Iran-Israël : bientôt l’embrasement ? Le point de vue de Bernard Hourcade

bonjour Bernard Ourcade vous êtes géographe spécialiste de l'Iran directeur de recherche etmérite au CNRS alors les événements s'enchaînent au Proche Orient après l'élimination du chef du Hezbollah la semaine dernière l'offensive terrestre d'Israël au Liban hier soir l'Iran a attaqué a répliqué en envoyant plus de 180 missiles balistiques sur Israël cette réplique de l'Iran elle vous a surpris ou elle était attendue à vos yeux surpris parce que la politique iranienne depuis euh maintenant 6 mois était la modération étaitue la retenue révolutionnaire et donc de ne pas répliquer immédiatement quand il y a une attaque contre consulat d'Iran à Beyrouth immédiatement les Iraniens ont répondu le 13 avril en attaquant Israël avec 300 400 engins beaucoup de drones et quelques missile de de croisière et missile balistique quand ismaier est assassiné Iran donc une insulte directe au territoire iranien pas de réponse entre-temps le président rissi était mort a été élu pzquan un candidat réformateur avec l'appu gu ent Guillet réformateur oui mais avec l'appui du guide qui a choisi justement de de développer une politique réaliste sachant très bien que l'Iran n'allait pas détruire Israël c'est une chose évidente sur le plan militaire et politique et que c'est pourant le discours hein officiel hein de la destruction de de l'État hbre he oui c'est le discours il reconnaissent pas Israël comme l'Algérie comme beaucoup de pays musulmans ne reconnaissent pas Israël et les Iraniens bon pays révolutionnairees en rajoute du point de vue de la logoré mais l'Iran est un pays sérieux le guide en particulier est un pays est un homme politique sérieux qui a étit capable en 2003 et surtout en 2015 de faire des concessions et d'accepter un accord sur nucléaire avec les Américains et tout le monde donc la priorité de l'Iran aujourd'hui n'est pas la destruction d'Israël la priorité c'est sauver le régime islamique c'est sauvé l'Iran on a vu que l'Iran était isolé à l' riurs les révoltes des jeunes femmes ont montré qu'à l'intérur la société iranienne n'était pas était posé un problème sérieux l'économie iranienne est effondrée et donc la société iranienne ne soutient plus son régime politique et donc les gens en charge de ce régime politique ont dit la priorité pour nous c'est cela à la fois le régime et aussi l'Iran qui est en qui pour être un pays très prestigieux et et riche économiquement et qui ne l'est pas autrement dit la priorité a changé ça veut pas dire qu'Israël reste un ami de l'Iran ou deviendra non non pas du tout mais et ça signifie qu'il y a un changement de stratégie on a changé d'époque on est plus en 79 justement on est en 1900 en 2024 et donc la priorité pour l'Iran a changé et l'Iran avait décidé effectivement non pas de laisser tomber le Hamas le hzbollah et les les proxis mais considérer que tous ces proxy était dans une phase passée de la politique iranienne et désormais il s'agissait comment savoir passer d'une phase où on utiliser le hbollah et les Hamas en fortement à une autre phase de la politique iranienne parce que finalement l'Iran est un peu à nu actuellement c'està-dire le Hezbollah était clairement décapité le Hezbollah c'était le bras armé de l'Iran pour tirer et et et et intervenir sur le territoire israélien tout à fait qu'est-ce qui reste à l'Iran il reste quoi les outils et quelques milices en irac taper sur Israël mais comme je vous disais la priorité n'est plus Israël la priorité n'est plus là la priorité c'est d'abord sauver la République islamique l'Iran et donc le message est très clairement passé et j'ai eu des des des de gensant du Hezbollah en particulier dans au printemps dernier disant vous savez la soutien de l'Iran est évident il nous soutiendra il nous a c'est clair mais l'Iran change de stratégie a changé de stratégie et en sentait chez interlocuteur des des une certaine crainte en disant désormais on sera tout seul et effectivement après l'assassinat de de Nasrallah le guide de la République islamique les Iraniens ont dit nos amis nos frères du hzbollah sont assez forts pour réagir tout seul c'était clairement une façon de les abandonner entre guillemet c'est ça abandonné des mauvaises langues disent je n'oserai pas le répéter mais je le répéterai que les Iraniens pleurent nasrala et le hbollah mais il sont pas fâchés quelque part que natanahou a fait le boulo à leur place alors justement vous vous vous dites changement de politique en Iran en face Israël et les États-Unis hein qui ont annoncé hier vouloir coordonner une réponse est-ce que c'est pas finalement une fenêtre de tir entre guillemets pour Israël les États-Unis de bousculer peut-être de euh affaiblir encore plus le régime des Mola justement mais si les États-Unis ont un stragéie politique et Israël maintenant a compris que on peut pas détruire l'Iran non plus par des missiles il aura une riposte mais elle est politique et on sait que les divisions à l'intérieur du régime iranien sont très très fortes or leurss est tombé non pas par une une force venant du turménistan mais parce qu'à l'intérieur du système gorbatcheev a fait changer les choses donc c'est l'intérriur du système que les choses peuvent bouger et donc la réplique américaine est justement les Américains disent je vais accompagner Israël dans la répique c'est pas pour envoyer trois bombes de plus c'est pour freiner Israël et avoir une stratégie politique il faut voir que les bombardements d'hier en en Iran ont été environ 180 missiles de croisière en Israël en Israël au mois d'avril c'était près de 400 engins donc beaucoup de drones cette fois-ci pas de drone de Dr plus de missil des missiles ballistiquesqu donc plus meurtrier qui sont tous échoué pratiquement pas tous mais pas mal ont échoué l'Iran avait promis 700 ou 800 missiles ils ne sont pas arrivés donc l'Iran c'est paradoxalement c'est Lure de dire cela ils n'ont pas hier attaqué aussi massivement que prévu qu'il avait qu' l'avait menacé ils ont répliqué pour des raisons d'honneur quelque part peut-être c'est ça de crédbilité la crédibilité c'est là que c'était un choix politique l'Iran a décidé nous ne pouvons pas abandonner le hzbollah qui qui a été notre frère pendant 40 ans donc il faut répliquer et on réplique d'accord dit le gouvernement modéré de pchquan mais de façon rationnelle qui n'implique pas forcément une réplique massive de très très haut niveau de la part d'Israël c'est un petit peu comme la guerre qu'il y avait avant il y a quelque temps entre leesbollah et Israël quelques roquettes d'un côté de l'autre mais rien de massif comme comme conflit donc l'Iran actuellement est en train de mesurer les choses mais peut-être que les bombardement d'hier ont été trop importants pour qu'Israël reste mesuré c'est la grande question qui se pose quelle pourrait être la ripost d'Israël quel le cble pourrait faire Israël est-ce que on peut envisager qu'isral elle tape sur des industries autour du programme iranien enfin nucléaire iranien plus exactement tout à fait Israël peut répondre symboliquement par des bombardements ici et là dans de sites militaires classique bon ce serait une réponse intelligente faire plus c'est-à-dire toucher directement les industries nucléaires ça changera pas le programme nucléaire iranien dans tous les cas parce que il ils en sont où justement d'ailleurs les Iraniens qu'est-ce qu'on sait de ce ils ont la technologie sont pas loin quand même je ils sont pas loin ils peuvent déjà d'ors déjà produire la quantité d'uranium pour faire une bombe atomique mais ensuite il faut faire une bombe atomique et là c'est un autre autre c'est beaucoup autre étape qui demande encore 1 2 3 ans peut-être ils l'ont past donc l'Iran c'est virtuel ils avaiit l'bic balistique comme une arme effective on voit que ça ne marche pas complètement dans l'Iran est nu aujourd'hui l'Iran est nu et il doit donc troué une solution politique don il a trouvé des accommodements avec qui avec les États-Unis concrètement ils l'ont demandé à New York York les ministres iraniens étaient à New York ce qui on négocié les accords 2015 étaent à New York apparemment ils n'ont pas réussi à obtenir des Américains un cess le feu et nouvelle négociation ce qui fait que les plus radicaux en Iran on dit on modéré voyez vos amis américains ils n ont pas suivi la seule solution c'est la force donc j'attaque Israël avec mes 180 missiles hier mais il y a un débat très important à l'intérieur du du régime iranien et ce que je regarde aujourd'hui c'est quelle force avance quel recul quel compromis sont faits par c'est là qu'il faut regarder alors justement parmi ce régime iranien qui a la main entre les conservateurs et les réformateur comment ça se se joue actuellement qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui les Gardiens de la révolution qui ne sont pas une force unique et qui ont été divisés aux dernierses élection présidentiell où il y avait est-ce que vous pouvez nous pardon nous rappeler qui sont les gardiens de la révolution les Gardi la révolution sont une milice qui ont été fait créé à la Révolution pour défendre non pas la territoire iranien mais défendre la révolution islamique la guerre irakivran a fait sont devenus une force militaire conventionnelle et ont pris une place considérable les anciens combattants de la guerre Irak Iran sont devenus des industriels sont devenus des cadres et maintenant tous ces anciens combattants sont gouverneurs de province ministres responsabilitést des poes à clé hein poes clé partout ça représente combien de personnes ça c'est tous les anciens combattants donc ça fait des centaines de milliers de personnes au départ mais ce sont les anciens gardiens de la révolution qui sont dans le réseau et après il y a la forces militaires techniques qui font 100000 hommes à peu près mais ce qui est important c'est que RALI BAF le président de du Parlement un des héros la Guer irakiran ancien maire de téran personnalité très puissante a décidé de jouer la carte de peschquan du ministre réformateur alors qu'il était opposé lors de l'élection contre Jalili qui était le plus réactionnaire des islamistes et cetera dans une opposition très claire chez le gardien de la Révolution rï l'ancien commandant chef de gardien de la révolution qui était supérieur de ralibaf pendant la guerre est opposé à raliibf veut être un ferme contre Israël il a il est il représente plus qu'un tiers du Parlement donc les G révolutions sont divisé certains sont réalistes en disant on nime pas Israël mais notre priorité c'est sauver la République islamique j'ai fait la guerre Irak Iran j'ai fait ce régime de garder ce modèle sauvegarder ce modèle et face à l'Arabie Saoudite face à d'autres pays nous avons une puissance populaire et c'est pour ça que les les missiles d'hier avaient pour but de de faire que les chit du Sud Liban applaudissent l'Iran et disent enfin l'Iran nous soutient nous reconnaît et donc trouver dans la rue arabe je dirais un soutien populaire et l'Iran dit mon avenir c'est le soutien populaire c'est pas soutenir un régime ou un autre mais justement vous parlez du monde arabe silence c'est le silence on est d'accord il personne personne ne parle parce que ce qui se passe c'est que l'Iran est chite et autour d'eux le monde arabe est sunite finalement le monde sunnite est content que Israël fasse le ST boulot non la clé sunnite chide ne fonctionne pas elle fonctionne d'une certaine façon mais ce sont des systèmes politique différent netanou disait très justement qu'il y a une ligne rouge entre de l'Afghanistan l'Iran l'Irak la Syrie le Liban sont des pays en désérrance au sud de cette ligne sont des pays amis et effectivement sont deux systèmes politiques deux histoires différentes l'Iran dit il faut que je continue je dois continuer à euh tenir la euh mon rôle de leader de cet axe qui n'est pas l'axe chiite qui est un axe politique multiple l'aghanistan est multiethnique multireligieux l'Iran multi-ethnique multireligieux l'IRAC pareil entre les CDES les sunnites les chiites le Liban n'en parlons pas la Syrie idem le monde arabe plus homogène donc il y a une opposition entre de mondes mais les Iraniens sous la l'égit des des Chinois notamment ont décidé de faire la paix avec les Saoudiens la clé est là ils savent que la guerre entre les deux n'a pas de sens hein mais par contre si l'Iran Arabie saoudit étaient ensemble avec des idées différentes pour essayer de donner aux Palestiniens une solution c'est c'est la clé or dans le cont vous y croyez à l'entente entre saoudiens et et iranien c'est la clé la clé du système elle est là les Iraniens ont tout fait pour cela et les Saoudiens savent très bien que ils ne peuvent pas dominer le Moyen-Orient sans les Iraniens qui sont 90 millions d'habitants les plus instruits donc ils ont peur du soft power iranien pas des missiles iraniens du soft power iranien donc il faut trouver un consensus et MBS en Arabie Saoudite c'est que il faut qu'il trouve une solution et donc il y a une volonté aujourd'hui de on est vraiment une date historique aujourd'hui et la guerre de Gaza la guerre du Liban ça enflamme les choses ça accélère avec des des scénarios qu'on a pas prévu hein incontestableblement mais ça montre que plus rien ne sera comme avant on est clairement là actuellement dans les cartes sont redistribuer au ProcheOrient c'est ça un moment clé disant les cartes Maintenant on peut les jouer les cartes étaient là en main mais on peit pas les jouer maintenant il faut choisir les cartes quel jour J du pic ou du Trèfle il faut choisir les Iraniens doent choisir entre continuer une politique ilusoir idéologieque contre Israël c'est un mythe idéologique qui n'a aucun sens politique pe il pourrait y renoncer clairement vraiment c'est c'est l'objectif principal regardez ce qui se fait je ne parle pas d'idéologie de discours je parle la réalité concrète concrètement les Iraniens et saoudiens s'entendent sur les accords d'Abraham les irani ont vu que c'était fichu Israël aura des relations avec l'Arabie Saoudite avec le Maroc et cetera c'est un fait mais ils ne veulent pas qu'Israël les Américains dirigent le Moyen-Orient et on dit nos amis saoudiens mes chers amis saoudiens vous ne voulez pas que Israël vous domine vous voulez bien avoir un accord avec eux mais pas question c'est vous les patrons c'est toi et moi les patrons futurs donc faisons un accord mais on sait très bien les Iraniens l'ont bien dit clairement il n'y aura pas de paix dans le Moyen-Orient ça une solution au question palestinienne le marché est là et depuis les Saoudiens sont les premiers à dire avec Israël d'accord on signe un pacte de non agression mais il faut trouver une solution au Palestiniens on les entend pas beaucoup non plus les Saoudiens sur les Palestiniens non ils sont très discrets parce que les choses sont pas encore fait les rapports de Fort n'est pas clair ils ne veulent pas se mettre dans ce panier de crabe qui est insoluble mais attend de leor heure mais le le marché est là le marché est là est-ce que il y a en coulisse des discussions qui passe on le sait il y a des pays comme la Suisse comme omoman au Proche Orient qui œuvre beaucoup hein de façon diplomatique tout à fait la France aussi était de ces pays-l jadis hein ce n'est plus le cas ce n'est plus le cas l'Europe était là ne pas oublier que ces de villepinst TR et Fisher qui en étrangère français anglais allemand qui en 2003 sont allés à Teran et on imposé à l'Iran d'abandonner le programme nucléaire ils l'ont fait pendant plusieurs années une volonté politique qui n'existe plus les canaux de discussion existe on le sait très bien mais on est actuellement en train de rebattre les cartes et de jouer les cartes elles ont été distribuées maintenant il faut les jouer sachant que il y a des perturbations les règles du jeu changent Israël a eu des succès militaires que personne n'attendait avec un succès extraordinaire ça qui effectivement pour les Iraniens change la donne supréatie militaire hein d'Israël et et puis de dans le R également l'attaque des tokiwy la comment dire l'infiltration certainement de Israël au sein du Hezbollah aussi et de l'iraniran l'Iran il y a des en Iran on a peur mais ce ce qu'il faut voir c'est que les Iraniens disent Israël est dominant politiquement militairement mais politiquement c'est nous qui avons qui aurons la main parce qu'on soutient les peuples on soutient des courants d'opinion le chef de hzbollah est mort pas le hzbollah le hbolla en tant que parti peut-être pas la force politique l'idéologie pas forcément l'idéologie la sociologie lebollah c'est des hôtels c'est des hôpitaux c'est des écoles c'est un service social c'est les Ch d' organisation sociale c'est beaucoup plus que de l'idéologie et l'idéologie c'est fini aujourd'hui ils savent très bien qu'ils ne vont pas rayer Israël de la carte tout le monde est d'accord le Hamas a essayé avec ses méthodes épouvantables il a échoué l'Iran avait de trois fusils à un coup le Hamas Fusier parti c'est fini lebola c'est fini les missiles c'est fini l'Iran donc doit avoir un débat politique et Iran certains disent ayant un débat politique sérieux avec les Américains d'autres rêvent encore de rayer Israël de la carte mais c'est un mythe des années 80 merci Bernard Ourcade pour votre éclairage et puis bien sûr on va suivre l'actualité au Proche Orient merci à vous d'être venu sur le plateau de