Une nouvelle loi immigration début 2025 - Bruno Retailleau est l’invité du mardi 15 octobre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez des 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bruno Retailleau, dont la parole est très attendue sur un sujet sur lequel on s'écharpe évidemment beaucoup traditionnellement et on le constate d'ores et déjà. Bruno Retailleau, bonjour. Bonjour Julien Arnaud. Alors ministre de l'Intérieur, c'est vrai que votre parole est attendue puisqu'on a appris ce week-end qu'une nouvelle loi immigration allait donc arriver en début d'année prochaine. On ne connaît pas encore son contenu à part l'allongement de la durée de rétention. Commençons par ça peut-être de 90 à 210 jours. C'est ce que vous souhaitez. Mais ça ne concernera pas tout le monde.

Ça concernera qui exactement ? Ça concernerait les individus les plus dangereux. Qu'est-ce qui s'est passé avec Philippines ? C'était même avant les 90 jours où elle a été malheureusement violée, assassinée par un individu qui était frappé d'une obligation de quitter le territoire français. Et moi ce que je veux c'est que pour sauver des vies, on change les lois. À chaque fois qu'on voit qu'il y a un trou dans la raquette, notre travail à nous, le gouvernement, de proposer, le législateur pour pouvoir voter, c'est précisément de changer les règles pour qu'elles protègent vraiment les Français.

Il y a suffisamment de places dans les centres de rétention pour faire ça ou pas ?

Non, c'est pour ça qu'on va en construire. On veut atteindre 3000 places dans deux ans. J'ai fait un certain nombre de déplacements et je mets en place une task force pour accélérer justement la construction de nouvelles places.

Mais si les pays d'origine ne veulent pas récupérer leurs ressortissants, ça sert à quoi d'allonger cette durée de rétention ?

Eh bien justement, avec mes collègues européens, on a vu un certain nombre de leviers. Par exemple, le levier réadmission, visa. Vous ne voulez pas me donner des visas de retour ? Eh bien je ne vous en donne pas. Deuxième élément, je vous subventionne pour l'aide au développement. Très bien, vous ne coopérez pas, alors on baisse les subventions. Troisième élément, on est en train de voir au niveau de l'Europe des tarifs douaniers. Vous ne voulez pas coopérer ? Vous ne voulez pas nous donner des laissés-passer qui sont indispensables pour éloigner vos ressortissants, notamment dangereux ? Eh bien à ce moment-là, on va regarder les doigts d'Oran. Il faut des leviers et il faut une réciprocité.

C'est tout. Je pense que le droit international, c'est la réciprocité. C'est simplement ce que je demande.

Quelles seront les autres mesures prévues dans cette loi ? Est-ce que vous allez reprendre l'ensemble des mesures, et on va en détailler certaines, qui ont été retoquées par le Conseil constitutionnel la dernière fois ?

Moi, c'est mon souhait. Moi, je ne veux pas aller au-delà de ce qui a déjà été voté, mis à part la disposition que vous indiquiez sur la durée de rétention. Il y a une loi qui a été votée à une écrasante majorité, il y a quelques mois, il y a à peu près un an, par l'Assemblée nationale. Donc cette loi a été censurée pour des motifs de pure forme, par le Conseil constitutionnel. Moi, j'espère qu'on va pouvoir être capables de remettre ce travail, justement, sur les assemblées, pour qu'on puisse voter enfin ce texte qui a encore une fois été voté à la majorité.

Ce qui veut dire concrètement durcir, par exemple, sur les aides sociales, il faudra une durée de séjour plus longue avant de les toucher ?

Oui, par exemple aussi rétablir le droit de séjour, enfin plutôt le délit de séjour irrégulier. C'est un instrument qui est indispensable pour nous. Simplement, moi, mon souhait, c'est que la France ne soit pas plus attractive en matière d'immigration que le reste des pays d'Europe. Et je constate sur beaucoup de dispositifs que malheureusement, on est souvent dans la moyenne haute. Si on est dans la moyenne haute, ça veut dire qu'on crée des appels d'air et ça veut dire que les passeurs, les filières qui sont très, très informées détournent les flux.

Donc notre travail à nous, précisément, c'est de situer la France, de reviser tous les dispositifs pour situer vraiment la France dans la moyenne des pays de l'Union européenne. Ça veut dire durcir aussi les conditions du regroupement familial ? Ça veut dire sur chaque dispositif, les examiner en matière de soins, en matière de regroupement familial, le délit de séjour irrégulier, les prestations sociales. Quand ces prestations sociales ne sont pas contributives, ça me semble juste qu'un étranger, il y ait un délai de carence qui passe deux ans ou trois ans avant de percevoir, par exemple, des allocations familiales.

Sur un autre sujet qui fait, évidemment, polémique, qu'allez-vous faire ? C'est le sujet de l'aide médicale d'État. Est-ce que vous allez la transformer ? Ça aussi, c'était prévu dans un premier temps, en aide médicale d'urgence. Et si oui, concrètement, ça changera quoi ?

Il ne s'agit pas de, comment dirais-je, de jeter l'ensemble du dispositif aux sorties. Là encore, il faut s'adapter à la moyenne des pays européens. Ce que je constate, quand je compare, par exemple, à l'Espagne, quand je compare à l'Allemagne, à la Suède, etc., c'est qu'on est un des pays les plus avantageux, parce qu'en plus, on a un autre dispositif qui consiste à donner des titres de séjour pour des étrangers malades. Moi, ce que je souhaite, c'est tenir compte d'un rapport qui a été fait par M. Stéphanini, M. Évin, qui constate quoi ? Qui constate que l'AME, c'est un encouragement à la clandestinité. Première chose. Deuxième chose...

Les conclusions générales du rapport étaient plutôt en faveur de l'AME, en faveur de son maintien et en faveur de son efficacité.

C'était très clairement, très clairement dit dans le rapport. L'AME est un dispositif qui enquiste, qui est un encouragement à la clandestinité. Deuxième chose. On va, notamment, il va y avoir le projet de loi de financement de la sécurité sociale. On va demander aux Français, aux nationaux Français, des efforts, par exemple, en matière de baisse de reboursement d'un certain nombre de prestations en matière de santé. Donc, les Français seraient appelés à faire des efforts, et les étrangers clandestins, aucun. Donc, encore une fois, il ne s'agit pas de tout annuler.

Il s'agit simplement de faire en sorte qu'un dispositif, qui est parmi les plus généraux d'Europe, puisse progressivement devenir une aide médicale d'urgence. On ne laisse pas mourir les gens. Une femme qui est enceinte, on s'en occupe.

C'est 1,3 milliard aujourd'hui. Il faut baisser la facture à combien, dans votre idée ?

Je pense qu'il y a beaucoup d'économies à faire. Je le pense. Je ne veux pas me dire, parce que tout dépend du panier qu'on pourrait retenir en matière de soins. C'est tout l'objet du débat. Oui, mais justement, il y a un débat. Mais en tout cas, ce que je souhaite, moi, c'est qu'on puisse être, là encore, au niveau des autres pays européens. Parce que sinon, la France sera toujours plus attractive. Et c'est le contribuable français. À peu près la moitié ? 500 millions ? 600 millions ? Non. Il y a en tout cas une belle marge d'économie, croyez-moi. Alors que dans le budget, si on ne change rien, il y aura une augmentation de plus de 8% des crédits consacrés à l'aide médicale d'État.

Vous allez aussi réécrire ce qu'on appelle la circulaire valse. Alors pour expliquer simplement, en gros, c'est le texte qui définit les conditions d'une régularisation pour quelqu'un qui est de façon irrégulière en France. On va le dire comme ça. Vous allez changer quoi dans cette circulaire exactement ?

La loi, elle a changé. Notamment pour la régularisation en matière de travail clandestin, de travail pour des gens qui sont en situation irrégulière. Si la loi change, elle est plus restrictive, la loi. Il faut donc l'adapter par la circulaire. Parce que le champ de la loi a été restreint. Par exemple, la circulaire valse, vous pouviez régulariser les préfets, toutes sortes de métiers. Aujourd'hui, on va s'en tenir à une liste des métiers qui sont dites en tension.

On ne la connaît toujours pas cette liste. Elle sera publiée quand ?

Elle est en train d'être travaillée rapidement maintenant. C'est un travail qu'on fait avec ma collègue du ministère du Travail. Et puis ensuite, les conditions d'octroi de la régularisation ont été durcies. Par exemple, on veut vraiment regarder la nature du travail. On veut aussi regarder l'insertion sociale, la compatibilité avec le respect des principes de la République, pour voir la bonne insertion, la bonne intégration. Donc si la loi change, il faut évidemment que la circulaire qui en sera issue puisse s'adapter.

– On a vu tout à l'heure dans le journal ce qui se passe du côté de l'Italie sur les demandeurs d'asile. L'Italie donne de l'argent à l'Albanie pour qu'elle mette des centres en Albanie. Et donc les dossiers sont étudiés alors que les migrants sont en Albanie. Est-ce que c'est une solution dont vous dites que la France pourrait s'inspirer ? Est-ce qu'on pourrait faire la même chose ?

– Il y a un problème en France parce que le préambule de la Constitution de 1946, la Quatrième République, ne permet pas. Les demandeurs notamment d'asile, les demandes d'asile doivent être étudiées sur le territoire français. En revanche, il y a un certain nombre de bonnes choses qui ont été faites dans le cadre de l'Union européenne, puisque l'Union européenne avec l'Italie, on conclut avec l'Égypte, avec la Tunisie, des accords bilatéraux. Et c'est à la suite de ces accords que l'Italie est parvenue à réduire de 64% les flux de la migration irrégulière vers l'Italie. Et je pense qu'il faut qu'on s'en inspire. Vous savez, j'ai eu une expérience qui était pour moi très éclairante.

Il y a quelques jours, j'étais en Conseil des ministres de l'Intérieur de l'Europe, c'est-à-dire qu'il y avait 27 collègues. On s'est tous exprimés. Je vous mets au défi à écouter les ministres de l'Intérieur de savoir s'ils provenaient d'un gouvernement de droite ou d'un gouvernement de gauche. En d'autres termes, l'Europe partage cette conviction que j'ai qu'il faut absolument reprendre le contrôle sur les flux migratoires et notamment sur l'immigration irrégulière.

Mais ça veut dire qu'en France, on ne peut pas sous-traiter, entre guillemets, le traitement de la demande d'asile par des pays tiers ?

Non, mais on pourrait parfaitement, sur des pays tiers sûrs, sur des pays de transit, les lois européennes nous le permettent, on pourrait pratiquer un certain nombre d'éloignements, quand bien même, par exemple, le pays d'origine refuserait d'accueillir son ressortissant. C'est des points qu'on est en train d'étudier.

Quel pays serait prêt à accepter ça ? Vous avez déjà commencé à discuter avec eux ou pas ?

Non, mais je pense qu'il y a un certain nombre de pays, sur la plaque asiatique, sur la plaque africaine, sur lesquels il faut qu'on arrive aussi à discuter. Mais ma première discussion, c'est avec les pays d'origine.

Alors, vous avez vu les premières réactions politiques à l'arrivée de cette loi. Il y a de nombreuses réactions critiques, notamment celle de Gabriel Attal, qui est censé être votre partenaire dans la coalition qui est actuellement au gouvernement. Il dit qu'on n'a pas besoin d'une nouvelle loi. Commençons par appliquer celle qu'on a votée l'année dernière. Vous lui répondez quoi ?

Tous les peuples d'Europe demandent à leurs gouvernants de reprendre le contrôle. Ensuite, moi, je ne propose rien de plus que ce qui a déjà été voté par la majorité, d'ailleurs, de Gabriel Attal, il y a encore une fois quelques mois. Si cette majorité, à l'époque la majorité présidentielle, a voté toutes ces dispositions qui, ensuite, ont été censurées par le Conseil constitutionnel, c'est bien qu'elles considéraient qu'elles étaient utiles, puisqu'ils les ont votées.

À ce moment-là, c'était une manœuvre. Vous vous souvenez très bien, ils avaient dit « Oui, on va aller voter en cours pour faire plaisir à Bruno Retailleau, mais on sait très bien que le Conseil constitutionnel va les retoquer. » C'était un peu ça, l'idée.

Je doute. Très franchement, quand la loi a été votée, encore une fois, deux tiers, très très large majorité, je doute franchement qu'elle ait été votée pour me faire plaisir. Ce que je veux dire, c'est que vous savez que les Français sont très divisés sur beaucoup de sujets. Il y a un sujet sur lequel ils sont très rassemblés autour des trois quarts. C'est énorme. C'est le sujet de la reprise du contrôle des flux migratoires, notamment pour l'immigration irrégulière. Et ça, c'est une demande des Français, ce n'est pas une demande de Bruno Retailleau. Moi, je ne suis rien. Simplement, j'essaie de mener une politique qui est une politique qui, en France, est très majoritaire.

Est-ce que c'est une politique qui est partagée par le Rassemblement national ? D'ailleurs, Laure Lavalette, députée Rassemblement national, dit « Bruno Retailleau, ça pourrait être un porte-parole du RN ». Vous lui répondez quoi ?

Écoutez, ça fait des années et des années que j'ai ces convictions-là. Et que je les mets en œuvre. Je n'ai pas attendu le RN. Je ne me suis jamais situé vis-à-vis du RN. Moi, ma boussole, ce sont les Français. Les Français de droite comme de gauche. Aujourd'hui, une majorité, y compris de Français de gauche, souhaitent que le gouvernement applique une politique de fermeté vis-à-vis de l'immigration. Et vous savez, c'est d'abord les Français les plus modestes. Ceux qui n'ont pas les moyens de mettre leurs enfants dans les bonnes écoles. Ceux qui n'ont pas les moyens d'habiter les beaux quartiers et qui, justement, subissent les conséquences d'une immigration qui est totalement immétrisée.

Les précisions de Bruno Retailleau sur la future loi d'immigration. Merci beaucoup, M. le ministre, d'être venu ce matin. Les données dans les 4 V. C'était les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur France.tv.