Faut-il intégrer l'Ukraine à l'Union Européenne ?

on va aller à berlin dans quelques instants retrouver alison tassin notre envoyé spécial qui était à la conférence de presse de d'emmanuel macron et de la fiole c'était le premier déplacement du président macron donc dès que dès que l est en place et dès que c'est possible voilà bah on y va l'unité des deux est fondamental voilà justement comment ça s'est passé allison dassin vous êtes en direct de berlin comment s'est passé bah ce premier voyage du nouveau président macron ex-président aussi avec la fiole ce qui était déjà le chancelier et qu'il a retrouvé aujourd'hui oui à écouter les deux hommes ont à coeur de montrer une relation franco-allemande qui va pour le mieux ils seront d'ailleurs d'ici quelques minutes ici à la porte de brandebourg ensemble tous les deux pour montrer leur soutien et le soutien de toute l'europe à l'ukraine voilà pour l'image mais reste que tout à l'heure aux propositions des manuels macron fait à strasbourg et bien la réaction du chancelier allemand a plutôt été courtoise qu'enthousiaste en effet si on rentre un peu dans le détail sur cette communauté politique européenne qui a proposé le président macro et bien olaf scholz a jugé ça très intéressant mais ne voulant pas que ça ralentissent les processus d'adhésion en cours et puis alors sur les la révision des traités évoqué aussi par le président français là c'était encore plus dur s'il n'y a pas forcément besoin de changer les structures a dit le chancelier bref on a vu plus chaleureux comme accueil à des propositions toutes fraîches du président français il ya plusieurs explications à cela on nous disait par exemple ici le corps diplomatique qui est ici et à berlin nous expliquer que c'était un peu le style de la fiole ski il met un certain temps à ingérer les propositions et qui pouvaient ensuite dire oui deux trois quatre cinq jours plus tard et puis il ya aussi le fait que cette relation franco-allemande et bien elle est toute fraîche et elle n'est pas à l'image de celle que pouvait entretenir cette proximité très forte qu'il y avait entre emmanuel macron et en gala merkel merci beaucoup allison tasse avec camille châtillon à berlin voilà donc ça ce duo vous connaissez bien cette question où il avait vécu au quotidien avec françois mitterrand avec le nail jospin comme ministre il est comment comment vous le jugez aujourd'hui ça dépend des moments ça dépend des présidents ses dépends méchant il ya en ce moment j'ai entendu l'allusion à l'époque mme merkel s'était l'immobilisme complet enfin du côté allemand en tout cas plus sévère ou tragique sur la sortie prématurée du nucléaire bon alors il ya deux choses différentes ils sont très intéressantes dans ce qui s'est passé dans le discours du président d'abord il a estimé que compte tenu de la situation en général en europe et du réveil de l'esprit de sécurité en europe pas forcément du réveil de lampes du relais de l'otan pour le moment il estimait que c'était fonda moi je pense un qui était fondamental pour lui de lenche initiative qui concerne a jugé non réglés depuis des années c'est qu'est ce qu'on fait de cette dizaine de pays qui sont candidats ou à moitié candidats et alors qu'on dépend d'état d'élargir pour des raisons de politique intérieure d'où la reprise de l'idée en modifiant le nom maintenant ils appuient c'était la confédération donc c'est pas franchi mitterrand il ya très longtemps génialement et avec une erreur énorme dès le début était de mettre la russie était qu'il n'est trop gaullienne en fait par un pour un saint il mais après ça avait été torpillée pour de mauvaises raisons c'est vrai pas que cette mauvaise on revienne parce que les pille on dit on veut pas être dans un parking qui était exactement l'inversé texte consiste à dire la négociation d'adhésion est très long c'est très compliqué c'est énervant parfois humiliant et donc on va vous faire entrer tout de suite dans une entité politique au même niveau il reprend cette idée qui avait repris agricole et à l'ancien président du conseil italien et qui militent pour cette idée depuis quelques temps d'accord avec draghi j'ai pensé c'est une très bonne proposition la presse pour discuter naturellement au fauga qui comment et cetera et cetera on va l'écouter écoutez manière ma croix et sa justification il pollue pas ne pas faire une proposition là dessus c'est impossible écoutez le voilà il explique sa passion de la révision c'est autre chose oui mais là on parle la communauté politique us ans en 1989 le président françois mitterrand ouvry cette réflexion alors que l'union soviétique se déliter en proposant la création d'une confédération européenne sa proposition n'est pas de postérité elle était sans doute trop précoce mais elle pose est une bonne question et cette question demeure comment organiser l'europe d'un point de vue politique est plus large que l'union européenne c'est notre obligation historique que d'y répondre aujourd'hui est de créer ce que je qualifierais aujourd'hui devant vous une communauté politique européenne cette organisation européenne nouvelles permettraient aux nations européennes démocratique adhérents à notre socle de valeurs de trouver un nouvel espace de coopération politique voilà la nouvelle s et je suis entièrement d'accord oui mais mais c'est à nous attendre sans attendre l'ouverture éventuelle des négociations l'aboutissement éventuelle des négociations après des années d année pénible sans attendre il n'y a pas d'opposition entre les deux non je veux c'est remarquable et imaginez il vient d'être réélu il exerce la présidence tournante de l'union européenne il me dirait qu'il ait rien dit dans ce discours sur qu'est-ce qu'on fait de cette dizaine de pays qui sont dans les limbes entre les deux c'est de l'être critique et donc c'est très intéressant qu'il est en c1 et il impose la discussion autour de son idée il ya des pour iliad est contre ça va être compliqué ce que ça qu'on voit que la fiole si la fin ce que dira lice en tassant ces callshops il a reçu de façon courtoise parle pas enthousiaste encore fait que commencer et on te casser autour de la proposition du prix en macro maintenant qui est devenue une communauté que le débat va s'organiser elle s'intéresse pas uniquement l'ukraine oui tout à fait vrai une dizaine de pays qui chante dans l'attentes n'oubliez pas les pays des balkans chocques chetrit remarquable elle la grande bretagne dit ben oui pourquoi pas même la grande bretagne qui pourrait en être on est en étant sorti de l'union dont il a lancé il est président en exercice pendant un semestre l'union européenne il fait le job c'est bien et c'est autour de cette idée que ça va s'organiser pendant des années peut-être mais c'est très important mais il ya la question de la révision des traités les arméniens mais je voudrais qu'on reste là dessus parce qu'en fait il ya aussi déjà des réactions en ukraine qui considère que c'est comme de la fausse monnaie c'est une réponse qui n'est pas à la hauteur des attentes des ukrainiens claude jean vincent gagnon alors qu'ils considèrent que depuis 2014 on a fait on a commencé un processus qui a déjà eu une forme de promesse et que là on vous promet pas une solution intermédiaire qui n'est pas de la qui n'a pas la même valeur et pas une solution intermédiaire c'est le fait de doubler sans attendre des négociations très compliqué l'ukraine ne remplit aucune des conditions en fait pour le moment même si avait pas eu l'agression de poutine et la guerre en ukraine elle remplit pas les conditions par rapport aux fameuses normes européennes il n'y a pas toutes les valeurs au sens abstrait il ya des choses très précises très clair sur le plan juridique sur le plan de la justice le point de la lutte contre la corruption de sept ans et c'est donc la prison macron il a raison je trouve complètement saïdi sans attendre sans attendre l'aboutissement techniques la mise aux normes que jamie jay dans un pays il ya un clark est en guerre et c'est donc crayon de communauté et donc ce serait désolant de voir si mauvais argument déjà employé en 1990 contre l'idée de mitterrand il y avait la question russe qui est égale à 10 ans mais qui se pose plus maintenant 1 ce serait absurde qu'on dise c'est pour ne pas adhérer dont c'est pas ça c'est sans attendre les résultats de l'éventuelle négociations d'adhésion qui est longue et pénible je le répète à l'époque de kankan mitterrand avait dit ça alors havel et d'autres avaient dit oui c'est pour nous empêcher d'entrer pas du tout la négociation mi temps avait dit ça va prendre quinze ans donc les gens me disent c'est incroyable mi-temps il est en retard il comprend rien c'est un vieux cre a admis des comédies ces termes on a entendu toutes les sottises possibles imaginables la négociation a duré 15 ans ils sont entrés en 2004 donc l'idée d'une communauté reprenant le terme actuel c'est pour être deux plans qui est tout de suite dans une entité politique alors quelles sont les autres proposition en dehors de celle là alors effectivement le président maquereau a dit il ne faut pas mentir aux ukrainiens ça va prendre pas des années ça va prendre des décennies oui beaucoup ri oui c'est ça il faut retenir il faut pas mentir il faut pas mentir écrite et sur le sac est une sorte de noria inquiète flins avec des jambes peut-être sincèrement émus ou alors qu'ils ont la mission et les élections américaines qui montrent trop peu pour ça donc c'est très honnête de dire les choses comme ça donc j'ai moi j'espère que ça va devenir une proposition débattu intelligemment par les vingt-sept et d'autre part par la dizaine de pays concernés par la proposition comprend alors l'autre chose c'est la volonté de d'emmanuel macron donc de revenir sur les traités pour mettre fin sur la plupart des sujets pas sur tous sur la plupart des sujets mettre fin à la règle de l'unanimité en europe pour faire une europe plus efficace qui va plus vite il a donné l'exemple de la crise sanitaire disant voilà il s'est révélé que la thur n'avait pas de prérogatives mais on les a prises et on agit il faut qu'on puisse faire pareil est ce que vous trouvez que c'est une bonne idée parce qu'il ya 122 pays qui sont contre pour le moment marine le pen par exemple a fait un tweet très rapide en disant que c'était une forme d'atteinte à la souveraineté des pays et des gens sur le domaine où on vote à la majorité bon oui mais l'argile je reviens au rythme le plus lent macron est un européen convaincu on le sait depuis le début plus ou moins soutenue chez dans les sujets par les uns et des autres mais l'évolution des choses l'évolution des risques le contexte international va plutôt dans son sens donc c'est vrai qu'un désir d'efficacité plus grands là évidemment c'est très compliqué les révisions ceux des disputes pour un temps très long au moins aussi long que la la période qu'il a citées comme étant la négociation d'adhésion irradie pour des contrées apprécions douvres à la question il ya certains qui vont élargir la majorité qualifiée sur tel point mais pas sur telle autre st la négociation européenne bon mais même si c'est très long avec un prix un riche qq soient pas ratifiées ça peut arriver qu'au moment du traité constitutionnel qui avait été rejeté par les français puis des néerlandais et d'autres pays avaient dit qu'en fait il aurait rejeté en réalité il ya le risque mais revenons au début est ce que le prison macron à ce moment là juste après sa réélection et ce moment de sa présidence européenne pouvait écarter cette question d'un possible donc s'il avait dit on veut pas y toucher il ya le parlement européen qui fait campagne pour dire les choses simplement pour l'augmentation des pouvoirs du parlement européen va présenter les choses comme ça donc je pense qu'il ne pouvait pas ne rien dire mais voulait dire qu'il n'est pas convaincu donc non la libye d'être convaincu je pense je pense qu'il est très convaincu mais que même si ça annonce des difficultés considérables des controverses je crois qu'il voulait avant la fin de sa présidence semestrielle avoir engagé un processus dans la durée donc je ne sais pas à quoi il arrivera il aboutira mais vous pensez que c'est des cons bonne façon de rendre les paul robbe plus efficace est ce que c'est la bonne manière non mais ça si à terme il ya des tas de façons dans le cadre des traités existants de la rendre plus efficace sur certains points c'est d'ailleurs déjà le cas quand on voit le bilan des cinq dernières années comme vous écoutez clément bonne par exemple il vaut des mondes que l'europe était beaucoup plus efficace parce qu'elles étaient mus utiliser et mieux coordonnée mieux impulse est s'étend donc on peut faire plein de choses dans le cadre des traités mais le plan macro contenu ni ses engagements de ses convictions de sa ligne européenne n'a pas voulu sans laisser sans réponse les le parlement européen et puis les quelques personnes qui ont travaillé dans cette convention et puis en fait il ya des mouvements très européen partout après est-ce qu'ils vont arriver à convaincre dans chacun des pays il ya treize pays qui s'y opposent aujourd'hui oui bien sûr mais est ce que les uns et les autres pour les partisans de cette intégration renforcée dont ils pensent que aveyron changement le mode de décision et de vote l'europe sera plus efficace c'est des discussions pour des années et des années mais moi ce que je comprends c'est que le mac on ne voulait pas finir sa présidence semestrielle sans avoir lancé sa après on verra ça dépendra de ce que voudront les européens dont chaque pays qui est 100 contre tout de suite au bout de trois minutes la ya des gens qui liront aussi c'est bien et c'est intéressant je sautais le point dans les pays qui sont pas encore quand il y aura des gens contre des gens pour si le débat si lé débat des crayons met en avant sans arrêt le fait qu'on essaie une démocratie extraordinaire et c'est bon on peut pas être contre peut être qu'en plus le lancement de l'idée on peut pas être contre l annonce du fait que ça va être très agité et très débattue et puis c'est un long processus voilà il faut pas mélanger les deux a le le fait d'apporter une réponse à la question de lancinantes qu'est ce qu'on fait de cette dizaine de pays qui sont sais pas trop quoi entre la le monde russes épiler et l'europe ça c'est la question de la communauté politique et d'autre part le lancement d'un processus de révision alors j'ai autant chaque pays certains disaient on n'en peut plus il faut quand même révisée parce que on est trop bloqué trop limité sur tel ou tel point et puis à tous les arguments contre on n'y arrivera jamais on ne sera pas d'accord on va se disputer pendant des agents qui vont souhaiter c'est que l'énergie ne soit pendant les années qui viennent dans nos pays ne soient pas concentrés que là dessus que xala dispute sur les futures institutions et que entre temps entre temps on utilise le mieux possible les institutions telle qu'elle existe donc déjà est un peu améliorée dans le passé ne faut pas opposer les deux rythme était déjà un peu comme vous le disais tout à l'heure voyez la différence entre la la conférence hippie trottoirs les négociations d'adhésion lahire la réflexion sur la réforme des traités et entre temps le bon fonctionnement des traités il ya beaucoup de marge oui et on a vu sur la crise en termes on a vu sur quoi qu'il en coûte sur le plan de relance sur ce le bon sens est énorme et le plan de relance européen sur ascendant nom de deux choses les traités n'ont pas été respectés en tant que tel le prénom dans les 3 % n'ont pas été respectées ah oui bien sûr le trou il faut les foules et repenser sa donc c'est typiquement le plan d'urgence y est déjà pas été l'allemagne s'était rendu compte que si elle ne bougeait pas j'avais pas une date passive alors un effondrement de l'industrie de l'italie du nord qui serait fatal à l'industrie automobile allemande donc totalement n'ont pas changé par disons sortes de découvertes européenne ils ont changé vestiges ont géré leurs intérêts au mieux mais c'est comme ça les l'histoire est faite comme ça d' événements inattendus qui bousculé les données en tout cas il faut savoir qu on s'engage dans les deux cas dans une sorte de négociation où l'on couvre donc il faudra garder un oeil assez précis dans la négociation sur la future communauté et la négociation sur les traités a changé sur quel point on verra garder une vision assez claire sur la combinaison de notre intérêt à nous notre intérêt national n'agissons pas le dire et l'intérêt de l'europe la ligne devrait être une france forte dans une europe forte a traversé les méandres des négociations qui sont ainsi lancés aujourd'hui la façon dont emmanuel macron justement dirigea la france dans cette europe pour vous c'est la bonne façon et moi j'ai pas là j'ai une expérience très longue surtout ça mais j'ai jamais eu la prétention de v d'évaluer les présidents il a pas de bon ton la gestion c'est la gestion mange pas il faudrait mettre en regard les le contexte le qu'ovide situation en ukraine et c'était après faudrait comparer bon voilà alors qui d'autre a fait mieux dans le leadership européen madame merkel est très surfaite par exemple à mon avis je citais là l'exemple de la sortie prématurée d'une cléac'h a des conséquences catastrophiques qui ont lancé le charbon qui dépendent encore plus du gaz russe est certain et c'est la négociation sur la maîtrise des flux migratoires été fait de façon séparée bon donc dé facto oui c'est le prix d'un français qui aujourd'hui est en mesure en plus si les présidences semestrielles donc c'est lui qui est en mesure de lancer ce débat et les deux grandes idées dont on parle depuis quelques minutes vont être au centre des discussions entre européens pendant des années les initiatives françaises revient sur l'ukraine pour finir en écoutant emmanuel macron encore sur cet esprit de revanche qu'il ne faut pas avoir et très courageux qui l'est 10,1 et nous devons ensemble ne jamais céder à la tentation ni de l'humiliation ni de l'esprit de revanche car ils ont déjà trop par le passé ravagé les chemins de la paix voilà donc ça veut dire est ce que ça veut dire en dépit de la censure et des contrôles il ya des millions de russes qui va entendre son île compris les millions qu'ils sont désespérés au fond d'eux mêmes par la décision de guerre de poutine indiqué aucune justification donc c'est très important de jeter un pont s'est pas l'actualité immédiate faut aider l'ukraine à résister s'en est pris dans l'engrenage et c'est ce qu'on disait tout à l'heure mais c'est très important d'avoir cette vision et quand j'entends parler des valeurs moi j'ai toujours un petit peu prudent parce que si ça devient une guerre de religion il ya la religion democratica religion de la liberté il ya les religions autocratique c'est sans issue