Réforme des retraites : crise politique ? Crise démocratique ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes en direct jusqu'à midi avec la journaliste directrice déléguée de la rédaction de L'Express, Anne Rosincher. Le politologue, chercheur associé au Cévi-Pof, Jérôme Jaffray. Le directeur de Terra Nova, Thierry Pech. Et le journaliste Brice Couturier. Anne Rosincher, vous avez publié l'an dernier Un Chagrin Français à l'Observatoire. Jérôme Jaffray, vous avez participé à l'un des livres de référence sur les élections de 2022. Le vote clivé sous la direction de Pascal Perrineau. Brice Couturier, vous signez avec RL Thévenon, l'entreprise face aux revendications identitaires livres qui paraissent dans trois jours au PUF.

Thierry Pech, vous venez de lancer le nouveau site web de la Grande Conversation, la revue politique et intellectuelle de Terra Nova avec pléthore de papiers qui éclairent la crise actuelle. Ceux de l'universitaire FIP a dit sur les retraites. Une contribution de Bruno Pallier et Paulus Wagner sur le profit électoral d'une telle séquence pour le Rassemblement National. Et une autre à venir dans deux jours que vous co-signez, Thierry, sur l'activité du RN à l'Assemblée et sa pseudo-normalisation.

Au sommaire de nos débats, la crise politique et sociale, crise de régime, entend-on parfois, née de l'usage de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, l'engagement de responsabilité du gouvernement sur sa réforme des retraites. 49-3 qui donne lieu à des expressions de colère depuis jeudi soir, des manifestations parfois encadrées par les syndicats dans le calme, avec plusieurs milliers de personnes encore hier soir dans de nombreuses villes, mais aussi des rassemblements spontanés émaillés de dégradations et d'affrontements avec les forces de l'ordre.

Deux motions de censure seront donc examinées demain à l'Assemblée Nationale à partir de 16h, par l'une présentée par le RN, qui n'a aucune chance, l'autre par le petit groupe Liat, présenté à tort comme centriste, puisqu'il ne comprend aucun centriste, mais des nationalistes corses, des élus d'outre-mer et des députés en rupture avec LR ou le PS. Cette motion que signée par les groupes de la NUPES est susceptible de rallier à elle toutes les oppositions, mais pour faire tomber la réforme et le gouvernement, en atteignant la majorité absolue de 287 voix, il lui faudrait l'adhésion d'environ la moitié du groupe LR, soit 27 à 30 députés, ce qui paraît difficile.

Pour les encourager, le président du RN, Jordan Bardella, a promis vendredi soir qu'en cas de dissolution, son parti ne présentera pas de candidats face aux députés LR qui auront voté la censure. Geste spectaculaire en faveur d'une union des droites à laquelle Marine Le Pen s'est toujours refusée. Au-delà des péripéties parlementaires et institutionnelles, et avant d'en examiner les conséquences, je voudrais votre regard sur ce fiasco politique. Comment en est-on arrivé là ? Et quelle est la gravité de la crise réellement ? Jérôme Jaffray.

C'est une crise politique grave parce que c'est la crise du système politique de la Ve République. Ce n'est pas la crise au moment 49.3, motion de censure, réforme. Bon, là on pourrait dire qu'on est dans la continuité de choses qui se sont déjà produites à maintes reprises.

Ce qui me paraît plus grave, c'est qu'on voit bien qu'il y a un vieillissement du système et des outils de la Ve République qui là nous plongent dans quelque chose où il faut essayer de voir quelles solutions à terme peuvent intervenir parce que vous avez d'une part la force et l'élan que donnent l'élection présidentielle et l'élection du président s'atténuent avec le temps, ne serait-ce d'ailleurs que parce que sa base électorale et sa base sociale sont de plus en plus étroites, que le second tour est de plus en plus un vote contraint et non plus un vote de choix projet contre projet dans cette affaire, que vous avez par ailleurs la légitimité des outils politiques n'est plus la même.

On nous explique le 49.3, c'est l'habitude, la Ve République l'a toujours pratiqué, le 49.3, Rocard, 28 fois, etc. Non, les choses ne sont plus exactement les mêmes. Le 49.3 n'est plus perçu comme cela, mais comme un outil finalement qui force exagérément le choix politique qui empêche l'expression du vote. Le 49.3 ne devient plus acceptable que soit pour sortir un budget à un moment donné parce qu'il s'est obligé, soit parce que le débat parlementaire est perturbé par une obstruction qui dure si longtemps, si longtemps, si longtemps qu'il faut bien à un moment donné mettre fin au débat parlementaire, tout le monde le comprend et pousse presque un ouf de soulagement.

C'est le 49.3 d'Edouard Philippe, début 2020, dans la précédente réforme des retraites, après 55 jours de débat, plus personne n'en pouvait. Là, on a eu la procédure accélérée. Et quand vous avez la procédure accélérée, ça ne va pas faire le 49.3 à la sortie parce que vous cumulez à ce moment-là deux façons de forcer les choses. Et derrière, il y a effectivement un anti-macronisme qui persiste dans le pays, qui est profond, qui ne touche évidemment pas à la totalité de la population, mais suffisamment pour également créer une ambiance politique assez détestable. Donc voilà pourquoi je considère que les choses sont sérieuses. Thierry Pêche.

Alors je crois qu'il y a évidemment un volet institutionnel au diagnostic qu'on peut porter sur la situation. Et pour prolonger ce que vient de dire Jérôme Jaffray, j'ai envie de dire qu'il y a une espèce d'entente implicite et involontaire entre des forces politiques adverses pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de délibération parlementaire digne de ce nom.

A tous les éléments qui relèvent du parlementarisme rationalisé, dont vous avez cité certains, le choix du PLFSS R rectificatif qui permettait d'activer l'article 47.1 de la Constitution, limitant le temps de débat à l'Assemblée nationale à 20 jours, au Sénat à 15 jours, et au total à 50 jours au terme desquels le gouvernement pourrait agir par ordonnance si la fumée blanche ne sortait pas du Parlement. C'est ajouter la pratique du vote bloqué au Sénat et cerise sur le gâteau le 49.3 pour empêcher un vote dont l'issue aurait été incertaine.

Donc ça, c'est les choix des techniques de rationalisation du parlementarisme qui sont dans la Constitution depuis le début, qui sont vraiment la signature du gaullisme dans la Constitution, qui sont à la fois une solution et un problème démocratique. Et on a choisi, en 2008, dans la révision constitutionnelle, de limiter l'usage du 49.3 pour cette raison, au même moment où on a donné, et c'est le deuxième élément de l'équation, des droits aux oppositions, des droits qu'elles n'avaient pas.

Or, il me semble, et c'est bien le deuxième élément, que les oppositions ont abusé d'une partie de ces droits d'amendement, notamment dans l'examen du texte à l'Assemblée nationale, une technique d'obstruction parlementaire classique qui consistait à faire pleuvoir sur ce texte un déluge d'amendements, tous plus inutiles les uns que les autres, à quelques exceptions près, de telle sorte qu'on n'est même pas allé jusqu'au vote de l'article 3 d'un texte qui n'en comptait pas beaucoup.

Il faut se souvenir que le texte de Wörth en 2010 ou celui de Mme Touraine en 2014 étaient des textes plus longs, auxquels avait été alloué un temps de débat parlementaire plus court et qui avait été néanmoins voté. Donc on est bien dans une situation où la coïncidence ou la conjugaison d'une part du parlementarisme hyper-rationalisé par les moyens que j'ai dit et d'autre part d'opposition qui ne joue pas le jeu du débat parlementaire, de la délibération parlementaire, a conduit à cette situation invraisemblable où le Parlement ne peut pas parlementer en réalité.

Et quand le Parlement ne peut pas parlementer, il renvoie la société, la société politique et la société civile à la brutalité de ces conflits non médiatisés, non passés au filtre de la recherche d'un compromis pour que la vie collective poursuive sa route en essayant de résoudre les problèmes qui lui sont opposés. Donc ça, en effet, je rejoins Jérôme Jaffray sur ce point. Je pense que nos institutions démocratiques sont aujourd'hui gravement dysfonctionnelles. On le voit à la lumière de ce débat.

Et il faut faire en sorte qu'à l'avenir, un projet de réforme de cette envergure-là ne puisse pas passer sans qu'une délibération parlementaire ait eu lieu aux yeux de tous les Français, quelle qu'en soit l'issue. Et vous pensez que deux mois, trois mois, quatre mois de débat auraient permis d'aboutir à un compromis ? Je pense qu'en tout cas, le gage aurait été donné que ce compromis était recherché et que la délibération était possible. Oui, mais vous savez, quand on est dans un blame game où il faut faire porter à l'adversaire la responsabilité de l'échec, il faut mettre toutes les chances de son côté d'y arriver.

Et je ne suis pas sûr que les oppositions auraient eu le même comportement si davantage de temps avait été alloué aux choses. Et je suis sûr, en revanche, que le 49-3 final aurait été beaucoup plus justifié au terme d'une si longue attente. Et là, il n'a pas été utilisé pour mettre un terme à une si longue attente. Il a été utilisé pour garantir l'adoption d'un texte. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Or, les justifications ont à voir avec la légitimité qu'on recueille autour d'une proposition. Et je pense que les justifications en la matière ont été insuffisantes. non seulement sur le volet institutionnel, mais peut-être y reviendra-t-on sur la réforme elle-même.

On en reparlera, c'est promis. Anne Rosanchère. Oui, je pense qu'en effet, nous sommes dans un moment de crise assez grave. Une crise qui débouchera probablement sur... Enfin, qui aura des conséquences politiques. Mais je dirais presque qu'on est dans un moment quasi psychologique de collectif. C'est-à-dire, on sent là que les affects sont extrêmement importants. Les mots employés sont très affectifs. psychologiques. Et je pense, en effet, à cause du fait que nos représentants, tous... Là, pour le coup, je leur envoie un peu tous la responsabilité, n'ont pas assez fait de politique. Au sens où Thierry Pêche l'entendait, c'est-à-dire de métaboliser nos désaccords.

Alors, c'est normal que nous ayons des désaccords dans une société. La politique, c'est du conflit. C'est de le métaboliser, d'arriver par le diagnostic, la délibération, la négociation, si ce n'est des compromis, au moins des choses qui sont tranchées par le jeu de la majorité. Or, là, on a le sentiment qu'aucun des acteurs n'a vraiment de comportement rationnel avec une stratégie politique cohérente. Déjà, commençons par ceux qui sont au pouvoir. Emmanuel Macron est élu au second tour de la dernière présidentielle. Il dit immédiatement, ce vote m'oblige.

Il le dit dans le sens où une partie des gens qui ont voté pour lui ont voté pour lui pour faire barrage à la candidate Marine Le Pen, et non pour ses idées, mais en vérité, il aurait pu aussi dire que ce vote l'obligeait, compte tenu du fait que Marine Le Pen, justement, avait augmenté son score entre les deux dernières présidentielles, et de beaucoup, puisqu'elle est passée de 33%, je crois, à 41,5%. C'est 3 millions de personnes en plus. C'est-à-dire qu'une fracture continuait de se creuser, une colère continuait de s'exprimer, qui n'était plus barrée dans les urnes que par ce que représente le Rassemblement National, quand même, dans l'histoire française.

Et, on va dire, les gros doutes sur la compétence de la candidate elle-même. Mais la fracture est là. Ça l'oblige. Il décide de faire une réforme des retraites. Passons sur le fait qu'il faille ou pas faire une réforme des retraites, mais mettons que oui. Pourquoi rester sur ce totem indépassable, vis-à-vis notamment de la CFDT, mais aussi de certaines oppositions, du report de l'âge à 64 ans, qui, mécaniquement, va toucher des gens qui ont fait peu d'études, ont commencé à travailler tôt, et qui sont ces gens qui, déjà, nourrissent depuis des décennies le plus grand ressentiment pour cette politique, en fait, là.

Et pourquoi il s'est entêté là-dedans jusqu'à arriver, en effet, maintenant à cette situation de crise politique grave, tout en ayant, en plus, le gouvernement a, comment dire, a joué dans cette psychodramatisation du 49-3. N'oubliez pas, ça fait dix jours qu'il dit sur tous les plateaux, il ne faut surtout pas qu'on y ait recours. Donc, aujourd'hui, ils ont un peu beau jeu de nous dire, mais c'est le mécanisme habituel de la Ve République. Moi, je suis plutôt pour les 49-3. Je pense que c'est un héritage assez, extrêmement intelligent pour continuer à gouverner dans des situations de majorité relative, etc., pour pouvoir avancer.

Mais là, le faire dans cette situation, à la fois au bout de quelques semaines où la colère s'est exprimée de plus en plus, personne n'arrivait à trouver de compromis ni politique ni social, la réforme est impopulaire, en ayant soi-même dramatisé les enjeux, pour moi, ça n'est pas rationnel. J'essaye de trouver l'explication et je ne me la trouve toujours pas, notamment d'un point de vue des enjeux, c'est-à-dire cette histoire de dire, c'est ça ou la faillite de la France. Non, mais personne ne croit que c'est ça ou la faillite de la France à 13 milliards d'euros.

Les raisons financières ont laissé dire des sources élyséennes à 13 milliards d'euros. Après l'usage du 49 ans.

Alors, on peut dire que ce serait pour un signal envoyé au marché, à l'international, de dire que la France ne s'embourbe pas dans le quoi qu'il en coûte. Mais enfin, il y avait d'autres moyens d'envoyer ce signal que de le faire peser sur précisément les gens qui sont les plus en colère.

Moi, il y a quelque chose qui m'échappe dans cette séquence et qui arrive, si vous voulez, à la fin, on parlera de ce qui va se passer, à encore plus antagoniser la France entre ceux qui vont avoir le discours finalement Emmanuel Macron martyr de l'irrationalité des Français et d'autres qui vont dans l'opposition théâtraliser sans cesse plus la chose sans qu'on ne voit d'issues possibles, d'alternatives possibles possibles à ce fiasco politique. Moi, je pense qu'en effet, c'est en cela qu'on peut parler de crise de régime. C'est quand on est dans une crise politique doublée d'absence d'alternatives crédibles.

Vous voulez dire un mot, Thierry, sur les raisons financières

invoquées par l'Élysée ? Non, je suivais le raisonnement d'Anne Rosancher et je disais qu'on pouvait à la fois poser le problème financier des retraites et y répondre différemment. Oui, c'est ça. Non, non, mais bien sûr. C'était juste une réaction, mais on y reviendra peut-être. Brice Couturier. Justement, sur la question du financement des retraites, je voudrais citer quelques chiffres. Je suis désolé de les imposer aux auditeurs, mais la facture des retraites ne cesse d'augmenter. La facture des retraites, c'était 165 milliards en 2000. C'était 325 milliards en 2020 et d'après Bayrou, qui est donc chargé aujourd'hui du plan, c'est 345 milliards aujourd'hui.

Donc, vous voyez qu'à cause du vieillissement de la population, le poids des retraites a plus que doublé en 20 ans. Plus que doublé. Or, c'est pour ça que cette réforme a été indispensable puisque, comme nous l'apprend Bayrou, aujourd'hui, l'État emprunte 30 milliards tous les ans pour payer la facture des retraites. Comme dit Bayrou, encore une fois, on fait payer les retraites d'aujourd'hui par les actifs de demain. On parlait tout à l'heure des taux. Il est évident qu'aujourd'hui, l'État français, endetté, je le rappelle, à 3000 milliards d'euros sur les marchés financiers mondiaux, emprunte tous les mois des sommes colossales. Or, il faut voir que les taux commencent à monter.

Le temps de l'argent facile, l'argent gratuit et celui qu'on a connu jusqu'à l'année dernière, s'est terminé. On pouvait emprunter à 0% et c'était une bonne chose de le faire. Sauf qu'aujourd'hui, les taux sont montés. Je vous donne les tout derniers qui nous sont arrivés pour la dette française. C'est dorénavant 3,25%. Et ce n'est pas fini parce que les banques centrales essayent de combattre l'inflation et que la seule manière de combattre l'inflation, on la connaît, c'est de monter les taux. Donc, la charge de la dette pour le budget de l'État va devenir impressionnante et probablement un de ces quatre non finançable. Donc, si on ne réforme pas ce pays, nous allons à la catastrophe.

Alors, maintenant, quant à la situation politique puisque c'est ça qui nous intéresse aujourd'hui. Moi, j'ai l'impression que nous sommes dans une situation absolument désastreuse et que l'État du pays, l'État politique du pays, s'est proche de la déliquescence. Pourquoi ? Parce que vous avez une extrême gauche qui a phagocyté la gauche. Il n'y a plus que 31 députés socialistes. C'est ridicule. Vous avez une extrême gauche qui pratique le blocage, qui empêche la première ministre de s'exprimer devant la représentation parlementaire en hurlant « j'ai jamais vu ça de mon existence politique ».

Vous avez une droite qui n'est même pas capable de voter une réforme qu'elle appelle de ses voeux depuis toujours et qui figure en toutes lettres dans son programme électoral. C'est quand même assez impressionnant. Et vous avez par ailleurs une extrême droite qui est aux aguets qui encourage les violences dans la rue tout en rendant responsable de ces violences le gouvernement lui-même et qui ne va pas tarder comme le fait généralement l'extrême droite dans tous les pays du monde à se présenter comme seule capable de restaurer l'ordre. Le RN encourage les violences ?

Mais bien sûr les gilets jaunes il y en avait un bon paquet qui étaient d'extrême droite et à nouveau l'extrême droite est dans la rue elle est mélangée c'est ça qui est très dangereux si vous voulez c'est quand l'extrême droite et l'extrême gauche vous savez la fameuse théorie du fer à cheval des partis les partis s'éloignent au centre ils sont proches après ils s'éloignent et quelque part ils se rejoignent de manière très dangereuse à l'extrémité et c'est ce qu'on a eu avec les gilets jaunes et c'est ce qu'on va avoir à nouveau aujourd'hui avec cette chiant-lits dans la rue avec ce niveau de violence qui ne cesse de monter et encore une fois une extrême droite à l'affût qui attend son heure qui grimpe en permanence dans les sondages et qui va se présenter comme la seule capable de rétablir l'ordre alors face à ça moi je dirais qu'on a un système politique qui est bloqué nos institutions avaient été conçues font s'en souvenir par De Gaulle pour pousser en réalité à bipolarisation le bloc de la gauche le bloc de la droite or on est dans une situation aujourd'hui qui est en fait un système tripolaire avec des extrêmes comme je disais qui ont phagocyté les partis de gouvernement c'est foutu pour le PS il est entre les mains de la NUPES mais on sait bien que dans les jours qui viennent ça va être le cas du LR le LR est en réalité en voie d'atomisation vous en avez une partie qui est déjà attirée par le Rassemblement National une autre partie qui va voter avec le gouvernement l'ennui c'est qu'il n'y a pas eu d'accord de gouvernement au départ mais quand on voit que Morlex le patron du groupe n'est pas capable d'imposer au député LR un vote qu'il a décidé lui-même on se demande où on va on va probablement vers une dissolution mais à quoi bon une dissolution puisque les sondages nous montrent qu'en réalité la composition du Parlement restera pratiquement la même à savoir trois blocs un bloc plus important quand même 250 députés au centre d'un côté 175 150 environ 175 à gauche et 175 à droite et à l'extrême droite donc la situation est totalement bloquée je ne vois pas franchement comment on peut en sortir la dissolution n'est pas la solution il faut trouver un accord avec LR effectivement la majorité au centre doit s'élargir j'ajoute que s'il n'y a pas de solution de rechange pourquoi ?

parce que si la gauche emmenée par l'extrême gauche l'emportait vous imaginez comment l'extrême droite réagirait elle qui ne supporte pas un président et un gouvernement du centre et de même si l'extrême droite l'emportait comment imaginer que sans chaos sans versement de sang sans une situation qui serait proche de la guerre civile l'extrême gauche l'accepterait donc la situation est bloquée pourquoi ?

parce qu'il n'y a pas d'alternative à un gouvernement du centre puisque la gauche est entre les mains de son extrême et la droite entre les mains de son extrême va pas tarder elle-même être entre les mains de son bord les plus extrêmes donc moi je suis très inquiet pour notre pays parce que sa code se dégrade le niveau de vie baisse par rapport à nos quand on voyait que nous étions pratiquement au même niveau du PIB par habitant que les Etats-Unis il y a 25 ans et qu'aujourd'hui c'est pratiquement la moitié du PIB américain le nôtre donc par manque de réformes par manque de courage politique et par incapacité du pays à répondre politiquement de manière rationnelle aux défis qui lui sont posés nous allons vers une catastrophe Jérôme Jaffray et bien quel tableau

oui

c'est impressionnant je voudrais dire quelques mots d'abord saluer l'exploit macroniste car quand même dans un pays où on ne souhaite absolument pas l'arriver au pouvoir des extrêmes où les LR n'existent plus comme force politique structurée arriver à être rejeté comme ils le sont dans cette situation et comme Emmanuel Macron c'est une très grande performance politique là il faut bien saluer parce que le général de Gaulle il était entre un parti communiste extrêmement puissant et une extrême droite algérie française qui ne cherchait qu'à l'assassiner et il a quand même construit lui quelque chose donc c'est impressionnant car l'exploit macroniste c'est d'arriver à être contre toutes les autres formes de démocratie en même temps c'est à dire d'abord la démocratie d'opinion qui n'a pas la légitimité évidemment de la démocratie politique mais les manifestations les sondages d'opinion c'est un élément qui est à prendre en compte et qu'on ne peut pas ignorer sinon l'accusation de surdité du pouvoir est une accusation extrêmement lourde la démocratie sociale les syndicats les syndicats quand ils sont tous unis dans une situation de défense de la situation des salariés Anne Rosinger a souligné une chose juste c'est que la réforme elle pèse sur les plus modestes c'est ça qui est intolérable quand on fait une situation et quand en plus on arrive en défendant une réforme au nom de la justice alors ça j'ai trouvé que c'était aussi un exploit de communication illimité car seul argument valable c'est ce que disait Bristin Thurier Couturier pardon là c'est le sondeur j'ai l'habitude mais c'est l'ancien sondeur surtout qui pêche là s'il pêche sans jouer le mot bien entendu nous sommes donc dans une situation où évidemment vous êtes du coup j'ai perdu le fil de mon propos mais il va finir par revenir l'exploit macroniste effectivement le seul argument de Bristin Thurier qui était entièrement juste c'est une réforme nécessaire nécessaire pour telle et telle raison et c'est voilà tandis que partir sur l'idée qu'on corrige un certain nombre d'inégalités du régime des retraites qui du coup attire l'attention sur toutes les autres inégalités qu'on ne peut pas corriger et rend la situation intolérable c'est la catastrophe la démocratie syndicale elle exigeait que construire le compromis social alors que le pouvoir a bâti un compromis politique au départ avec les républicains dont on a vu l'efficacité à l'arrivée le passage de 65 à 64 ans car ça c'était pas un petit compromis mais il fallait le faire avec le mouvement social pas au départ avec les républicains ça n'avait ni queue ni tête et puis enfin la démocratie parlementaire on est contre la démocratie parlementaire dès lors qu'on ne permet pas un débat un vrai débat à l'assemblée procédure accélérée et deuxièmement dans la mesure où on ne permet pas le vote ça devient une situation donc incompréhensible pour les français et du coup le pouvoir macroniste se trouve contre la démocratie d'opinion contre la démocratie sociale contre la démocratie parlementaire ah mais pour l'isolement politique on a rarement vu autant deuxièmement les républicains dont vous rêvez les républicains n'existent plus comme force politique alors il y a le jeu il faut bien le voir derrière de Laurent Wauquiez et de Xavier Bertrand qui veulent eux la destruction du macronisme comme force politique et la destruction des héritiers potentiels du macronisme dans le macronisme pour 2027 c'est-à-dire Bruno Le Maire Gérald Darmanin Edouard Philippe qui pourtant est bien loin du macronisme mais est dans le macronisme volance-nonance donc on est dans la situation où par derrière certainement il ne faut pas se faire d'illusions certains avaient tout intérêt à empêcher et l'idée d'une coalition leur est tout à fait exclue puisque le pouvoir à ce moment-là serait à ramasser dans leur esprit à condition qu'ils soient dans le jeu et dernière chose la dissolution de l'Assemblée nationale évidemment s'il s'agit d'aller vers les électeurs en disant est-ce que vous êtes d'accord avec la retraite à 64 ans bon alors là je me dirais que les députés macronistes sont mal partis et seraient envoyés au massacre mais en revanche le retour au peuple à un moment ou à un autre me paraît évident c'est-à-dire que cette assemblée ne va pas pouvoir durer 4 ans de plus le problème donc du président et à ce moment-là nous retombons sur les travers des pouvoirs du pouvoir gaulliste exemple 68 le chaos le désordre le blocage au parlement la violence pour empêcher une première ministre de s'exprimer tout cela peut finir à un moment donné par donner une addition qui dit réellement est-ce que vous voulez vraiment donner le pouvoir à madame Le Pen est-ce que vous voulez vraiment combattre Jean-Luc Mélenchon alors il ne reste plus que nous Thierry Pesse je pense qu'il faut remonter à l'origine de cette réforme à la façon dont elle a été justifiée pour comprendre comment on a pu en arriver là au fond il y avait un premier système de justification de la réforme qui a été verbalisé par le président de la république et aussitôt abandonné qui est ce que j'appellerais le système de justification churchillien nous allons devoir affronter des défis majeurs de financement de la transition écologique de financement de la santé du système hospitalier de l'éducation or notre situation macroéconomique ne nous permet pas aujourd'hui de financer tous ces efforts de façon satisfaisante il faut donc créer un choc d'offres de main d'oeuvre augmenter le PIB potentiel du pays pour pouvoir affronter ces défis à cette argumentation je dirais de grande cohérence historique à ce récit de grande cohérence a immédiatement été opposé un argument qui à mes yeux n'est pas recevable qui est de dire il ne faudrait pas qu'on puisse dire que cette réforme des retraites finance autre chose que les retraites comme si les retraites ne pesaient pas d'une quelconque façon sur les comptes de la nation et donc sur tous les autres problèmes qu'est-ce qui va se passer s'il n'y a pas de réforme c'est quoi le coût de l'inaction en la matière le coût de l'inaction c'est très simple on va financer les retraites en produisant de la dette or s'il y a bien une dépense pour laquelle la dette n'est pas légitime c'est bien les retraites moi je le suis tout à fait pour qu'on s'endette pour financer des investissements au bout desquels il y a des actifs futurs mais je suis désolé les retraites c'est pas l'éducation c'est pas la santé il n'y a pas d'actifs futurs derrière malheureusement c'est la gestion de la fin de la vie bon donc c'est pas du tout du même ordre je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas les financer je suis en train de dire que ça ne peut pas être considéré comme un investissement et que donc la dette n'est pas le bon vecteur de financement donc qu'est-ce qui va se passer il va se passer de la dette il va se passer de la contention sur d'autres domaines d'investissement public comme il faudra combler le déficit des retraites qui n'est pas énorme je ne suis pas en train de dire que le système est en risque vital c'est faux mais comme il faudra bien le financer on le financera avec de l'argent qu'on ne mettra pas dans autre chose qu'on ne mettra pas dans la transition écologique qu'on ne mettra pas dans la santé c'est ça le drame de l'inaction c'est qu'à la fin c'est le resserrement de tous les canaux de l'investissement public au moment où ils sont nécessaires donc deuxième système de justification de la réforme on l'a fait pour sauver le système et encore une fois le système n'est pas en risque vital juste un petit calcul mental le déficit qu'on essaye de combler est de 12 milliards et demi à l'horizon de la décennie 12 milliards et demi c'est un sixième des baisses de prélèvements obligatoires qui ont été consenties depuis cinq ans donc je vais dire c'est pas énorme il aurait suffi d'en consentir un peu moins pour régler le problème d'une certaine façon bon je fais de toute façon j'y vais à la serpe et de façon grossière mais c'est pour donner un ordre de grandeur le système n'est pas en risque vital donc le seul système de justification de la réforme qui était pertinent c'était de dire il faut juste équilibrer ce système c'est pas la peine de manier la foudre et l'éclair tambour et trompette c'est juste un truc qu'on doit faire tous les cinq ans parce que comme toutes les assurances sociales il faut en régler les curseurs ça aurait suffi à convaincre je suis pas sûr que ça aurait suffi à convaincre mais je pense qu'il faut mettre les mots il faut choisir les mots les plus qualifiés pour décrire la réalité quand on s'approche de ces sujets là qui sont des grands sujets de solidarité nationale et je pense que ça aurait permis de dédramatiser un peu la situation pourquoi la réforme touraine a fait si peu débat en 2014 parce que le problème a été posé de cette façon là on a dit bon bah il faut équilibrer le système et on va appuyer sur les trois paramètres pas sur un seul là on a une réforme l'accord de la CFDT oui mais l'accord de la CFDT sur justement un projet de réforme qui activait les trois paramètres le niveau des pensions le niveau des cotisations et l'âge de la retraite par la durée de cotisation donc cette réforme a été perçue comme suffisamment équitable pour ne pas déchaîner et elle a réglé le problème qu'elle devait régler à l'horizon des 5 à 10 ans qu'elle se proposait de résoudre donc voilà si on doit tirer des enseignements de cette situation je crois qu'il faut enfin pardonnez-moi je pense que ce qu'il faut sauver là dans ces périodes c'est le sens de la mesure c'est le dernier truc qu'il faudrait savoir sans doute ce qui est le plus en péril oui voilà exactement et si on veut sauver le sens de la mesure il faut en faire preuve soi-même donc je pense qu'un des enseignements à tirer de tout ça c'est qu'il faut dédramatiser le sujet retraite le remettre à sa juste place le justifier par des arguments historiques cohérents et puis ne pas succomber à certaines tentations pardon Jérôme vous avez dit quelque chose avec quoi je ne suis pas d'accord on ne peut pas dire de cette réforme qu'elle pénalise en priorité les plus faibles ça n'est pas vrai quand on regarde l'étude d'impact qui a été réalisée en réalité les premiers déciles sont relativement protégés par les efforts de compensation qui ont été consentis par le pouvoir et par les républicains qui ont pesé sur l'issue des débats notamment au Sénat ceux qui vont le plus payer quand on regarde bien cette répartition des efforts c'est le haut des classes populaires c'est-à-dire les classes populaires les plus intégrées dans l'emploi et le bas des classes moyennes les lower middle class dont parle Pallier, Paulus, Wagner ce n'est pas les plus faibles ben oui mais ça compte ce n'est pas les plus faibles c'est ceux qu'on voyait sur les ronds-points il y a quelques années Je suis tout à fait d'accord sur ce constat des hésitations de la justification l'exposé des motifs qui a fluctué au début et qui à mon avis d'ailleurs est un des vices premiers de cette réforme parce que si vous échouez à dire clairement pourquoi vous la faites déjà vous êtes après soupçonné d'intentions cachées et les gens ne comprennent pas pourquoi vous leur demandez mais là où il y a une erreur d'analyse à mon avis c'est enfin pas de vous Thierry mais du gouvernement c'est de se dire que cet argument de Churchillien de dire il faut absolument que nous fassions tous des efforts il ne passait pas parce que déjà en vérité cette idée de faire tous des efforts pour redresser la situation si vous la faites peser sur les classes populaires et les classes moyennes il y a cette idée non mais attendez en fait vous êtes en train de créer un impôt sur les plus faibles au sens large pour en gros tenir votre promesse de ne pas augmenter les impôts sur ceux qui ont les moyens de les payer donc en vérité c'était déjà de conserver ce totem des 64 ans en fait transposer le problème derrière ça ne réglait en rien la situation et l'acceptation de cette réforme donc moi je pense que bien entendu nous sommes tous ici d'accord sur la situation qui est vraiment très problématique en termes de finances publiques de marge de manœuvre pour le futur la France est comme tous les pays occidentaux aujourd'hui confrontée à l'espèce de conséquence désormais maintenant que ça fait 40 ans à peu près ou même un peu plus qu'on a mondialisé de comment chacun s'est adapté chaque économie on sait que la mondialisation a eu des effets positifs notamment dans les dans les pays les plus pauvres en voie de développement elle a permis des innovations etc mais on sait désormais ces gros défauts qui est d'avoir finalement fait sortir de la photo de ce grand mouvement de progression les classes moyennes et les classes populaires qui se sentent les lésées culturellement géographiquement un peu socialement même si en France ça a été très atténué des 40 dernières années en France on a une on a une spécificité c'est qu'on a beaucoup enfin qu'on a créé le quoi qu'il en coûte il y a 40 ans on a beaucoup compensé cette désindustrialisation par du transfert aux ménages et aux entreprises ce qui au fur et à mesure a mobilisé de plus en plus de la dépense publique pour cela alors on peut dire ça a permis de maintenir une certaine paix sociale de ne pas faire exploser les inégalités comme elles ont explosé parfois ailleurs mais en revanche l'inconvénient il est important c'est que ça mobilise de plus en plus de marges de manœuvre que nous ne pouvons pas utiliser dans les services publics les services publics qui aujourd'hui comptent énormément dans le malheur français je veux dire cette impression c'est pas qu'une impression ce déclassement que nous vivons est insupportable pour les français qui considèrent à juste titre que nous avions des trésors nationaux le Covid qui a montré à quel point l'hôpital était abîmé on se rend compte à chaque fois à quel point finalement ce qu'on pensait être l'éducation l'éducation qui est au centre de la fierté française où on voit du job dating désormais pour recruter des professeurs et une école dont le niveau baisse classement après classement et qui en plus reproduit de plus en plus des délégalités sociales bref on ne peut plus investir comme il faudrait là-dedans et on ne peut plus investir aussi je dirais dans ce qu'il faudrait la grande industrie verte ce que fait Joe Biden en ce moment aux Etats-Unis nous n'avons pas les marges de manœuvre donc maintenant comment on fait soit on gère ce déclassement en faisant ce genre de réforme qui à mon avis vraiment encore une fois je suis d'accord Thierry Pêche ça n'est pas les plus faibles mais enfin quand même le haut des classes populaires et le bas des classes moyennes c'est quand même des gens qui ne se sentent pas particulièrement servis par les 40 dernières années je ne vous ai pas dit que c'était les plus forts mais ce n'est pas les plus faibles oui mais c'est un vrai problème quand vous êtes élu comme ça face à une candidate dont justement le principal vivier ce sont ces gens-là ce sont ces gens qui se sentent dépossédés déclassés vous ne faites pas votre première grande réforme pour retrouver des marges de manœuvre en la faisant peser sur ces gens vraiment encore une fois la rationalité m'échappe on est d'accord non non mais on est d'accord il aurait fallu jouer sur d'autres paramètres c'est le vice premier de cette réforme donc maintenant comment on fait moi je ne suis pas du tout du camp de la démagogie de la dépense publique et c'est ça le problème c'est que pour l'instant la seule opposition à Emmanuel Macron on a l'impression et celui-là et celle-là mais moi j'ai l'impression que le choix qu'il a fait n'est pas le bon néanmoins même quand on considère que la situation est problématique et qu'il faut absolument retrouver les marges de manœuvre Brice Couturier pour préparer cette émission j'ai été regarder un petit peu du côté du champion du 49-3 Michel Rocard dont on a dit qu'il avait utilisé 28 fois mais je rappelle que Pierre Moroy l'avait utilisé 5 fois en 3 ans que Raymond Barle a utilisé de très nombreuses reprises parce qu'il avait l'UDR de Chirac dans les jambes dans sa majorité et que Michel Rocard lui n'avait pas de majorité quand il a gouverné entre 88 et 91 j'ai été regarder en particulier les débats dans les archives du monde qui ont eu lieu autour de la création de la CSG la contribution sociale généralisée qui a failli faire tomber Rocard le 19 novembre 1990 une réforme qu'il présentait Rocard comme moderne et de gauche mais contre laquelle se dressaient alors la droite et les communistes je cite Rocard se trouvent rassemblés contre elle les conservateurs de tout le pays de la droite au PCF comment résister à la tentation d'en sourire et voilà ce que disait Rocard pas la CFDT pas la CFDT je cite Rocard deux activités se sont érigées en grands sports nationaux demander des réformes en général puis tenter de mobiliser pour faire obstacle à chacune en particulier si dans ce pays on consacrait au succès des réformes seulement 10% de l'énergie dépensée à les combattre notre pays pourrait être en tête de toutes les nations modernes et ses habitants vivraient dans beaucoup plus de prospérité voilà il y avait donc une alliance contre nature la même que celle à laquelle on va assister dès demain et à 5 mois après encore une fois le gouvernement de Michel Rocard tombait sous les coups de l'alliance entre la droite d'opposition l'extrême droite qui était présente également et le parti communiste or je cite Rocard pourquoi parce que c'est le premier qui dans le livre blanc des retraites qu'il a préfacé qu'il a commandité et préfacé en 1991 nous mettait en garde contre la faillite probable de notre système de retraite c'était une mise en garde sur le caractère insoutenable de son financement et Rocard lui-même souvenez-vous a dit il y a là de quoi faire tomber 5 ou 6 gouvernements donc il avait bien conscience d'ailleurs il n'a pas mis en oeuvre cette retraite il a laissé d'ailleurs à son successeur qui n'a rien fait non plus il avait là de quoi faire tomber plusieurs gouvernements or c'est peut-être ce qui va se passer dès demain à l'Assemblée nationale rappel en 1981 quand Mitterrand a tenu sa promesse de faire passer la retraite de 65 ans à 60 ans c'était dans le cadre non pas simplement d'une promesse de type sociétale sociale mais dans le cadre d'un raisonnement économique vicieux et stupide qui était l'idée du partage du travail ça aussi il faut regarder les archives de l'époque tout le monde y croyait à gauche le partage du travail ça voulait dire que si on mettait les seigneurs à la retraite de manière précoce parce qu'il y avait derrière la pré-retraite à 55 ans n'oublions pas la retraite le travail était considéré par la gauche à l'époque comme un gâteau qu'on pouvait se partager alors si les seigneurs travaillaient moins les jeunes auraient accès plus rapidement à l'emploi on a vu que tout au long de ce premier septennat de Mitterrand le chômage n'a cessé de grimper donc on voit bien aujourd'hui que c'était un raisonnement totalement stupide donc le partage du travail ça n'existe pas ça provoque une explosion du chômage mais je remarque que le même livre blanc prédisait que même dans des hypothèses économiques de plein emploi les régimes de retraite connaîtront des problèmes de financement à partir de 2005 disait le livre blanc de Rocard dans le cadre du système actuel il disait toujours on aboutit à un besoin de financement supplémentaire proche de 300 milliards de francs à l'époque en 2010 soit environ 48 milliards d'euros c'est à peu près ce qui se passe le livre blanc proposait un système de pension de retraite avec des étages qui étaient très intelligents le premier commun à tous les régimes à la suédoise en gros un autre contributif avec la transformation du système des annuités par un régime par points or c'est ce que Macron a essayé de faire passer avec Edouard Philippe en 2019 oui c'est passé d'ailleurs c'est passé

je rappelle que ça a été voté finalement et puis laissé en plan pour une raison le Covid c'est tombé mais c'était ça la réforme la réforme

elle devait être systémique parce que des réformes du régime de retraite on en a connu déjà 5 ou 6 mais il faut une réforme systémique pour que simplement ça soit équilibré un jour un bon jour qu'on repousse pas éternellement des petits ajustements systémiques des petits ajustements conjoncturels un peu plus de cotisations un peu plus de cotisations un peu moins de pensions de retraite ça c'est pas durable il y a un système suédois il est excellent pourquoi on s'en inspire pas il est équilibré par définition puisque tous les paramètres sont vissés de telle manière à ce que ça soit toujours à l'équilibre nous on continue à vivre à crédit à coût d'endettement dans tous les domaines et comme le dit très bien Thierry Pêche c'est au détriment des investissements majeurs dont nous avons besoin aujourd'hui en particulier dans l'école et la santé qui sont en train de se dégrader je ne suis pas absolument certain

du succès aujourd'hui du système suédois mais là n'est pas le débat il a contribué à l'appauvrissement d'un certain nombre de retraités dans le système tel qu'il a été conçu mais là n'est pas le débat le nom que vous avez entendu Mezovoce tout à l'heure quand vous avez évoqué Brice la perspective d'une chute du gouvernement après le vote d'une motion de censure ce nom était émis par Jérôme Jaffray ça veut dire que vous ne croyez pas au vote de cette motion de censure mais quoi qu'il arrive il y aura demain un vote commun avec la plus grande part des oppositions avec des voix de gauche de la gauche radicale des insoumis du rassemblement national sans doute quelques voix LR même si elles ne seront pas majoritaires c'est un début de et puis ce que j'évoquais en début d'émission la promesse de Bardella du RN de ne pas présenter de candidats en face des LR qui voteraient la censure c'est un début de recomposition politique Jérôme Jaffray ?

Oui beaucoup de choses là effectivement si vous voulez alors puisque Brice Couturier nous a fait le tableau du recordisme on peut aussi faire le tableau des motions de censure dans la législature 88-93 où il n'y avait pas de majorité absolue après la réélection de François Mitterrand toujours la difficulté du deuxième mandat soit dit en passant nous avons une situation où effectivement les motions de censure les balles sifflaient très près celle qui a été la plus proche de la réussite c'est pas sous Rocard c'est sous Bérégovoy sous Bérégovoy la motion de censure n'a échoué que de trois voix en 92 c'est à dire que vraiment là le gouvernement a tenu à un fil en partie d'ailleurs à mon avis parce que la droite n'avait pas envie de se saisir du pouvoir avant les législatives de l'année suivante qu'elle allait remporter je dis ça pour nos auditeurs qui adorent l'histoire politique et il y en a certainement beaucoup la motion de censure de demain elle a effectivement très peu de chances de passer parce que pour les républicains la contradiction pour eux est maximale on est dans la situation où à la fois ils ont dans une incohérence idéologique absolue qui est de ne pas finalement de s'opposer à l'adoption d'une réforme des retraites qui est dans leur corps doctrinale depuis la présidentielle de 2017 au moins c'est-à-dire eux réclamaient les 65 ans et puis les 65 ans sec paf on met ça on met ça directement après avoir dit pendant 6 ans

que Macron était incapable de mener des réformes donc on a cette situation

et par ailleurs le fait que placés comme ils sont si une motion de censure est adoptée et qu'elle conduit à la dissolution car là pour le coup il est très difficile pour le pouvoir en place de ne pas dissoudre après une motion de censure adoptée les républicains eux sortiraient dans le massacre et vous avez raison

il faut préciser que ça n'est pas automatique

ça n'est pas automatique mais le seul cas de la 5ème république où une motion de censure a été adoptée a été suivie d'une dissolution en 62 en 62 alors là nous replongeons pour nos auditeurs vraiment les plus anciens ils ont la goûte d'entendre Jean-Noël Jeannet ici même alors ils sont au courant de la concordance des temps effectivement ce que fait Jordan Bardella est effectivement très intéressant sur le plan politique car le fait de dire et d'annoncer que les députés républicains qui voteraient la censure n'auraient pas d'adversaire RN touche évidemment un corps de députés aujourd'hui installé dans la France rurale où le principal adversaire de ce député républicain en place c'est le RN donc c'est lui offrir la possibilité de s'en sortir mais derrière ça il y a la volonté de déchiqueter les républicains c'est-à-dire d'un côté les macronistes veulent récupérer la partie qui pourrait fonctionner avec eux de l'autre le Rassemblement National est prêt à s'en emparer et là ni Vauquiez ni Bertrand ne peuvent laisser faire une situation où les républicains se feraient déchiqueter d'où le fait qu'à mon avis il y en aura très peu finalement pour voter la censure et il en faut au moins 30 vous avez eu raison de qualifier le groupe Lyot de tout sauf centristes en début d'émission j'ai trouvé que c'était une excellente formule oui il y a Courson qui est un ancien centriste oui ancien mais enfin il est centriste il a changé il a changé de conception du centrisme effectivement un mot quand même sur le fond de notre discussion nous avons un patronat qui se cache et ça c'est le sport favori du patronat en France autrefois moi j'ai connu une période où on luttait contre les patrons et quand on sortait dans la rue c'était pour dénoncer les patrons maintenant on dénonce Macron ah ça le patronat il est enchanté de ce changement aucun problème dans les entreprises tout va bien le patronat a une responsabilité écrasante sur l'emploi des seniors un sur deux seulement des 58-64 ans a un emploi et le patronat ne veut pas de la réforme des retraites c'est pour ça aussi qu'il y a cette faiblesse du soutien à Macron parce qu'il va falloir les garder les seniors deux ans de plus et ils trouvent qu'ils coûtent cher et ils trouvent qu'ils n'ont plus leur place dans l'entreprise les jeunes c'est mieux ils sont plus au courant de ce qui se passe aujourd'hui donc on a ce problème le patronat en fait n'est pas un appui mais un obstacle à la réalisation de la réforme et puis la réforme n'est pas équilibrée alors Thierry Pêche nous a lumineusement expliqué la réforme Touraine mais on peut se demander aussi pourquoi la réforme Sarkozy-Fillon de 2010 est finalement passée assez bien après les semaines de contestation oui mais elle est passée assez bien il n'y a pas eu du tout ce climat épouvantable que nous avons aujourd'hui parce que c'était une réforme équilibrée c'était une réforme équilibrée on passait de 60 à 62 ans très dur qu'est-ce qu'on faisait qu'est-ce qu'on faisait à côté il y avait moins de mesures d'accompagnement risque couturier dans les chiffres mais précisément il y avait moins de mesures d'accompagnement qu'aujourd'hui mais l'erreur c'est les mesures d'accompagnement cher ami mais c'est une erreur évidente car à ce moment-là les mesures d'accompagnement mettent l'accent sur toutes les inégalités qu'il y a et vous vous trouvez dans une situation ingérable il fallait faire effectivement un projet de loi distinct pour dire on fera un certain nombre de choses après mais restons sur le sujet c'est la réforme sec 2010 c'est quand même intéressant nous avions par ailleurs un relèvement de la cotisation employeur les patrons payaient au moins pas énormément mais au moins ils étaient et troisièmement une hausse de l'impôt pour les plus riches de un point dans la tranche la plus élevée c'est ce qui manque dramatiquement au projet actuel qui est apparu totalement déséquilibré et alors quand Thierry Pêche nous explique les plus modestes vont très bien parce que vous l'avez dit à peu près vous réécoutez l'émission comme je termine c'est le haut des classes populaires c'est le haut des classes populaires un concept nouveau je dois dire le haut des classes populaires et le bas des classes moyennes qui subissent ça et comme vous avez reconnu quand un cher vous l'a dit en gros c'est les gilets jaunes qui manifestaient et qu'on a remis donc un peu là dedans mais je vous laisse répondre à ces derniers propos voilà merci je vais commencer par ce dernier propos et revenir sur les scénarios possibles à présent le haut des classes populaires c'est les classes populaires intégrées dans l'emploi ce sont les ouvriers et les employés qui sont souvent d'ailleurs pas en début de carrière mais plutôt en fin de carrière ménages biactifs qui ne roulent pas sur l'or qui n'ont pas un gros capital de formation mais qui ont tout de même réussi à profiter de la société de consommation et de la stabilité que procure l'emploi ces gens ont des choses à perdre bon c'est pas les plus pauvres c'est pas les gens qui habitent dans les quartiers politiques de la ville je suis désolé c'est pas les gens qui émargent au RSA c'est pas ceux-là c'est pas ceux qui sont directement menacés par le chômage menacent d'ailleurs qui reculent il faut quand même le souligner donc c'est pas tout à fait la même chose que ceux qui sont plus bas voilà et d'ailleurs c'est aussi pour cette raison que souvent sont les plus sensibles au procès de l'assistanat voilà et les lower middle class c'est ceux qui sont juste au-dessus qui ont un petit bagage de formation et qui ont aussi des choses à perdre c'est le gisement qu'exploite le Rassemblement National voilà alors ils n'étaient pas tous sur les ronds-points bon et je ne suis pas en train de dire que ces gens-là vont bien ils ont aussi des raisons d'avoir peur mais c'est ceux-là qui sont les plus frappés par la réforme qui reste une réforme injuste à mes yeux je l'ai dit plusieurs fois à ce micro et c'est pour ça que je rejoignais Anne Rosanchère à l'instant c'est-à-dire que une réforme qui est aussi monoparamétrique contrairement à celle de 2010 contrairement encore plus à celle de 2014 qui appuyait sur toutes les touches du clavier qui pouvait dire aux français on a mis tout le monde à contribution peut-être pas au même niveau mais on a sollicité le portefeuille de tout le monde les employeurs les employés les retraités actuels en 2014 il aurait été demandé un petit effort et bien sûr ceux qui vont passer à la retraite cette réforme-là elle est monoparamétrique elle n'active que la mesure d'âge mesure d'âge par la durée de cotisation ou par l'âge légal et bien ça évidemment ça veut dire que l'effort va être porté par 3 à 4 millions de français et que tous les autres ne vont pas le sentir passer ou alors de façon très différée dans le futur et c'est ça qui n'est pas juste donc c'est pas parce que je dis que cette réforme ne frappe pas prioritairement les plus modestes qu'elle n'est pas injuste en même temps elle me paraît inéquitable bon sur les scénarios j'en vois 5 possibles oula

et attendez avant les 5 scénarios sur la remarque de Jérôme Jaffray sur les mesures d'accompagnement c'était une erreur parce que ça a mis la loupe sur les inégalités actuelles existantes

non mais pas du tout je suis en désaccord avec Jérôme sur ce point je voulais vous l'entendre dire simplement quand vous faites une réforme monoparamétrique vous êtes obligé ensuite de multiplier les compensations parce que le monoparamétrique encore une fois le système de justification c'est quoi quand vous appuyez sur les 3 paramètres vous pouvez dire aux gens écoutez une réforme des retraites ça demande des efforts et on va en demander à tout le monde vous ne dites pas j'en demande pas à un tel vous en demandez à tout le monde et vous les répartissez on peut contester la répartition alors que quand vous faites une réforme monoparamétrique vous assumez le fait de ne pas demander d'efforts à toute une série d'acteurs et nécessairement les gens viennent vous dire mais pourquoi moi pourquoi moi vous me demandez des efforts et pas les autres et là vous commencez à faire des compensations on est d'accord donc l'erreur est le monoparamétrique c'est ça mais ce n'est pas le fait qu'il y ait des compensations les compensations c'est en même temps le même projet de loi d'une réforme monoparamétrique comme vous dites justement avec en même temps des tentatives de compensation qui ont mis la loupe sur une quantité d'énormes problèmes ce qui est la maladresse politique absolue

on n'a jamais autant parlé de la durée de cotisation sur aucune autre réforme alors qu'on sait que cette durée de cotisation à cause de la borne d'âge légal elle est différente avec des écarts davantage que ceux soulignés par Aurélien Bradier sur les 43-44 ans etc. on a des écarts d'années qui sont importants et même depuis le lancement du dispositif carrière longue Thierry Pêche non ? oui oui c'est juste mais

alors les 5 scénarios allez-y alors les 5 scénarios pardon alors je me suis dit il y a 5 scénarios je vais essayer de faire court il y a 5 scénarios mais vraiment celui que je mets en tout dernier le cinquième c'est le vote de la motion de censure c'est comme l'élection de Miss France vous terminez par la c'est improbable mais pas impossible mais pas impossible c'est devenu possible c'est très curieux quand même les républicains sont devenus assez fous pour qu'ils se trouvent parmi eux un nombre croissant de gens qui iraient volontiers à l'abattoir de fleurs au fusil en votant cette motion de censure bon et alors derrière évidemment une dissolution serait s'imposerait ce qui serait la pire des choses parce que franchement dissoudre l'Assemblée Nationale s'aventurer dans les périls de majorité improbable dans lesquels le Rassemblement National et la France Insoumise occuperaient une place majeure alors qu'on a une guerre en Ukraine et que ces mouvements proposent la sortie de l'OTAN voire la renégociation de nos alliances là c'est l'aventure là on s'aventure dans des périls incroyables bon donc scénario que je mets de côté le plus probable le 1 c'est la victoire à la pire russe c'est qu'il y ait du désordre dans le pays qu'on brûle des voitures etc mais qu'à la fin le texte soit adopté qu'il ait créé énormément d'amertume et de ressentiment social et que le Rassemblement National collecte avec les méthodes qu'on lui connaisse cette amertume et ce ressentiment dans des élections futures c'est ce que disaient Pallier et Paulus Wagner dans le papier que vous avez cité en introduction Patrick ça ça me semble être le plus probable pas forcément le plus souhaitable mais le plus probable il y a un deuxième scénario c'est la censure du Conseil Constitutionnel les voies de recours ne sont pas épuisées il y aura une saisine du Conseil Constitutionnel il est difficile de dire aujourd'hui comment se prononceront les sages à la fois sur la légitimité du véhicule PLFSSR et sur les cavaliers législatifs donc ça c'est un scénario qui est ouvert il y a ensuite un troisième scénario qui est le retrait devant une mobilisation sociale forte intense le gouvernement pourrait très bien retirer son texte je ne peux pas complètement l'exclure je ne peux pas non plus complètement exclure que ce soit un choix rationnel dans une situation de dégradation avant c'est ça on va le savoir dans les jours qui viennent mais on ne peut pas l'exclure puis il y a un quatrième scénario qui s'est fait qui s'est frié un chemin qui est le RIP le référendum d'initiative partagée alors là j'aimerais bien que des juristes m'éclairent parce que je ne comprends pas comment ça marche il faut un quart des parlementaires 185 députés sénateurs ça on les a il faut 4,9 millions de français ça on ne les a pas mais peut-être sur un sujet comme ça ça peut se trouver mais il faut une proposition de loi et cette proposition là c'est quoi ?

si on écoute ceux qui défendent ce scénario c'est la retraite à 62 ans et pas un mois de plus

oui parce que ça ne peut pas être le retrait d'une loi déjà promulguée voilà c'est interdit dans l'année depuis moins d'un an pardon

depuis moins d'un an promulguée depuis moins d'un an ça ne peut pas être le retrait d'une loi promulguée depuis moins d'un an ça ne peut pas non plus être le retrait d'une loi qui n'existe pas encore et donc ce serait 62 ans et pas un mois de plus mais ça c'est la loi actuelle je ne vois pas comment on va recevoir une proposition de loi de cette nature donc je pense que ce scénario ne me paraît pas très robuste voilà je voulais juste faire ce petit tour d'horizon

vous croyez à quel scénario je n'aime pas beaucoup les spéculations non mais moi non plus mais on peut faire un petit tour de table quand même

non je ne sais pas et d'ailleurs je n'avais pas misé sur le scénario qu'on est en train de vivre donc je ne me risquerais pas peut-être pour ajouter le scénario de plus long terme je dirais compte tenu de la tectonique politique qui est à l'oeuvre dans le pays depuis maintenant des décennies soit le pouvoir en place prend vraiment en compte une partie du diagnostic populaire qui jusqu'à maintenant était totalement exclu des histoires de protectionnisme notamment pour relancer l'industrie la question qui va arriver de la loi immigration etc donc un petit peu en fait à la scandinave on va dire à la danoise soit je ne vois pas comment la France pourra échapper à une expérience du fait que justement cette colère trouve une issue dans les urnes comme ça s'est passé avec le trumpisme comme c'est fait alors on peut se dire que finalement on s'en relève puisque maintenant il y a Joe Biden qui d'ailleurs dirige avec une espèce de oui de de sagesse parce qu'il a beaucoup appris je crois de cette colère là mais quand même si on pouvait éviter ce scénario je pense parce que c'est très très hasardeux comme le disait Thierry Pech mais la deuxième juste je vais finir là dessus avant de laisser la parole à Brice je pense aussi que la clé est dans pour les élites en tout cas d'arrêter de dénigrer le pays je pense qu'on est entré dans une grande phase d'auto-dénigrement où on se représente comme les cancres comme n'ayant pas de ressort comme étant à la ramasse de l'Allemagne de l'Europe et je pense qu'une des solutions ce serait d'arrêter ça

une sorte de chagrin français

une sorte de chagrin français quel joli titre Brice Coutelier vous avez quelques secondes juste en un mot je ne vois pas comment on peut gouverner un pays aussi réformable que le nôtre qui est incapable de s'aligner simplement sur ce qui se fait partout ailleurs dans le reste de l'Europe je ne vois pas comment on peut continuer à refuser des réformes qui ont été passées partout en Allemagne en Autriche en Italie en Espagne j'en passe etc dans ces conditions si le gouvernement actuel est incapable de mener les réformes pour lesquelles il a été élu il va perdre toute légitimité et à ce moment là il n'aura qu'à laisser le pouvoir à d'autres qui seront peut-être plus capables que lui de mener les réformes à bien parce que sinon nous allons effectivement dans le mur Jérôme Jaffray vous avez un scénario dans les scénarios qu'a décrit Thierry Pech qui sont assez passionnants la censure du conseil constitutionnel attention elle ne peut probablement n'être qu'une censure partielle sur une partie des articles et en revanche l'article principal l'article 7 62 à 64 ans je ne vois pas lui comment il pourrait être censuré par le conseil constitutionnel ce qui risque d'être censuré c'est plutôt les compensations parce qu'à ce moment là on peut considérer qu'elles n'avaient pas leur place dans un texte pareil et que c'était un détournement le RIP attention le RIP en fait il n'y a pas de proposition de loi il s'agit de supprimer la loi en cours ça c'est on ne prend pas la place il n'y a pas besoin de proposer 60 ou 62 ans c'est donc plutôt la victoire la pyrus qui me paraît le scénario le plus probable comme vous

merci Anne Rosencher Jérôme Jaffray Brice Couturier Thierry Pech cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique d'Alia je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant les bonnes choses de Caroline Brouet