Face aux experts du lundi 9 septembre 2024

8h29, face aux experts ce matin, Jean-Philippe Tanguy, bonjour et bienvenue, vous êtes élu du Rassemblement National, vous siégez à la Commission des Finances, je voudrais vous montrer ces images en direct, on est à Grenoble, les camarades et collègues de l'agent municipal qui a été tué hier se réunissent pour lui rendre hommage, cet homme avait 49 ans, je rappelle l'effet brièvement, il y a une voiture qui en emboutit une autre à un feu rouge, l'homme est manifestement sur les témoignages en état d'ivresse, cet agent municipal passe par là, il est en service mais il est en civil, il est à la propreté de la ville, il s'arrête pour essayer d'interpeller le chauffard, qui lui tire dessus à deux reprises, il est mort de ses blessures, est-ce qu'il y a un moyen politique d'éviter ce type de drame ?

Écoutez, déjà on pense à victime, à sa famille et à ses collègues, moi je ne veux pas essayer de faire croire à ceux qui nous écoutent qu'on peut empêcher tout fait divers, tragique et tout attaque, ce que peut la politique sur la durée, c'est ce qu'on appelle une politique de civilisation, c'est la sacralisation de la personne humaine, combattre l'esprit de violence, il est évident qu'il y a un ensauvagement de la société, un mépris pour la vie humaine et pour l'intégrité de la personne physique, on voit bien depuis quelques années qui revient dans notre pays, elle était présente il y a plusieurs décennies, ça s'était considérablement amélioré, il y avait une baisse de la violence et du recours à la violence physique gratuite considérable dans notre pays, on voit bien que ça remonte de manière extrêmement inquiétante, donc oui on peut combattre ce retour de la violence, on peut resacraliser la personne physique, le respect de l'intégrité physique et encore plus le respect de la vie humaine, c'est effectivement terrible, une fois plus on pense à la famille.

Je ne fais pas de lien entre ce qui s'est passé hier matin, ce drame, et les trafics de stupéfiants, l'enquête avancera et les enquêteurs se prononceront, en revanche ce que l'on sait, c'est que la ville de Grenoble, comme d'autres grandes villes françaises, sont malheureusement parfois victimes de trafic, de fusillades qui augmentent, on se souvient de l'été passé à Marseille, il y a un an, qui a été particulièrement sanglant, le ministre de l'Intérieur a toujours dit que les opérations de place nette sont efficaces, c'est ce type de travail, dans les cités notamment, qui permet à ce que le trafic ralentisse, ce qui explique malheureusement que les fusillades sont de plus en plus nombreuses.

Est-ce que c'est une analyse que vous partagez ?

J'ai toujours combattu, évidemment, on combat très fortement le laxisme judiciaire, ces espèces d'opérations de communication, je pense qu'une vraie politique de sécurité c'est dans la durée, c'est que les voyous et les criminels soient certains qu'ils iront en prison, que la justice sera rapide, que tout cela sera démantelé. Je ne veux pas, par respect aussi pour la peine de la famille, des proches, des collègues, faire croire que la tragédie qu'on a connue à Grenoble est forcément liée à un système, je ne sais pas. Nous sommes souvent habitués à devoir commenter, vous aussi, ce n'est pas facile, l'actualité la plus tragique. Moi je ne sais pas aujourd'hui s'il y a un lien direct.

Je ne l'ai pas fait. Non, je le sais, on le saura, ce qui est sûr, par contre, ce qui est sûr, c'est que la présence d'armes à feu dans le pays, dans les agglomérations urbaines, en particulier à Grenoble, est malheureusement le fait souvent du trafic de drogue, et que ce trafic de drogue est aujourd'hui une gangrène en Occident, c'est une gangrène en particulier en France, il y a une déresponsabilisation générale de la société, par exemple tous ces débats sur la dépénalisation, désarment moralement l'État... Il ne faut pas débattre la dépénalisation ?

Je pense que ça désarme psychologiquement les forces de l'ordre, la justice, puisque un certain nombre d'élites culturelles et administratives considèrent que finalement, on pourrait peut-être être en avance du débat et dépénaliser un désarmement moral. La prohibition ne marche pas non plus, malheureusement, puisqu'on l'a sous les yeux. Non, ce n'est pas vraiment une politique de prohibition. On parle toujours de la prohibition en comparant, effectivement, la prohibition de l'alcool aux États-Unis avec une politique générale de lutte contre la drogue.

La prohibition contre l'alcool, ça ne fonctionne pas, parce que c'est une drogue tellement normalisée dans la société depuis plusieurs siècles. Là, ça ne marche pas, c'est prohibé. Prohibition prohibée. Oui, vous vouliez dire ça, d'accord, moi je pensais que vous parliez de la critique de la prohibition comme un phénomène historique. Non, moi je crois qu'on ne mène pas à une lutte contre la drogue. Moi, je suis désolé, il y a une diffusion de la drogue, y compris chez les élites, qui est considérable. Nos voisins allemands ont égalisé l'utilisation de la prohibition.

Oui, oui, mais vous savez, quand on en parle en coulisses, entre nous, au Parlement, mais aussi dans des soirées, qui peuvent, dans certaines grandes écoles, qui ont quand même des responsabilités éminentes dans le pays. Je suis désolé, il n'y a pas du tout une mobilisation morale. Il n'y a pas du tout une mobilisation morale et éthique contre la drogue. Elles sont malheureusement très répandues, à une échelle très importante. Et à partir du moment où il y a un tel laxisme au sein des élites dirigeantes sur la drogue, On ne peut pas croire... Vous voulez dire que la totalité des députés à l'Assemblée nationale et leurs enfants n'ont jamais fumé de joint dans leur vie ?

Mais non, justement, je dis l'inverse. Je dis que justement, il y a une grande hypocrisie sur le discours sur la drogue. Et qu'au contraire... Vous crie parmi les élus ? Absolument, c'est exactement ce que je voulais dire. Si je me suis mal exprimé, je m'en excuse. Vous fumez parfois, vous ? Moi, jamais. Moi, je n'ai jamais touché à cette saloperie. Je ne le ferai jamais. Moi, je pouvais... On était beaucoup tombé sur Dupond-Moretti quand il avait dit que ceux qui fumaient un joint avaient du sang sur les lèvres ou sur les mains. Je ne sais plus la formule exacte. Gérald Darmanin. Gérald Darmanin qui avait dit ça, pardon.

Écoutez, moi, je n'étais pas tombé dessus parce que je pense que pour le coup, c'est vrai. Je crois qu'il faut aussi dire à la société française, à nos enfants, leur expliquer que consommer de la drogue crée du malheur et des morts dans notre pays. Moi, je me souviens de cette balle perdue contre une jeune étudiante dans une cité en France, à Marseille, avec sa famille éplorée. C'était une jeune fille formidable. Il y a plein de victimes du trafic de la drogue. Il y en a de plus en plus. Moi, j'ai grandi près des Ulysse, qui est une cité difficile en Essonne. Je suis désolé. Il y avait des difficultés quand j'étais au collège près des Ulysse.

Il n'y avait pas cette peur de la balle perdue, cette peur de la mort. Donc oui, la situation s'est considérablement dégradée. Il y a des pauvres gens qui sont victimes de cette violence gratuite. Et il faut le dire aussi, des États entiers en Amérique du Sud et maintenant sur des zones de trafic en Afrique, qui sont pas seulement affaiblies, qui sont dévorées de l'intérieur. Et ça crée un malheur monstrueux. Il faut dire les conséquences de ce trafic de drogue, de cette consommation de drogue. C'est pas seulement une bonne soirée entre amis, si c'en est une. C'est pas ce que je pense. C'est des conséquences extrêmement lourdes pour la société et pour des gens en grande précarité.

Je le disais tout à l'heure, vous siégez à la Commission des Finances. Ce matin, dans le 6-9, nous posons une question. Michel Barnier devra-t-il augmenter les impôts pour faire face notamment à ce déficit qui est en train de glisser et répondre à nos engagements européens ? Quelle est votre réponse ? Est-ce qu'il faut augmenter les impôts ?

Non, je ne pense pas. Vous savez, les impôts ont beaucoup augmenté. Alors, la charge fiscale a un peu baissé, mais on avait des records de prélèvements obligatoires à 46-47% du PIB ces dernières années. Et la situation du budget ne s'est pas améliorée. Voilà, c'est le tonneau des danaïdes. Ce qu'il faut, c'est une réforme structurelle de l'État, que j'ai caractérisé au dernier législatif. J'ai dit que c'était un mammouth, que c'était un État obèse. Nous avons un millefeuille administratif incompréhensible, surchargé, une surréglementation qui coûte plusieurs dizaines de milliards d'euros par an. Prenons deux exemples. On a une crise du logement.

Alors, certes, c'est une crise qui dépasse la France, mais en France, le code de l'urbanisme, ces dernières années, a augmenté de plus de 50%. Le code de la construction a aussi augmenté de plus de 50%. Il y a une inflation législative et réglementaire qui est considérable et qui a un coût sur la société que toutes les hausses d'impôts du monde ne pourront pas combler.

Par ailleurs... Vous avez raison sur ces points, M. Tanguy, mais vous savez comme moi que ces politiques d'ajustement de la dépense, l'ajustement de la dépense aux emplois, ça prend du temps. Or, nous sommes confrontés à la logique de l'immédiat. Aujourd'hui, il faut trouver de l'argent. On le trouve où ?

Mais j'ai un petit... Tout de suite ! Non, non, mais attendez, je vais vous répondre, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse.

Non, ce n'est pas une analyse, c'est l'Europe qui nous demande des...

Oui, mais l'Europe, justement, dans cette analyse, si vous voulez, ça fait... Allez, on va prendre 92, donc la fixation du traité de Maastricht et de cet objectif de bonne gestion des finances publiques. C'est une succession de plans sur trois ans immédiats qu'on ne respecte pas. Donc moi, je pense qu'il faudrait mieux, et d'ailleurs, c'est un peu le consensus qui se dégage, faire un plan de 7 à 10 ans, beaucoup plus contraignant qu'on respecte, plutôt que de faire les fonds de tiroirs en permanence. Regardez la dernière grande politique sous Sarkozy de baisse de la dépense publique. Bon, ben, on a... L'RGPP. L'RGPP, voilà.

Donc on a ciblé, par exemple, les fonctionnaires utiles, les policiers, les gendarmes, les militaires en l'occurrence. Et finalement, l'essentiel, de mémoire, les deux tiers des gains budgétaires sur ces fonctionnaires ont été redistribués dans la structure de Bercy en prime et en embauche dans l'état mammouth. Voilà, donc je crois que la vraie difficulté des dirigeants depuis plusieurs années, et j'avoue que M.

Barnier, là-dessus, par rapport à son passif, ne me rassure pas, c'est qu'il ne s'attaque pas à la bureaucratie française, au millefeuille territoriale, parce qu'un certain nombre d'hommes politiques et de partis politiques pensent gagner du pouvoir en rajoutant sans cesse des fonctionnaires, des strates. Et il faut bien dire, pour reprendre une jeune analyse de Philippe Séguin, parallèle à 1992, que moins les dirigeants français ont eu de vrais pouvoirs politiques, plus ils ont compensé cette absence de pouvoir par une agitation bureaucratique et par ajouter des strates qui leur donnent de l'illusion de pouvoir encore agir. Ça ne me donne pas 20 milliards. Ça ne me donne pas 20 milliards.

C'est parce que sur la surréglementation, c'est un peu plus chiffré. Mais après, sur les baisses immédiates de dépenses qu'il y a à faire, on en a chiffré plusieurs. Notre baisse, la contribution à l'Union européenne, la Commission européenne, elle est démentielle. L'Union européenne ne fait aucun effort de gestion pour lui-même. Il n'y a aucune raison de commencer à augmenter sans cesse.

Vous savez bien qu'à partir de maintenant, précisément, les contributions des États à l'Union européenne sont défalquées des charges que l'on a. C'est-à-dire qu'évidemment, à partir du moment où vous financez l'Union européenne, l'Union européenne ne va pas vous reprocher d'avoir dépensé davantage. Elle va retirer ce que vous avez dépensé au profit de l'Union européenne. Et donc, c'est le reste qui est en jeu.

D'accord, mais c'est quand même de l'argent que les Français paient et qui partent des comptes français et qui sont dégradés. Dans les comptes de la nation, vous avez la contribution de la France à l'Union européenne et les lignes en dessous de la contribution de l'État aux collectivités territoriales. Donc, c'est bien une charge pour les contribuables français et on s'endette en partie pour payer notre contribution à l'Union européenne. D'accord, mais moi, si vous voulez qu'on présente une bonne copie à l'Union européenne, tant mieux. Mais moi, ce qui m'inquiète, c'est l'état réel des finances publiques. C'est pas que cette copie qu'on rend à Bruxelles.

C'est la conséquence, c'est les impôts et c'est la charge de la nette.

C'est la première grosse discussion qui aura lieu à l'Assemblée nationale, premier vote important, celui du budget. Qu'est-ce qui serait de nature à ce que le Rassemblement national, qui pour l'instant dit « nous attendons de voir », qu'est-ce qui serait de nature à faire en sorte que le Rassemblement national vote une censure qui tombera inévitablement du côté gauche de l'hémicycle ?

Mais si on n'a pas un plan de redressement solide des finances publiques qui passe par une réforme structurelle des dépenses de l'État et pas seulement des coups de rabot ?

Vous serez coincé, vous allez être obligé de censurer au moment du budget. On sait bien que vous n'allez pas voter le budget, c'est une évidence, puisque c'est ce qui fait qu'on est dans la majorité ou dans l'opposition. Mais ensuite, il sera obligé d'utiliser un 49-3, M. Barnier, et vous serez obligé de censurer automatiquement.

Dans ce cas-là, on ne peut plus gouverner la France, ou dans ce cas-là, il faut trouver une solution institutionnelle. Parce que si vous pensez que, si M. Barnier part sur l'esprit qu'il y aura forcément une censure, on ne va pas s'en sortir. Moi, je demande à M. Barnier de présenter, une fois plus, un plan d'économie structurelle, de faire une revue. Vous savez, les revues générales des dépenses, personne ne le sait, ça n'intéresse personne. Bercy a fait un certain nombre de travaux pour identifier des mauvaises dépenses. C'est moi qui les ai demandés au premier dialogue de Bercy avec, à l'époque, Gabriel Attal. Il ne les a jamais donnés, elles existent.

C'est vrai qu'on nous les communique. Là, il y a des efforts à faire. Par exemple, il paraît qu'il y a 6 milliards d'euros à récupérer sur l'absentéisme excessif dans l'administration française. Visiblement, il y a 6 milliards de dérives de l'absentéisme depuis 2020 par rapport au comportement précédent. Donc là, il y a des choses à faire qui ne demandent pas, comment dire, qui demandent de la rigueur, qui demandent de la discipline, mais qui ne demandent pas de sacrifier. Non mais on peut évidemment, là pour le coup, je serais assez favorable à l'équilibrage entre le public et le privé sur les jours de carence et qu'on lutte contre l'absentéisme illégitime parce que c'est toujours pareil.

Le comportement d'une minorité, comment dire, abîme le très bon travail des agents publics, d'une très grande majorité des agents publics. Et donc là, vous voyez, si c'est 6 milliards, comme la presse semble le dire, c'est considérable et on peut très bien, si on trouve 6 milliards sans toucher aux droits sociaux, à la dépense d'investissement et, comment dire, à la réduction...

C'est un début, M. Tanguil, mais il faut trouver 100 milliards au plus loin en 7 ans.

Je vous remercie, mais enfin, il n'y a que le Rassemblement National qui l'a dit pendant les campagnes législatives.

Mais donc, ça veut dire qu'il y a un chemin pour que vous ne censuriez pas le gouvernement Barnier au moment du budget ? Il n'y a aucune censure automatique. Et donc, vous vous dites que vous pouvez trouver des solutions si sont présentées des choses qui vont dans notre sens ? Parce que si on regarde le programme du Rassemblement National, on était sur la baisse de la TVA, on était sur la question de la fraude. Là, ce n'est pas du tout, pour l'instant, des chemins que semble prendre Michel Barnier. On verra bien, enfin, c'est ce que disent ses proches.

Oui, absolument, mais ça, ça m'inquiète. Aujourd'hui, M. Barnier, il semble faire ce que tous les gouvernements ont fait sans succès pour le contrôle des comptes publics. Donc, s'il continue dans cette voie-là, oui, nous le censurerons. C'est toujours plus d'injustice fiscale s'il n'y a pas de réelle baisse de dépense, une fois plus structurelle, de l'État. Une façon nouvelle d'envisager l'action publique. De toute façon, on ne s'en sortira pas. Qu'est-ce qu'on avait dit pendant la législative ?

On avait dit qu'on voulait faire un audit des comptes de l'État, pas seulement de Bercy, mais confronter l'analyse de Bercy, non seulement à la Cour des comptes, mais aussi à des économistes et à des experts extérieurs pour comprendre la dérive des dépenses. Et vous, je suis désolé, aujourd'hui, on ne comprend pas la dérive des dépenses de l'État. Quand on nous dit que c'est la faute des collectivités territoriales, c'est quand même une explication très partielle et très partielle. Bref, on aimerait quand même... Elle est inexacte en plus, on le rappelait tout à l'heure.

Contesté par David Wisner, le patron des maires de France. Non, mais les collectivités sont tenues, en France, de présenter un budget de fonctionnement en équilibre. Ce qui n'est pas le cas de l'État. Il y a un dossier, un autre dossier, si je peux me permettre d'enchaîner, sur les retraites qui arrivent. Je voulais partager avec vous ce graphique qu'on a montré ce matin. Oui, je l'ai vu tout à l'heure. Vous l'avez vu tout à l'heure. Est-ce que, dans ces conditions, il faut continuer de promettre le retour à 62, voire 60 ans, à taux plein ? Ou alors, expliquer aux Français que, oui, on pourra partir à 60 ou 62 ans, mais avec une retraite misérable ?

Oui, il est intéressant, ce graphique, parce qu'il est sur la longue durée. On voit que la dégradation la plus importante arrive après 2030. La réforme des retraites, on a parlé de tout, sauf, excusez-moi, de l'essentiel. C'est-à-dire, comment on sort de cette gestion de la pénurie ? La pénurie de... La pénurie de richesse. La France n'est pas vouée à avoir des gains de productivité deux fois moindres que les gains de productivité aux États-Unis. On n'est pas vouée à avoir une croissance économique deux fois moindre que les États-Unis ou d'autres nations développées. Donc, cette espèce de faillite de la classe dirigeante depuis 30 ans, qui n'a pas voulu investir dans l'avenir.

Prenons un exemple. Vous le savez, ce n'est pas moi qui l'avais défini, c'était encore l'Union européenne. L'Union européenne, en 1992, objectif de Barcelone, dit, de Lisbonne, pardon, ou de Barcelone, je ne sais plus, il faut atteindre 3% de PIB dans la recherche et développement en Europe. On est toujours à 2%. Comment voulez-vous, avec 2% d'investissement dans la recherche et développement, qu'une économie aussi développée que la France et nos voisins européens puisse avoir des gains de productivité suffisants pour financer notre modèle social ? Pourtant, la France est plus attractive, pourtant de plus en plus d'entreprises viennent s'installer chez nous.

Les États-Unis sont à 3%, la Corée du Sud et Israël sont entre 4% et 5%. Donc, il faut vraiment mettre le paquet sur la recherche et développement, sur un apprentissage qui touche vraiment des professions qui ont besoin de ces compétences, comme l'industrie, comme l'artisanat, par exemple, dans le bâtiment pour faire la transition environnementale. Moi, je n'ai toujours pas compris de la part de la gauche qui voulait que tout le monde soit à Bac 5 et Bac 7 par idéologie, comment on pouvait faire la transition écologique sans ouvriers qualifiés et sans artisans qualifiés.

À chaque fois que je dis ça en commission finance, j'ai toute la gauche qui hurle en disant que je veux priver les enfants français de faire de grandes études. Moi, je considère que le génie des mains est aussi efficace que le pseudo-génie intellectuel qui n'abouche sur rien.

Monsieur Tanguy, s'il vous plaît, une question. Est-ce que la proportionnelle fait partie ou a fait partie des discussions, des négociations entre Marine Le Pen et le Président de la République ? On sait que c'est une demande puissante du Rassemblement national. On sait que dans la majorité sortante, il y a des voix qui le soutiennent. François Bayrou, pour ne pas le citer, est un grand défonceur de la proportionnelle. Est-ce que c'est un dossier, à votre connaissance, qui sera sur la table là et qui va arriver au Parlement ?

Mais sincèrement, il n'y a pas eu de négociation en tant que telle. Il y a des lignes du Rassemblement national, vous en avez cité quelques-unes, que tout le monde connaît, c'est celle de notre programme.

Et puis, ce n'était aussi pas Xavier Bertrand. Ce n'était pas seulement des lignes programmatiques de fond. Il y avait aussi des questions de personne. Et là, du coup, vous avez laissé passer Michel Barnier, Michel Barnier, qui est à l'opposé exact de votre identité à vous, politique. Oui, c'est vrai. Vous êtes un souverainiste de droite, vous venez de chez Nicolas Dupont-Aignan. Pour vous, Michel Barnier, c'est ce qui est pire en politique. Je parle sur le fond. D'ailleurs, vous l'avez dit de façon assez vite, vous avez été obligé de vous excuser.

Mais oui, absolument, je me suis excusé. Et je ne vais pas remettre une pièce dans la machine. Mais oui, M. Barnier, politiquement, nous sommes effectivement une identité totalement opposée. Mais la ligne rouge qu'avait donnée Marine Le Pen sur, par exemple, M. Bertrand, c'est le respect des électeurs du Rassemblement National. Alors justement, est-ce que ça passe par la proportionnelle, M. Tanguy ? M. Barnier a créé un propos désobligeant envers les dirigeants et surtout les électeurs du Rassemblement National. M. Bertrand, je le connais bien, il est dans ma région.

Quand il a gagné les dernières régionales, au lieu d'essayer de rassembler, comme dans une région, il a dit qu'on va casser la mâchoire du Rassemblement National. Ce ne sont pas des propos.

Donc il n'y a pas d'engagement de Michel Barnier ou du Président de la République. Est-ce que la proportionnelle arrive rapidement ?

Il faut qu'elle arrive, mais la proportionnelle n'est pas plus importante que le pouvoir d'achat, la bonne gestion des finances publiques ou la sécurité pour malheureusement revenir sur la tragédie à Grenoble.

M. Tanguy, en un seul mot, oui ou non, est-ce que vous regrettez le 23 juillet dernier, quand vous regardez ce genre de une, d'avoir dit que Paris serait une prison à ciel ouvert pendant les Jeux Olympiques, que les Français paieront deux fois la facture et que la cérémonie d'ouverture avait été complètement mégalo ? Vous regrettez ou pas ?

Écoutez, la prison à ciel ouvert, pour le coup, c'était que le début et ça, c'était le moment et ça a été le cas. Que la facture va être payée deux fois, oui, mais ça n'empêche pas que l'événement ait été réussi. Mais moi, j'étais encore avec les commerçants hier, pour le coup parisien, oui, la facture va être payée deux fois, mais ça n'empêche pas que c'est un bel événement qui nous a remplis de fierté. Moi, je suis un grand amateur de sport, l'un n'empêche pas l'autre, mais on peut encore décrire des réalités économiques qui vont arriver. Quand les Français vont devoir payer des compensations, ils vont payer des compensations.

On peut le justifier, on peut se réjouir des JO, mais l'un n'empêche pas l'autre.

Merci beaucoup. Merci Jean-Philippe Tanguy d'avoir été avec nous ce matin en direct sur LCI. Merci.

Merci. Merci. Merci.