussi une autre façon de faire de la politique.

Des centaines de tweets pendant toute la soirée. Il faudra que leurs champions haussent la voix

pour leur faire lâcher le téléphone. La nuit sera courte

pour ces jeunes militants. Ils reprendront les routes de France dès mardi prochain pour se retrouver au prochain meeting. qui se tiendra au Mans. Les jeunes avec Macron, on se faisait la remarque en regardant ce reportage. C'est une jeunesse diplômée, Jean Garrigue. C'est une jeunesse bourgeoise. Mais c'est aussi une jeunesse qui est donc engagée parce que la jeunesse populaire, justement, son principe, c'est qu'elle se désengage, c'est qu'elle ne croit plus en la politique. ou quand elle vote, elle va parfois chez Marine Le Pen. Elle se réfugie en général dans l'abstention.

Donc ceux qui militent, ceux qui s'engagent sont plutôt évidemment des diplômés, des étudiants qui ont une sorte de conscience politique. Et c'est à l'image de l'électorat d'Emmanuel Macron ?

Oui, mais il y a une chose qui a changé quand même pour les jeunes parce que même ceux qui sont de milieu, dit-on, privilégié, qui sont en cours d'études et qui arrivent avec leur diplôme et qui sont face au chômage autant que les autres, si ce n'est plus par rapport à l'effort qu'ils ont consenti pour leurs études. C'est vrai. Ah, je suis désolée. Les jeunes maintenant, ce qui est nouveau ces dernières années, justement, c'est que le diplôme n'est plus une garantie de trouver un emploi rapidement. Non, non. D'accord.

Et je pense que justement, les jeunes aujourd'hui, quel que soit leur milieu et même leur niveau d'études, se retrouvent assez solidaires dans ce problème du taux de chômage de la jeunesse et qui espèrent, avec les réseaux sociaux, trouver la solution. Alors, certains vont jusqu'à se radicaliser toutes les 15 secondes. Certains vont jusqu'à se radicaliser parce qu'ils cherchent leur voie comme ça. Non, mais c'est pour dire le pouvoir, si vous voulez, d'Internet et de ce truc qu'ils ont, des jeunes, et qui les rassemble plus qu'avant, si vous voulez, on n'est plus fils d'ouvriers à vie ni fils de cadres. Bien sûr, bien sûr, Bourdieu a encore raison quelque part, bien sûr.

Mais ça a bougé quand même. Je pense que quand même,

il est aussi la manifestation Macron d'une France duale. Il ne faut pas se voiler la réalité quand même. On a une France qui d'un côté est une France, même quand elle n'a pas d'emploi, urbaine, engagée dans la mondialisation, qui a des codes, même chez les jeunes, et qui a des codes et qui veut entreprendre, tout ça, mais il ne faut pas se leurrer. Il y a quand même à côté toute une France loin des centres-villes qui se sentent abandonnées, qu'elles soient jeunes ou plus âgées, qui ne comprennent pas nécessairement d'ailleurs Macron dans son vocabulaire, dans ses codes. Et est-ce que, je vais citer, mais dans le fin fond de la Corrèze, de la Creuse, est-ce qu'on entend Macron ?

Mais c'est la question qu'il faut se poser. Mais évidemment.

Ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas une jeunesse précarisée. Celle qu'on a vue, ce ne sont pas les jeunes précaires qui sont derrière lui. Après, c'est vrai qu'il essaie, lui, de s'adresser, notamment à la jeunesse de banlieue, et de lui montrer qu'il y a un autre chemin possible, que l'ascension sociale est possible, etc. Et il joue pour s'adresser à cette jeunesse-là sur, justement, la génération numérique, sur cet outil-là qui est, on le sait, dans des pans de l'économie, il y a des pans entiers de l'économie qui sont bouleversés et qui bougent à cause de cet outil-là.

Après, ça donne, dans la mobilisation d'une jeunesse quand même très particulière, socialement extrêmement homogène, ça donne des réflexes aussi un peu de... Il y a une dimension aussi un peu gourou, je trouve, dans la mobilisation qu'on a vue. Il y a un côté, c'est un peu les témoins de Jéhovah 2.0 d'Emmanuel Macron. Il y a ces dimensions-là qui, d'ailleurs, participent aussi, souvent, et de l'enthousiasme et de la motivation d'une jeunesse qui se mobilise et qui pense que le numérique peut changer sa vie. Ça peut être le cas aussi sur le plan politique. Pense-t-il ? Pense-t-il cela ?

Une question. Sans l'appui d'un parti, comment Emmanuel Macron pourrait-il trouver ses signatures et financer sa campagne, Jean-Gueric ? Ça va être un problème. Évidemment, c'est un très, très gros problème. Le financement de la campagne, on peut penser qu'à travers les réseaux qu'il a su se créer, il y a des possibilités qui vont s'ouvrir pour lui et il commence à avoir des soutiens aussi au sein de la famille socialiste. Enfin, il y a quand même de parlementaires qui le suivent. Il y en a aussi à droite qui s'intéressent quand même de près à sa trajectoire.

Mais évidemment, faire campagne sans un parti politique, en tout cas, un des grands partis politiques, jusqu'à aujourd'hui, ça a été impossible. Si vous ne vous appuyez pas sur un réseau d'élus, de comités locaux, etc., c'est quand même très, très difficile. C'est pour les signatures. Pour les signatures. En tapant sur les signatures. Il les aura. Il les aura. Parce qu'il a quand même suscité un élan qui est spectaculaire. C'est Gérard Collomb qui s'en occupe. C'est-à-dire le maire de Lyon. Si on regardait tout à l'heure, on disait, les élus, il n'y a pas beaucoup de grands élus de tête connue autour de lui. À part Gérard Collomb et quelques barons locaux, patriats, qui est un ancien.

Il revient. Il revient. Mais si on regarde bien, pourquoi ? Parce que c'est des gens qui, pour la plupart des sénateurs, des députés connus, ne veulent pas prendre encore le risque. Ils se disent peut-être que c'est une bulle de savon, quand même. Et donc, ce que Gérard Collomb essaye de faire et de lui faire comprendre, il l'a compris, c'est d'avoir cet ancrage d'élus locaux qu'il faut qu'il ait sur l'ensemble du territoire et qu'il est en train de constituer. Il l'a dit lui-même que le temps aujourd'hui pour lui, c'était de créer, de constituer cet ancrage d'élus locaux qui lui sera évidemment essentiel. Et nous passons maintenant à vos questions, aux questions SMS.

On en a dit un mot tout à l'heure mais la question reste posée visiblement. Dire d'Emmanuel Macron qu'il est populiste, est-ce une insulte ou un compliment ? Renaud Delis.

Mais ça dépend qui l'entend. Je pense que, encore une fois, parmi les élites politiques, économiques ou médiatiques, c'est perçu comme une insulte. Je pense que pour une bonne partie de l'électorat, et je pense que c'est d'abord l'électorat qui intéresse Emmanuel Macron aujourd'hui, ce n'est pas forcément perçu comme une élite, comme une insulte. Ça peut être perçu comme quelque chose, quelqu'un qui justement dépasse le vieux système, dépasse les représentants des légitimes, etc. Le fait qu'il n'ait pas beaucoup de grands élus autour de lui, ce n'est pas forcément à ce stade.

Ensuite, ça peut devenir un problème pour organiser la campagne, mais à ce stade, pour soigner sa popularité, c'est plutôt un atout.

On va dire que c'est Manuel Valls, le premier, qui a parlé de populisme light.

Mais si on regarde en plus les précédentes élections présidentielles, en 1995, quand Jacques Chirac est élu sur la fracture sociale, il y a une tonalité éminemment populiste dans son discours. C'est comme ça, d'ailleurs, qu'il dépasse Édouard Balladur. Effectivement, en 2007, on a eu un concours de trois populistes, plus ou moins light, mais entre Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal et François Bayrou, les trois jouaient sur ce registre-là, critiquant eux aussi des élites déjà délégitimées. Donc, encore une fois, cette critique-là ne me semble pas extrêmement pertinente pour qui veut faire reculer Macron.

Si Macron est candidat et qu'il grimpe dans les sondages, républicains, Jean Gareg. Oui, Michel Sapin dit que c'est Emmanuel Macron qui peut faire perdre la gauche, mais je pense que les principaux responsables de l'échec de la gauche, pour l'instant, ne sont pas Emmanuel Macron. On voit très bien d'où vient cet échec.

Tout dépend de ce que va être la percée d'Emmanuel Macron au cas où il se présente, mais de toute manière, on sait bien qu'une recomposition politique à gauche est presque inéluctable puisque ce qui tend à se dessiner, c'est soit une victoire de la droite au deuxième tour de 2017, de la droite républicaine, j'entends, soit éventuellement une victoire d'Emmanuel Macron qui semble être le seul en mesure de remporter l'élection. S'il y a une victoire d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire de quelqu'un qui se présente comme un candidat et à droite et à gauche, il y a forcément à un moment donné une recomposition. Le problème...

Il y a beaucoup de questions, Yann Pichovski, je suis désolé, mais Emmanuel Macron suscite toujours des interrogations. Alors je vous délivre ces questions. Chômage, retraite, impôts, logements, éducation, dettes publiques, concrètement, que propose Macron ? Bon courage Yann Pichovski

pour la réponse. Non, non, ça va aller très vite parce qu'il n'est pas encore entré dans le dur, si on peut dire, du sujet. Ce qui intéresse les gens au plus haut point, c'est leur quotidien en fait. Et toutes les questions économiques et sociales, c'est ce qui détermine la vie future des Français.

Et donc c'est pour ça, je pense qu'il commence peut-être par les institutions, c'est peut-être plus facile politiquement, au moment où il grimpe, où il assoit sa notoriété, de parler de sujets qui sont plus vagues pour les Français et qui ne leur parlent pas beaucoup, avant et à une fois qu'il aura peut-être une certaine solidité, une certaine notoriété et de bons sondages, des sondages bien assis dans le paysage politique, il va pouvoir commencer à aborder les questions extrêmement concrètes. Ça peut être le SMIC, ça peut être le chômage, par exemple, ce que proposent tous les autres candidats. Dieu sait s'il y a des propositions. Voilà ce que vous dites.

Oui, il attend volontairement, mais ça sera difficile

pour lui à ce moment-là. Emmanuel Macron a certainement des idées, mais pour le moment, il me semble entendre le canuet en 1965. Qu'en pensez-vous ? Avec les dents blanches. Oui. Écoutez, oui, le canuet en 1965, le canuet a fait un très... Enfin, a pas fait le score escompté en 1965 parce qu'il faut rappeler aux téléspectateurs qui avaient devant lui évidemment le général de Gaulle et puis celui, la surprise de 1965, c'est François Mitterrand. Donc, le canuet s'était directement inspiré justement des campagnes ou de la campagne de Kennedy. Ça ne lui a pas porté chance apparemment. Quel sourire !

Et qu'est-ce qu'il est resté de le canuet sinon un agrégé de lettres aussi, un homme de lettres, un homme de philo, pardon, un homme cultivé qui a été un grand ministre du général de Gaulle puis de Georges Pompidou. Mais bon... Pas grand-chose, c'est ça que vous racontez. Plus que de le canuet, c'est plutôt de Pierre Mendès France. Pas du général de Gaulle, pardon, de Georges Pompidou et de Valéry Giscard d'Estaing. Plus que de le canuet, c'est de Pierre Mendès France que se réclame. Il l'a dit d'ailleurs Emmanuel Macron, c'est pour ça que j'en ai parlé dans ma tribune. Ça ne paraît pas.

Parce que, à l'instar de Pierre Mendès France, il y a cette incarnation justement de la modernité, de la France. On parlait tout à l'heure des deux Frances. Eh bien, c'était ça, Mendès France. Mendès France s'appuyait aussi sur une France d'étudiants, de cadres, de jeunes, tournés vers la modernité. Alors, est-ce que ça suffit ensuite pour faire justement sous la Ve République le plein et le rassemblement au second tour d'une présidentielle ? Ça, c'est autre chose. Mais en tout cas, c'est cette image-là qui devrait être cultivée.

Mais ça demande aussi, parce que Mendès France, il y avait du fond, il y avait un programme, il y avait aussi une expérience politique derrière lui, ça demande aussi l'épaisseur et ce qu'on attend maintenant. Mais il évoque qui pourrait être Premier ministre si Macron était élu président ? Ça va être son souci, c'est de trouver une majorité après puisqu'il n'a pas de parti. Il faudra voir les ralliements qu'il va avoir si jamais les candidats à la perspective de la présidentielle. Ça avait été un souci quand même.

Alors là, avec quelqu'un qui avait un parti qui s'appelait Valéry Giscard d'Estaing, Valéry Giscard d'Estaing a beaucoup souffert en 1974 de ne pas avoir une majorité parlementaire forte. et c'est exactement ce qui s'est reproduit d'une certaine façon avec Jacques Chirac en 1984 qui, c'est pour ça qu'il y a eu une dissolution. Ce qui illustre cette question, c'est la solitude d'Emmanuel Macron.

Et ça peut être un souci après, il faut avoir une majorité cohorte, etc. Ce n'est pas un souci pour trouver des candidats pour entrer à maintenir.

Oui, ça en général,

ça se trouve assez facilement. On en verra en venir du centre-gauche et du centre-droite. Donc ça, il n'aura pas de problème. Ce qu'on sait, c'est que lui ne sera pas Premier ministre d'aventure. C'est Alain Juppé qui est élu puisqu'il a dit qu'il ne le prendrait pas pour Premier ministre. D'où la colère un petit peu d'Emmanuel Macron à son égard.

Macron pourrait-il être juste en marche pour Hollande pour tester de nouvelles propositions et pour siphonner les voix de Bayrou ? C'est une question qu'on a tout le temps sur l'idée d'une espèce d'accommodement, d'arrangement entre les deux. Ça, ça paraît totalement absurde. Enfin, je pense que les journalistes sont encore mieux placés que moi pour le dire. Mais c'est quelque chose qui ne tient plus maintenant. On voit très bien à quel point François Hollande est très bas dans les sondages et à quel point au contraire, de la part des Hollandais, c'est la thèse de la trahison qui prédomine. Donc, il n'y a pas eu du tout cette...

L'idée de l'entente entre les deux, elle est totalement factice, évidemment. Et François Hollande a très mal vécu son départ. D'ailleurs, je vais à l'Élysée, comme tout le monde le sait, jusqu'à la dernière seconde. Beaucoup a commencé par le président de la République pensait qu'Emmanuel Macron ne franchirait pas le pas. Donc, il n'y a pas du tout d'entente entre les deux. Et aujourd'hui, Emmanuel Macron prétend incarner en tout cas autre chose, justement, un autre système, un apprenant, etc. La question qui se pose maintenant du côté de l'Élysée, du côté de la gauche et des socialistes, c'est de gérer la presse.

C'est-à-dire, dans l'hypothèse où les deux seraient candidats, etc., comment ensuite, éventuellement, raccommoder, rabibocher, etc., le moment venu. Même si, dans ce cas de figure le plus probable, évidemment, et c'est ce qu'on voit déjà apparaître dans les sondages, c'est que la gauche ne serait pas présente au second tour. Mais c'est plutôt, maintenant, les conséquences de sa décision. Mais en tout cas, il n'y a aucun jeu de rôle entre les deux. Et rappelons dans les sondages

qu'il n'est, mais il n'est pas en situation de faire gagner la gauche, on va le dire comme ça. Macron peut-il séduire les électeurs anti-système et les abstentionnistes ?

Oui, il peut. Oui, moi, je pense qu'il peut les séduire parce que, non, mais les électeurs anti-système se réfugiaient le plus souvent du côté du Front National. On sait bien que le Front National a pris ses voix à droite et à gauche par des gens qui refusaient le système avec des idées supplémentaires. Lui, il est le candidat anti-système, beaucoup plus acceptable moralement, s'il voulait, et qui peut effectivement séduire parce que ce n'est pas un candidat des revanchards, ce n'est pas ce candidat-là, c'est quelqu'un qui veut porter haut le message du politique. Oui, il rejette le système tout en voulant montrer...

Le problème qu'il y a quand même là-dessus, c'est qu'il a un peu trop d'amis patrons. Si vous voulez un candidat anti-système et que vous avez derrière Pierre Gattaz qui, tous les trois jours, explique à quel point vous avez raison, ça ne sert pas forcément... C'est le positionnement qu'il essaie de jouer, mais il est quand même aujourd'hui perçu comme étant un candidat d'en haut et d'abord des élites économiques. Et ça, de ce point de vue-là, électoralement... Pas Yvon Gattaz, Pierre Gattaz.

Pierre Gattaz. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35. Une émission que vous pouvez retrouver sur PLEUZ, le site de replay de France Télévisions. On se retrouve demain, 17h50, pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée. C'est la fin 5. Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada