Loïc Hervé sur la guerre en Ukraine : « Il ne faut pas être naïf, chacun défend ses intérêts »

le on va commencer en regardant les unes de la presse régionale on commence par la une du télégram réconcilier cette photo de volodimir zenanski et Donald Trump à la une aide militaire à l'Ukraine renouvelé accord sur les minera imminents proposition de trêve à la Russie Washington et Kief ont reloué leur lien la balle est désormais dans le camp de Moscou la deuxième une c'est celle des DNA et Emmanuel Macron qui était tiers à Strasbourg en hommage aux victimes du terrorisme nous n'oublierons rien car cette mémoire est ce qui nous sépare de la barbarie a dit le chef de l'État Emmanuel Macron est revenu sur l'attentat de mulouse le 22 février qui comme tant de villes un jour comme un autre basculer dans l'horreur a-t-il dit et puis la dernière une c'est celle du m libre municipal 2026 la parité fait débat c'était un débat hier au Sénat une proposition de loi sur la parité dans les conseils des communes de moins de 1000 habitants qui a été examiné le Sénat qui a voté la généralisation du scrutin de liste mais ça a provoqué des débat au sein même de la majorité sénatoriale quelle une choisissez-vous alors le choix est cornélien mais je vais prendre celle sur les élections municipales parce que j'ai pris part au au débat hier au Sénat sur cette question non seulement de la parité mais du mode de scrutin des élections municipales dans les communes de moins de 1000 habitants pour vos téléspectateurs il y a deux modes de scrutin en France le scrutin proportionnel au-delà de 1000 habitants paritaire et le scrutin uninominal dans les communes de moins de 1000 habitants et le Sénat a choisi que désormais des des zéos habitants euh on aurait le scrutin liste donc c'est la fin du tir au pigeon c'est-à-dire c'est la fin de la possibilité par exemple dans une commune que le maire et l'adjoint à l'urbanis soitent les seules personnes qui soi battu quand toute l'équipe municipale est reconduite et ça va permettre de faire de la place aux femmes dans tous les conseils municipaux de France c'est une évolution importante je ne méconnais pas les difficultés les arguments des opposants mais depuis 10 ans ici comme membre de la délégation aux droits des femmes dans cette maison je pense que c'est le parachet euh d'une place nécessaire qui doit être faite aux femmes dans notre vie politique et et ça commence par la vie municipale bien évidemment pourquoi ça a provoqué autant de débats et et des clivages assez particuliers hein il y a eu il y a des centristes et certains LR qui ont voté avec les socialistes une majorité des LR qui ont voté contre des divisions au sein de la majorité sénatoriale pourquoi il y a eu autant de débats d'abord parce qu'on est à un an des municipales et que euh un certain nombre d'élus de sur le terrain ont fait remonter des inquiétudes sur la difficulté qu'il y aurait à trouver des femmes autant de femmes que d'hommes en tout cas moi je crois que cette difficulté si elle existe elle peut être tout à fait jugulé simplement parce que on a déjà fait ça dans les communes de plus de 3005 puis dans les communes de plus de 1000 et que ça c'est et que ça s'est tout à fait installé dans notre dans notre vie politique donc ce qui je me réjouis que cette décision soit prise maintenant on attend une loi définitive avec un accord avec l'Assemblée nationale et puis ben ce sera une petite difficulté à à passer au mois de mars 2026 au moment du les maires ou les têes de liste commencent à construire leurs équipes municipales dès maintenant donc il faut que la règle soit connue elle est désormais quasiment connue et donc on pourra avoir une fois une fois les élections municipales passées on aura franchi ce pas vers vers une société plus égalitaire c'est dramatique d'en arriver de devoir passer par la loi entre nous mais mais je crois que c'est c'est c'est nécessaire on a besoin des des femmes dans la vie politique euh c'est une une conviction que nous sommes un certain nombre d'hommes à porter ici et et et je me réjouis que le Sénat ait eu cette ce choix courageux sur plusieurs votes successifs hier après-midi et donc je m'en réjouis on passe à l'actualité on l'a vu dans le journal et donc l'Ukraine qui a accepté une proposition des États-Unis c'est c'est le feu de 30 jours avec la Russie qui est donc désormais sous pression vous croyez à une paix prochaine entre Russie et Ukraine alors deux choses d'abord tout ce qui concourt à la paix doit être soutenu et notamment soutenu par la France et l'Union européenne ça c'est le premier point donc on pouvait pas rester sur l'ambiance internationale qui résultait du passage de Monsieur zelanskii dans le bureau de Monsieur Trump c'est pas possible par rapport au rôle important que jouent les États-Unis d'Amérique sur le plan international et parce que c'était pas des relations qui sont acceptables par ailleurs faut pas être naïf c'estàd que chacun défend ses intérêts à commencé par les Américains alors ce qui s'est passé hier à Riad permet de renvoyer la balle dans le camp des Russes pour que ce cesser le feu de 30 jours soit accepté par le camp russe et qu'on passe aux vraies négociations entre les les Russes et les Ukrainiens je l'espère avec les Américains et avec les Européens autour de la table parce que il faut engager un maximum de puissance internationale pour garantir le cesser le feu et demain la paix et ça c'est très très important donc ça va se jouer dans les semaines qui viennent on peut pas quand on a la perspective d'une paix qui peut revenir sur le continent et bien on doit tout faire mettre tous les moyens possibles pour que ce soit le cas Emmanuel Macron qui dans le même temps réuniss à Paris les les chefs d'étatmajor européens vous l'avez entendu là aussi dans le journal Marine Le Pen qui fustige l'attitude d'Emmanuel Macron il est dans la psture il joue avec les peurs dit-elle qu'est-ce que vous en pensez la position de l'extrême droite sur cette affaire depuis l'invasion de l'Ukraine est insupportable ce sont des admirateurs de Donald Trump et ils ont été très longtemps les soutiens de de Vladimir Poutine donc ils sont en plus des personnes qui souhaitent que la défense européenne n'existe jamais et donc ils sont en train d'organiser notre notre dépendance à d'autres grandes puissances moi je défends tout l'inverse c'est que je je suis fait partie de ceux qui sont pour une construction européenne c'est-à-dire la capacité ça fait depuis 1950 qu'on débat cette question de la défense européenne et la France a interrompu la en 1954 la Communauté européenne de défense moi je souhaite qu'on ait des avancées importantes pour que dans 20 ans dans 30 ans le continent européen soit toujours un espace démocratique qui pèse dans le monde et ça je ne l'entends pas dans la bouche de Madame Le Pen quand à Monsieur Bardella lui il a complètement pris un discours qui est quasiment celui du président de la République donc ça montre quand même que ces personnes qui s'attendait qui s'apprêtait à gouverner le pays après les élections législatives suite à la dissolution ne sont absolument pas prêts et ne sont absolument pas euh si vous voulez sur un plan philosophique de ce qu'est euh le l'avenir de notre pays ils sont pas suffisamment clairs dans leurs idées donc ils tergiversent et ça je je rejoint totalement le le le plaidoyer de de Claude maluret en l'espèce donc s'il pouvait un peu se taire ça ça ça permettrait d'avancer dans la vie politique on devrait pas dire ça de de mais mais franchement ce genre de contribution Madame Le Pen qu'on a entendu tout à l'heure c'est insupportable et le RN qui ne votera pas la proposition de résolution qui sera examinée cet après-midi à l'Assemblée nationale une proposition de résolution qui appelle notamment à saisir les avoirs russes pour soutenir la résistance ukrainienne et la reconstruction de l'Ukraine un sujet qui divise le camp présidentielle on va écouter la position du Premier ministre François Baayou il y a une deuxème un de deè chapitre de cette aide qui est la question des avoirs gelés et les avoirs gelés nous en utilisons les produits utiliser les avoirs eux-mêmes c'est ça ne peut se penser que dans le cadre de l'Union européenne vous êtes d'accord avec l'pposition du Premier ministre ou plutôt avec celle de Gabriel Atal qui dit le contraire oui ce sont des principes de droit international en réalité c'est alors pardon mais on est dans un cadre qui est un cadre multilatéral et où la question des avoirs à force ce qui se passe en même temps dans en terme en terme de processus de paix doit être regardé avec prudence donc je partage complètement la position de François baayerou non pas pour faire des cadeaux aux Russes mais pour faire ne pas rajouter encore un élément de crispation dans un moment où il faut justement que chacun fasse un pas donc les produits c'està-d les intérêts des des avoirs russes sont utilisés pour l'effort de guerre en revanche les avoir eux-mêmes il il faut être précautionneux et ça n'est pas du droit interne c'est plutôt du droit européen et je je soutiens complètement ce que ce que François bairou a exprimé à l'Assemblée nationale hier il y a un débat également autour de l'augmentation de l'effort de dépenses alors pas tant sur la nécessité de l'augmenter mais sur où on trouve l'argent pour l'augmenter Emmanuel Macron veut pas d'augmentation d'impôt les centristes étaient favoraable à une taxe sur les super profits à l'époque du débat budgétaire est-ce qu'il faut mettre les entreprises à contribution pour financer l'effort de défense en tous les cas la France n'est pas le le pays le moins préparé nous sommes le deuxième exportateur d'armes donc nous avons des capacités industrielles et nous avons évidemment besoin d'un certain nombre de d'argent public pour aller nourrir cet effort pour aller comme l'a dit la loi de programmation militaire c'est-à-dire à 3 % du du produit intérieur brut ce qui est l'objectif qu'on dev que tous les Européens devraient avoir sachant que les Américains sont à 3,4 euh la question de savoir où on prend l'argent et et comment on le on le répartit dans dans les dans les années qui viennent moi je suis pas un grand un grand défenseur des impôts nouveaux euh et donc mê pas pour les grand peut-être qu' un certain nombre de secteurs économiques qui ont beaucoup profité de l'affaire de la période du covid par exemple euh c'était pour ça qu'on avait soutenu à l'époque C cette idée alors en 2020 pour le PLF 2025 mais déjà dans l'après covid peut-être que une contribution spéciale pourrait être imaginer en tous les cas un impôt général pour toutes les entreprises et pour tous les Français hors de question donc je je je ferme pas la porte mais je pense qu'il faut être prudent et je pense qu'il faut normal répartir l'effort plutôt sur des économies que nous devons faire et sur des réorientations de priorités je crois que la défense devient redevient un sujet de finances publiques qu'on doit totalement assumer et on doit faire des choix au détriment de attendez la France est un pays qui reste qui reste un pays riche et dans dans le périmètre de l'État j'entendais tout à l'heure la question du modèle social pardon mais le modèle social il est ultra déficitaire donc ce serait bien aussi qu'on ait une capacité de revenir à l'équilibre dans le domaine social et que par exemple les les financements du budget de l'État vers le modèle social permettent aussi d'être réorienté vers d'autres vers d'autres financements don moi je suis pas aussi ferme que Madame Vautrin je pense qu'effectivement il faut qu'on revienne et qu'on rétablisse nos finances publiques et que des économie ou des réorientations de priorités permettent d'aller vers vers l'effort l'effort de réinvestissement milita en réalité et que du coup on touche pas au 64 ans c'est un autre sujet c'est le sujet du vous savez c'est le sujet du conclave en ce moment est-ce qu' doit se poursuivre le Conclave dans ce contexte selon vous ah moi je pense qu'il doit se poursuivre et si on peut gommer un certain nombre d'irritants inutiles de cette réforme de retraite faisons-le la question du mode de financement du système des retraites en France c'est vrai et du système de santé c'est mais plutôt des retraites c'est quelque chose de d'essentiel et si on peut reposer cette question de l'âge dans la durée c'est quelque chose d'extrême on ne peut pas vous savez 40 % de la dette qu'on a souscrite depuis 7 ans c'est les déficits des régimes de retraite ça les Français ne s'en rendent pas compte on pense que c'est l'État qui dépense plus d'argent et qui jette l'argent par les fenêtres non c'est c'est cette question du déficit des régimes de retraite est une question vraiment lourde dans nos finances publiques il faut qu'on la règle et si ce qu'clave voulu par François baayrou au moment où il est devenu premier ministre peut aboutir à des solutions bah moi je je je soutiens complètement on va parler de l'actualité du Sénat face aux cyber menaces et aux cyberattaques venu principalement de Russie le Sénat débat d'un texte pour renforcer la Cyb sécurité on va voir les temps forts de la séance d'hier avec Steve [Musique] jourin bonjour bonjour Yan bonjour monsieur le sénateur bonjour et dans le contexte de guerre en Ukraine le Sénat prend donc des mesures pour Enforcer la Cyb sécurité oui on s'en rend pas forcément compte vous et moi mais les attaques contre la France sont quasi quotidiennes pas plus que lundi des hackeurs Prusses ultra naationalistes ont à nouveau visé notre territoire les sites Internet des départements de la Loire Atlantique des bouche du rô et du dou ont été mis hors Lig les villes de Levallois PZ du man encore de dunerque ont également été ciblé le groupe de hackur prorusse noname a revendiqué dès hier soir cette campagne de cyberattaque et dans ce contexte effectivement rien le Sénat c'est'est donc saisi de trois directives européennes en matière de cybersécurité le constat est simple ces dernières années la menace cy a fortement évolué les attaques qui visent à voler nos données personnelles ont par exemple explosé plus 30 % entre 2022 et 2023 il faut donc mieux se protéger selon le gouvernement écoutez nous sommes directement visés les tensions géopolitiques liées à la guerre en Ukraine l'évolution des positions américaines ou encore le conflit au Proche Orient affecte directement notre sécurité numérique ces crises à répétition nous invitent à une vigilance accrue a musclé notre capacité d'anticipation et de réaction si quelles sont les mesures adoptées par le Sénat les sénateurs demandent à ce que certaines entités renforce leur degré de protection on va ainsi passer de 500 entités régulées à près de 15000 en France à noter que si elles ne respectent pas ses obligations de cybersécurité elles pourront faire l'objet d'une sanction administrative pouvant aller jusqu'à 2 % de leur chiffre d'affaires apport important de ce texte de loi une protection renforcée des collectivités territoriales alors que plus de 200 incidents ont été enregistrés l'année dernière à leur rencontre au total auian 1500 collectivités territoriales vont devoir faire plus pour assurer leur cybersécurité écoutez le choix de faire entrer dans le champ des entités régulées les régions les départements les communautés urbaines les communautés d'agglomération les communautés de communes et les communes de plus de 30000 habitants ce choix aura des impacts financiers importants pour ces quelques 1500 collectivités il faudra donc les accompagner et leur laisser le temps de s'adapter mais pour autant reéhausser leur niveau de cybersécurité est une nécessité monsieur le sénateur Emmanuel Macron a déclaré le 5 mars que la Russie testait nos limites quelle est l'ampleur de la menac russe aujourd'hui alors elle est réelle mais en fait elle est pas contemporaine elle existe déjà depuis longtemps en fait le le le domaine de la cyber c'est-à-dire tout l'espace numérique c'est un des champs de bataille de cette lutte qui existe entre les puissances et singulièrement depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie et donc la déstabilisation de nos pouvoirs publics la déstabilisation de notre système économique il passe par l'espace cyber donc et les Russes l'utilisent et on le voit bien on l' on l'a vu alors en France on l'a vu en en pour les élections en Roumanie on l'a vu en Moldavie c'est que nous sommes ciblés nous sommes et ça a été l'objet de d'ailleurs du du d'une d'un développement dans le discours du président de la République ce sera l'objet d'ailleurs de la réunion qui aura lieu demain avec avec le ministre de la des armées euh qui qui va avec les chef lesf les chefs de partis politiques pour parler de ces éléments là de de donner l'état de de de la menace on peut désorganiser un pays en attaquant des des espaces vitaux des centres vitaux de décision ou de production et moi qui viens d'une vallée industrielle en haut de sa voie la vallée de larve j'ai plusieurs entreprises de mon entourage qui ont été victimes très récemment de ce type de d'attaque rapport de l'incy l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information qui a remis son rapport hier et on constate une hausse de 15 % des incidents des cyberattaques par rapport à 2023 il y a une montée en puissance c'est ce que je vous dis alors il y a pas que les Russes il y a aussi il y a aussi des attaques alors il y a des Chinois il y a a il y a aussi des des attaques qui sont l'objet de de malfrat qui sont des criminels en réalité qui sont pas forcément lié à des à des puissances étrangères mais les puissances étrangères parfois cherchent à à nous déstabiliser faut pas être naïf dans dans dans le domaine et on doit considérablement renforcer notre notre défense c'est le sens de ce de ce texte que nous que nous examinons au Sénat ces jours-ci et donc on on doit rentrer dans le détail et surtout responsabiliser voyez quand vous avez évoqué la la question des sanctions en fait moi qui siégé à laaknil pendant 10 ans on a essayer de rendre le chef d'entreprise ou le maire ou le président de conseil d'administration d'un hôpital responsable que c'est c'est aux entreprises de mettre en place en interne finalement de digérer cette nouvelle culture qu'on va leur demander bien sûr ça va coûter de l'argent par contre le le le le l'attaque coûte beaucoup beaucoup plus cher et et pose des problèmes imaginez dans un hôpital dans un service d'urgence ou dans un service qui qui est avec des patients lourds travailler en mode dégradé ça ça ça met en cause le le fonctionnement même d'un hôpital ou d'une entreprise ou d'une collectivité donc dis disons-nous que c'est un investissement qui est utile qui est cher mais qui est utile à la vie du pays et c'est pour ça que le Sénat avance sur ce ce dossier là un Derot oui non B il y a aussi la question de la protection des élus on a beaucoup évoqué ces cyberattaques qui visaient des élus quel est le niveau de protection aujourd'hui de vous de votre téléphone est-ce que vous pouvez être victime d'une cyber attaqueors ça fait partie ça fait partie du rateau du du du ça fait partie du du rapport de l'ANC et de d'évoquer cette question particulière de des élus alors le Sénat en lui-même est une institution qui a conscience de de ce risque là et qui a été l'objet d'ailleurs de de de de cyberattaque en revanche le l'hygiène numérique de chacun d'entre nous de chaque sénatrice de chaque sénateur c'est plus contestable et donc on doit prendre des mesures y compris quand nous sommes dans des déplacement à l'étranger mais également sur le territoire national parce que on a l'impression de ne pas être euh voilà l'objet de de menace certains collègues ont été l'objet de menace directe d'attaque directe et donc on doit être prudent l'ancy forme les les sénateurs les collaborateurs des sénateurs ici pour qu'on ait une capacité aussi à protéger notre vie démocratique ça c'est un élément extrêmement important on l'a vu je le disais tout à l'heure en Roumanie euh les les attaques de déstabilisation de la vie politique rappelez-vous de l'affaire du brexit en en Grande-Bretagne où on avait vu à quel point l'ingérence informationnelle étrangère avait pu même modifier la sincérité de ce scrutin et donc on est dans un cycle électoral vous le savez avec des élections en 2026 en 2027 et en 2028 et donc la France doit se protéger aussi sur l'aspect cyber et sur l'aspect qu'on appelle la lutte informationnelle c'est-à-dire les risques d'ingérence et d'injection vous avez qu'à regarder les réseaux he c'est épouvantable de voir le le nombre de de fake news d'informations qui sont ciblées de de récits qui progressivement infusent récemment encore quelqu'un m'a écrit en me disant mais ça est-ce que c'est vrai et cetera don l'intelligence artificielle les bottes et puis tout un tas de de gens qui qui injectent dans notre qui en fait déverse de l'information dans notre dans nos réseaux c'est quelque chose qui qui qui peut à terme altérer euh la sincérité des scrutins qui sont à venir merci Steve parlera du rapport des Français à la guerre en Ukraine ce sera à chivre évidemment dans le club on va chez vous maintenant lo carv on va on retrouve Julien Estrangin bonjour Julien merci d'être avec nous directeur des éditions du dauphinet libéré de Savoie et de Haute Savoie Julien Julien on parle d'un autre sujet avec vous de la question de la construction d'autoroute qui fait Desbat en France on l'a vu avec la 69 et ça fait débat pas qu' autour de la 69 chez vous on en est où de la construction du tronçon entre anemass et Tonon oui il y a il y a le tronçon du denclement du du Chael qui doit démarrer en 2026 pour se terminer en 2029 315 million d'euros 16 km demi une concession qui a déjà été qui a déjà été donnée àage monsieur le sénateur avec ce qui s'est passé à Toulouse est-ce que vous pensez que ce projetl ce projet savoyard il est placé dans une sorte d'insécurité juridique à son tour est-ce que vous avez des craintes pour son avenir alors ce projet d'abord je le soutiens depuis toujours et je le soutiens avec une quasi unanimité des élus on l'a tellement soutenu qu'ici au Sénat et à l'Assemblée nationale on a adopté une loi spéciale he il y a il y a quelques mois pour permettre de mettre le document d'urbanisme de l'agglomération en conformité donc ce que les tarnet imagine de faire avec le leur problème d'autoroute nous on l'a quelque part déjà fait sur sur la NRE donc euh il est évident que la décision du tribunal administratif de Toulouse si elle fait jurisprudence c'est-à-dire que si elle si elle crée euh une une nouvelle approche sur l'intérêt public majeur peut remettre en cause ce projet et donc nous devrons au côté de nos amis euh tarnet toulousain donc castre Toulouse trouver dans la loi l'expression qui permettra à des projets de ne pas être remis en cause le le projet dans le Sud-Ouest il est beaucoup plus avancé que que le nôtre puisque il l'autoroute est réalisée à 2/ers et quand le nôtre on en est à peu près au aux aux acquisitions de terrain et au premier sondage euh concret euh sur le le le terrain d'aut donc il faut pas qu'on bloque notre notre désenclavement du chabeletis ou cette partie de désenclavement du chabeletis qui est la construction de cette autoroute et donc on sera extrêmement vigilant ici avec mes collègues sénateurs et députés pour que on ait des garanties et des balises juridiques qui nous permettent d'aller au bout de ce projet il y a une autre actu autour des autoroutes purement au savoyard c'est la question de la gratuité du tronçon entre ademasse et Saint-Julien en jeuneevie il y avait un vieux mécanisme qui qui permettait aux usagers de l'utiliser sans payer ça va être terminé àton appris hier c'est d'ailleurs la une du doin libéré sa voix de de de ce matin c'est aussi quelque chose contre lequel vous vous êtes battu qu'est-ce que vous pensez de cette fin de gratuité qu'on nous annonce également pour pour 2029 et qu' y aura forcément des conséquences locales julienin je suis obligé de faire le lien entre les deux sujets euh vraiment ceux qui ont pris cette décision là n'ont pas le sens du timing l'autoroute don la décision sur Saint-Julien ad m mais bien sûr l'autoroute dont on parle c'est le contournement au sud de Genève c'est une autoroute qui est construite qui est amortie et qui est exploité par la TMB qui est une société essentiellement à capitaux public et qui dégage des résultats considérables et qu'est-ce qu'on fait donc cette partie qui est une partie en ville en fait au sud de l'agglomération qu'on appelle le grand Genève on va la la passer payante c'estd qu'on va risquer de renvoyer du trafic sur les voies voiries secondaires les départementales et les voiries communales c'est une erreur et les élus député madame la député dub muler ou moi-même ou ou d'autres collègues se sont insurgés et se sont mobilisés pendant des années pour que cette autoroute reste gratuite vous savez que de l'autre côté en Suisse ils n'ont qu'à payer la vignette qui coûte 40 francs et qui leur permet de de faire de voy de circuler dans l'intégralité de la Suisse pour 40 francs 40 € en gros par an donc cette décision elle elle n'est pas bonne en terme de timing elle n'est pas bonne en terme de fond puisqu'elle envoie un signal délé terire aux habitants de cette agglomération qui est une agglomération de vie en réalité avec un million d'habitants et donc on envoie un signal qui qui est catastrophique je pense qu'en France les les contournements d'agglomération c'est le cas à grenob d'ailleurs à grenob personne se pose la question du contournement sud de grenhom qui est gratuit et d'ailleurs si on commence à faire ça on va se poser la question dans tout un tas d'autres endroits y compris en haut Savoie où certains secteurs sont des tronçons gratuits donc moi je pense que c'est une décision qui est mauvaise et j'ai d hier soir saisi le le ministre Tabarot du sujet parce que je trouve que cette décision est très mauvaise à bien des titres merci Julien merci beaucoup julienin d'avoir été avec nous vous l'avait dit on regarde la une du Dauphiné le tronçon anemas Saint-Julien payant au 1er février 2029 fin de la gratuité sur la 40 c'est fait c'est à la une du Dauphiné merci beaucoup Julien Estrangin d'avoir été avec nous et merci beaucoup Louis carv merci d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure votre interview est à écouter ou réécouter en podcast sur notre site Internet et toutes les plateformes d'écoute merci d'avoir été not notre invité on va parler de la situation en Ukraine tout de suite c'est le général Kempf qui nous rejoint