Juan Branco, avocat de Wikileaks

est-ce que vous pouvez me décrire un peu votre parcours professionnel, votre expérience, vos bouquins, long comme le bras, on prend cinq minutes, ou on le fait en format très court ?

Non, très rapidement, je viens de me... Pour dire la dernière chose, je suis l'avocat de Wikileaks. J'ai été conseiller juridique d'Assange pendant ces trois dernières années. J'avais fait un doctorat en droit international, donc je m'étais occupé de tout ce qui était en rapport avec l'ONU pour essayer d'obtenir une décision qui est arrivée, qui qualifiait sa détention d'arbitraire et qui a un peu provoqué l'abandon des poursuites dont on parlera peut-être là pour viol et agression sexuelle qu'il subissait en Suède. Et à côté de ça, j'ai eu une carrière universitaire comme chercheur. Je travaille au Max Planck, qui est l'équivalent du CNRS allemand. J'étais à l'ENS à Ulm avant.

Et voilà, et là, je viens de sortir d'une campagne avec Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise comme candidat aux législatives à Clichy-sous-Bois.

Personne n'est parfait ? Oui. Est-ce que vous pouvez revenir un petit peu sur votre expérience au Quai d'Orsay ?

Ça a été... J'ai passé un an là-bas. Au moment où la crise syrienne commençait à devenir très difficile et surtout au moment où Laurent Fabius arrivait au Quai d'Orsay. Donc j'étais sur un poste un peu particulier. J'étais collaborateur extérieur du ministre. Donc j'étais inexistant dans les organigrammes. Et en même temps, j'avais un lien direct avec le ministre que je n'ai jamais vu pendant un an. Donc c'était très, très particulier. Et j'étais en charge d'une partie des discours et des droits de l'homme et de la justice internationale. Et donc c'était en juin 2012 que ça a commencé, en juillet 2012, pardon. Et c'était le moment où la crise syrienne commençait à se déployer.

Et Laurent Fabius voulait saisir la Cour pénale internationale pour faire juger Assad pour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qui étaient commis là-bas. Et il y avait une volonté très forte au niveau du discours d'intervenir et de régler la situation. On y croyait vraiment. C'était un moment où il y avait un point de bascule qui pouvait intervenir. Et donc moi, je passais en gros chaque semaine en réunion de service dix minutes en ouverture à faire le décompte des morts qu'il y avait en Syrie, des blessés, du nombre de réfugiés déplacés supplémentaires.

Qui vous donnait les informations ? Qui vous les faisait remonter ?

En fait, paradoxalement, on n'a pas vraiment de... Quand on est dans ces espaces de pouvoir... En plus, dans l'hôtel du ministre, je suis parti des trois conseillers qui avaient vraiment physiquement un accès... En gros, mon bureau donnait directement à celui du ministre par une escadère au B qui avait dû être construite à l'époque pour des histoires d'amantes, de courtisanes, etc. Donc j'étais vraiment au cœur du dispositif, dans un palais énorme où il n'y avait personne, complètement vide. Et on se rend compte que l'accès à l'information, aujourd'hui, est beaucoup plus...

qui fait le cœur du pouvoir, qui fait que normalement, c'est ce qui a fait qu'on a centralisé, en fait, les instances de pouvoir dans des lieux comme ça, parce que... Qu'est-ce qui faisait qu'un État tenait ? La nature d'un État, c'est un espace dans lequel tout va remonter. Tout va remonter, vous allez être capable, sur un territoire donné, de savoir ce qui se passe à cette échelle-là, et avoir des informateurs qui vont faire relayer l'information, qui vont faire que vous allez pouvoir prendre une décision et imposer votre autorité. Et aujourd'hui, dans cette nouvelle période, l'information et la remontée de l'information sont beaucoup plus éclatées.

Et le sens même de ces lieux, qui ont été construits de façon très majestueuse, très imposante, c'est un peu dissous, en fait. Donc vous vous retrouvez dans des lieux qui sont presque des coquilles vides, où la concentration d'informations secrètes, qui normalement y remonte, est relativement faible. Donc nos sources étaient très divisées. Il y avait des sources auxquelles des personnes n'avaient pas accès extérieur, mais beaucoup des sources sur lesquelles on s'appuyait étaient en fait des sources publiques qui circulaient sur Internet.

C'est comme s'il y avait une sorte d'évidement comme ça de ces palais de la République, et un évidement qui s'était transmis vers Internet, vers l'espace virtuel, le numérique, et derrière lesquels ces espaces de pouvoir sont en train de courir, en fait. Ils vont essayer de grappiller pour ramener à nouveau, recréer une tension dans les palais de la République et refaire de ces lieux des lieux de pouvoir. Et je suis arrivé à un moment très difficile, très délicat.

Alors j'imagine qu'à des GSE, enfin je sais qu'à des GSE, au Boulevard Mortier ou même au ministère de la Défense et dans une mesure à l'Elysée, la concentration d'informations confidentielles, secrètes, à laquelle il est vraiment impossible d'avoir accès, reste relativement importante. Mais même dans ces espaces-là, le pouvoir que donne le secret est beaucoup plus faible qu'il était auparavant.

Sur la Syrie, qu'est-ce que vous en avez fait remonter, votre expérience personnelle ? Vous avez été sur le terrain un peu ? Non, en Syrie, jamais.

Moi, j'étais un... En fait, ça aussi, ça a l'air intéressant. Ces postes-là, ces responsabilités, en fait, sont des lieux où... Voilà. C'est des lieux, en fait, de concentration d'informations qu'on va redistribuer. Et quand vous êtes un conseiller d'un ministre, votre rôle, c'est de filtrer l'information qui va arriver au ministre. Et votre pouvoir, c'est celui-là. C'est uniquement celui-là. C'est du pouvoir. Votre pouvoir, c'est des marres de papier. C'est rien d'autre. Sélectionnez, vous allez être une sorte d'entonnoir dans lequel vont arriver beaucoup d'informations.

Et en décidant quelle information va remonter au décideur, le ministre, qui va lui-même soit décider lui-même, soit participer à la décision avec le président de la République, en l'occurrence parce que même le Premier ministre ne participe pas sur ces sujets, vous allez influencer cette décision. Mais donc, directement, vous n'avez quasiment aucun pouvoir. Vous en avez parfois. Vous prenez des décisions à la place du ministre, mais très peu. Et donc, votre rôle va être celui de filtre, en fait. Et donc, à partir de là, vous ne produisez pas d'informations, ou très peu.

Vous êtes en réceptacle de personnes qui vont être sur le terrain, des agences, des GSE, d'autres services, des organisations humanitaires et autres. Et vous allez décider qu'est-ce qui est pertinent, pas pertinent, qu'est-ce qui doit remonter ou pas. Et là, vous allez faire une petite note à la fin, un petit carré dans lequel vous allez dire, il faut prendre telle décision, il faut aller dans telle direction. Quelle couleur, la note ? La couleur blanche. Blanche. Il n'y a pas de blanche, c'est que, par contre, en fait, c'est des paraffeurs qui sont de couleur particulière. Vous allez avoir des couleurs roses ou autres, selon les visas qui y sont impliquées.

Quand on entend ce que vous nous dites, on peut s'empêcher de penser qu'il y a aussi une concentration de prismes de lecture dans ces institutions qui ont tendance à un peu donner à son tour au ministre un prismes de lecture un petit peu fermé

ou polarisé. Ah, c'est catastrophique, surtout qu'en fait, il y a un filtre extrêmement important sur en France en particulier, mais je pense que ça se reproduit dans d'autres pays beaucoup, où vous avez des jeunes hommes qui ont la même formation, qui ont fait les mêmes écoles. La plupart sont les narcs qui ont passé pour le quai d'Orsay, le concours du quai d'Orsay. Des formations très stéréotypées qui n'ont aucun rapport au terrain, pour le coup, qui à aucun moment sont mis en danger d'une quelconque façon de leur vie, qui sont juste là pour reproduire une vision qu'on leur a renseignée.

Et ils arrivent là, en fait, avec un seul objectif, c'est de se conformer à la vision préétablie, préexistante, qui s'applique au monde. Or, quand le monde bascule, comme par exemple sur la crise syrienne, ces personnes sont complètement inutiles, voire incompétentes et reproductives, parce qu'elles vont essayer de s'accrocher au modèle antérieur sans avoir une capacité de création quelconque. Donc, quand vous arrivez là, et moi, c'était mon grand drame, parce que moi, j'avais un peu... Par exemple, j'avais passé...

Juste avant d'arriver au Quai d'Orsay, et c'est pour ça qu'ils m'ont recruté, j'avais passé un mois au Nord-Kivu sur les terrains, en train de rencontrer le groupe rebelle pour une enquête pour le monde diplomatique et pour ce qui allait devenir ma thèse. Et je m'étais rendu compte à quel point il y avait une déconnexion immense entre ce que racontait l'ambassade, qui était à 2000 km des lieux où la crise avait lieu, de la direction afrique du Quai d'Orsay, et au-dessus, évidemment, des conseillers qui avaient passé leur vie dans des palais de la République ou dans des ambassades, et qui n'avaient jamais vu, et qui se trouvaient délirants.

L'idée même d'aller rencontrer un chef de groupe rebelle et de se retrouver sur une route dans une forêt quasi-vierge pour aller voir ce qui se passait sur le terrain. Et alors, ils ont quelques agents de la DGSE, encore une fois, qui vont y aller de temps en temps ou autre, mais ces personnes-là sont très peu nombreuses, elles sont généralement peu déployées sur ces zones qui sont quand même assez éloignées de la décision. Et en fait, de fil en aiguille, vous créez des confusions qui, ici, vont créer la situation syrienne, là, vont créer le génocide rondais, etc. Parce que vous allez avoir des prismes de lecture complètement déconnectés de la réalité. Le génocide rondais, c'est intéressant.

Le rôle, il ne faut pas croire que les responsables politiques de l'époque, que ce soit Hubert Védrine, Denis de Villepin, Alain Juppé, ou même Mitterrand, avaient une intention de susciter un génocide. Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est qu'ils étaient tellement débranchés de la réalité qu'ils ont fini par participer à ce génocide directement en soutenant les forces qu'ils commettaient et sans, à aucun moment, interrogeaient leur rôle ou alors plus tard, après deux mois et donc pour près de 800 000 morts d'action.

Et parce qu'ils avaient été forcés de déployer une force militaire qui, elle-même, sur le terrain, essayait de suivre des ordres qui étaient complètement aberrants, mais qui, à un moment, étaient tellement intenables qu'ils ont fait remonter eux-mêmes le fait qu'ils ne pouvaient plus exécuter ces ordres, qu'ils ne pouvaient plus participer à la contribution de crimes de guerre, de crimes de l'unité, et là, pour le coup, même pour le coup, de génocide.

Et qu'ils ont commencé à désobéir et à aller aider des personnes qui étaient en train de se faire massacrer à la machette, qui étaient réfugiées dans des collines depuis trois mois en train de mourir de faim et que derrière, on soutenait en pensant, en pensant sincèrement, à la tête de l'État, qu'on était en train de contribuer à la bonne politique.

La conduite introspective, vous l'avez vue opérée ? Pas du tout ? Au Quai d'Orsay ? Il y a eu...

Ah non, c'était extrêmement frustrant et c'est pour ça que je suis parti. Au bout d'un an, ce que je vous disais sur ces réunions de service où tous les mardis, à 17h, je venais, je faisais ma comptabilité macabre, mais j'énonçais le nombre de morts et on passait à autre chose. Et voilà, c'était ça. Alors que derrière, il y avait Laurent Fabius qui tenait des discours extrêmement virulents sur le fait qu'il fallait absolument arrêter ce scandale, qu'on allait intervenir, etc. Et moi, je comptais et je me forçais à effectuer ce rituel alors que, très clairement, ça suscitait une gêne violente. C'est-à-dire que tout le monde voyait bien que ça ne servait à rien.

À mon niveau, personne n'y pouvait rien. Tout le monde, avec une envie, c'était de passer à autre chose, de ne pas avoir à se faire rappeler chaque semaine ce qui se passait. Et pour moi, c'était simplement essentiel de montrer par la dérision presque en disant, voilà, aujourd'hui, tant de morts, tant de blessés, tant de réfugiés, tant de je ne sais pas quoi. Notre position n'a pas changé. Elle est celle-là. On a fait ci, on a fait ça, on n'a rien fait, en fait. Et de créer ce moment de gêne, c'était très important. Ces cinq minutes initiales comme ça, pour les forcer à se rendre compte qu'ils étaient à des places de pouvoir et ils se satisfaisaient.

Même si leur âme humaine était frustrée de ce qui se passait, ce n'est pas des citoyens comme les autres, les personnes qui sont à ces places. Ils ont une responsabilité particulière qui, si on suit, et c'est ce que j'ai essayé de faire dans un texte, si on suit l'éthique de Lévinas, qui est un philosophe juif qui a été très marqué par la question de la Seconde Guerre mondiale, il y a une éthique de l'infini qui s'applique quand on rentre en politique. Quand vous avez, entre vos mains, les destins de milliers, centaines de milliers, millions de personnes, vous ne pouvez pas vous défausser et en tout cas prétendre que vous ne savez pas ou prétendre que vous savez et donc ne pas en parler.

Il faut à chaque fois rappeler ce besoin d'éthique, rappeler cette exigence pour éviter cet effet que créent les appareils de pouvoir, les palais de la République, etc., qui sont faits pour vous isoler de la société. Ils sont faits pour vous faire vivre en vase clos, dans une virtualité complète où l'idée même de la mort est complètement absente. On ne sait pas ce que c'est une mort quand on travaille là-dedans et qu'on s'est formé là-dedans et qu'on est resté là-dedans. On ne sait pas ce qu'implique de changer le code du travail par ordonnance pour des millions de personnes. C'est des chiffres, c'est des idées.

C'est à aucun moment quelque chose qui impacte sa vie, en particulier quand on a les parcours tellement conformés et tellement protégés dès le départ qu'ont eu les décideurs en France aujourd'hui. Je pense que le système a tenu pendant assez longtemps grâce à une chose, tout simplement, c'est que les élites politiques de ce pays sont nées de la résistance après la Seconde Guerre mondiale.

Il y a eu une constitution de personnes qui se sont mis en danger, qui ont connu la guerre ou qui ont vu des gens se mettre en danger à leur place et pour lesquelles il y avait une forme de respect naturel qui se créait et qui elles-mêmes avaient idée des conséquences que pouvait avoir la politique sur les gens parce qu'ils les avaient vécues eux-mêmes, parce qu'eux-mêmes avaient vécu la politique comme une prise de risque, comme une mise en danger de leur vie.

Et ça a tenu le temps que ces personnes qui pouvaient par ailleurs être politiquement catastrophiques ou des gens comme Pasqua ou autres dont on sait très bien les dérives qu'ils ont habitées, à un moment se retrouvaient sur ce cœur qui était cette expérience commune et cette compréhension que la politique n'est pas un jeu, n'est pas juste un enjeu de carrière, d'avancement, mais qu'à un moment elle peut mettre, elle peut avoir un rapport à l'histoire et elle affecte des vies humaines au quotidien, en fait.

Ça vous fait quoi de voir l'Arabie Saoudite présider le Conseil des droits de l'homme à l'ONU ?

C'est assez compliqué parce que je pense, c'est vraiment une question compliquée parce qu'il y a évidemment l'aberration mais essayer de comprendre comment cette aberration est évitable c'est très difficile dès le moment que la politique étrangère aujourd'hui ne vise qu'une chose, enfin, vise principalement une chose, c'est une politique de puissance. On voit sur la question du blocage du blocus qui s'applique au Qatar aujourd'hui où on a, tous les médias ont enfoncé les portes ouvertes y compris le monde de façon très intéressante en reprenant les éléments de langage sur le fait que le Qatar finançait le djihadisme, etc.

Moi, quand j'étais au Quai d'Orsay en 2013, il y avait un télégramme diplomatique très intéressant qui était venu d'une rencontre avec le conseiller national à sécurité d'Arabie Saoudite qui était un prince qui était un être tout puissant qui est parti deux ans plus tard qui était débarqué parce que justement il avait pris l'ensemble du pouvoir et qui racontait de façon très légère à l'ambassadeur qui était allé le voir avec le conseiller à NMO Afrique du Nord Moyen-Orient du président de la République français qui racontait que l'Arabie Saoudite avait le contrôle sur 85 à 90% des groupes armés agissant en Syrie.

Quand on connaît la nature des groupes armés qui agissent en Syrie aujourd'hui et quand on voit surtout ce qu'elle est devenue ce qu'ils sont devenus qui était au départ une des tendances laïcistes, etc. et qui ont été progressivement écrasées par les forces les plus confessionnelles. Il y a deux choses en fait. Il y a d'une part en 2013 on accepte ce qui est dit et on continue à livrer à ces groupes armés des armes à travers l'Arabie Saoudite. C'est toujours comme ça que ça s'est fait. L'Arabie Saoudite continue à acheter des armes à la France pour livrer à ces groupes armés pour que la France ne soit pas impliquée directement. Donc on utilise

la France

n'apparaisse comme participant à un conflit armé ce qui serait en contravention des règles de droit international ce qui l'exposerait aussi directement. Donc on utilise l'Arabie Saoudite à la fois comme véhicule et aussi comme financeur ce qui permet à nos... Et comme proxy peut-être. Comme proxy mais aussi comme financeur qui permet aussi à notre industrie de l'armement de continuer à exister et à être autonome. Donc on utilise ça en sachant parfaitement que l'Arabie Saoudite est le principal vecteur aujourd'hui de financement du salafisme et via le wahhabisme des courants les plus extrémistes et les plus violents de l'islam religieux religieux et politiques.

Qu'est-ce qu'on fait quand on fait ça ? Est-ce qu'on a la naïveté de croire qu'on a un contrôle suffisant sur l'Arabie Saoudite pour qu'à aucun moment l'Arabie Saoudite vienne utiliser ses groupes armés pour transmettre son influence et les transformer en mouvements fondamentalistes ? Est-ce qu'on s'en fout ? Est-ce qu'on le fait volontairement ? Ça je ne crois pas cette dernière hypothèse. Mais en tout cas il y a très clairement... Enfin on lit ce télégramme diplomatique je lis ce télégramme diplomatique et je me dis mais comment est-ce que ça se fait qu'il n'y a aucune réaction ? À quoi est-ce qu'on joue ?

Et quand on voit que dans ce même télégramme diplomatique ce prince dit mais le Qatar il font les malins mais il ne contrôle que 10% des groupes armés sur place et que l'on voit cinq ans plus tard que là l'Arabie Saoudite justifie son blocu sur le Qatar parce que le Qatar financerait le terrorisme on voit très bien que tout ça c'est des jeux de dupes en fait. On est sur une zone du territoire où l'existence même de ces États répond à des impératifs géopolitiques et notamment de contrôle des ressources. L'Arabie Saoudite n'existe que parce qu'elle est un pôle de stabilité qui permet après aux États-Unis et à l'Europe maintenant à la Chine d'avoir des approvisionnements en pétrole suffisants.

Idem pour le Qatar. Le Qatar existe comme État indépendant parce qu'il a des ressources de gaz qui font que le pouvoir n'est pas trop concentré dans un seul État et l'Arabie Saoudite ne se retrouve pas en position où les Émirats Arabes Unis qui pourraient aussi à un moment intégrer le Qatar ne se retrouvent pas en position de pouvoir faire du chantage ou s'opposer aux États-Unis. Donc on est sur des espaces qui n'ont pas d'existence politique réelle. Ils ont une existence instrumentale. Ils servent à des objectifs, à des moyens de grande puissance. Leur histoire ne justifie pas leur existence. Ils n'ont pas de culture particulière.

Quand on voit l'Arabie Saoudite, c'est juste un Émirat qui a été créé, une principauté, un royaume, maintenant un royaume, mais au départ, qui a été créé il y a 100 ans par une famille de Berbères qui a décidé... Enfin, pas de Berbères, pardon. Ce n'est pas le sujet, mais en tout cas qui ont décidé de prendre le pouvoir sur un espace et qui n'avaient pas d'ancrage particulier dessus auparavant.

Donc on est sur des constructions comme ça géopolitiques qui servent des intérêts et qui font que placer l'Arabie Saoudite au Conseil des droits de l'homme de l'ONU à un moment, si c'est le prix à payer pour avoir leur complaisance sur tel ou tel autre sujet pour pouvoir continuer à assurer une sorte de contrôle dessus, finalement, est-ce que c'est très différent ? Il y a une grande question là-dessus. Est-ce que le continuum, quand on a une telle proximité, une telle fusion entre l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis et dans une moindre mesure la France, il y a un continuum qui se crée ?

Est-ce que la France est devenue une puissance de faible impuissance ?

Non, je pense que la France a une grande puissance aujourd'hui, une grande capacité à... Le tournant néoconservateur qu'a pris la France à partir de Nicolas Sarkozy, qui a complètement basculé la géopolitique du Moyen-Orient. Enfin, il a accompagné un moment où justement les Etats-Unis essayaient de sortir de cette logique. J'ouvre une parenthèse.

Est-ce que vous vous rappelez des accords méditerranéens ?

Lesquels ? Ceux de l'Union pour la Méditerranée de Sarkozy en 2007 ? Oui. C'était un projet intéressant, cette idée de dire qu'on a d'un côté l'Allemagne qui est un interland qui va être l'Europe de l'Est dans laquelle elle s'est construit une sorte de tissu économique où en gros, elle, par toute une série d'équilibres, elle délocalise ses industries pour garder toute la valeur ajoutée et qui fait que l'Allemagne à force économique actuelle... L'idée, de ce que j'ai compris de Nicolas Sarkozy au départ, en tout cas de ses conseillers, c'était de faire la même chose sur l'espace méditerranéen.

Avec ce petit oubli qui est de dire, bah oui, sauf que dans l'espace méditerranéen, à l'époque, il y a quand même un certain nombre de dictatures et de régimes qui sont très distanciés des standards qui pourraient s'appliquer en Europe. Mais derrière, en fait, il y a une vision purement géopolitique qui est de dire, on va passer au tout ça et nous, on va se construire en tant que puissance. Encore une fois, c'est une politique de puissance.

La question des droits de l'homme, c'est cette idée de dire, en tout cas dans ces esprits-là, nous, cette politique des droits de l'homme, on ne peut l'appliquer que si on en a les moyens, que si on est une puissance suffisante qui va pouvoir, derrière, avoir une politique d'influence qui va faire que d'abord en France, progressivement ensuite, on va pouvoir généraliser ce modèle. On a vu le succès de cette vision avec le colonialisme et d'autres aventures. Mais en tout cas, il y a toujours cette justification qui fait que la question des droits de l'homme, en soi, elle va toujours apparaître après la question des... Cosmétiques ? Pas cosmétiques, mais dans un...

Elle va être reléguée à un second temps ou en tout cas à un second rôle. C'est-à-dire d'abord la politique de puissance, ensuite la question des droits de l'homme si on a réglé la question de la puissance d'abord. Donc d'abord, par exemple, si on a pris le pouvoir sur tel territoire, que ce soit de facto ou en tout cas sous les boisseaux, à ce moment-là, on va essayer de produire une politique humanitaire de droits de l'homme, etc. Sauf qu'en général, quand une puissance étrangère met sous tutelle un territoire donné, de facto, il y a une tension très forte.

Si je résume le raisonnement, c'est que les droits de l'homme coûtent du pognon. Et il nous faut du pognon pour pouvoir les faire appliquer.

Oui, c'est plutôt à l'inverse. Il faut l'argent pour faire des droits de l'homme. C'est un système capitaliste intégré.

Et quand on n'a plus d'argent, si je retourne le raisonnement...

Il faut revenir à une politique de puissance. Il faut reprendre le pouvoir, bien sûr. Et donc on va aller avoir une politique offensive qui va permettre, qui, de l'invasion de la guerre en Irak à d'autres, va faire qu'on va reprendre... L'état d'urgence, c'est quoi ? L'état d'urgence... Vous me faites sauter du cocalade.

Encore on est soft, là, aujourd'hui.

L'état d'urgence, c'est une question assez... En fait, moi, ça m'intéresse beaucoup parce que j'ai beaucoup suivi tous les travaux qui ont donné naissance au mouvement anarchiste et autonome et notamment aussi au Comité Invisible, etc., un peu dirigé par Julien Coupa, qui, en fait, puise à une source que j'ai bien connue. Vous avez écrit

un petit livre, il n'y a pas très longtemps.

Oui, qui vient de sortir. Je ne sais plus si... Non, c'est maintenant le dernier qui est sorti. Et Julien Coupa, c'est quelqu'un intéressant parce que c'est quelqu'un qui, au départ, est un intellectuel et qui se construit vraiment dans une élite intellectuelle très structurée qui tourne à l'EHESS, donc l'école parisienne, autour d'un grand philosophe qui s'appelle Giorgio Agamben, qui est un philosophe italien qui est le grand penseur avec Alain Badiou de la gauche de la gauche.

Et il se construit autour de lui avec cette ambition initiale d'être un grand intellectuel et avec une bataille très forte avec celui qui est devenu un des grands philosophes aujourd'hui le notant qui s'appelle Mehdi Belash Belkacem qui, lui, gagne, en fait, la fidélité d'Agamben et réussit à s'imposer sur la scène intellectuelle comme étant une forme d'héritier ou autre avec quelques autres quand un Mayasou et quelques-uns. Julien Coupa, de cette défaite, va tirer une sorte de repli stratégique.

Il va commencer à construire Tarnak et quelques amis et va s'orienter vers ce qui est plutôt la question active, c'est-à-dire la lutte active, la lutte sur le terrain avec un lien très fort aux idées. C'est pour ça que les textes du Comité Invisible sont très riches et très littéraires. Mais en gardant cette idée qu'il y a deux voies qui se construisent en dissension mais pour se rejoindre à un moment, à la fois la construction théorique et intellectuelle du monde de demain et la voie active avec les sabotages et la participation avec les black box ces derniers temps aux manifestations avec des stratégies assez diverses. Et là, on est dans un mouvement pourquoi j'en parle ?

Parce que l'état d'urgence se construit en équivalence presque avec ces mouvements qui sont en train de naître qui commencent à prendre pied dans les ZAD, dans des zones. En fait, les ZAD, c'est très intéressant. Les ZAD, c'est quand même des zones... Je vais vous expliquer comment est-ce qu'on arrive après à la fin de la raison. non, c'est un peu... Ça a l'air confus, mais ça... Donc, on a Julien Coupa. On a des théoriciens, des grands théoriciens de l'extrême gauche, de la gauche, de la gauche, d'une société anarchique, anarchiste, on ne sait pas, enfin, anarchiste, autonomiste, avec un retour...

qui propose un retour à la commune, en tout cas, une déstructuration de l'État, qui propose de sortir du modèle de l'État, de l'autorité de l'État, de la République, etc. On a deux mamelles. On a la mamelle intellectuelle, on a la mamelle activiste. On a Tarnac, et Badiou, Belage Belkacem, Agamène. Ces deux-là viennent de la même source et vont se rejoindre à un moment. Donc ça, on a ça. On a après des mouvements qui proviennent de milieux militants, activistes déjà préexistants, l'écologie souvent, qui ont commencé à créer sur le territoire des espaces dont l'objectif des États est qu'ils deviennent à terme inviolables à Notre-Dame-de-Lande, à Sivens, etc.

Ces espaces où les pouvoirs publics, la police, ne peuvent pas rentrer à terme. C'est ce qu'on essaie de faire. Et pour cela, on est prêts à mettre en œuvre une stratégie de la tension contre tension, donc les forces de l'ordre qui viennent déloger avec des méthodes d'une brutalité inouïe, et à l'inverse, des militants qui, pour une partie d'entre eux, notamment ceux qui viennent de cette mouvance anarchie-autonome comme les appellent les pouvoirs, vont essayer de provoquer une stratégie de tension pour les pousser à la faute. Pour les pousser à la faute et quand il y aura faute, du coup, rendre inviolable cet espace. C'est ce qui est passé notamment avec l'affaire Rémi Fraisse.

À partir du moment où il y a un mort dans cette situation, l'État ne peut plus rien. Il est complètement désactivé, surtout un jeune, dans des situations complètement scandaleuses avec l'utilisation d'armes de guerre, des grenades offensives. On en parle comme ça dans les médias. C'est une grenade. C'est une grenade comme quand vous jouez à colobductive, vous balancez une grenade, ça explose, vous tuez quelqu'un. C'est fait pour ça. C'est fait pour tuer. Et on balance ça sur un enfant de bande de 2 ans. C'est pas une grenade

de cerclement ?

Une grenade de cerclement, c'est des grenades offensives. C'est des grenades qui explosent avec une matière explosive et qui tuent. Ce n'est pas un accident ce qui arrive à Rémi Fraisse. Donc on est dans cette tension qui du coup fait que Sivins derrière, intouchable, on abandonne le projet, etc. Donc on commence à avoir des enclaves qui commencent à se créer sur le territoire où il y a une inviolabilité, où l'État n'a plus l'emprise qu'il aurait pu avoir sur ces espaces.

On se retrouve encore dans une phase préliminaire qui sont exprimées par la loi travail où vous avez des syndicats qui essaient de jouer leur rôle, qui continuent encore à tenir plus ou moins leur rôle alors qu'ils ont de moins en moins de pouvoir, mais qui, avec l'appui de forces comme la France Insoumise, tiennent la contestation de façon dans le système. C'est-à-dire qu'elles visent à faire basculer le pouvoir sans destituer le pouvoir. En gros, ils visent, sur une mesure donnée, à faire céder le pouvoir.

Sauf que là-dedans, commencent à s'infiltrer des groupes, les Black Blocs, avec Julien Koupa qui était dans chaque manifestation, qui créent des stratégies de tension et de violence pour susciter à nouveau un incident similaire à celui qui serait intervenu dans des ZAD, etc.

C'est des éléments perturbateurs ?

C'est des éléments qui sont provocateurs ? Oui, il y a une stratégie de provocation, mais qui est assumée, qui est assumée et qui vise justement parce que, par ailleurs, on a un pouvoir qui est de plus en plus bête et de plus en plus violent, à le mettre face à ses limites et à en montrer et à en provoquer l'effondrement. Donc, ils rentrent et là, ils étaient dans la stratégie initiale qui était, on apparaît très clairement comme différencié de la masse, donc avec les cagoules, en étant en tête de cortège, en contrôlant le cortège, etc. Et moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est que là, on arrive à un moment où la verticale du pouvoir devient telle avec Macron.

La violence qui est en train de s'appliquer à la fois socialement et politiquement devient extrêmement forte avec les ordonnances. Les ordonnances, je le rappelle, c'est un énarque qui décide ce que va être la loi et le Parlement obéit. Il n'y a plus de débat, il n'y a plus de députés, etc. Donc, on se retrouve dans cette situation-là où le pouvoir, par ailleurs, est à d'urgence avec des perquisitions et donc, on en arrive là, avec des perquisitions qui peuvent être décidées par le préfet. Le préfet, c'est le représentant du gouvernement.

C'est-à-dire que demain, le ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb, demande à un préfet d'aller perquisitionner un journaliste, un écologiste ou quoi que ce soit. Le préfet, il doit obéir. C'est une rafle. Il doit obéir. Ce n'est pas une rafle parce qu'il ne va pas être arrêté derrière. Mais quoi que, avec l'assignation à résidence ou après, éventuellement, la création de camp, il y a toute une chose qui peut susciter. Là, ne rentrons pas dans l'anticipation. Restons juste sur ce qui va exister demain. Non, mais parce qu'en fait, la réalité se suffit elle-même. C'est ça qui est intéressant.

C'est-à-dire qu'on peut commencer par un journaliste de la PQR où il va y avoir une petite indignation, mais pas beaucoup et progressivement, la chose va s'étendre. Donc, on est sur cette urgence où il y a une tension qui va devenir de plus en plus difficile. De l'autre part, des politiques économiques et sociales qui vont être décidées sans assentiment populaire et a priori, selon les sondages, contre l'avis de la majorité de la population. Dès lors, à partir de septembre, des manifestations...

Qu'est-ce qu'elle veut

la population ? On ne sait pas, mais en tout cas, elle ne veut pas ça a priori. De ce qu'on sait, déjà sur la loi El Camry, on le savait, et a priori, a fortiori sur cette loi. Mais attends, j'arrive à la fin du raisonnement. On arrive sur un mois de septembre dans lequel il va y avoir évidemment une contestation face à ces décisions qui vont être prises et un gouvernement qui risque de se retrouver sans interlocuteur parce qu'il a essayé d'écraser la France Insoumise, parce que les syndicats sont faibles, la France Insoumise a peu d'élus, etc.

Et là, Jean-Luc Mélenchon joue une stratégie très délicate où il essaie de se renforcer et là, il est rentré à l'Assemblée en gueulant pour essayer de reprendre la place parce que s'il n'existe plus, qu'est-ce qui se passe ? On se retrouve face à des manifestations de gens très modérés mais qui ne veulent juste pas de cette loi travail, etc.

Et on se retrouve aussi avec ces groupes très structurés politiquement qui commencent à être, on parle quand même de 3 000 à 4 000 personnes à chaque manifestation, donc c'est quand même une masse importante, qui peuvent décider demain sur l'instigation de Julien Coupa, de Bunel, d'un autre membre du Comité Invisible, de perdre leurs atours de Black Bloc, de perdre la cagoule, etc., de fusionner dans la masse, d'être dans un rapport de tension par rapport aux forces de police dans ce genre de là jusqu'à chercher l'incident. Et à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ? Une fois, par exemple, disons qu'il y a un mort dans les manifestations de septembre, que fait le pouvoir ?

Est-ce qu'il cède alors qu'il s'est fait élire sur sa détermination à réformer Naana, alors qu'il a fait voter une loi d'ordonnance, etc., il ne peut pas céder. Est-ce qu'il peut céder sur certains points ? Mais non, il n'y a plus d'interlocuteurs. Il y a une majorité absolue, les syndicats sont décrédibilisés, la France Insoumise est faible. Qu'est-ce qui se passe ? Ils sont obligés de continuer à passer en force. Ils sont obligés de passer en force. Et si Julien Coupa et compagnie ont l'intelligence de la situation, ils vont aller dans ces stratégies. Ils vont aller dans ces stratégies de mise sous tension du pouvoir qui va faire que le pouvoir va être obligé de passer en force.

Et leur lutte devient soudain majoritaire. Parce que s'il y a un gosse de 22 ans qui meurt à Paris demain dans une manifestation, et qu'en même temps, vous avez un pouvoir qui ne peut pas reculer parce qu'il est pris dans une stratégie, enfin, parce qu'il est pris, en fait, dans ce qui fait son fondement, ce qui fait le fondement de son pouvoir, et qu'il a, par ailleurs, s'est donné les instruments d'aller très loin avec l'état d'urgence, avec déployer une violence extrêmement grande, vous êtes dans une explosion. Vous êtes dans un enjeu où tout d'un coup, la seule possibilité, c'est la destitution du pouvoir. Et la destitution du pouvoir, c'est quoi ?

C'est l'objectif du comité invisible depuis des années.

Ou l'écrasement, ou l'écrasement de la contestation.

Ou l'écrasement, mais du coup, dans cette logique, dans cette logique où en fait, vous avez deux pôles, alors que jusque-là, on pouvait penser que c'était des mouvances anarchistes qui n'étaient pas majoritaires, où tout d'un coup, en fait, la politique devient un enjeu entre un pouvoir autoritaire et des personnes qui veulent renverser ce pouvoir. Et vous êtes dans une situation révolutionnaire ou pré-révolutionnaire. Donc l'état d'urgence participe à cette création d'une tension et de ce déploiement d'une tension extrêmement forte de la société où, dans la situation actuelle, ça peut susciter des basculements importants.

On fait un peu d'anticipation, de prospective ?

Moi ? Oui. En faisant ça, oui, bien sûr. Et c'est là, et ça va dépendre en fait d'une chose à nouveau, c'est est-ce qu'aujourd'hui, la France insoumise et Mélenchon, vont être capables d'agglomérer autour d'eux une légitimité, une force suffisante pour faire que ce ne soient pas ces autres mouvances qui prennent en fait cette place-là et entamer un rapport de force avec le système, à l'intérieur du système, pour l'empêcher de vriller et d'aller alors de s'effondrer. C'est pas du tout sûr qu'ils y arrivent.

Comment vous modélisez l'effondrement ?

Ah ça, c'est impossible à prévoir. Après, les formes de l'effondrement, si effondrement il y a, ou de l'écrasement, comme vous le dites, que ce soit une forme ou une autre, à part le fait que ça serait violent, il n'y a pas de capacité à établir à l'avance la forme que prend une révolution, une révolte, une émeute, c'est toujours indéterminable. Et ça dépend en fait d'une série de micro-décisions. C'est rigolo.

Mon directeur de campagne pendant la législative, c'est un doctorant à Yel qui travaille sur la révolution tunisienne et qui essaie de tirer de la révolution tunisienne un modèle qui permet de comprendre en fait comment la révolution, il s'appelle Jean-Baptiste Galopin, comment les révolutions ont lieu. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, il y a une bascule qui fait que ce qui jusque-là était une émeute ou un émeute... Vous connaissez Palantir ? Pardon ? Palantir. Palantir, oui bien sûr. Oui, bien sûr. C'est propre ça. C'est joyeux. Ça fait partie des instances pariétatiques en fait, parce qu'on dit c'est une instance privée, etc. C'est quelque chose qui fonctionne quand même avec la...

sinon l'appui, du moins l'accord de l'État, et qui permettent en fait à la France... C'est pareil, c'est une politique de ressources qui permettent de rentrer et de s'instiller dans les territoires étrangers avec des moyens paralégaux qui permettent à la France de ne pas s'exposer directement comme étant celles qui vendent des matériels ou des logiciels qui permettent d'espionner et qui en même temps permettent de maintenir sa stratégie d'influence. Et évidemment, qu'est-ce que vous faites quand vous êtes la DGSE ? Vous leur dites écoutez les gars, faites ce que vous voulez, mais derrière, on veut l'accès.

C'est un peu la géopolitique des câbles sous-marins.

Ça, c'est un autre sujet, mais la géopolitique des câbles sous-marins, c'est assez particulier parce que certes, vous avez un pouvoir important quand les câbles sous-marins vous appartiennent. Enfin, c'est toujours plus facile d'aller dans les backbones directement du coup et de tirer l'information de là. Mais on sait très bien qu'il y a des capacités d'infiltration et de saisine de l'information auprès de câbles sur lesquels vous n'avez pas accès à l'infrastructure dans son ensemble. Donc, c'est un élément stratégique important et géostratégique important.

Après, on est arrivé à un tel niveau de sophistication des appareils de renseignement que le contrôle économique sur ces organisations n'est pas essentiel, à mon avis.

Etat d'urgence, c'est terrorisme. Qu'est-ce que vous pensez du terrorisme islamiste en France ? Le dernier attentat à moitié avorté d'hier, sur cette jolie fumée jaune qui sortait de cette voiture ?

Moi, l'une des raisons principales pour lesquelles quand je pars du Quai d'Orsay que je démissionne et que j'écris en particulier que c'est à propos de la Syrie, j'écris une lettre où j'explique qu'on ne peut pas être sur un discours dans lequel on condamne et on voue aux gémonies le pouvoir de Bachar el-Assad et de la Syrie et on l'équivaut à un diable sans derrière agir, tout simplement. C'est-à-dire qu'on ne peut pas créer une tension telle éthique chez les Français dans laquelle on leur dit qu'il y a quelque chose de catastrophique et horrible qui est en train d'arriver et en même temps on ne fait rien contre. Parce que qu'est-ce que vous faites sinon ?

Vous délégitimez la parole de l'État. L'État, c'est quand vous détenez le pouvoir d'État, votre discours doit toujours être accompagné d'actes. Il doit toujours être performatif. Si vous parlez et qu'après vous n'agissez pas, la croyance s'effondre. Et la croyance c'est ce qui permet un État de tenir. Un État n'a pas, ni à France ni à Corée du Nord n'ont un policier derrière chaque personne pour s'assurer qu'elle fait bien ce qu'elle respecte bien les moindres règles et les lois, les règlements et même traversent bien tous les feux rouges, etc.

Vous obéissez, le citoyen, n'importe qui, obéit à l'État et aux règles qui s'imposent dans le vivre ensemble quand ils considèrent qu'il y a un risque suffisant, qu'il se fasse avoir par l'État, que l'État ait l'autorité suffisante pour l'avoir à un moment et que le coût à payer soit trop important. La croyance est au fondement du pouvoir d'État. C'est-à-dire que vous donnez l'impression que vous allez pouvoir vous imposer à l'autre. Si vous perdez cette croyance dans cette soumission, enfin cette croyance qui permet la soumission, vous vous effondrez. L'État, c'est quelques bâtiments à Paris, c'est super facile. Enfin, c'est rien.

C'est quelques bâtiments à Paris, c'est quelques dizaines de milliers de policiers, peut-être quelques centaines de milliers, je ne sais même pas. C'est impossible de tenir un pays et encore aujourd'hui, c'est plus facile qu'il y a 500 ans mais ça fait 500 ans que l'État de France existe. Quand vous étiez sous Louis XIV, il n'y avait même pas 1 000 policiers sur tout le territoire français et pourtant le territoire français fonctionnait comme territoire et avec une emprise sur ce pouvoir.

Vous connaissez l'expérience de Miligramme ?

Oui, bien sûr. Sur la question, surtout qu'elle a eu lieu à Yel, si je me souviens bien, donc ça fait partie des grands mythes qui existent là-bas quand vous y arrivez. Mais laissez-moi finir là-dessus, sur la question de la croyance et de la soumission. Dès lors que vous avez un discours qui dit il y a le diable aux portes de chez nous, il faut absolument s'en débarrasser mais que vous ne faites rien, vous suscitez des fuites, vous mettez en tension vos citoyens qui croient en vous, qui croient en votre parole et qui à un moment disent mais comment ça se fait qu'on ne fasse rien ? Il faut faire quelque chose et si l'État ne fait rien, il faut que je fasse quelque chose.

Pour moi, une des grandes explications des centaines de Français qui sont partis en Syrie, c'est une explication assez peu attendue mais c'est que ces personnes ont vu leur discours validé. Ce discours validé dans lequel il fallait aller faire la guerre sainte en Syrie parce qu'il y avait un diable, ils ont vu validé par les discours de Laurent Fabius, de François Hollande, qui ne proposaient pas les moyens de mettre en action ces discours.

Donc à partir de ce moment quand vous avez une organisation qui derrière vous dit mais moi je te propose d'aller faire la guerre sainte, moi je te propose d'aller se débarrasser de ce diable, moi je te propose d'aller régler cette situation et d'oeuvrer pour le bien commun, ces personnes-là qui pour des raisons ou des autres n'ont pas forcément la distance suffisante par rapport à... surtout à l'époque, on ne savait pas encore, il y avait encore la possibilité, il y avait une réunion modérée, etc. se laissent porter, se laissent porter et vont vers ces espaces-là.

Et dès ce moment-là, vous avez un effondrement partiel de l'autorité étatique avec un concurrent qui naît, qui est l'État islamique avec toutes ses vertantes et qui va être en mesure lui-même de, à nouveau, réinfiltrer le pouvoir, enfin l'État français pour renvoyer ses soldats, pour combler cette faiblesse qui a été créée par le décalage entre le discours et l'action.

Donc je pense qu'on porte une responsabilité très forte, on a un discours moral très important, très fort sur la question syrienne, on s'est montré complètement impuissant et donc évidemment, une partie des citoyens, ceux qui pour une raison ou une autre étaient les plus vulnérables et les plus exposés aux discours radicaux islamistes, etc., ont décidé de s'engager dans cette voie. Et donc à partir de là, on a créé nous-mêmes une sorte de monstre qui ne pouvait qu'à un moment revenir vers nous pour s'imposer à nous, pour essayer de reprendre le pouvoir sur les places mêmes où l'État avait montré son effondrement.

Est-ce que vous comprenez que l'État français puisse modéliser les mouvements d'extrême gauche ou d'extrême droite comme des mouvements islamistes ? Parce qu'il propose une alternative, il propose d'aller combattre un État qui ne fait pas son roulot.

L'État est beaucoup plus violent avec l'extrême gauche et avec l'extrême droite parce que l'extrême gauche pose une menace pour la forme État, ce qui n'est pas du tout le cas de l'extrême droite. L'extrême droite vise à prendre le pouvoir de l'État, à renforcer l'État, etc. L'extrême gauche vise à démanteler l'État. Enfin, en tout cas, cette extrême gauche dont on parlait tout à l'heure, son objectif, assez clair et assumé, c'est de décomposer la forme État pour recomposer d'autres formes politiques à l'échelle de la commune, etc.

Dès lors, il est naturel quand vous êtes à l'intérieur de l'État d'appliquer votre violence non pas sur des questions idéologiques, mais sur des questions de qui est-ce qui va menacer votre monopole sur la violence légitime, votre forme, en fait. Donc, que ce soit les islamistes ou l'extrême gauche, il y a naturellement un continuum qui va se former, évidemment.

Il n'y a que l'État qui est détenteur de la violence légitime.

Oui, théoriquement. Donc, n'importe quelle menace sur cette violence légitime va se voir appliquer cette violence légitime avec la même violence...

Vous êtes fiché S ?

Pardon ? Vous êtes fiché S ? Aucune idée. Vous n'avez pas demandé ? Enfin, je sais que... Enfin, je sais... C'est évident que pour toute une série de raisons que je suis quelque part. Ça m'étonne. En fait, ça me... Je trouverais ça assez naturel que je sois fiché S.

Et que votre copine soit fichée parce que vous êtes fichée. Et que la coiffeuse de votre copine ou de votre grand-mère soit fichée.

En fait, après, ce qui est intéressant c'est qu'ils n'ont pas besoin de faire ça parce qu'ils ont des algorithmes et des dispositifs de surveillance de masse font qu'une fois que vous avez une cible légitime entre guillemets vous pouvez espionner toutes les autres par ricochet sans avoir à les intégrer au système. Donc ça, à partir de là c'est... Et non, non, il n'y a aucune naturalité à la... Je considère légitime que l'État considère que j'ai pu constituer une menace à son encontre parce que je travaillais avec Wikileaks même si je l'ai fait comme dans l'équipe de défense et pas à l'intérieur de Wikileaks.

Je considère que c'est normal je ne dis pas que je défends cette position vu que j'en suis heureux mais je considère normal que l'État à un moment ait décidé de se protéger pour s'assurer en plus j'ai travaillé au Quai d'Orsay j'ai eu accès à des infos très sensibles et pour moi il ne faut pas se placer au niveau de la morale sur ces sujets. C'est de la même façon sur la question des lanceurs d'alerte de ce que fait Wikileaks etc. Quand on s'engage sur ces questions on prend un risque et on l'assume parfaitement on sait très bien vers quoi on avance et contre quoi on s'oppose. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas défendre ses droits etc.

Mais il faut savoir savoir que dès le moment que vous mettez en danger un pouvoir parce qu'il a commis des excès etc. ce pouvoir va essayer d'empêcher qu'on le mette en danger et va s'assurer qu'il va tout faire son possible pour préserver justement sa possibilité. Donc à partir de là moi je pense qu'il y a deux fois je comprends le discours victimaire qui est très important pour obtenir l'appui public parce que ça fait partie de la lutte tout simplement comme quand Tarnac Julien Copa et compagnie ont décidé de faire toute une stratégie de communication à travers le monde notamment quand ils sont occupés pour terrorisme et je suis complètement d'accord avec ce qu'ils ont fait.

Par contre il faut avoir conscience que c'est un moyen de lutte ce n'est pas la finalité. Ce qu'on fait est d'une violence extrême pour ces appareils de pouvoir. On les met à nu. On met à nu des personnes qui se croyaient complètement protégées dans des tours d'ivoire dans lesquelles ils ont commis des crimes des actes immoraux etc. Et tout d'un coup on les expose alors qu'ils pensaient être complètement protégés. Comment est-ce que c'est normal que ces dispositifs s'activent pour empêcher la mise en visibilité de ça ? Après nous il faut lutter pour qu'on puisse continuer mais il faut on sera toujours dans le domaine de la lutte.

Il ne faut pas croire qu'il y aurait un monde dans lequel il y aurait des dispositifs

Donc comme vous êtes dans le domaine de la lutte vous appliquez un minimum de stratégie de modélisation d'anticipation quels sont les facteurs aggravants ou quels sont les paramètres de ce système que vous modélisez en priorité au moins 5 ?

C'est trop c'est trop intuitif en fait comme travail c'est à dire qu'il n'y a pas de prêt enfin il n'y a pas de modèle Il n'y a pas

d'arborescence il n'y a pas de moelle épinière

Non non il n'y a pas

de système nerveux

Non parce que moi en plus j'ai une formation et un habitus qui fait que je connais très bien les appareils de pouvoir de l'intérieur

Quand je parle de facteurs à surveiller c'est par exemple la démographie la production de dettes le taux de natalité Toutes ces analyses

dont on parle là elles ne sont pas produites dans un cadre universitaire enfin moi j'ai un cadre universitaire très particulier sur les violences de masse et la violence politique mais ça c'est assez spécifique Par contre je ne suis pas Emmanuel Todd c'est à dire que je ne produis pas une analyse politique universitaire et donc toutes ces analyses dont on parle c'est des analyses qui sont menées dans un cadre soit militant soit politique soit activiste et qui à partir de là n'ont pas besoin d'être modélisé ou d'être justifié Non c'est pas ça

je me suis mal exprimé j'ai mal posé ma question vous êtes dans un cadre de lutte on va modéliser ça sous une stratégie militaire c'est à dire qui dit lutte dit interception de renseignements en amont pour voir prendre la température et adapter sa stratégie s'il n'y a pas ce type de stratégie votre mouvement est simplement condamné à réagir d'une façon symptomatique donc les facteurs aggravants que vous pouvez modéliser en face de vous qui pourraient accentuer ou devoir accentuer vos luttes

Pour moi ils sont institutionnels en fait d'abord c'est à dire que moi je pense beaucoup en termes de structure Vous m'avez compris ?

Oui oui Moi je pense beaucoup en termes de structure en fait de structure de pouvoir justement c'est pour ça que je mentionnais cette chose sur l'habitus c'est la connaissance intérieure des pouvoirs qui est très importante et moi si j'ai une valeur ajoutée dans ce rapport de force qui existe entre ceux qui s'engagent comme nous pour tout simplement rendre un monde où justement les pouvoirs soient inhibés et on ait des contre-pouvoirs plus importants c'est cette connaissance de l'intérieur très forte non seulement des structures de pouvoir mais aussi de la sociologie de ces acteurs Leur mode de pensée c'est très important c'est à dire comment réfléchissent ces personnes ces personnes qui aujourd'hui parce que je les ai fréquentées j'ai fait toutes les écoles de la République qu'il fallait faire je les ai suivies dans leur parcours j'ai intégré les institutions de pouvoir qu'ils avaient intégrées à des niveaux élevés et donc à partir de là il y a une connaissance très forte de ces facteurs-là qui est très importante parce qu'elle permet par exemple j'avais fait en décembre 2016 une série de tweets où j'annonçais que le pouvoir de Macron ne pourrait qu'être de nature autoritaire voire caporaliste et je le faisais à partir d'une compréhension profonde des fondements de ce pouvoir de comment cette personne s'était construite dans quel réseau en France quelle était la nature de cette aventure politique et ce qui m'a permis et ce qui me permet aujourd'hui de ne pas être comme le font la plupart des médias dans la réaction à l'écume c'est-à-dire il y a ce risque parce qu'il y a eu cette proposition sur l'état d'urgence maintenant il y a ça mais qu'est-ce qui se passe comment ça se fait cet homme si moderne de dire tout ça c'est l'expression naturelle de quelque chose de beaucoup plus profond et structurel qui fait que ce n'est pas parce qu'on va gagner ou faire reculer le gouvernement sur telle mesure aujourd'hui que demain il ne va pas y avoir une autre qui va remplacer structurellement il va y avoir un rétrécissement de la base des libertés publiques en France et un exercice du pouvoir qui va être de plus en plus autoritaire et donc est-ce qu'il y a un facteur

est-ce qu'il y a un facteur exotique qui accélère tout ça alors je vais prendre comme facteur exotique le pic énergétique par exemple un facteur exotique comme le réchauffement climatique d'ailleurs qu'est-ce que vous pensez non moi je pense

qu'il n'y a pas de mise sous tension des appareils de pouvoir en France en particulier là-dessus on est sur un moment où le pétrole est structurellement à un niveau assez bas et qui c'est un principal enjeu énergétique la question nucléaire est plus ou moins réglée et donc à partir de là je parle vraiment en termes d'exercice du pouvoir je ne dis pas que sur 100 ans 150 ans mais cette tension n'est pas ressentie à l'échelle de l'Etat aujourd'hui c'est ça que je suis en train de dire et l'exercice du pouvoir n'est pas modifié Vous avez travaillé

avec Christophe de Margerie ?

Si j'ai travaillé avec lui ?

Non ? Non Vance Esclas le directeur Total Amérique du Nord Total Amérique du Sud Non ?

Si j'ai travaillé avec eux ? Non Moi je n'ai jamais travaillé avec les gens qui travaillent dans les hydrocarbures Dans l'énergie non du tout ? Non non jamais D'accord Non non bien sûr que non J'aimerais bien savoir ce qui s'est passé avec Christophe de Margerie ça m'intéresserait beaucoup pour les auditeurs il est mort dans un accident d'avion en redécollant de Moscou alors qu'il était le patron de Total et que c'était un des plus importants patrons Il pourrait y avoir

un bateau gazier à son nom Vladimir Poutine a mis à l'eau récemment un énorme bateau portant son nom

C'est fascinant parce que c'est le genre d'affaires dans lesquelles on a la naïveté encore je trouve ça extraordinaire qu'avec l'expérience et la connaissance qu'on a des systèmes politiques on continue à faire avaler le fait que oui ça peut arriver qu'il y a un jet privé qui tout d'un coup se crache au décollage d'un aéroport de la principale puissance gazière du monde où était le plus important PDG d'une entreprise énergétique dans le monde parce que Christophe de Margerie était un homme clé dans le dispositif de la politique de puissance française et en particulier énergétique et on glisse dessus ben voilà c'est arrivé oui on nous explique qu'il y avait un type qui était bourré parce que c'est quand même ça ce qu'on explique un type qui était bourré qui était dans son chasse-neige qui est passé au moment où l'avion décollait à Charmé-Tivaud enfin c'est un aéroport international où les règles quand même donc on joue en plus sur ce sort d'exotisme du russe bourré à la vodka enfin qui serait passé par accident enfin on se fout de la gueule du monde et donc il y a vraiment et cette capacité qu'ont les pouvoirs là pour le coup à masquer ce genre d'informations c'est très intéressant mais il s'est beaucoup minimisé c'est à dire qu'aujourd'hui on peut le faire sur des opérations très particulières on peut le faire plus que sur des choses très ponctuelles où il y a très peu de personnes qui vont être impliquées qui vont permettre que ce soit là-dessus on voit très bien d'ailleurs les difficultés qu'a Poutine enfin en tout cas c'est plus un Jean Bigu qui joue avec le polonium avec les assassinats ciblés d'opposants où il y a une mise en visibilité un peu étrange

sur les opposants

non c'est intéressant parce que Poutine a réactivé cet outil qui est un outil ancestral qui est de la mise à mort trouble jamais tout à fait attribué d'opposants pour créer un sentiment de peur diffus qui va renforcer son pouvoir le fonctionnement du pouvoir aux Etats-Unis aujourd'hui fait qu'il n'y a pas besoin d'appliquer sur des dissidents intérieur ou extérieur ce genre de pratiques peut-être que ça a commencé avec Trump et peut-être qu'à ce moment-là Assange va commencer à devenir va être menacé par des pratiques similaires mais jusqu'ici par exemple quelqu'un comme Assange n'avait pas à craindre de la CIA ou d'autres en termes de vie humaine il avait à craindre en termes d'isolement et de destruction de sa vie par des moyens indirects mais pas d'atteinte directe à sa vie

quand il y a des médias ou quand il y a des personnalités dans certains médias appelant à lui drôner la gueule comment

mais il le fait mais donc c'est important de l'utiliser encore une fois dans le domaine de la lutte on sait très bien que encore une fois les structures du pouvoir telles qu'elles existaient jusqu'à Trump faisaient que le risque n'existait pas c'est-à-dire que l'application de la mort de la peine de mort par les Etats-Unis extra-légale donc pas par une procédure judiciaire ne se fait que dans les extérieurs c'est-à-dire dans des zones où le processus d'identification va être suffisamment faible donc des terroristes on va le faire au Moyen-Orient avec les drones justement etc mais l'application à un dissident de l'intérieur parce qu'un Australien est considéré comme appartenant au monde à l'Empire américain elle n'était pas possible à la fois pour des questions de poids politique justement ne serait-ce que parce que s'il y avait cette dérive à ce moment-là dès lors il y aurait eu une remise en question générale de l'appareil de pouvoir états-unien c'est-à-dire qu'on n'aurait pu tolérer ni ce qu'il faisait contre les dissidents intérieurs nouvellement ni ce qu'il faisait du coup contre les terroristes et il y aurait eu une fragilisation du système qui n'aurait pas passé alors que Poutine est dans une situation où il est beaucoup plus fragile intérieurement il a besoin de créer ce sentiment de peur pour installer son pouvoir

Vous avez déjà été en Russie ?

Oui plusieurs fois Où ça va ? Moscou et Saint-Pétersbourg Vous avez discuté avec qui là ? Avec ma copine en voyage de vacances qui travaille au Cadorc et qui était russe j'y suis pas allé depuis 5 ans on m'avait proposé au départ de travailler avec Snowden pas avec Assange j'avais hésité et quand je travaillais avec Assange on m'a proposé d'aller le voir à Moscou et j'ai refusé Pourquoi ? Il faut comprendre que Wikileaks c'est un tout petit voilier entouré d'énormes paquebots et de portes-conteneurs etc.

qui navigue un peu dans des eaux extrêmement dangereuses dans lesquelles il peut se faire écraser à n'importe quel moment Wikileaks c'est 15-20 personnes qui n'ont aucune protection d'aucun état et qui avancent seules dans un monde qui est celui du renseignement et du secret où à n'importe quel moment quelqu'un peut prendre la décision de les écraser et de les faire disparaître du jour au lendemain et Wikileaks ne survit qu'à travers le soutien public à travers toute une série de dispositifs de contre-pouvoirs qui sont très très agiles et très très faibles naviguer dans ces eaux c'est tenable jusqu'à une certaine mesure et quand vous faites la bascule qui est d'aller dans un appareil d'état enfin en tout cas de rentrer dans un espace qui est contrôlé par un appareil d'état comme le russe où du coup si vous le faites vous allez immédiatement non seulement être sous une potentielle emprise de cet appareil d'état mais aussi repéré comme potentiel ennemi d'état par les états unis par les agences de renseignement qui exercent et qui vont tout de suite vous rentrez dans quelque chose qui dans ma position était intenable était intenable et créer une forme de risque très très importante c'est la même chose il m'arrivait la même chose je suis allé en Centrafrique en décembre 2013 pour ma thèse pendant la guerre civile je suis passé deux semaines là-bas avec d'autres journalistes à enquêter et j'ai récolté des informations sur Areva et sur l'une des causes de cette guerre qui était une mine qui était liée à la ferrure à mine qui a fait perdre 4 milliards d'euros à Areva et à l'état français c'est Anne Louvergeon c'est ça ?

voilà à l'époque d'Anne Louvergeon avec un système de commission rétro-commission qui finançait la vie politique française à ce moment-là la personne qui me donne cette information me la donne de façon assez étrange elle sait que je pige pour les inrocutibles et elle commence à me donner des informations sur Mathieu Pigasse aussi qui est propriétaire des inrocutibles et elle me dit je suis très copine avec Mathieu Pigasse Mathieu Pigasse est en train de faire ci et ça et il commence à me dire des choses sur le fait qu'il y a la banque Lazare ils sont en train d'essayer d'arnaquer l'état sur des questions de renégociation de dette souveraine un peu comme pour me tester pour voir quelque chose d'assez troublant et elle me donne ces informations j'ai mis un an et demi à revenir j'ai fait une émission sur l'image après où j'expliquais à quel point le traitement médiatique était délirant on parlait de génocide de guerre civile alors que c'était pas de génocide alors que c'était pas du tout la situation etc et je parle de ces éléments et je dis voilà j'ai vu il y a entre autres véritables raisons de la guerre il y a les champs de pétrole au nord qui sont pris en contrôle par les chinois il y a le rôle de boziser dans l'attribution des mines d'uranium etc et le journaliste me dit pourquoi vous le sortez pas et je suis resté je leur ai dit j'ai pas les moyens aujourd'hui de sortir mais du coup je me suis engagé pour ma mission à le faire et j'ai eu cet engagement qui m'a un peu obsédé pendant l'année et demie après où ils me disaient je peux pas avoir balancé ça et derrière pas faire le travail mais j'ai mis un an et demi avant de retourner au Centrafrique me sentir en sécurité en allant au Centrafrique et ça a pris notamment entre autres le temps que je révèle publiquement mon engagement auprès de Wikileaks et que du coup ça joue un rôle de protection en quelque sorte dans lequel je devenais une personnalité exposée qui faisait que si j'avais un accident de moto sur les routes de Centrafrique alors que j'étais en train d'enquêter sur Areva et Euramine ça passerait pas inaperçu et qu'à partir de là le coût pour Areva ou pour les services qui travaillent pour Areva pour sa direction de la sécurité et qui amènerait à susciter un accident de cet ordre là deviendrait soudain suffisamment élevé pour que je me sente à minima protégé pour aller le faire sans risquer tout simplement de disparaître du genre

Vous pensez qu'Areva peut missionner des tueurs à gage pour vous faire avoir un petit accident ?

Non mais que ce soit des pressions mais si mais bien sûr il y a un nombre de barbouzes qui travaillent pour Areva et direction de la sécurité d'Areva Areva c'est quand même une entreprise qui travaille en partie sous couvert du secret défense parce qu'elle s'occupe de l'approvisionnement nucléaire de la France civile mais du coup aussi elle contrôle toute une partie des dispositifs qui approvisionnent militairement qui permettent de faire vivre le nucléaire français le nucléaire militaire français donc à partir de là il y a une partie du fonctionnement d'Areva qui est complètement intégrée à l'appareil d'Etat et qui fait qu'évidemment il y a des accidents qui peuvent intervenir de tout ordre surtout dans des pays où il y a une guerre civile où en gros le type qui va là-bas s'il y a un accident personne ne va se poser la question comme Christophe de Marjorie qui meurt parce qu'il y a un type qui était bourré sur la piste d'aéroport à la vodka bah oui on est en Russie les gens boivent de la vodka et se bourrent la gueule y compris quand ils travaillent dans l'aéroport international le plus important de la région et donc voilà et pourquoi je disais ça donc de la même façon m'exposer à ce moment-là sur l'affaire Snowden après avoir fait ce que j'avais fait avec Assange etc pour moi c'était un pas que je ne pouvais pas faire je ne pouvais pas faire et je ne pouvais pas faire surtout alors que je venais arriver les troubles sur les interrogations troubles sur les rôles sur les interactions qui pouvaient exister entre l'appareil d'Etat russe et des intermédiaires qui eux-mêmes pourraient apporter des informations à Wikileaks etc il y avait une sorte de confusion comme ça très forte qui faisait que je me sentais exposé

Snowden il est piloté pas piloté l'Etat russe le surveille comment ça se passe ? Votre point de vue là-dessus ?

Moi j'ai pas dès le moment que j'ai pas plus d'informations que vous ou quelqu'un d'autre sur le sujet enfin j'ai pas d'informations sur sa situation plus que qui que ce soit je connais des gens qui connaissent très bien qui ne doutent pas une seconde de sa bonne foi donc à partir de là des gens vraiment de confiance donc j'ai vraiment pas peur de croire qu'il n'y a aucune manipulation derrière cette affaire et que c'est vraiment quelqu'un qui de bonne foi a fait ce qu'il avait à faire et qui a pris des risques énormes et qui s'est retrouvé dans une situation où Poutine trouvait très agréable d'instrumentaliser cette affaire pour renvoyer les Etats-Unis à leur discours sur le droit de l'homme et voilà

c'est un peu le pendant vous connaissez l'affaire Vladimir Vétrov non l'affaire Farwell

ah oui enfin des non mais l'affaire Farwell c'est les années 80 c'est l'expulsion d'ambassadeurs c'est une non l'expulsion oui voilà pardon la découverte de la taupe qui du coup provoque l'expulsion de 50 espions russes à Paris c'est ça

plus 60 alors c'était pas des qualifiants en tant qu'espions c'était des diplomates ouais des diplomates et l'art de respecter l'école diplomatique de Mitterrand à l'époque c'était de les expulser sans dire le motif ce qui nous a ce qui nous a valu de reprendre la confiance auprès des Etats-Unis et de ne pas faire perdre la face aux russes revenons revenons à Assange on a activé un peu nos petits réseaux aussi et tous nos amis nous disent que Julian Assange il commence à saturer dans son ambassade il commence à à devenir on va dire comme un hamster dans sa roue c'est à dire qu'il peut même publier avec le compte Twitter de Wikileaks on nous fait remonter des choses comme ça

non il y a eu une phase un peu particulière où l'Equateur ils ont vraiment fait ont décidé de couper la collection internet c'est à cause

des révélations sur Clinton c'est ça

voilà ça s'est réglé au bout de quelques semaines mais ça a été une période très tendue évidemment il faut prendre en compte donc là il vient de célébrer entre guillemets ses 5 ans de détention au sein de l'ambassade de l'Equateur il faut quand même avoir conscience que c'est des conditions qui par certains aspects sont bien pires que celles de la prison il habite dans il y a une petite chambre de 5 mètres carrés il a un petit espace de travail d'une vingtaine de mètres carrés en plus mais pour prendre sa douche il doit traverser un couloir où sont les secrétaires et les diplomates de l'ambassade d'Equateur l'ensemble dans un appartement qui est un rez-de-chaussée à Londres qui doit faire 100-150 mètres carrés maximum dans lequel travaillent beaucoup de personnes dans lequel on a aménagé un espace pour lui mais où les gens continuent à travailler où il n'y a pas de cours intérieurs il n'y a pas de c'est pas l'ambassade telle qu'on l'imagine ou l'ambassade française de base c'est vraiment avec les murs défraîchis etc et c'est des conditions qui sont extrêmement violentes et qui nécessairement nécessairement ont des conséquences sur cette situation personnelle et sur sa vie personnelle après moi je trouve que sur son psychisme et sur son psychisme moi je pense qu'il y a enfin la dernière fois que j'ai vu il était plutôt en forme s'excité par ce qui arrivait mais évidemment c'est quelqu'un qui va avoir des périodes de tristesse enfin bien sûr c'est je pense pas que ce soit en soi un facteur de légitimation ce qu'il faut voir c'est l'effet que ça a sur l'organisation Assange a réussi à faire tenir une organisation enfin c'est une pression quand même à bout de bras immense à bout de bras et à l'affaire existait encore aujourd'hui alors qu'au départ Wikileaks c'est des freeriders c'est à dire qu'ils voient la faille technologique et ils s'engouvent dedans les premiers on aurait très bien pu penser que deux mois plus tard ou trois ou quatre ans plus tard ils étaient remplacés par une nouvelle organisation beaucoup plus structurée beaucoup plus mieux financée etc non Assange non seulement réussit à tenir ce rôle fondateur mais en plus derrière Cardinal et à se maintenir comme une référence incontournable mais en plus il le fait alors qu'il s'est pris une pression hallucinante à laquelle on a essayé de détruire son organisation et lui-même par tous les moyens possibles et non seulement c'est assez admirable mais surtout que le facteur le seul facteur qui explique ça outre son intelligence c'est tout simplement son courage c'est à dire sa capacité à un moment à ne pas en fait les Etats-Unis ont fait une erreur en l'empêchant d'institutionnaliser Wikileaks ce qu'ils auraient peut-être fait c'est qu'ils l'ont forcé à rester un pirate et en restant un pirate à ne pas se soumettre à la moindre règle de quel ordre que ce soit dans son ambassade ou la limité juridictionnelle complète et par cette radicalité c'est ça en fait qu'il a fait survivre et qui a fait survivre et qui dit que c'est la radicalité complète qui fait qu'ils n'auront pas peur de publier des informations d'où qu'elles viennent pour peu qu'elles servent d'intérêt commun selon eux et soit de valeur qui fasse que les citoyens méritent de les découvrir donc c'est assez extraordinaire d'avoir créé une radicalité enfin que les Etats-Unis aient créé une radicalité de cet ordre-là quasiment irrésistible qui font que même si aujourd'hui on a des organismes comme le ICIG qui sont très structurés qui ont beaucoup de fonds qui travaillent de façon très recommandable ils n'ont pas pris cette place-là qui reste occupée par cette petite organisation qui fonctionne comme un petit bateau qui continue à avancer et dans laquelle enfin qui continue à rendre des services extraordinaires à l'humanité en fait

la position de la France maintenant avec Macron concernant l'asile avec Assange et Snowden Assange a un fils en France quand même il a un pied le regroupement familial comment ça se passe pour un lanceur d'alerte la protection de l'ancienne

mais ce serait pas mal de déposer une demande dans ce sens François Hollande c'est moi qui m'étais occupé de cette affaire avait refusé la demande d'asile d'Assange en 45 minutes après un examen approfondi ce qui était quand même assez fascinant en prenant excuse sur la enfin en faisant référence à l'affaire suédoise c'était ça l'excuse en gros il y a un mandat d'arrêt européen donc à partir de là on peut pas on peut pas l'accueillir cette affaire étant tombée et la manipulation étant démontrée théoriquement rien ne se poserait à ce qu'on donne l'asile à Assange la nationalité et la légion d'honneur selon moi tout simplement pourquoi cet être en juin 2015 au risque de sa vie révèle avec les personnes qui travaillaient avec Wikileaks à l'époque que les principales personnalités politiques françaises y compris les présidents de la république François Hollande Nicolas Sarkozy Jacques Chirac leurs téléphones personnels ont été espionnés par la NSA en continu non seulement ça mais que par ailleurs toute entreprise française participant à un appel d'offres supérieure à 250 millions d'euros n'importe où dans le monde était systématiquement espionné afin de faire afin de saboter leur offre combien de milliers d'emplois ont été détruits à cause de cellules positives et combien de milliers d'emplois ont été sauvés par l'action d'Assange qui une fois qu'il révélait cette information donnait les outils à la France pour défendre sa souveraineté et mettre fin à ses pratiques illégales qu'il faut quand même replacer rien que pour ce geste au delà de tout ce qu'il a fait par ailleurs sur la guerre en Irak la guerre en Afghanistan etc.

rien que pour ce geste nous avons une dette énorme vis-à-vis de cette personne on parle même plus des questions familiales de sa situation personnelle de gestes humanitaires on parle de reconnaissance face à quelqu'un qui a risqué sa vie pour l'intérêt de la France pour l'intérêt de la France et lui il l'a fait non pas pour l'intérêt de la France mais parce qu'il considérait que ça servait le bien commun dans son ensemble mais en l'occurrence ça a servi ce pays qui du coup devrait agir alors entre données évidemment je comprends bien que Patrice Demestre mérite la Légion d'honneur etc.

mais il y a un moment il faut quand même il faut s'interroger sur l'écart que l'on tient et que l'on accepte qu'on accepte à la fois non seulement par l'État mais la société et les médias

est-ce que la société française a fait du moins est-ce que l'appareil d'État a fait acte de forfaiture

il y a une trahison de la part de Hollande

j'ouvre juste une parenthèse comme on est en direct il ne faut pas hésiter à la communauté de faire remonter leurs questions on est à l'écoute je te relance

François Hollande forfaiture je ne sais pas si le terme je n'accorde pas d'intérêt particulier forfaiture

qu'est-ce que ça veut dire déjà ?

vas-y non non non pour moi c'est une forme de trahison mais la question est-ce que trahison forfaiture on tombe poste voilà François Hollande accepte d'échanger par texte avec moi ce qui est quand même révélateur par texto avec le conseil juridique de Julian Assange pour me dire qu'il faut absolument qu'on se voit au lendemain de ces révélations chiffré ou pas non texto texto j'ai hésité à lui dire est-ce que vous pouvez installer le signal je me suis dit que c'était peut-être un peu déplacé au président de la République mais on en est là et d'ailleurs à mon avis c'est ce qui explique que derrière la rencontre n'est pas intervenue parce qu'évidemment c'est immédiatement intercepté il y a l'ambassadeur des Etats-Unis qui réplique et qui dit qu'est-ce que vous foutez et il voulait que l'on se rencontre il disait qu'il voulait qu'on se rencontre pour qu'on étudie ce qui pouvait être fait pour Assange c'était l'ambassadrice c'était une ambassadrice à l'époque je ne les ai pas rencontrés contrairement à beaucoup d'hommes politiques français en ascension et notamment Emmanuel Macron qui était young leader qui a fait un séjour d'échange d'un an dans le dispositif de lobbying et d'influence le plus important des Etats-Unis qui se concentrent dans les appareils d'Etat pour bien sûr pour après établir des liens qui se maintenissent

c'est le soft power du 21ème siècle

ce genre de dispositif c'est le point de départ bien sûr et une fois que vous avez ça vous pouvez construire de façon quand vous avez des ambassades avec plusieurs centaines d'employés vous pouvez tisser un réseau qui est extrêmement élaboré qui fait que vous allez avoir beaucoup de difficultés à vous opposer à ce genre de politique et que quand vous vous opposez à ce genre de politique vous allez avoir beaucoup de moyens d'influence directe et indirecte qui vont permettre de diaboliser la personne qui va c'est pour ça qu'il faut encore

des pirates au 21ème siècle

moi je pense qu'il faudra des pirates dans toute dans toute société il faut des pirates il faut des pirates parce que les pirates incarnent un espace de liberté et il n'y a aucune société qui soit en surplus de liberté et à partir de là il faudra toujours défendre et s'engager pour protéger ces personnes qui à un moment prennent la tangente quel que soit le motif d'ailleurs pour essayer de construire un modèle alternatif

jusqu'où tu es prêt à payer le prix de ta liberté ça paraît bateau comme ça comme question

ça dépend de l'enjeu c'est à dire que moi j'ai eu la chance de tomber sur cette aventure par exemple de Kilix il y avait un parcours derrière qui me permettait de m'y en brancher mais qui faisait que je pense qu'il y a beaucoup de personnes aujourd'hui qui rêvent de s'engager comme je l'ai fait et qui n'ont juste pas eu la chance de le faire qui n'ont pas eu les outils ou l'espace à un moment donc à partir de là je pense qu'on peut aller très loin quand on se retrouve face à une cause qui en vaut la peine mais ça dépend de la cause à chaque fois il ne faut pas être dans une posture sacrificielle pour l'idée du sacrifice pourquoi ?

parce que ça ne construit rien juste être dans une position ça vous amène à faire le djihad et à vous faire sauter pour rien en fait donc il ne faut pas c'est pas la question

est-ce que Aaron Swartz c'était une position sacrificielle ?

non c'est quelqu'un qui était détruit alors qu'il n'était pas du tout une position sacrificielle et c'est peut-être là la grandeur du scandale Assange quand il prend les risques qu'il prend il sait qu'il les prend il sait qu'il les prend il les prend en conscience et il sait très bien que demain il peut se faire assassiner demain il peut se faire il peut voir sa vie complètement détruite et il fait ce pas en conscience parce qu'il voit très bien qu'elle soit la vie Aaron Swartz c'est quelqu'un qui est détruit par un pouvoir qui décide d'excéder complètement toutes les limites et qui dans cette sorte de folie répressive est prêt à faire à faire faire se suicider un garçon de 27 ans pour avoir pour avoir rien fait pour avoir contribué au bien commun sans à aucun moment avoir

avec le MIT qui couvre derrière

évidemment et ça vous retrouvez la lâcheté des institutions et ça c'est moi j'ai payé un prix à un moment qui à mon avis était beaucoup trop excessif parce que je suis rentré dans cette lutte armée et armée par des dispositifs qui théoriquement devaient me protéger qui était notamment le fait de travailler avec l'équipe de défense de Wikileaks et pas avec Wikileaks directement c'est-à-dire que j'ai pris un risque somme toute relativement calculé énorme par rapport à l'endroit où je venais etc.

mais qui faisait que normalement des dispositifs de protection devaient s'appliquer à moi et quand je me suis rendu compte que les dispositifs de protection qui sont votés qui sont inscrits dans la constitution qui sont votés par les lois etc.

ne s'appliquaient plus et ne s'appliquaient pas et faisaient qu'on était beaucoup plus exposés que ce qu'on devrait l'être alors qu'on fait une mission de service public un avocat théoriquement je suis depuis peu mais avant j'étais conseiller juridique avocat théoriquement vous pouvez défendre Messrine, Hitler qui voulait Mérine pardon ça vous vous ne devenez pas votre client et ce client aura toujours besoin d'un avocat il faut qu'il ait un avocat etc.

donc vous êtes censé le protéger moi je me suis rendu compte qu'il y avait une confusion complète des rôles non seulement pour moi à une époque où en effet je n'étais pas avocat conseiller juridique j'avais un certain docteur en droit mais on pouvait comprendre non mais y compris des gens comme Balthazar Garfun le juge espagnol qui a fait tomber Pinochet enfin qui a fait arrêter Pinochet et qui dirigeait l'équipe de défense de Wikileaks qui se faisait arrêter et menacé aux Etats-Unis pour avoir pris la défense enfin pour avoir envisagé de prendre la défense de Snowden avant qu'il la prenne moi qui me retrouve à Paris menacé par cette même personne qui m'avait donné des informations sur Pigasse et Areva huit mois après la Centrafrique et le lendemain que j'écris pour la première fois de façon non cryptée que je m'étais engagé dans cette affaire avec Julian Assange m'écris pour me demander un rendez-vous urgent me reçoit au fond du Select en plein mois d'août en plein cagnard dans un espace complètement vide à 15h avec des énormes lunettes enlève ses lunettes me fait montrer un visage tuméfié et me dit j'ai parlé en France tout ça parce que j'ai rencontré Assange parce que j'ai décidé de m'engager en tant que juriste pour essayer de faire avancer sa cause sans avoir de rapport avec les activités de publication de Wikileaks enfin c'est-à-dire qu'on en est arrivé là et qui a me dit après enfin il essaie de m'inventer une histoire d'intimidation en fait j'imagine parce que ayant été au quai d'Orsay etc il y avait une peur que je révèle des informations quand on est sur ce genre de situation et qu'un gosse de 23 ans se retrouve face à ce genre de pression pour avoir fait quelque chose qui est non seulement parfaitement légal mais en plus légitime qui n'a aucun moment à dépasser la moindre des règles vous retrouvez que vous voyez qu'il y a une dysfonction qui est similaire à celle d'Aaron Schwartz qui est en fait à détruire et à détruire pour protéger de façon illégitime et illégale un pouvoir qui est en train de rentrer dans une excroissance démesurée et à partir de là à partir de là les actes que vous prenez les risques que vous prenez et c'est ce que dit Assange à chaque fois ne doivent pas être salués comme étant glorieux héroïques ou quoi que ce soit c'est le fait qu'il faille prendre un risque pour avancer dans cette direction qui doit être condamné qui doit susciter indignation ce que fait Assange ce que j'ai fait à ma toute petite mesure c'est des gestes qui sont normaux qui ne devraient pas impliquer une héroïsation une martyrisation ou autre il ne devrait pas impliquer la violence qu'elle produit en retour

la stratégie pour faire sortir Assange dans l'ambassade c'est quoi maintenant ?

là c'est une question politique aujourd'hui les autorités états-uniennes ne peuvent plus cacher le fait que cette personne est détenue depuis 5 ans et 7 presque 7 si on considère les périodes de résidence surveillée etc pour une affaire qui n'existe pas qui était l'affaire suédoise et qui le fait parce qu'il a publié des documents qui révélaient des crimes de guerre des crimes contre l'humanité à partir de là ils doivent assumer le fait qu'ils le font dans cette mesure qu'il est persécuté de ce fait le Royaume-Uni doit assumer que le seul prisonnier politique détenu en Europe occidentale et reconnu comme tel par l'ONU l'est sur son territoire au coeur de Londres à 50 mètres de Harrods et justifier pourquoi et là c'est le rôle de la société et des médias quels que soient leurs préjugés quels que soient leurs considérations sur la personnalité d'Assange sur ses dernières publications qui doivent s'interroger sur leurs responsabilités et sur le rôle qu'ils doivent jouer pour imposer à l'Etat qu'il soit en France aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni pour qu'ils mettent fin à cette situation c'est notre responsabilité maintenant c'est un rapport de force politique c'est plus une question juridique

ça tombe bien c'était la question que je comptais te poser est-ce que nous français pouvons faire changer les choses sur l'accueil des lanceurs d'alerte si oui comment en gros c'est un appel à ce que le pouvoir français fasse pression sur le pouvoir politique

bien sûr là c'est une question de rapport de force politique c'est une question de rapport de force politique

et d'organisation du rapport de force

bien sûr

on va arriver à la fin de notre interview on va déjà annoncer le prochain live qui arrive incessamment sous peu avec David Koubi et Stéphanie Gibault on a une dernière question qu'on pose à tous à tous nos invités qui est récurrente c'est laisser un conseil pour les jeunes générations une bouteille à la mer sur internet qui va devenir impérissable grâce au serveur de la NSA un message à faire passer un conseil pour les jeunes générations pour ce que tu veux j'en fais pas partie comment j'en fais pas partie les jeunes générations je pense qu'on a des ça va être un choc je pense que t'es un passager clandestin dans ta génération je pense que tu dois le sentir de temps en temps donc je ne t'extrais pas de la plèbe je te demande simplement un message qui ne perd pas de son sens de sa sève au cours du temps quelque chose d'impérissable réfléchis bien

l'indifférence est un énorme facteur d'exclusion et de violence c'est à dire que la passivité politique est un acte est un acte est un acte en fait est un acte et un acte destructeur le je m'en foutisme la mise à distance l'absence d'intérêt pour les questions politiques sociétales économiques pour l'exclusion l'injustice la violence c'est des producteurs et des facteurs qui nourrissent en fait c'est dispositif et c'est et à partir de là il y a se déresponsabiliser c'est prendre une grande responsabilité dans la dégradation de notre société est-ce que ça pourra susciter ça pourra susciter demain et c'est la passivité de millions de personnes qui va susciter qui va susciter le passivité des violences et dans le même temps je comprends parfaitement ceux qui ne trouvent pas l'espace et moi-même je me suis retrouvé à un moment et notamment avant Wikileaks dans un moment où je ne trouvais pas les outils pour lutter en quelque sorte et c'est pour ça que je parle de Wikileaks comme un miracle à un moment qui me permet de porter une lutte qui corresponde à mes idéaux et là il y a une grande responsabilité pour le coup d'une élite mais d'une élite qui n'est pas l'élite actuelle qui est juste de la constitution de personnes qui parce qu'ils ont des moyens vont à un moment que ce soit intellectuel économique ou autre vont à un moment ouvrir la voie et c'est là où des personnes comme Assange sont aussi importantes parce qu'elles vont ouvrir la voie à d'autres personnes et vont faire que ceux qu'ils veulent vont pouvoir sortir de cette irresponsabilité de cette déresponsabilisation et s'ils ne le font pas ce sera un choix de leur part tant qu'on ne donne pas on n'offre pas les outils aux personnes pour agir on se soumet en fait à ce discours en disant de toute façon je ne pourrais rien faire donc je préfère me désinvestir donc créer ces espaces pour ceux qui en ont les moyens et pour ceux qui en sont extérieurs continuer à s'informer et à prendre conscience du fait qu'il y aura toujours des injustices et des violences extrêmement grandes dans toutes les sociétés quelle que soit leur forme et qu'ils devenir indifférents c'est s'en rendre en partie responsable je pense que c'est ce qu'il faut avoir en tête

Juan Branco merci beaucoup

merci

et prochain direct live dans 30 minutes merci clap de fin