Interview d'Emmanuel Macron, covid et justice, désunion de la gauche : à suivre dans #etmaintenant

Amis téléspectateurs, bonjour, bonjour et bienvenue sur le plateau dès maintenant, l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine. Vous connaissez le principe, hashtag, et maintenant si vous souhaitez réagir. Aujourd'hui, c'est un casting 5 étoiles sur ce plateau. Ils ont l'art, ils ont la manière, ils sont très intelligents. Je vous présente mes invités, Fabrice Dalmeida, historien. Bonjour. Bonjour. Vous êtes vice-président Panthéon, Assas, je renvoie à votre livre L'histoire mondiale des riches, ça vient de paraître chez Plon. Merci d'être avec nous. À côté de vous, Jonathan Boucher-Pétersen, bonjour.

Bonjour.

Éditorialiste politique à Libération, Valérie Lecable, présidente de HK Stratégie, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, Alexandre Devecchio, rédacteur en chef adjoint au Figaro. Vous avez publié Recomposition, le nouveau monde populiste, c'est aux éditions UCR. Merci d'être sur ce plateau. Dans cette émission, on se demandera si les hommes politiques peuvent tout dire, mais vraiment tout au Parlement, du moment qu'ils rendent des comptes à leurs électeurs. Ah, et quand ils sont au gouvernement, peuvent-ils vraiment tout faire, tout faire ? On reviendra sur la convocation d'Edouard Philippe devant la justice.

On se demandera enfin si les jours de la NUPES sont comptés et si l'héritier d'Emmanuel Macron sera forcément de droite. Merci, président Larcher. Mais d'abord, retour sur la scène médiatique pour Emmanuel Macron. Il n'avait pas accordé d'interview depuis trois mois. Trois mois, le chef de l'État s'est prêté à l'exercice mercredi sur France 2. Au menu, beaucoup d'Ukraine et un peu de crise des carburants.

Je pense qu'il faut qu'on s'apprête à passer l'hiver dans ce contexte de guerre. Nous le savons, elle va durer plusieurs semaines, plusieurs mois. Mais ce que nous, nous voulons faire, c'est aider les Ukrainiens à résister, garder l'Europe unie et bâtir les conditions pour qu'à un moment donné, parce qu'ils jugeront que les conditions sont là, ils se mettront autour de la table pour négocier avec la Russie le retour à la paix, que la CGT permette au pays de fonctionner, et que dans une entreprise où un accord majoritaire est signé, elle le respecte.

Je suis pour le dialogue social, je suis pour le respect de tous nos droits constitutionnels, je suis pour la négociation, jamais pour le blocage. Comment peuvent le comprendre nos compatriotes ? Et moi, quand on parle de tout ça, j'ai surtout une pensée pour l'ensemble de nos compatriotes qui font des queues au milieu de la nuit pour trouver de l'essence.

Jonathan, c'est une intervention réussie de la part d'Emmanuel Macron, il a créé l'événement pour reprendre le titre de cette émission ?

Je ne suis pas sûr que ça a été un événement médiatique ou politique majeur, en revanche oui, il était utile qu'ils prennent le temps de parler. Après, il y a eu une sorte de complication sur le chemin de fer, puisque c'était censé être une émission exclusivement sur l'Ukraine, évidemment que c'est rattrapé par l'actualité sociale et la cocotte minute de cette rentrée. Donc il était important qu'il parle, c'est vrai qu'il a pris l'habitude de ne plus trop parler sur la scène nationale, en tout cas depuis sa réélection.

Il y a évidemment beaucoup de sujets internationaux, mais quand on est hyper-président par nature autant que par institution, c'est vrai qu'on ne peut pas demander à Elisabeth Borne d'avoir le poids politique qu'elle n'a pas, on ne peut pas demander à des ministres de remplacer un président qui décide de tout. Donc il était assez légitime, oui, qu'il vienne...

Il a été forcé en quelque sorte de revenir sur la scène nationale.

C'est utile pour lui, pour l'instant c'est resté un petit peu stérile quand même sur les sujets nationaux, c'est-à-dire qu'à part l'idée que je suis pour la négociation, si c'est ça la punchline, effectivement c'est un peu léger. Et puis on rappellera que pour négocier il faut être deux, je ne suis pas sûr que du côté de la direction totale, on ait absolument joué le jeu de la négociation.

Trois mois sans interview, arrêtez tout confondir. Vous êtes d'accord, il avait besoin, c'était une nécessité de revenir maintenant pour prendre la parole, pour s'expliquer sur ses orientations, notamment en matière de politique internationale ? Je pense qu'il a été un peu piégé par l'agenda parce qu'il était prévu d'avoir justement un rôle en surplomb, où il aurait fait de la politique étrangère, et il a été rattrapé par l'actualité du pays. Et d'ailleurs peut-être que j'aurais été la chaîne, j'aurais exigé de commencer plutôt par l'actualité nationale et de faire la deuxième émission sur l'international. Là, il a pu brouiller un peu les pistes.

Je crois que la préoccupation des Français aujourd'hui, c'est effectivement l'inflation, les pannes d'essence, et que oui, c'est lui le chef de l'exécutif, d'autant plus qu'il a un dispositif où il a pris une première ministre qui a très peu de poids, un gouvernement technocratique, donc il faut bien quelqu'un pour incarner. Donc oui, c'est le président de la République. Maintenant, ça l'expose. Il a pris des risques. Il a expliqué que la situation serait réglée dans le courant de la semaine prochaine. Voilà, maintenant, il faut que ce soit suivi des actes. Je pense que les hommes politiques devraient rarement prendre des dates, à part quand ils sont absolument sûrs d'avoir raison.

Donc l'avenir dira si c'est le cas ou pas. On va revenir sur le fond, mais sur la forme, un président qui s'invite en quelque sorte à la télé, qui choisit ses thèmes, qui choisit même ses cartes. On a vu, il projetait ses graphiques sur le plateau. Ça vous étonne, Valérie, ou c'est quelque chose de normal, finalement ? Écoutez, je suis assez partagée, parce qu'en même temps, j'ai trouvé que c'était une belle émission, très classe, avec ce fond noir, on parle de la forme, justement, et que ça le situait, effectivement, comme disait Jonathan tout à l'heure, un petit peu au-dessus de la mêlée, et je pense que c'était l'objectif.

C'est vrai que la France a souffert beaucoup du blocage de l'essence, mais c'est vrai aussi que ce qui se passe en Ukraine est sacrément important, et peut-être plus important que de savoir si on peut ou pas aller mettre de l'essence dans sa voiture. Et du coup, sur le papier, l'intention, je la comprends, et elle était bonne. Le résultat, je suis extrêmement mitigée, je trouve que du coup, il a été hors sol tout le début de l'émission, parce qu'effectivement, ce mercredi-là, en particulier, les gens, en même temps, on a vu des images de gens, il y a quelqu'un qui a reçu un coup de couteau parce qu'il ne pouvait pas remplir sa bagnole, un autre homme qui a projeté une femme sur une voiture.

Donc, ce n'était absolument pas l'ambiance. Il était complètement à côté de l'ambiance de la journée, ce qui est difficile à anticiper, mais ça ne l'a pas aidé, en fait, je pense, dans son exercice. Et juste pour terminer, je trouve que sur la partie française, il a dit « je suis pour le dialogue, je suis pour le dialogue », mais tout en expliquant qu'en gros, le sujet ne le concernait pas, et que c'était un sujet entre le patron de Total et ses salariés. – C'est aussi une manière pour Emmanuel Macron de se recentrer, de revenir au centre du jeu, alors qu'on parle depuis la rentrée, simplement, entre guillemets, des oppositions du Parlement, Fabrice ?

– Vous avez remarqué, on n'a pas fêté les 100 jours. Très souvent, quand il y a un nouveau président qui est élu, au bout de 100 jours, il y a une espèce de premier bilan, d'analyse. Il n'y a pas eu ça. Il n'y a pas eu ça, et je pense que c'est ce qui l'a poussé à vouloir faire un exercice de mise en longueur, de mise en durée, de montée en généralité, comme l'a dit Alexandre Devecchio. Donc, normalement, il aurait dû établir ce qu'on n'a toujours pas réussi à avoir, sa vision. À la place, ce qu'on a eu, ce que dit Valéry est très juste, c'est un exercice de pédagogie, avec l'explication sur l'Ukraine.

Alors l'Ukraine, ça se trouve là, à côté, il y a la Russie, et puis l'Arménie, c'est là, là, il y a le Haut-Karabakh, vous voyez la petite ligne blanche. Donc, c'est ça qui est très frappant.

– C'est un exercice réussi à ce niveau-là ? – Non, mais ce qui s'est passé cette semaine,

c'est que là où il devait reprendre le lead et imposer une vision, en réalité, ce qu'il a fait, c'est ce qu'il fait le mieux, d'ailleurs, c'est son exercice de professeur, où, au fond, depuis le premier mandat, il nous explique ce qui se passe, mais il ne nous dit jamais où on va. Et c'est un peu, pour moi, là où il manque ce rendez-vous, j'espère que le deuxième rendez-vous sera un peu mieux travaillé de ce point de vue-là, pour, justement, établir sa vision.

Parce que, dans le débat politique français aujourd'hui, je crois qu'on sait à peu près où le RN veut aller, je crois qu'on sait à peu près où une partie de la NUP veut aller, la République en marche, on a l'impression qu'ils veulent rester sur place, en fait. On ne voit pas comment… – Vous avez des grands défauts de la campagne, déjà. – Vous êtes d'accord, oui. Il n'y a toujours pas de cap, on n'avait pas eu de cap dans cette interview.

– Le cap, c'était d'être réélu pour poursuivre ce qui n'avait pas pu être fait, empêché par la crise du Covid. Donc, c'est quand même un président qui est, certes, un bon pédagogue des crises. Ça, pour le coup, c'est vrai que dans les exposés, c'est souvent lui qui est le plus clair. Après, c'est un président qui est d'abord un gestionnaire de crise, donc savoir où il va, je pense que lui-même ne le sait même pas. Il a quelques lubies, comme la réforme des retraites, qui est plutôt un facteur de tension de la vie politique que de grands projets transformateurs, comme en était la promesse au début du précédent quinquennat.

Et voilà, donc je pense que lui-même et ses troupes ne savent pas exactement, à part l'idée qu'il ne voulait surtout pas le céder le pouvoir, parce qu'il a l'idée de laisser une trace, ou en tout cas, il a encore cette ambition-là. Quelle trace ? À part les espèces de mots-valises un peu classiques, progressisme, un pays plus productif,

– Alors moi j'ai quand même entendu une ligne sur le dossier ukrainien. Emmanuel Macron nous dit qu'il faut continuer à dialoguer avec Vladimir Poutine, ça c'est sa ligne depuis le début. C'est une ligne qui est tenable quand on voit les horreurs qui se passent actuellement en Ukraine. – Vous avez raison, ce qui était intéressant, c'est que lui, il imagine, il dit ne faites pas une croix sur la Russie, la Russie est à côté de nous, et quand la paix sera enfin là un jour, il va falloir continuer à vivre avec elle.

Donc ça, ça pourrait donner une espèce, le vision c'est un petit peu fort, mais peut-être une espèce de projection, parce que c'est vrai qu'il est assez peu acteur de cette crise en fait. À un moment, il a dit je suis en responsabilité. Pour un communicant, moi ce que j'ai le plus entendu, c'est je suis en responsabilité. Il a voulu dire que c'était lui, et que c'était lui, sauf qu'en vrai, on est un peu à la remorque. Alors c'est vrai qu'on livre des canaux de César, c'est vrai qu'on peut en livrer de plus en plus, mais en vérité, c'est pas nous qui décidons, et on se fait remercier par Zelensky avec une espèce de vidéo assez surréaliste pour lui dire je t'aime.

Mais en fait, il veut quand même essayer de montrer la voie européenne, parce qu'en fait, entre l'Ukraine et les États-Unis, l'Europe est coincée. Donc il tente de donner une voie un petit peu européenne d'après-guerre en fait, et dans un nouvel équilibre mondial où il n'y aurait pas qu'un affrontement entre la Russie et les États-Unis. Je pense que c'est un petit peu ça qu'il a essayé de faire. Oui, il a accusé de ne pas faire assez pour l'Ukraine. Il a annoncé la livraison de six nouveaux canons. César, est-ce qu'on peut aller plus loin ? Il en manque trois. Non, parce que l'armée est à l'âge. Il veut garder cet équilibre.

C'est-à-dire qu'en réalité, moi je trouve qu'il a une ligne politique qui est plutôt pas mauvaise, qui est plutôt gaulliste, qui est l'idée que l'Europe doit justement être un point d'équilibre entre les deux superpuissances, si tant est que la Russie soit encore une superpuissance, mais peut-être demain face à la Chine. Mais le problème, est-ce que l'Europe et la France ont encore les moyens d'être des acteurs de leur destin ? Ce qu'on voit, c'est finalement un président impuissant, une Europe impuissante à jouer les arbitres. Donc il dit « je suis en responsabilité », mais en réalité, il ne l'est pas.

S'il veut être le meilleur élève des États-Unis et fournir le plus d'armes possible, en réalité, notre armée est à l'os, il ne peut pas le faire. Et s'il veut rentrer dans les débats pour forcer finalement un processus de paix, aller vers de la négociation, ce qui pourrait être une ligne singulière qui nous distingue, et à mon avis la bonne ligne, puisqu'effectivement les Russes seront nos voisins, pour l'être, il faut pouvoir peser. Aujourd'hui, on voit que ni la France, ni l'Europe ne pèsent. Et donc ça joue... – Après Valérie, après. – Non, mais c'est pas le rôle de l'Europe d'être arbitre.

C'est une vision complètement testostéronée de ce que peuvent être les relations. C'est-à-dire que l'idée, c'est pas de faire les Américains en moins bien ou les Américains en plus. Il y a un gendarme du monde, par sa puissance militaire, qui est suffisamment contesté par son action ces dernières années, qui joue un rôle là à la demande des Ukrainiens, quand même, a priori. Il y a un pouvoir en place à Kiev, il y a des Ukrainiens qui se battent tous les jours. Ce qu'ils demandent, c'est pas d'arbitre, c'est qu'on les soutienne dans ce combat-là.

– On n'est pas obligé de le faire. – On n'est pas obligé de le faire.

– C'est quand même globalement le choix de l'Europe et de l'ensemble des populations jusqu'à présent. Donc on peut aussi écouter ça. Après, dire que l'Europe est affaiblie dans cette crise, c'est pas vrai. L'Europe, politiquement, s'est réaffirmée comme jamais. Le couple franco-allemand contre lundi… – On a acheté des armes aux États-Unis. – Non, mais après, on peut toujours se servir de l'actualité pour passer ses lubies. Mais fondamentalement, l'Europe s'est renforcée. Je pense que c'est de mauvais esprit que d'affirmer autre chose. Donc voilà, l'enjeu, c'est pas Emmanuel Macron tout seul dans cette crise.

Ce qui était évidemment un enjeu pendant la campagne électorale de le faire exister, de surexister comme un acteur majeur. Non, il était à la présidence de l'Union, donc il avait une fenêtre pour ça. L'enjeu, c'est effectivement quelle voie pour l'Europe. Qu'elle soit médiane, la voie entre le jusqu'au boutisme peut-être des Russes et les Américains qui ont une culture plus, j'allais dire, guerrière dans ces moments-là, c'est évidemment un sujet. Mais l'idée, c'est pas être dans la compétition de qui livre le plus d'armes. Et en revanche, évidemment, dire que la fin se fera autour d'une table, certes, en attendant, c'est plutôt la guerre que la fin.

Fabrice, sur cette ligne en même temps d'Emmanuel Macron.

Pragmatique. Pragmatique, je crois que ce qui ressort des différentes interventions, même s'il y a des désaccords ici ou là sur le niveau de puissance et d'intervention de l'Europe, c'est malgré tout qu'on pense tous qu'à un moment ou à un autre, il faut arriver à une table. Voilà, bon, je pense que c'est ce qu'il a dit. Mais est-ce que ça fait une vision ? Je ne suis pas très sûr.

Vous ne voyez toujours pas de vision, même sur les dossiers diplomatiques, mais sur le dossier international ?

Moi, ce que je vois, c'est effectivement un président très pragmatique. Sur les conflits sociaux, il est pragmatique. Il faut que les acteurs sociaux puissent négocier. Si vraiment il y a blocage, à ce moment-là, le gouvernement intervient. Ça, c'est très pragmatique. Sur le dossier international, c'est pareil. À un moment ou à un autre, il faudra qu'on en arrive à un après-crise, que ce soit dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, que sais-je. Mais à un moment ou à un autre, c'est ceux qui font la guerre qui doivent faire la paix. Donc voilà. Après, c'est vrai que pour moi, ça ne donne pas une politique.

Et surtout, ça ne donne pas d'orientation à la société française, ni même, j'allais dire, aux industries françaises. Valérie ?

Je veux juste rectifier quelque chose qui a été dit, parce que c'est important, parce que c'est inexact. L'armée française est la première armée d'Europe. Il ne faut quand même pas se tromper là-dessus. Et sur tous les théâtres d'opération, que ce soit en Irak, en Syrie, et maintenant en Ukraine... Vous avez fait prendre parole. Attends, je termine, Alexandre. On est toujours le deuxième fournisseur d'armes après les États-Unis. Certes, les États-Unis sont loin devant nous, mais nous, la France, il faut quand même... Quand on fait un truc, il faut quand même le reconnaître. C'est un sujet que vous connaissez bien. Vous avez été porte-parole, je crois, du ministère de la République.

Oui, je connais un tout petit peu le sujet. Il ne s'agit pas de dire... Et on ne peut pas laisser dire que la France ne livre pas d'armes. Ce n'est pas vrai. La France, vous l'avez rappelé, est déjà sur deux terrains d'opération. Et donc, forcément, comme elle est déployée ailleurs, elle a plus de mal à fournir des armes. Ensuite, c'est vrai, nous avons la meilleure armée encore du continent, mais elle est sur une pente aujourd'hui déclinante. Et encore, il faut compter l'Angleterre, qui n'est plus dans l'Union européenne, mais qui a aussi une armée puissante. Donc, tout cela est à nuancer.

Et c'est dans un contexte où, en fait, l'armée européenne, c'est malgré tout l'OTAN et le parapluie américain. Une autre bataille, Alexandre. Je ne suis pas une défense autonome, mais on n'y est pas. Nous avons compris. Nous avons tous compris. On va parler d'une autre bataille. Une autre bataille, parce qu'ils veulent tous prendre sa place, ou plutôt sa suite. Lui, c'est Emmanuel Macron qui ne pourra pas se représenter en 2027, la bataille de la succession semble déjà bien engagée à l'intérieur même de la Macronie. Quand nos amis du Parisien demandent à Edouard Philippe s'il sera candidat en 2027, l'ancien Premier ministre répond « Oh là là, c'est encore loin !

» Mais se préparer n'est jamais inutile. Quand on pose la même question à François Bayrou, écoutez sa réponse.

Si vous pensez qu'un zozo quelconque peut dire 5 ans à l'avance ce qui va se passer, alors ne vous trompez pas, tout ça c'est des charlatans. Vous êtes prêt quoi ? J'ai toujours été prêt. J'ai déjà été candidat 3 fois, qu'est-ce que vous m'en racontez ?

Bon, Fabrice, c'est nous, journalistes, qui faisons monter la sauce ou la bataille pour la succession ?

On a déjà commencé. Non, il s'y est bien pris quand même, là, Frédéric Aziza, il a réussi à faire sortir la phrase que Bayrou, je pense, ne s'apprêtait pas à dire.

Mais donc c'est ça la question, est-ce que c'est nous, journalistes, qui faisons une obsession, une fixette vraiment sur cette succession ? Il y a vraiment quelque chose qui se fait ?

Non, mais on est tous d'accord, on sait à peu près que sur la ligne de départ, il y a un certain nombre de personnes qui sont là, puisque Macron va être en principe empêché, puisqu'il arrivera au terme de ce saut au mandat, donc théoriquement il ne peut pas, sauf à modifier la constitution, et ce que vraisemblablement il ne va pas faire. Je dis bien vraisemblablement. Là-dessus d'ailleurs, on n'a pas de vision. Enfin, je ferme la parenthèse. Donc là, on sait qu'il y a des gens qui sont sur la ligne de départ. On en a cité un avec Bayrou, il y en a un deuxième dont vous venez de parler, qui est Edouard Philippe.

On peut imaginer qu'un Bruno Le Maire, de temps en temps, ait une petite tentation. On peut imaginer qu'un Gabriel Attal soit déjà en train de mettre en place une équipe pour essayer d'avancer. Gérald Darmanin. Voilà, on a Darmanin. Donc on peut imaginer qu'il y a tous ces gens-là qui se mettent, non mais Wauquiez, on ne le met pas dans la même aile que les gens de La République En Marche, Renaissance, Horizons. On lui laisse son espace LR tranquille. Bon, où il fera ce qu'il veut. On parle vraiment du macronisme. De l'autre côté, voilà, il y a ça. Mais la question qui me frappe, c'est qu'à nouveau, on dit est-ce que vous allez être candidat ? Mais je ne vois toujours pas de vision.

C'est-à-dire que même quand je regarde Edouard Philippe, quand je lis Edouard Philippe, quand je regarde ce qu'il dit, il parle de quoi ? Il parle de dette, il parle de déficit budgétaire, il parle éventuellement d'âge de la retraite. Mais tout ça, pour moi, ça ne dessine pas une France. À la limite, même Macron donne un peu plus de vision que ses prétendants actuels, puisque lui, au moins, il dit « Moi, c'est l'Europe et je suis l'Europe et avec moi, ça va aider mieux. » Comme le dit Jonathan... Boucher-Pétersen. Boucher-Pétersen. À qui on va donner la parole, justement, sur ce sujet.

Donc j'aimerais bien que les prétendants construisent des projets, qu'on puisse parler de quelque chose, quoi. Jonathan Boucher-Pétersen.

Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est bien que quelle est la question ? Question ouverte. Voilà, le macronisme peut-il survivre à Macron ? On l'a intitulé comme ça, on utilise ce thème comme ça. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qui est le mieux placé ?

Le macronisme, c'est Macron. Donc non, le macronisme ne succèdera pas à Emmanuel Macron. En revanche, ce courant de pensée qui est aujourd'hui formellement la droite au pouvoir, en tout cas une droite pro-européenne et à peu près libérale sur tous les sujets, qui d'ailleurs, sur la première réforme qui est votée sur l'assurance chômage, fait le plein des voix de LR. Et globalement, les orientations, après, il y a des curseurs, mais l'essentiel des orientations n'a plus rien à voir avec la promesse de 2017. Ça, au moins, le premier quinquennat aura soldé ce malentendu. Oui, après, l'obsession, elle est partagée.

Évidemment, un président qui entame son second mandat, que ce soit Emmanuel Macron ou un autre, la question de l'après se pose, parce qu'il ne faut pas être naïf, ces gens-là ont des carrières à mener. Je ne suis pas sûr que ça passionne les Français. En revanche, qu'il y ait une obsession commune aux médias et aux politiques pour poser ce sujet-là dès maintenant, c'est sûr. C'est plus confortable, c'est plus intéressant, ça fait course de petits chevaux, que de se coltiner un peu en profondeur les sujets tels qu'ils se posent ou les problématiques du pays.

Voilà, de fait, on se rend compte que, comme disait Fabrice d'Almeida, c'est que l'essentiel des prétendants ou des impétrants sont à droite, mais comme les poids lourds de la Macronie aujourd'hui sont à droite.

Pourquoi le macronisme n'engendre que des prétendants de droite aujourd'hui ? Parce qu'il est de droite. Ce que je trouve intéressant, moi, pardon, ah c'est lui, pardon, je ne sais pas, pardon, c'est lui qui veut, Alexandre et Valéry en suite. Il se tourne vers moi sur la droite. Moi, je ne suis pas sûr qu'il soit de droite. Je pense qu'il y a effectivement un espace politique partout en Europe pour un grand centre mou gestionnaire. Je ne crois pas que ce soit la droite. Moi, je crois d'ailleurs plus tellement au clivage droite-gaude.

Je crois qu'il y a justement un clivage

entre des européistes technocrates qui peuvent parfois s'appeler socio-démocrates. Mais Emmanuel Macron était le principal conseiller de François Hollande. Et entre François Hollande, Emmanuel Macron, Alain Juppé, moi, j'ai peine à distinguer les différences. Et c'est pareil à peu près dans tous les pays. Quelqu'un comme Gérald Darmanin ? Vous le mettez où, Gérald Darmanin ? Gérald Darmanin, il épousera la politique européenne. Il ne sera pas dans une politique de rupture. Donc il va jouer, il va prendre des accents sécuritaires. Mais à un moment donné, il n'ira pas défier les juges européens.

Je le mets dans ce grand centre qui rassemble une partie de ce qui était de la gauche et une partie de ce qui était de la droite. Effectivement, comme la gauche est radicalisée et, à mon avis, ne peut pas arriver au pouvoir, le débat se fait dans les grandes démocraties entre ce grand centre et des partis dits plus populistes. Donc après Macron, il y aura un nouveau gestionnaire, que ce soit Édouard Philippe ou François Bayrou. La question, c'est que même ce centre gestionnaire qui a souvent gagné les élections par défaut, d'élection après élection, on voit qu'il est de plus en plus contesté.

Donc est-ce qu'ils vont pouvoir garder le pouvoir et est-ce que, d'une certaine matière, un nouveau Alain Juppé va pouvoir gagner ? Ce qui est drôle, c'est qu'Alain Juppé, lui, a perdu toutes les élections, mais en fait, c'est sa ligne politique qui a triomphé à chaque fois. Est-ce que cette ligne politique va triompher ? J'en suis moins sûre. Je pense qu'elle arrive en bout de course, mais elle sera sans doute plus en retour. Est-ce que vous croyez, Valérie, au retour du clivage droite-gauche après Emmanuel Macron ? Oui, j'y crois et je trouve qu'il est déjà en train de se faire, en fait, pour vous dire la vérité. Parce que quand vous...

Effectivement, il n'y a peut-être pas de vision au sein du macronisme, mais il y a des stratégies qui sont en train de se mettre en place et qui se dessinent. La première, c'est celle d'Édouard Philippe qui, clairement, se met à la droite de la Macronie. Sa stratégie est clairement de se rapprocher de LR, d'où il vient à la base, d'ailleurs, avec des marqueurs, comme il a parlé de la retraite à 65, 6 ou 7 ans. Et il est clairement sur une vision de la droite de Macron associée à LR.

A contrario, vous avez un François Béroux qui s'est démarqué sur les retraites et qui a demandé qu'il n'y ait pas de passage en force d'Emmanuel Macron et qui, dans un amendement déposé jeudi matin à l'Assemblée ou dans la nuit de mercredi à jeudi et qui est passé, a demandé aussi qu'il y ait...

Surtaxation des dividendes.

Merci beaucoup. Voilà. Merci pour la... Ce que vous dites, c'est que chacun joue sa carte. Donc, ce que je suis en train de dire et que je trouve très important, c'est qu'au sein de la Macronie, pour moi, vous avez trois pôles. Vous avez le pôle de droite avec Édouard Philippe, vous avez le pôle de gauche avec François Béroux et puis vous avez quand même le pôle qui est à la manœuvre parce qu'ils sont ministres, effectivement, qui sont Bruno Le Maire et Gérald Darmanin.

Et je trouve que ça éclaircit l'horizon, que ça donne des lignes et que ça peut être un semblant de retour à une politique de droite et de gauche que moi, à laquelle je crois parce qu'au fond, du fond, j'aurais tant raison, le macroniste, c'est Macron et ce n'est pas une politique. Fabrice, vous voulez dire quelque chose sur ce clivage droite-gauche, ce retour du clivage droite-gauche ?

Non, ce n'est pas sur ce clivage droite-gauche. Mais en fait, c'est sûr, j'allais dire au fond, d'une certaine manière, la dégradation des niveaux politiques. Moi, j'ai toujours en tête la phrase de Mitterrand qui disait « Après moi, viendront les petits présidents, les présidents gestionnaires. » Et en fait, plus on avance dans le temps, plus j'ai l'impression que cette prophétie se réalise.

Moi, je suis d'accord avec Fabrice. C'est un programme comptable, technocratique, c'est pour ça ce qu'il est le gauche ou le gauche de droite. Je croise aux forces de l'esprit. Merci, François Mitterrand. Je ne vous quitterai pas. Le Covid, saison 8, ça repart très fort après des mois d'accalmie. On assiste à une hausse des contaminations et des hospitalisations. En conséquence, le gouvernement appelle à la vigilance face à cette huitième vague. Et justement, en a-t-il fait suffisamment preuve de vigilance ?

Le gouvernement, je parle de celui d'Edouard Philippe, à l'époque de la première vague, c'est une question à laquelle la Cour de justice de la République devra répondre puisque cette semaine, elle a convoqué l'ancien Premier ministre pour une potentielle mise en examen pour mise en danger de la vie d'autrui et abstention volontaire de combattre un sinistre devant les magistrats à la défense d'Edouard Philippe. Pourrait peut-être ressembler à ça. Écoutez.

Pourquoi la prise de décision a tout de même été lente pendant cette période, on va dire,

d'avant confinement ? J'ai regardé votre agenda public de la première quinzaine de février. Quand on regarde votre agenda public, on trouve un certain nombre

d'événements, de réunions, de rencontres qui sont relatives à la réforme des retraites. On en trouve beaucoup, beaucoup moins relatifs à la crise, à l'épidémie qui arrive. Vous dites prise de décision lente. Je peux difficilement rentrer dans une querelle de date. Vous dites agenda public dans les deux premières semaines de février. D'abord, si je peux me permettre, monsieur le sénateur, méfiez-vous des agendas publics. Non pas du tout qu'ils diraient des choses erronées, mais ils ne disent pas tout. Je pense que ne figure pas à l'agenda public, c'est-à-dire à celui qui a vocation à être communiqué à la presse, l'ensemble des réunions et des rendez-vous que j'organise dans mon bureau.

Ce que je sais, c'est que s'agissant du Covid, entre le 26 janvier et le passage à la phase 2, le 28 ou le 29 février,

j'ai organisé et j'ai présidé moi-même cette réunion. Cette réunion. C'était Édouard Philippe devant la commission d'enquête du Sénat. C'était en octobre 2020. Fabrice, il risque au quoi, Édouard Philippe, sur un plan judiciaire et sur un plan politique ?

Il risque une mise en accusation comme Agnès Buzyn en subit une sur le même motif, le même mot d'ordre. Véran, à son tour, peut-être sera à son tour impliqué dans ce dossier. Il y a quelque chose qui est très frappant, si vous voulez. C'est que là, on a cette cour qui est un peu une cour particulière, qui a une dimension mi-judiciaire, mi-politique. Ils sont jugés sur quelque chose qui n'est pas du tout évident. Et ce qui me frappe aussi, c'est à quel point on réécrit une bonne partie de l'histoire.

Parce que quand on regarde les dates, quand on regarde ce qu'ils ont fait, ce qu'Agnès Buzyn a fait, par exemple, Agnès Buzyn est la première au monde à tenir une conférence de presse sur le Covid fin janvier. La première au monde. Elle est la première au monde à mettre en place un comité d'analyse avec des rapports quotidiens. Elle est la seule au monde à constituer un stock de 100 millions de masques pour les soignants. Donc vous voyez, on pourrait dire des chiffres comme ça. Et en même temps, elle est la seule au monde inculpée devant une cour de justice de la République alors qu'elle était en fonction. Donc c'est très intéressant parce qu'au fond, on a une perception qu'on réécrit.

Mais moi, je me souviens aussi, je me souviens de Juvin, par exemple, disant que c'était rien, que c'était une petite grippette. Je me souviens de Blachier qui a changé d'avis plusieurs fois. Je me souviens de Raoult qui à un moment donné disait, c'est rien, c'est pas une grippette. Puis qui ensuite disait, attention, c'est la solution médicale. Je me souviens de la cacophonie médicale et je trouve que les premiers qu'on devrait mettre en accusation quand même, c'est l'ordre des médecins parce que quand même, ils ont laissé cette cacophonie de délire se poursuivre et résultat, un an après, ils viennent mettre en cause leurs collègues en disant, pourquoi t'as dit ça à l'époque, etc.

On va resserrer le... Non mais c'est très important. Le spectre de la question parce que sinon c'est très long, c'est le Covid. C'est très important parce que justement, est-ce qu'on maintient cette Cour de justice de la République ? Est-ce qu'elle fonctionne ? Est-ce que c'est un bon organisme ? Cet organisme qui fait des saisies permanentes, qui prend énormément, des millions de documents, qui n'a pas les moyens de les traiter. Donc qu'est-ce que ça va être la justice qui va en rendre ? C'est très curieux.

Jonathan, sur cette question, voilà, responsabilité pénale ou responsabilité politique pour quelqu'un qui est en fonction, qui doit prendre effectivement des décisions face à une crise, qu'est-ce que vous en pensez de cette possible, cette potentielle mise en examen d'Edouard Philippe ?

Le cas d'Edouard Philippe et des ministres dans cette crise-là, je pense qu'il faut évidemment avoir de l'humilité par rapport à ce qu'a été l'émergence de cette crise Covid et que c'est plus facile rétrospectivement de pointer les manquements à grand cri d'or frais, ça j'en suis tout à fait d'accord. Après, je ne pense pas que, j'allais dire, l'élection ou la sanction politique puissent être le seul juge de paix dans ce genre de situation. Donc il faut une sanction, une éventuelle sanction pénale. Édouard Philippe, c'est le premier à dire qu'il trouve légitime le fait de pouvoir avoir des comptes à rendre sur le plan pénal. Après, évidemment que c'est un équilibre, il le dit lui-même.

Alors attendez, vous savez quoi ? On va vous départager, on va écouter justement Édouard Philippe qui parle de ce risque pénal et c'est un petit peu, c'est nuancé. La réponse d'Édouard Philippe est assez nuancée. Écoutez, c'était devant le Sénat.

Dès que le, entre guillemets, la menace pénale apparaît, vous observez, ce n'est pas forcément une bonne chose, ce n'est même une très mauvaise chose, vous observez quoi ? Vous observez une plus grande difficulté pour un certain nombre de gens à prendre des décisions. Et donc, la volonté parfois de dire, écoutez, moi je pourrais prendre cette décision quand l'échelon du dessus aura éclairé de façon à... Et vous avez cette mécanique

qui progressivement peut crisper, emboliser un système dans lequel beaucoup de gens doivent être amenés à prendre des décisions. Jonathan, en réaction ?

Ça c'est le genre de réflexion qu'un ancien Premier ministre pose quand ça le concerne lui directement. En revanche, que l'ensemble des élus locaux quand ils prennent toutes ces décisions puissent être effectivement contestés, mis en cause, ça, ça n'a jamais posé de problème et personne ne s'est jamais interrogé sur le fait qu'il fallait faire évoluer. Oui, mais c'est la première fois qu'on entend parler de ce sujet-là en tout cas.

Moi je trouve qu'après quand il y a eu un certain nombre de constructions qui ont été faites à la faute sur maire par exemple par des maires en dépit de toute règle légitime de prudence que des maires puissent être condamnés parce qu'ils ont mis en danger l'avis d'un certain nombre d'administrés, moi je trouve ça normal. Après que ça devienne l'épée de Damoclès sur la tête de tous les politiques. Évidemment que ce serait une dérive qui poserait problème. Maintenant jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas. Moi je n'ai pas l'impression qu'il y ait chaque semaine des politiques qui parce qu'ils ont pris leurs risques pour guider le pays se retrouvent sanctionnés sur le plan pénal.

Ça n'est pas vrai. Je rappelle qu'Éric Wörth a été relaxé par la même cour de justice de la République il y a encore une semaine. Ça a duré un certain temps. Valérie.

Simplement moi ce que je voudrais dire d'abord je trouve on dit tout le temps qu'on est dans un pays où la démocratie ne fonctionne plus. Là je trouve qu'elle fonctionne parce que quand même avoir le Premier ministre, les principaux ministres devant le Sénat avec tout le boulot qui a été fait il faut quand même le saluer et rendre justice à notre démocratie à ce moment-là. Après je suis tout à fait d'accord sur le fait que quelle utilisation on fait de ça derrière.

Et l'éventualité d'un jugement pénal me semble tout à fait disproportionné parce que tout simplement et tout bêtement moi j'ai foi dans nos hommes politiques quand même et je me dis que Edouard Philippe et les autres ils ont fait du mieux possible. Effectivement le sujet phare pour moi c'est le sujet des masques c'est-à-dire qu'on lui reproche d'avoir caché ou travesti le sujet sur le fait que la France n'avait pas de masque. Et il dit mais au moment où je l'ai dit et je l'ai fait je ne le savais pas. Donc là c'est compliqué. Pour vous la responsabilité doit être d'abord politique avant d'être pénale. C'est ce que vous dites ?

Pour moi oui parce que c'est vrai ce qu'il dit sinon ils ne font plus rien. Vous vous souvenez très bien combien de temps on a mis à sortir de ce confinement. Pourquoi ? Parce qu'Edouard Philippe il le savait déjà qu'il risquait ce truc pénal. Et comment vous voulez qu'il prenne des décisions et qu'il bouge s'il est en permanence sous la menace de se dire je vais avoir une poursuite pénale parce que j'ai relâché les gens trop vite parce que attendez mise en danger de la vie d'autrui vous vous rendez compte ?

Agnès Buzyn son métier dans la vie c'est d'être médecin elle a le plus beau service d'hématologie à l'hôpital Necker à Paris qu'elle a créé et elle est mise en examen pour mise en danger de la vie d'autrui est-ce que vous vous rendez compte de ce que c'est dans la vie de quelqu'un qui a donné son temps et sa vie à son pays quand même il faut quand même le souligner il l'a dit en off par ailleurs Edouard Philippe qui gérait son risque pénal et moi si j'ai un truc à lui approcher dans la crise c'est justement qu'ils ont tous géré leur risque pénal ça s'est traduit par des politiques d'enfermement dont personne ne fait le bilan moi je ne suis pas sûr que si on fait le comparatif avec d'autres pays qui ont été plus ouverts on a eu moins de morts donc je pense que cette immixation de la justice c'est une fébrilité à cause de ce risque pénal dans la gestion de la justice je pense que oui et moi ce que je demanderais aux politiques justement c'est effectivement d'avoir une vision et de faire de la politique et je pense que là on est dans une confusion des pouvoirs il doit y avoir une séparation des pouvoirs et les juges de manière générale au delà de cette affaire font de plus en plus de politiques et entravent l'action de ceux qui ont la légitimité populaire donc tout à l'heure Valérie Lecap disait la démocratie fonctionne bien j'en suis moins sûr parce que est-ce que la démocratie c'est le gouvernement des juges je ne sais pas pour vous attaquer mais il y a un vrai débat aujourd'hui sur ce qu'est la démocratie il y a un vrai débat qui me tient à coeur sur ce que c'est la démocratie c'est pas très nouveau à l'expression de le gouvernement des juges est-ce que c'est le gouvernement des juges ou est-ce que c'est la souveraineté populaire je pense qu'il faut des gardes fous un bon équilibre entre les deux mais depuis des années les juges ont de plus en plus de pouvoir et je pense que c'est malsain et ça prive les politiques de marge de manœuvre

Fabrice dernier point juste comment on évalue ça c'est intéressant c'est le bilan de la crise au début de la crise on est très mauvais on va avoir à un moment donné pendant un an beaucoup de morts comparativement aux autres quand on fait le bilan aujourd'hui on est mieux classé que les autres on est mieux classé que l'Allemagne mieux classé que les Etats-Unis mieux classé que la Grande-Bretagne mieux classé que l'Italie donc au fond qu'est-ce qu'on leur reproche alors qu'aujourd'hui non mais oui mais ce que je veux dire c'est qu'est-ce qu'on leur reproche le retard à l'allumage le retard à l'allumage non mais en plus ils ne sont pas condamnés encore une fois non mais ça va durer 10 ans après 10 ans ils ont un retard à l'allumage

sur les gilets jaunes sur les pannes d'essence sur les censures sur tous les sujets c'est ce qui les récaractérise j'ai dit ce que j'ai dit sur les juges mais la cour de justice de la République ils vont être jugés par leur père et c'est vrai que généralement il n'y a pas de condamnation parce que justement c'est un peu une blague cette cour de justice de la République entre nous mais de manière générale l'irruption du pénal dans la politique je trouve n'est pas souhaitable il faut une vraie séparation des pouvoirs petite respiration dans cette émission si vous voulez le bien on va redescendre un petit peu on passe à la rubrique fake news ou pas je vous donne une info ou quelque chose qui ressemble à une info et vous me dites si c'est vrai ou si c'est faux on va commencer avec ce sondage Ipsos pour le Parisien on a posé la question aux Français s'ils envisageaient de boycotter ou non la coupe du monde au Qatar ils sont près de 30% 29,5% très exactement à envisager de boycotter la compétition sauf sauf nous disent-ils si la France va en finale la finale n'est pas un match qui se boycotte nous disent-ils fake news ou pas Jonathan

moi je ne sais pas sur son âge là mais j'ai vu même des chiffres beaucoup plus importants

j'avais vu 52% si c'est la finale non sur la volonté qui disait qu'il pourrait boycotter mais qui en fait regarderait

c'est une fake news les amis il y a eu un vrai sondage

disons que 62% des Français étaient prêts à ne pas regarder là on parle de la finale

c'est sur l'incise mais vous ne suivez pas Jonathan vous ne suivez pas c'est le Gorafi allez une autre information direction les Etats-Unis où vous le savez le droit à l'avortement est de plus en plus remis en cause là-bas les conservateurs américains veulent favoriser l'adoption des bébés qui viennent au monde mais ne sont pas désirés pour l'encourager certains proposent le recours au baby box je ne sais pas si vous connaissez il s'agit d'installer des sortes de grandes boîtes aux lettres pour y mettre le bébé on les installe par exemple devant des casernes de pompiers ça permettrait à la maman de déposer son enfant tout en restant anonyme fake news ou pas Fabrice ?

nous on avait le tour rappelez-vous devant les églises aux portes des églises on mettait le tour pour laisser les enfants ça me paraît tellement médiéval que ça doit être vrai vous avez regardé ma fiche ? non jamais je n'oserais

c'est vrai ? c'est une vraie information ? je dirais vrai aussi pour les mêmes raisons c'est une vraie information c'est le Texas qui a été le premier à mettre en place ce type de législation en 99 c'est ce qu'on a appelé la loi bébé Moïse allez petite dernière on a le temps en régie allez on va partir sur Gérald Darmanin Gérald Darmanin est-il en train de se gauchiser Jonathan ?

le ministre de l'Intérieur a en tout cas déclaré que s'il était électeur de sa circonscription il voterait pour le communiste Fabien Roussel selon Gérald Darmanin Fabien Roussel et je cite un homme sincère il ajoute que si la droite c'est l'argent alors de par mon patrimoine et ma terre d'élection je suis le plus à gauche de la majorité présidentielle fake news ou pas ?

non c'est tout à fait vrai mais je pense que c'est pas un signe de gauchisation c'est un signe de trollisation de Gérald Darmanin c'est-à-dire ? c'est-à-dire qu'en gros on s'en fiche fondamentalement de savoir il voit bien que Fabien Roussel est un des éléments perturbateurs à gauche il voit quelques braises il souffle

il triangule c'est ça c'est-à-dire qu'il a compris des choses je pense que le pays est socialement à gauche et à droite sur le plan sécuritaire au Airegalien donc c'est la ligne qui va essayer de jouer sauf que Marine Le Ben est déjà sur ce créneau-là depuis longtemps et que lui vient de LR de LREM donc est-ce qu'il sera crédible dans ce rôle-là ? j'en doute vraie information et c'était une interview chez vous au Figaro est-ce le début de la fin pour la NUPES ?

ce qui est certain c'est qu'il y a des désaccords des différences de points de vue sur certains sujets d'ailleurs les leaders des partis de gauche le reconnaissent désormais eux-mêmes exemple sur les violences contre les femmes et sur la marche contre la vie chère prévue ce dimanche

les propos que j'ai entendus aujourd'hui de Jean-Luc je ne suis pas d'accord avec la façon dont il comment dire dont il prend cette histoire-là voilà qui à mon sens mérite d'essayer d'être compris du point de vue du combat que nous menons c'est-à-dire la lutte contre les violences faites aux femmes mon absence vraiment je le redis le 16 n'a rien à voir j'aimerais bien qu'on puisse le comprendre et qu'on n'interprète pas à chaque fois mais je comprends que vous puissiez ne pas comprendre mais dites pas que je ne suis jamais là je suis je suis à chaque fois présent je ne suis pas chez moi en train de faire du tricot je suis mobilisé à chaque fois

Jonathan les jours de la NUPES sont-ils comptés ?

il faut répondre par oui ou par non ?

non vous pouvez nuancer non je pense qu'il y a un sujet il y a évidemment des sujets de dissension mais je pense que tout cartel politique qui n'est pas absolument géré par un régime autoritaire à vocation à susciter du débat je pense que l'UMP l'a suffisamment donné l'occasion de voir qu'il pouvait y avoir des gens qui se rassemblent sur un commun et qui en même temps ont des nuances personnelles parce que la majorité on s'en rend compte de plus en plus semaine après semaine qui pareil rassemble des gens qui ne pensent pas pareil surtout je pense que c'est plus facile en revanche quand on est dans l'exercice du pouvoir comme la gauche pluriale à l'époque de rassembler des gens qui ont certes des différences mais une envie de gouverner ensemble que quand on est dans l'opposition avec la perspective comme on l'a dit tout à l'heure de la présidentielle où chacun cherche à exister après je pense que penser la NUPES à l'aune du positionnement de Fabien Roussel c'est un peu passé à côté du sujet non mais là c'est Clémentine Autain

il y a Fabien Roussel sur le sujet

encore une fois je pense que ce qui compte c'est les électeurs les gens qui ont considéré que la NUPES était un progrès par rapport à une gauche à Tône par rapport à une gauche qui avait quand même du mal à se caractériser comme de gauche je pense que dans l'ensemble des élus locaux l'ensemble des électeurs et des militants la NUPES reste quelque chose qui est leur horizon et qui font vivre de façon quotidienne après effectivement on peut faire une liste de clashs qui quand même souvent ont pour point commun trois personnages Jean-Luc Mélenchon Sandrine Rousseau Fabien Roussel oui clairement les trois dans des registres différents sont des problèmes

c'est pas juste des clashs il y a quand même des divergences de fond Valérie mais pas plus que du cas du MP à l'époque non moi sincèrement depuis les affaires Bayou depuis les affaires Bayou Quatennens etc il me semble que les divergences entre les différentes tendances de NUPES qui comme vous l'avez dit étaient une alliance électorale et purement électorale à la base apparaissent au grand jour on peut rajouter ce qu'a dit Olivier Faure concernant la marche de Jean-Luc Mélenchon en disant comme on a marché sur Versailles pour des capacités Marie-Antoinette etc et pour moi il est extrêmement clair qu'il y a un jeu politique très fort parce qu'on a dit qui est-ce qui va être candidat à gauche mais au sein de la NUPES il faut dire qu'ils se voient tous aussi présidents de la République ils sont déjà tous en train de se positionner vous avez un Mélenchon qui dit qu'il n'ira plus mais qui en fait ne rêve que d'y retourner vous avez Olivier Faure qui très habilement alors que le PS était en chute de vitesse se dit ils vont tous se déconsidérer les uns après les autres ce qu'ils réussissent assez bien à faire je trouve et finalement il n'en restera qu'un pour gouverner cet ensemble et ça sera moi et ça sera la nouvelle gauche de demain vous avez Sandrine Rousseau qui est en train de se créer un personnage absolument hallucinant sur une fange peut-être très étroite de l'opinion mais très engagée et très forte et Fabien Roussel qui est le nationaliste qui aime la France qui aime etc il y a plusieurs lignes quoi donc vous avez des personnages qui sont très forts qui pour moi sont ils sont assez bons chacun dans leur domaine en fait et qui se positionnent mais ils ne se positionnent pas collectivement et quand Manuel Vest et Martine Aubry

s'affrontent dans une primaire vous avez l'impression qu'il n'y a pas de la conflictualité et des identités politiques très différentes ça a fini par la force ça a fini par la victoire de François Hollande alors moi je pense moi je pense

moi je pense sincèrement que la NUPES ne peut pas gouverner ensemble je pense que c'est impossible c'est vrai que ça a été très difficile pour la gauche parce qu'il y a eu les frondeurs vous avez tout à fait raison mais pour la NUPES pour moi ils ne sont pas d'accord sur l'Europe ils ne sont pas d'accord ils ne sont d'accord sur rien en fait en vérité mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelqu'un qui va émerger qui pourra prendre la tête c'est peut-être de la gauche et peut-être François Ruffin parce que le travail de dédiabolisation du RN inquiète certains justement dans la NUPES à tel point que François Ruffin demande un changement de méthode ce lundi il a déclaré la chose suivante je n'ai plus envie de hurler sur les bancs de l'Assemblée nationale je l'ai dit au groupe ça ne sert à rien ça renforce le RN je vais me sauce démiser voilà je le prononce bien c'est un aveu d'échec Fabrice

ça va devenir un bon social-démocrate non mais je crois que lui aussi il joue sa carte c'est une personnalité absolument éminente qui a aussi son espace régional, national maintenant et je pense que lui aussi il se voit bien en leader d'une coalition électorale en fait la difficulté pour toutes les coalitions électorales ça a toujours été la même chose c'était la même chose déjà dans les années 80-90 même pour revenir aux années 60 la gauche dès qu'elle n'a pas d'échéance immédiate puissante chaque groupuscule joue sa propre carte donc il le joue parce qu'il y a la perspective des élections locales et que dans les élections locales c'est crucial puisque c'est là qu'on va aller chercher du budget pour ensuite faire vivre les caisses du parti donc là ils sont dans un temps je rappelle que l'essentiel

du financement de la vie politique se joue aux législatives ou justement aux législatives

ou aux présidentielles ou aux législatives en l'occurrence mais n'empêche que quand on peut s'appuyer sur une municipalité ou quand on peut s'appuyer sur un conseil général ou un conseil vous croyez qu'à droite c'est différent vous croyez qu'au sein de renaissance c'est différent sauf que dans ces cadres là on se dit comme on peut jouer localement on peut tenter sa chance en se disant j'ai un peu plus d'appui là qu'ailleurs alors que sur les grandes élections nationales effectivement si on veut passer les 50 ans il va falloir une consolidation donc moi je vois pas je vois pas le sens de votre critique je la trouve dans la marque je la trouve dans la venue donc ce que je vois ce que je vois c'est qu'en gros ce que je vois c'est qu'en gros on est dans la même situation que dans les années 90 ou dans les années 60 et que face aux échéances locales et européennes chacun veut jouer sa carte solitaire

est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que veut dire François Ruffin quand il dit ça quand il dit qu'il veut se sauce démiser jouer donc le bon député social-démocrate qu'est-ce que ça veut dire ?

Non mais je pense que c'est un peu de l'ironie pour dire vous m'emmerdez à crier trop fort Mais c'est aussi un carton à Jean-Luc Mélenchon qui théorise le bruit l'affurant la conceptualisation l'affurant etc non je pense que Ruffin joue même une carte plus profonde que ça c'est-à-dire qu'il essaie de s'adresser à un électorat populaire qui est plutôt parti au RN et alors qu'il y a toute une partie de la NUPES qui a adopté un discours sociétal extrêmement radical qui plaît aux urbains des centres-villes ils ont fait leur meilleur score mais c'est la contradiction fondamentale au-delà des individualités différentes c'est que Jean-Luc Mélenchon par la force de son autorité de son charisme a réussi à réunir des sociologies qui sont quand même assez différentes la banlieue et les centres-villes parisiens n'ont pas forcément les mêmes intérêts la même vision du monde et tout ça tient plus une part de gauche sociale-démocrate qui puisqu'il n'y avait plus de gauche a fini par voter Jean-Luc Mélenchon parce que c'était le seul candidat de gauche donc tout ça tient au carrière de Jean-Luc Mélenchon le jour où Jean-Luc Mélenchon n'est plus là je pense que tout cela explose mais parce qu'il y a des sociologies tellement différentes et des visions différentes vraiment pour le coup Quatennens, Ruffin, Corbière sont plutôt sur un logiciel deuxième gauche qui d'ailleurs je respecte qui est plutôt un logiciel social en direction des ouvriers des classes populaires et puis si on prend Ruffin, Sandrine Rousseau ou d'autres dont j'ai oublié le nom je le redis on est dans une politique pour Bobo très axée sur les questions sociétales où on est de plus en plus radical à chaque proposition et donc c'est pas forcément c'est pas forcément compatible et donc ça tenait grâce au charisme et à la magie de Jean-Luc Mélenchon moi je pense qu'il va essayer de se représenter une quatrième fois s'il n'y arrive pas je vois pas un leader capable de coaliser ces électorats-là et ces personnalités-là On peut pas exclure quand même qu'il y ait certaines personnes qui cherchent une vraie ligne sociale-démocrate parce que ce sauce sauce démisée merci beaucoup c'est pas facile on peut pas exclure effectivement qu'entre le bruit et la fureur des uns et des autres on va peut-être en reparler mais que ce soit à gauche ou à droite il y ait aussi des personnalités qui essayent de reconstituer une gauche de gouvernement c'est-à-dire une gauche plus apaisée plus responsable plus engagée c'est vraiment ce qu'il a c'est ce qu'il a vraiment voulu dire je ne dis pas non mais dites-nous non mais vous dites non j'essaie de comprendre ce qu'il a voulu dire très rapidement peut-être qu'il cherche une autre ligne aussi

non moi je pense que c'est pas une question de ligne c'est une question de forme c'est une question de façon de faire de la politique c'est-à-dire que François Ruffin on peut pas dire qu'il soit dans un recentrage sur le plan de programmatique mais peut-être parce qu'il considère que les urgences sociales les urgences écologiques appellent des solutions qui soient autre chose que la douce transition ou l'incitation un peu molle oui il y a besoin d'une forme de radicalité sur la proposition politique mais je crois pas que ça va se faire la politique

dans le Q je pense qu'en revanche je pense que c'est pas qu'il n'est pas qu'il n'est pas qu'il n'est pas qu'il n'est pas c'est intéressant comme niveau d'analyse et juste non je pense que

c'est Fabien Roussel je crois qui à la base ce qui veut dire François Ruffin c'est qu'il faut être radical sur le fond parce que la situation l'exige et plus calme sur la forme c'est une introspection personnelle si on a un qui a été quand même dans une espèce de vindict très éruptive à l'égard d'Emmanuel Macron avec des propos parfois qualifiés d'outranciers même par des gens qui l'apprécient c'est lui donc c'est peut-être tout simplement l'âge de la maturité

de François Ruffin peut-on tout dire au Parlement légalement ? Oui tout ou presque et cette semaine l'a encore prouvé regardez

Monsieur le maire vous avez travaillé il fut un temps pour Dominique de Villepin qui avait dénoncé la lâcheté de ceux qui refusent de défendre les intérêts de la France aujourd'hui le lâche c'est vous J'ai l'honneur de demander des excuses solennelles au Rassemblement National pour avoir employé le terme de lâche

à une personne qui a toujours fait preuve de... Il y a une liberté totale en théorie de parole à l'Assemblée Nationale pourquoi ? Ça vient d'où ? Est-ce qu'on en a besoin ?

C'est une tradition très ancienne qui revient aux origines même du parlementarisme français et les représentants ne pouvaient d'ailleurs pas être poursuivis pour ce qu'ils disaient dans l'hémicycle donc vous voyez que ça rejoint le sujet qu'on avait eu sur la CGR mais il y a eu un moment où il y avait quand même un garde-fou qui faisait que dans les mots qu'on employait on pouvait aller plus ou moins loin c'est-à-dire qu'on pouvait faire de l'injure politique mais de l'injure personnelle c'était un peu plus compliqué parce que c'était une atteinte à l'honneur et une atteinte à l'honneur à ce moment-là ça engageait le risque de se retrouver en duel avec le type en face on était à la fin du XIXe siècle ça a continué le dernier duel c'est Defer-Ribière à la fin des années 50 donc vous voyez que ça a perduré aujourd'hui il n'y a plus vraiment de sens de l'honneur il n'y a pas vraiment de duel je vois mal d'ailleurs là c'était quand même assez tendu dans l'hémicycle oui je vois mal Bruno Le Maire qui est un combat d'épée une personnalité éminente il est très courageux peut-être pas déchir Alexandre Louvert mais ça ne se fait plus donc d'une certaine manière ils n'ont plus de garde-fou et ils peuvent se permettre de tout dire alors au fond la donnée principale c'est celle du talent et de la phrase qu'on va retenir ou pas parce que là en l'occurrence c'est affectif je ne suis pas sûr qu'elle reste durablement dans l'histoire

justement et responsabilité vous l'avez dit ne signifie pas impunité il y a des limites à cette liberté d'expression au Parlement le ou la président de séance peut infliger des rappels à l'ordre aux élus par exemple en cas d'insulte écoutez

décidément difficile de masquer un ADN xénophobe vieux de 50 ans fêtez encore Madame Panossian je me vois contrainte de prononcer un rappel à l'ordre parce que vous avez utilisé à la tribune le mot xénophobe à l'égard d'un parti politique je venais de rappeler qu'il fallait avoir une attitude respectueuse les uns envers les autres

le rappel à l'ordre est-il un bon outil pour apaiser les débats deux invités sur ce plateau ne sont pas d'accord vous allez avoir vraiment pas du tout d'accord sortez votre épée d'un côté Valérie de l'autre Jonathan vous avez 45 secondes pour dérouler vos arguments qui veut commencer Jonathan ? Valérie ?

Valérie vous avez 45 secondes oui c'est un bon outil de ce rappel à l'ordre non je trouve que ce que vient d'être dit par Fabrice est très important c'est qu'on n'a pas le droit à l'injure personnelle et sincèrement je trouve que depuis le début de cette législature il y en a eu beaucoup des injures personnelles on a beaucoup de débutants à l'Assemblée nationale qui sont députés pour la première fois qui ne sont jamais venus qui ont des idées très extrêmes et très arrêtées et très fortes et je ne pense pas que ce soit bon pour la démocratie d'insulter les gens toute la journée alors que déjà les Français ne respectent pas leurs élus donc peut-être que la Présidente est allée un petit peu rapidement et un petit peu loin en s'arrêtant sur ce mot de xénophobe concernant le parti du Rassemblement national ce qui n'était pas une insulte mais je trouve que sur le principe général oui il faut qu'il y ait quelqu'un qui ordonne les choses oui il faut que les gens puissent être sanctionnés parce que ce n'est pas faire honneur à notre démocratie de passer la moitié du temps à s'insulter et à esquiver les débats de fond Rappel à l'ordre vous avez dépassé un peu votre votre durée un parti je n'attends 45 secondes sur cette histoire de Rappel à l'ordre

non mais moi je pense que pour le coup elle est complètement sortie de son rôle parce que si on veut une assemblée qui soit plus représentative ça veut dire par nature une assemblée qui est possiblement plus conflictuelle donc évidemment que l'invective l'injure ça ne doit pas être la nature du débat tel qu'on l'espère en revanche traiter ou en tout cas qualifier le Rassemblement national de xénophobe je ne vois pas en quoi ça peut être répréhensible ça peut justifier une réponse du Rassemblement national ça ne me pose pas de sujet traiter de lâche un ministre dans un développement honnêtement personne ne dit que ça doit être la norme des débats mais je pense qu'il y a eu suffisamment il y a beaucoup beaucoup de propos qu'on entend quand on assiste au débat à l'Assemblée nationale qui sont tenus à bas bruit un espèce de caquettement assez foireux souvent très sexiste qui là méritent des rappels à l'ordre parce qu'on est dans quelque chose qui est dans l'abaissement là on est dans une espèce de conflictualité qui n'est pas du tout un problème

je me souviens d'un Jacques Chirac qui en 98 parlait d'un parti raciste et xénophobe en parlant du FN c'est vraiment une insulte le mot xénophobe non mais en fait je pense qu'elle s'est rattrapée parce que comme le Front National ou le Rassemblement National était sanctionné pour le mot lâche qui était ridicule aussi franchement Bruno Le Maire est ridicule on peut parler de lâcheté politique d'ailleurs c'est pas une insulte c'est une qualification de sa politique elle s'est rattrapée en mettant un point partout je dirais balle au centre mais moi je partage l'analyse de Jonathan Boucher et Peterson pour une fois je pense que dans la démocratie dans la démocratie il faut de la conflictualité sinon c'est pas la démocratie donc le débat même virulent et même l'insulte j'ai envie de dire parfois même si on veut pas que ce soit la norme font partie de la démocratie et je vais même me dire c'est cathartique finalement si on veut pas que les gens se tapent dans la rue il faut aussi qu'on ait des vrais clivages à force de vouloir tout aseptiser d'être dans le politiquement correct absolu on est en train de créer de la frustration chez les français qui effectivement se sentent pas représentés et ont l'impression que les vrais enjeux sont pas pris à bras le corps alors je suis pas sûr que les vrais enjeux étaient dans cet échange d'insultes d'insultes là ça reste l'exception

l'essentiel des débats se fait dans un climat qui est tout à fait je vois pas en quoi

ça fait plaisir aux français que leur ministre de l'économie se fasse traiter de lâche de façon totalement gratuite

il n'y a rien qui justifie j'ai dit que l'échange

n'était pas de haute tenue mais ça fait partie de la vie donc avoir une maîtresse d'école qui sanctionne ça fait partie de la vie politique depuis toujours avoir une maîtresse d'école qui sanctionne comme ça c'est ridicule il n'y a aucune démonstration il n'y a aucun argument pour ce qui est de xénophobe bon bah le rassemblement national c'est parfois fait traiter de fasciste etc finalement xénophobe c'est presque c'est presque gentil alors moi je regrette cette caricature à l'égard du rassemblement national je pense que ça passe pas par du politiquement correct et une maîtresse d'école qui vient dire ce qu'on peut dire ou ne pas dire Fabrice

je veux même aller plus loin je trouve que Yaël Braun-Pivet sort du rôle traditionnel de celui du président de la chambre des députés ou de l'assemblée nationale au fond les présidents ont toujours et depuis la quatrième et la troisième république ont toujours joué un rôle au fond non pas de modérateur non pas d'arbitre non pas de maître d'école mais au fond de synthétiseur c'est à dire qu'il laissait les gens s'exprimer il y a eu des injures énormes à l'assemblée nationale contre Blum on a utilisé des mots terribles d'un racisme primaire donc c'était les années 30 on a eu des injures très très violentes à l'assemblée nationale il n'y a eu qu'une sanction tout au long des années 80 c'est les quatre députés qui ont attaqué François Mitterrand sur Saint-Francisque c'est le seul moment et François Mitterrand était chef de l'État et on considérait que c'était allé trop loin mais sinon la parole était libre et je pense que cette tradition-là est importante et ça m'embête de dire que je suis pour une fois d'accord avec Jonathan Boucher-Péterson qui a toujours tort

qui a toujours tort

Boucher-Péterson a toujours tort Je vous donne la parole Je précise juste

que Yael Bonne-Privé s'est excusé auprès d'Astrid Panodian en disant qu'elle n'aurait pas dû mais qu'elle était obligée justement pour une forme de parallélisme des sanctions et pas qu'on puisse l'accuser de privilégier les uns aux autres

Avant de passer au top flop je dois vous lire un droit de réponse que la France Insoumise nous a transmis voici le droit de réponse de la France Insoumise la France Insoumise condamne fermement les propos tenus par Brice Couturier le 24 septembre dernier Il est intolérable de comparer un parti politique démocratique et républicain aux méthodes terribles du stalinisme caractérisé par l'emploi de la force et de la terreur comme mode de gouvernement Il est tout aussi insupportable de laisser entendre que la France Insoumise serait une secte alors que l'engagement de ses militants résulte de leur attachement à un programme ou d'affirmer que ses dirigeants auraient des droits sur les militantes et en abuseraient pour obtenir des faveurs Voilà c'était le droit de réponse de la France Insoumise qu'on devait vous lire On va passer au top flop parce que comme chaque semaine on termine cette émission par un top flop je vous pose à chacun une question qui est très simple Quelle personnalité a marqué l'actualité en bien ou en mal ?

Vous commencez Fabrice votre top, votre flop ?

Moi vous savez je sors un livre sur l'histoire mondiale des riches et pour moi c'est cette semaine c'est quand même un riche qui avait fait le plus beau flop c'est Elon Musk à la fois à cause des déclarations qu'il a fait sur la Russie et sur l'Ukraine et puis aussi de sa position permanente de critique des ouvriers des employés qui ne travaillent pas assez et de son sentiment de mise en surplomb par rapport au monde du travail Et votre top ?

Alors mon top c'est un peu paradoxal mais je trouve qu'il s'en sort toujours très bien c'est le président Xi Jinping vous savez on va vers le prochain congrès et il va vraisemblablement être reconduit dans ses fonctions à la tête du parti et à la tête de la Chine la seule question qu'on commence à se poser si j'ai bien compris l'article du correspondant du Monde en ce moment c'est de savoir s'il aura un quatrième puis éventuellement un cinquième mandat donc il est plutôt au top le perxi

Jonathan votre top c'est Fabrice

mon top c'est Fabrice oui c'est ça je suis en train de changer je suis saisi par la grâce votre flop dites-nous non mais le flop mais on en a déjà un petit peu parlé je pense que c'est Elisabeth Borne mais c'est pas tant la personne que la chef de ce gouvernement c'est un flop c'est un flop on a beaucoup dit dans le premier quinquennat que le macronisme manquait de capteurs pour sentir le pays là je sais pas si c'est par aveuglement ou par manque de capteurs mais encore une fois cette tension sur les salaires cette tension sur le partage de la richesse ils se le prennent de plein fouet avec la question des raffineries ils ne l'ont pas vu venir et aujourd'hui il pagaille Valérie votre top votre flop ?

Mon top c'est Laurent Berger parce que je considère que dans cette crise sur la pénurie d'essence il a une position extrêmement équilibrée et extrêmement bonne moi je rêverais qu'il soit président de la République ce monsieur non sincèrement il est en même temps il a de l'humanité de la compassion et il comprend parfaitement les revendications de hausse de salaire et en même temps il est complètement opposé au blocage du pays et je trouve que c'est celui qui a le mieux tenu l'équilibre et la justesse de position pendant cette crise et votre flop ? alors mon flop c'est le nouveau boucher copain de Vladimir Poutine comment il s'appelle ?

le général Sourovikin exactement qui est l'ancien qui a fait ses armes en Tchétchénie en Syrie etc et que le président Poutine sort dans les circonstances perdues ou extrêmes et qui a la réputation de tuer les civils de ne pas avoir de règles et qui a été à l'origine du lancement de tous les missiles sur l'Ukraine cette semaine et donc ça montre où on en est dans cette guerre Alexandre même question votre top le flop mon top ce sont les femmes iraniennes je trouve que leur courage est immense de lutter contre une dictature islamiste par ailleurs elle donne à l'Occident je dirais une leçon de féministe on voit ce que c'est lutter réellement contre le patriarcat quand on les observe et votre flop et mon flop c'est l'Union Européenne le Conseil de l'Europe qui prête l'oreille à une demande d'une association qui est d'interdire aux parents de mettre leurs enfants au coin ou de les envoyer dans leur chambre après l'interdiction de la fessée je pense que c'est la priorité la très grande priorité politique du moment donc ça montre l'utilité de l'Europe merci beaucoup merci à tous les quatre merci d'avoir participé à cette édition merci à vous derrière votre écran merci Président Larcher on me crie dans l'oreillette que vous êtes de plus en plus nombreux à nous suivre et aussi à nous revoir en replay et en podcast alors merci continuez on se retrouve la semaine prochaine même jour même heure et même endroit bye bye