Alléger la dette: "Ce serait une bonne idée" pour Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy

Henri Guénaud qui s'installe, merci à vous d'être là. 100 % Mabrouk en direct jusqu'à 21h. Est-ce que j'ai raison avant d'aborder les questions plus précisément, Henri Guénaud de dire que vous avez un regard comment comment le qualifier lucide sévère dépité c'est vert je sais pas moi je considère que c'est un regard lucide qu'il suffit d'écouter les français pour comprendre que la La classe politique, dans son ensemble aujourd'hui, n'est pas à la hauteur de la situation.

Je pense qu'il y a...

Pour cette campagne, pour l'instant, s'annonce très décevante, peut-être la plus décevante de la Ve Et moi je ne rencontre personne qui soit satisfait de cette campagne, de la manière dont les choses s'engagent. Je trouve que rien n'est à la hauteur. Au fond, aucune parole.

Alors il y a encore le temps de se ressaisir mais je crains que ça soit la pire campagne de la cinquième. C'est très grave parce que quoi qu'on en pense les deux dernières campagnes, une campagne s'est faite quasiment sur les affaires, entre autres sur les costumes de M. Fillon, mais sur les affaires.

L'autre s'est faite, c'est un sujet tout à fait légitime, mais sur la guerre en Ukraine. Ça nous concerne évidemment au premier chef, mais pas tellement sur les préoccupations premières des Si celle-ci ne se fait pas sur des enjeux fondamentaux, quel est le risque ? Ce sera celle de trop qui ne se fait pas sur les enjeux fondamentaux.

Le risque, c'est que ce soit encore une élection par défaut. C'est le cas en 2017, à la fois à cause de la façon dont sont passés les primaires, qui aura éliminé le candidat de la gauche, enfin qui l'ont éliminé, qui l'ont tellement affaibli qu'il n'était plus dans le débat. Donc en fait il n'y avait pas vraiment de gauche à cause de ce qui est arrivé à François Fillon.

Alors après on peut discuter pour savoir bien sûr mais le résultat est là voilà le résultat le résultat est là voilà et on s'est retrouvé au second tour au fond sans que les gens aient vraiment choisi au premier tour comme ça doit se faire dans une élection présidentielle, vous savez le fameux adage au premier tour on choisit, au second tour on élimine et ça n'a plus été qu'un vote contre. C'est-à-dire qu'on a voulu éliminer une bonne partie des gens ne voulaient pas Mme Le Pen. Et donc ils ont voté pour Emmanuel Macron, sans d'ailleurs le connaître vraiment, puisqu'il venait d'atterrir sur la planète politique si on peut dire mais ce qui même s'il était sur l'orbite avec françois hollande mais oui mais ça dans le grand public tout à fait ça c'est ça c'est les français voient pas ça si vous laissez quand vous quand vous votez pour jacques chirac en 95 les français le connaissent.

Ils l'aiment, ils l'aiment pas. Quand vous votez pour François Mitterrand en 80, les Français le connaissent. – Mais oui, où il y avait une incarnation, un enracinement, Jacques Chirac c'est la Corrèze, François Mitterrand c'est la Nièvre, etc.

Aujourd'hui, est-ce que vous savez d'où parlent la plupart des candidats ? Quel est l'enracinement ? Quel est le côté charnel ?

Évidemment, attention, je ne dis surtout pas qu'ils n'incarnent pas la France. Mais je dis quelle France et je pense qu'ils ont un rapport à la France qui n'est effectivement plus du tout le même c'est-à-dire que tout ce qui était charnel, spirituel même François Mitterrand, c'est pas quelqu'un c'est pas un prosaïque c'est un C'est un politicien redoutable, cynique parfois. Mais c'est quelqu'un qui n'a pas seulement un enracinement dans la terre française et même dans l'histoire française, mais il y a un enracinement spirituel.

On l'a vu à la fin de sa vie d'ailleurs, moi je ne suis pas un mitterrandien très enthousiaste mais on découvre une partie mergée du personnage quand il dit à la fin dans une interview avec Jean-Pierre Elkabache, il est au seuil, presque au seuil de la mort. Et il dit, je fais cet aveu, je crois aux forces de l'esprit. Mais c'est vrai, c'est quelqu'un qui a cru toute sa vie aux forces de l'esprit.

Voilà, ça ne change pas la politique, mais ça change quand même la nature de celui qui exerce ses – Par rapport à cette épaisseur, à ce caractère… – Mais je ne parle pas de Pompidou ou du général de Gaulle. – C'est une évidence et à tout cela, quand vous voyez aujourd'hui que l'un des arguments politiques, j'ai posé la question à Thierry Breton tout à l heure, c'est vrai, c'est l'argument qui ressort le plus. C'est ni RN, ni LFI.

Pourquoi ? Parce que ce serait le chaos, le désordre, le danger. Est-ce qu'on peut avoir très sincèrement, quelles que soient les convictions de ceux qui nous regardent ?

Vraiment, je le dit, pour l'enjeu démocratique, est-ce qu'on peut avoir une campagne qui se résume à cela ? On peut l'avoir et je crains qu'on l'ait. Mais c'est désastreux.

C'est désastreux d'ailleurs. Ce qu'on appelle, moi j'appelle mais ce n'est pas moi qui a inventé ce mousse, c'est Michel Barnier qui l'a inventé. Le socle commun.

Alors le socle commun ça va en gros de LR, d'une partie de LR jusqu'à une bonne partie du PS. Alors ils ne feront pas un gouvernement tous ensemble. Voilà, c'est-à-dire quand LR va au gouvernement, le PS n'y va pas.

Et si ça avait été le PS qui était allé, LR n'y serait pas allé. Mais il y a quand même un socle commun d'idées, de valeurs. Alors qu'on a appelé...

J'ai écouté votre interview avec Thierry Breton tout à l'heure. Et vous avez parlé du cercle de la raison. Mais ce ne sont pas les adversaires du cercle de la raison qui ont inventé ce mot.

Ce sont les partisans du cercle de la raison eux Ce que des adversaires ont inventé, c'est pensée unique. Pour se débarrasser de pensées uniques, ils ont sorti le cercle de la raison. Mais qu'ils voulaient bien dire ce qu'ils voulaient dire.

Il faut revoir toutes les déclarations pendant la campagne de Maastricht parce que la structuration de notre paysage politique date de là, celle d'aujourd'hui. Et pour beaucoup c'est l'erreur originelle quand on s'est assis sur la volonté populaire. Alors ça c'est autre chose mais on on s'est pas assis sur la volonté populaire au moment de Maastricht puisque Maastricht a gagné ils ont gagné de très peu mais le référendum a été perdu j'en sais quelque chose c'était la première campagne politique de ma vie j'avais même pris 3 mois je travaillais dans le privé à l'époque de congés sabbatiques pour la faire bon ça a été une formidable campagne mais voilà c'est on s'est arrêté aujourd'hui quelques pourcents 1 ou 2 % enfin 2 % du du de la majorité des 50 et bien c'est là que ça s'est forgé c'est à dire c'est là qu'on l'a vu ce cercle de la raison le cercle de la raison c'était c'était tous ceux qui pensaient que je je cite un éditorial de directeur du monde de l'époque que ne pas voter maastricht c'était c'était une catastrophe c'est la pire catastrophe depuis hitler écrit écrit dans le journal le monde pardonnez moi si aujourd'hui je caricature vous dites marine le pen ou jean-luc mélenchon dit il pleut et puis que vous venez dire exactement la même chose d'ailleurs on va dire marre mais vous pensez où vous allez chasser sur les terres de marine le pen ou alors Alors, évidemment, vous êtes d'extrême-gauche.

Mais oui, mais...

Alors ça, c'est une formule que j'aime bien. Du temps de Jean-Marie Le Pen, oui, il sortait de chez lui, il pleut. On venait vous tendre un micro.

Qu'est-ce que vous pensez du temps ? Il pleut. Parlez comme Jean-Marie Le Pen.

Je caricature à peine. Mais là, qu'est-ce qui manque ? À peine.

Le caractère, l'enracinement, l'épaisseur, la vision. « Oui, alors moi je ne veux pas être le juge des élégances, l'arbitre des élégances. Je ne vais pas juger chacun de ces gens.

Chacun d'eux est intelligent, a des diplômes, une expérience. Là, on serait bien. Mais lequel est vraiment à la hauteur aujourd'hui ?

L'apparition de ce qu'on appelle les extrêmes. Vous pourriez dire populisme de droite, populisme de gauche, enfin tout ce que vous voudrez. Moi, extrême gauche, extrême droite me gêne parce que par rapport à l'histoire politique française, ça n'a pas au fond beaucoup de sens.

Mais on va appeler ça les extrêmes puisque c'est ainsi qu'on les désigne. Ce sont ceux qui ne sont pas dans le cercle de la raison. Et pourquoi ils existent ?

Pourquoi ils sont aussi forts aujourd'hui ? Peut-être plus forts d'ailleurs que le cercle de la raison ou le cercle commun le pensent. Ils sont si forts parce que le cercle commun les a fabriqués.

Il les a fabriqués en opposition au cercle commun. Plus le cercle commun s'est enfermé sur lui-même, plus il a nié les gens derrière ces chiffres, ces tableaux, Excel, etc. Eh bien, plus il a méprisé, il faut écarter du pouvoir, et en particulier du pouvoir politique, mais pas seulement en politique.

Eh bien, plus les gens qui se sentaient écartés et méprisés, qui n'étaient pas les chefs de parti...

Donc vous comprenez aujourd'hui que ces gens-là se retrouvent, et on l'a vu dans un récent en sondage qui n'est qu'une photographie à l'instant T malgré tout dans un duel entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon Dans ce cas là, c'est pas une question politicienne mais Henri Guénaud qui est bonapartiste gaulliste, j'ajoute colbertiste. Colbertiste, j'ajoute, c'est au sens où l'État a un rôle à jouer véritablement. Oui, oui, voilà dans l'économie.

Il irait à la pêche dans ce cas-là ? Non, moi, j'irais voter, mais voilà, j'aurais du beaucoup de mal à voter pour certains. Les gens pour qui je ne voterai pas, mais j'aurais du mal à voter pour certains.

Vous pourriez dire aujourd'hui, moi, je ne mettrais pas un bulletin Jean-Luc – Moi, je ne mettrais pas un bulletin Jean-Luc Mélenchon. Je peux le dire, oui. – Face à Marine Le Pen ? – Je ne mettrais probablement pas un bulletin Marine Le Pen.

Mais je me refuse à cette espèce de guerre civile. de rejet caricatural qui est en train d'envahir le cœur de la scène publique. Vous ne pouvez pas les entendre moi j'ai encore une fois j'appartiens à une famille politique où j'ai appartenu à une famille politique qui depuis a disparu en fait c'était moi ma famille Pardonnez-moi, gaulliste, bonapartiste, bon, colbertiste, mais quand vous voyez ce qui se réclame matin, midi, soir, héritier de De Gaulle au centre, droit ou à droite...

Pareil, je ne suis pas le gardien du temple, mais je ne suis pas le gardien du temple. Mais ma famille politique correspondait à peu près à ça, avec ma vision personnelle de tout ça. C'était Philippe Séguin, Charles Pasqua, Jean-Pierre Chevènement et moi je n'attends pas que je l'ai faite avec cette Trois-Laplus, Philippe de Villiers.

Chacun avait de profondes différences entre ces personnages. Philippe Séguin et Charles Pasqua, à mon avis, c'est très complémentaire. – Alors qui est villiériste aujourd'hui ?

Qui est ségueniste aujourd'hui ? Qui est chevènementiste aujourd'hui – Ah voilà, il n'y a pas. – Vous ?

Non mais je ne veux pas venir rapidement à la question. – Si, si, moi je me reconnais… – Monsieur Guéno, combien on a de candidats ? Il faudrait d'ailleurs compter, si on compte tout le monde. – Non mais ça c'est toujours Non mais je ne vais pas le faire, mais c'est pour vous dire combien on a de candidats et on ne retrouve pas un gramme de ce que vous dites.

Mais voilà le problème. Le problème est là, c'est qu'il y a beaucoup de candidats. Je laisse de côté M.

Mélenchon et Mme Le Pen. Tiens, tiens, ils incarnent quelque chose. On peut être pour, on peut être contre, on peut aimer, on peut détester, mais ils incarnent un courant politique, une sensibilité politique.

Les autres, ils sont très nombreux. Je vais poser différemment la question. Qui incarne vos idées – Personne. – Bah écoutez, si elle fait régime à un seul homme ou à une seule femme, vous savez ce qu'il vous reste à faire ? – Personne, c'est… voilà, personne. – Peut-être que beaucoup de ceux qui nous regardent ne se sentent pas représentés également.

Mais je pense que la plupart des gens ne se sentent pas représentés, y compris une partie de ceux...

Il ne peut pas nous dire qu'il y aura avec autant de candidats, de différences, de projet contre projet, encore une élection par défaut. Oui, mais c'est ça le problème. C'est tout le problème.

C'est l'élection par défaut et ça sera celle de trop, si vous voulez mon sentiment. Voilà. C'est-à-dire que...

Mais oui, parce qu'à un moment donné, c'est la première en 2017. Bon. Le candidat qui a été élu, on ne le connaissait pas bien, Il a été élu.

C'était par défaut, mais il y a toujours une part de votre par défaut dans l'élection présidentielle. – Il y avait la prime à la nouveauté, à la jeunesse. – Elle était importante, mais après tout, les gens disent « bon, tant pis ».

En 2022, les gens ont voté par défaut pour quelqu'un dont ils ne voulaient absolument – Et puis il n'y a pas eu de campagne. – Mais parce que la campagne a été… Oui, bien sûr, parce que le président de la République n'a pas vraiment fait campagne, parce qu'il a tout fondé sur la stratégie du vote par défaut. C'est-à-dire que je veux me retrouver avec Mme Le Pen au second tour et je gagnerai par défaut.

Il a effectivement gagné par défaut. – Je ne peux pas croire, je vais poser une question naïve, je ne peux pas croire que le président de la République aussi responsable puisse faire le pari du chaos. – Il avait fait le pari, lui, tant qu'il pariait sur lui-même, ce n'est pas le pari du chaos, puisqu'il pensait qu'il était le seul capable, le génie qui était le seul à pouvoir diriger la France.

Tant que c'était lui qui était le produit du vote par défaut, il n'y avait pas d'état d'âme. Mais maintenant, c'est pareil. En fait, moi, je ne veux pas non plus faire ce soir la psychanalyse du président de la République, mais il y a un trait psychologique chez lui qui fait que si c'est moi ou le chaos, je suis obligé de partir.

Vous allez voir. Vous allez voir. Vous allez le sentir passer.

Vous allez voir ce que c'est quand je ne serai plus là. Vous ne m'aimez plus ou vous ne m'aimez pas. Mais quand je ne serai pas là, vous allez me regretter.

Voilà, il y a ça aussi. D'abord, la stratégie du moi ou le chaos, il n'est pas le seul dans l'histoire. Dans l'histoire, il y a beaucoup de gens qui se sont retrouvés psychologiquement dans cette situation, qui pensaient qu'effectivement, le chaos allait susciter le regret de ce qu'ils étaient, de ce qu'ils avaient fait.

Chez lui, ça atteint des sommets. Mais oui...

Je vais arriver aux questions de la dette, puisque c'est lié à la situation de la France, la détérioration, le déclassement qui n'est pas seulement économique. Il y a plusieurs pans qu'on pourrait interroger dans notre pays. On se connaît assez, Henri Guénaud, on peut dire des choses aux téléspectateurs.

D'ailleurs, souvent, évidemment, nous faisons ce métier depuis assez longtemps pour avoir des rapports cordiaux et amicaux avec certains responsables. Je connais, même si on peut ne pas être d'accord avec vous et certainement certains le sont ce soir, votre sincérité, votre amour de la France. Je crois qu'on ne peut pas le remettre en cause.

Je crois que j en suis sûre également. Et sans vouloir vous faire accoucher, si je puis dire, vraiment, si vous sentez que cette situation ne se décante pas, est-ce que vous iriez ? – Bon, je n'en suis pas là.

Je n'ai pas de parti, je n'ai pas installé sur la scène politique aujourd'hui. Et donc pour y aller, il faut des des circonstances exceptionnelles. Maintenant, je ne sais pas.

Je ne sais pas ce que seront ces circonstances qui un jour pourraient me faire dire « Eh bien écoutez, tant pis, que je gagne ou que je perde, de toute façon, je ne peux pas assister à ce spectacle sans rien faire. Moi, je suis...

Franchement, je ne reconnais plus. Donc avec une machine impartie des hommes et des femmes et des circonstances, et elles le sont malheureusement exceptionnelles par la gravité de la situation, vous diriez ? Je ne suis pas sûr que que les partis vont jouer le même rôle qu'ils ont joué dans le passé.

Et d'ailleurs, on l'a déjà vu en 2022, parce que si les partis avaient été si importants, Valérie Pécresse n'aurait pas fait 4 ,7%. Et la candidate du Parti socialiste, du parti socialiste 1 ,7%. Donc les partis, ça compte, c'est un atout mais ça ne fait plus les élections.

Il y a quand même des courants. Il y a quand même la droite et la A gauche, vous êtes défini et vous adhérez à cette définition parce que vous l'êtes bonapartiste, gaulliste et colbertiste. Vous êtes de droite ?

Non. Vous n'êtes pas de droite ? Non.

Remarquez, vous avez cité Je sais que Mme Garraud disait « je n'oserais pas me prétendre gaulliste parce que c'est tellement grand ». Mais elle disait aussi, vous savez pourquoi la droite est revenue ? La droite de toujours qui est d'ailleurs très fracturée, elle a toujours été, elle l'a toujours été.

Vous savez il y a la droite… – Mais par exemple là ce n'est pas des fractures, c'est un émiettement. – Non alors De Gaulle disait « il y a la droite de la règle et de la tradition ». Et puis il y a la droite de l argent, des affaires etc.

La première c'est ce qu'on appelle la droite traditionnelle, on a appelé ça réactionnaire dans le passé, aujourd'hui on dirait conservateur, puis il y a la droite qu'on appelle… puis il y a la droite qu'on appelle orléaniste, parce qu'elle est née au moment de l'avènement de Louis-Philippe. Et la droite, cette droite orléaniste, en fait, ils n'ont rien, pas grand-chose en commun. Et Mme Garou disait que la droite est revenue parce que le gaullisme est parti.

Et le gaullisme était venu parce que la droite n'existait plus. – Mme Garou disait de certains qui sont faits de « je ne veux pas être désobligeante, mais du marbre dont on fait les bidets et pas les statuts. Est-ce que vous voyez aujourd'hui ce marbre dont on fait les statuts ?

Vous me dites non. Par ailleurs, la situation est vraiment détériorée. Je voudrais en venir quand même.

On aimerait vous écouter sur ce sujet. La dette est un sujet éminemment politique, éminemment politique parce qu'il en va de notre pays, de notre dépendance. Vous êtes d'accord ?

L'un des candidats, en l'occurrence Jean-Luc Mélenchon, a réussi malgré les territoires imprimés de ce début de campagne pour l'heure en proposant une annulation pure et simple d'une partie de la dette. Est-ce que vous dites, comme Thierry Breton, que c'est le parti de l'impossibilisme ? Non, ce n'est pas possible.

Ce n'est pas possible, on ne peut pas le faire. Ou est-ce que vous apportez d'autres arguments ce soir ? Alors moi, d'abord, c'est la différence entre la politique qui concerne les fins, subjectifs, la société que vous voulez, l'idée que vous faites de l de la civilisation, de la culture.

Et puis ce que sont les instruments de la politique qui concerne la politique sociale, la politique économique. Alors c'est pas totalement disjoint, mais on peut de temps en temps avoir des discussions et des débats sur les questions économiques, par exemple, sans commencer par tout brouiller avec la lutte des classes, salauds de riches ou salauds de pauvres. Enfin bon, voilà, donc là, je pense qu'il faut revenir sur Terre, se calmer.

Moi, l'idée de...

Je vais peut-être choquer beaucoup de gens, mais ça m'est égal. L'idée d'annuler une partie de la dette qui est cette partie qui est dans les livres de la Banque centrale, de la Banque vote de France, est une idée que je défends depuis très longtemps. Voilà, c'est pour ça que je voulais vous poser la question.

On va revenir Vous la décendez depuis quasiment une décennie. Alors, je ne dis pas qu'on peut y arriver, je vais vous expliquer pourquoi. Mais si l'on se place du point de vue strictement économique, oui ce serait une bonne idée oui ce serait une bonne idée d'annuler partie de la dette alors il faut laisser, moi je laisse de côté la partie qui est dans les livres dans les comptes de la banque centrale française voilà Je voudrais d'abord écarter l'outrance de Jean-Luc Mélenchon, mais qui est une outrance voulue et d'ailleurs qui a les effets puisqu'elle provoque elle provoque les scénarisés alors que ça mais vous dites que la proposition on va brûler cette partie de la dette il met le feu c'est pas sérieux c'est pas sérieux c'est de ça c'est vraiment de la politique mais sur le fond vous dites mais c'est pas sur le fond alors sur le fond c'est une dette qui nous appartient maintenant enfin nous appartient on va revenir sur ce mot mais ça nous appartient donc nous payons des intérêts à nous mêmes et si nous la gardions d'ailleurs dans la banque centrale nous nous rembourserions à nous mêmes et ça revient dans le budget de l'état par le biais des dividendes de la banque centrale bon donc si vous la supprimez d'abord vous n'enlevez rien à tous les créanciers français de la France aujourd'hui, puisqu'au contraire, vous dites qu'il y a plus d'argent pour vous rembourser puisque je n'aurais pas à en rembourser celle-là.

Ça ne change rien sur les recettes et les dépenses. Henri Guéneau, Jean-Luc Mélenchon, même combat sur cette partie-là. Vous allez voir.

Ça va surprendre certains télésplicateurs. Vous allez voir. Il faut être sérieux.

D'ailleurs, moi, j'ai vu sur ce plateau des gens qui étaient sérieux. Une de vos nos spécialistes économiques expliquaient l'autre jour très bien ce problème. Donc, si vous dites « on l'annule », personne n'est lésé et on arrête ce cirque, quel intérêt ?

L'intérêt c'est d d'abord que si c'est comme ça, ça veut dire que cette dette ne sera jamais remise sur le marché. Jamais remise sur le marché. Or cette dette elle a vocation à être remise sur le marché puisque la banque centrale, la BCE, elle a acheté ces titres pour mettre de la monnaie sur le marché financier au moment de la pandémie.

Et on peut le faire sans sortir de la zone euro ? Alors c'est ça le problème, le problème c'est non mais que ça soit une bonne chose contrairement à tous les gens qui vocifère en disant « Ah, ce serait une catastrophe ». Non, c'est pas une catastrophe.

Simplement, cette dette ne nous appartient pas tout seul. Elle appartient...

C'est une copropriété du système de banque centrale européenne. Alors comment vous faites pour ne pas fâcher tous les Les propriétaires qui vous mettent dehors. Vous ne pouvez pas puisque...

Non, personne ne peut vous mettre dehors, ce n'est pas le problème. Vous sortirez tout seul si vous...

D'accord, donc c'est une décision politique. Vous ne pouvez pas le faire puisque nous n'en sommes pas les seuls le propriétaire. Et donc, il faut demander l'avis des autres.

Si les autres veulent bien, alors c'est une bonne idée. Si les autres ne veulent pas, eh bien, il faudra s'y faire. Ça ne se fera pas.

Alors, il y a une autre solution, parce que la Le vrai problème qui est posé est celui de savoir si on peut remettre cette dette sur le marché ou pas. Tant qu'on peut la remettre sur le marché, elle ne sort pas des taux d'endettement. Donc c'est possible.

Et la question, on pourrait aussi proposer, mais voilà, c'est un combat politique à l'intérieur de l'Europe, puisqu'on a voulu faire, moi j'ai voté contre l'euro, mais puisqu'on a voulu le faire, on y est, quoi. On y est, on a signé des engagements et on ne peut pas s'en délier de cette façon. Vous êtes le premier responsable politique, je mets de côté la gauche, à nous l'expliquer et si bien mais c'est après au téléspectateur mais c'est ça ce qui est formidable c'est des propositions comme ça qui sont expliquées et argumentées Si on veut sortir de force tout explose ça c'est clair mais on ne le fera On ne peut pas.

Même Jean-Luc Mélenchon ne le fera pas. Si on arrive à convaincre nos partenaires, au moins qu'on déclare que cette dette pour tous les pays de la zone euro ne sera pas remise sur le marché, alors on peut l'assortir des taux d d'endettement. Et alors on n'a plus à rembourser, puisqu'on va la garder, on se remboursera nous-mêmes.

Donc on économise le remboursement de cette dette. Merci Henri Guénaud. Merci Henri Guénaud.