Les maux de la justice : comment renouer le lien entre la justice et les citoyens ?

Deux images de la justice en France cette semaine. D'abord la justice magistrale, exemplaire, dévolue au procès des attentats terroristes du 13 novembre 2015 qui se donne le temps et les moyens d'écouter toutes les souffrances des victimes, de respecter toutes les parties dans une immense salle d'assises aménagée spécialement au cœur de l'ancien palais de justice sur l'île de la cité pour m'y être rendu cette semaine et avoir suivi toute une journée d'audience. J'avoue avoir ressenti une forme de fierté en songeant au contre-exemple américain et à ses accusés des attentats du 11 septembre qui croupissent depuis près de 20 ans dans des geôles de Guantanamo après avoir subi les pires tortures.

Et puis l'autre image c'est celle renvoyée par la justice du quotidien, lente, opaque, laxiste, éloignée des citoyens selon des sondages récents malgré des hausses de budget sans précédent. Le président Emmanuel Macron qui veut, dit-il, renouer le lien entre la justice et ceux au nom de qui elle est rendue vient de lancer des états généraux de la justice, 120 jours de débat censés déboucher sur une remise à plat du système. Mais les mots M-A-U-X de la justice sont si nombreux que quels devraient être les priorités de ces réformes ? C'est l'une des questions que j'ai envie de vous poser. Dominique Schnapper.

Alors le problème de la justice, on le connaît bien et les grands problèmes sont souvent évoqués. La pauvreté, la lenteur. Il faut ajouter la judicialisation qui est de plus en plus évidente de nos sociétés et pas seulement celle dont on parle qui est la judicialisation dans le rapport avec le politique dont je vais dire un mot, mais aussi celle de la justice civile qui est la justice quotidienne des citoyens. Et il y a des chiffres qui sont très impressionnants sur le retard en matière civile. 2,25 millions de décisions ont été prises en 2019 et seulement 1,13 million de décisions pénales.

Et d'autre part, la pauvreté de l'équipement a fait que le Covid a été particulièrement grave pour retarder la pratique de la justice parce qu'il n'y avait pas les instruments techniques qui permettaient, comme dans beaucoup d'entreprises, de continuer à travailler. Donc on connaît ces problèmes, on les répète de président en président. Non, le président actuel a fait des efforts, c'est-à-dire qu'il y a eu une augmentation de 33% du budget, mais le budget de la justice n'en reste pas moins inférieur, quel que soit l'indicateur, à ceux de l'Allemagne ou du Royaume-Uni, enfin des pays qui sont proches. Il a créé 650 nouveaux postes de magistrats.

On a créé la moitié des places de prison, car nous avons des prisons qui sont dans un état honteux et tout le monde le sait, il y a toujours des rapports terribles de la Cour européenne sur les prisons françaises, mais on a fait la moitié de ce qu'on voulait. Cela dit, c'est à la fois important dans l'effort et en même temps, ça reste très insuffisant pour avoir une situation qui soit comparable aux autres pays du même ordre. Alors comme toujours en France, quand on a comme ça un problème grave qu'on se transmet, si je puis dire, de président à président, on fait des lois. Et il y a eu une série de lois, c'est toujours l'idée française, il y a un problème politique, on fait des lois.

Il y a eu la décision sur l'assassin de Mme Alimi, on a réfléchi à un projet de loi à la suite de cet épisode, ce qui n'est pas d'une manière très bonne de faire des lois. Il y en a eu toute une série, il y a eu la programmation 18-22, la justice pénale des mineurs, les anticasseurs, la proximité, la réponse pénale, les violences sexuelles, enfin il y a eu une série de lois qui à la fois, et puis il y a eu un projet de réorganisation en supprimant les tribunaux d'instance et les tribunaux de grande instance en faisant au niveau des tribunaux.

Bref, le problème est difficile et les décisions qui ont été prises pour l'instant, n'apportent pas une vraie solution, d'autant moins que ça s'inscrit dans le vieux conflit de la République française avec le judiciaire. La République française s'est constituée dans la Grande Révolution contre le pouvoir des juges, contre les parlementaires, et nous avons une tradition de conflit, disons, entre l'idée républicaine et le pouvoir judiciaire. Alors tout le monde a remarqué que la Constitution française ne parle pas de pouvoir judiciaire comme Montesquieu, mais d'autorité judiciaire.

Et c'est très frappant le passage, en effet, de Montesquieu qui voyait dans le judiciaire un véritable pouvoir à l'autorité. Et il y a ces tribunaux spéciaux qui posent toujours des problèmes, et la Cour de justice de la République pose un véritable problème. Dans le projet de réforme constitutionnelle, il y avait la suppression de la Cour de justice de la République, ce qui, je crois, était une très bonne proposition, parce que c'est... On a vu avec Madame Buzyn, il y a tout de même une tendance et un risque et une dérive qui serait la confusion du politique et du pénal.

Et la mise en examen de Madame Buzyn est tout de même un exemple frappant de cette confusion entre le pénal et le politique. Mais le projet de réforme constitutionnelle est arrêté, comme vous savez, et donc il y aura toujours la Cour de justice de la République, ce qui ajoute à ce vieux débat du politique et du judiciaire en France.

Frédéric Worms. Oui, moi je suis d'accord avec le lien que vous avez fait l'un et l'autre, d'ailleurs, entre tous les niveaux de la justice, c'est-à-dire d'une part, niveau apparemment secondaire en apparence, je dis bien local, de proximité, avec l'état des tribunaux, notamment civils et des jugements, enfin bon, de la justice comme service, comme service public, on pourrait presque dire, comme dimension du soin, comme une autre, et même peut-être essentielle, puisque le conflit est une des pathologies, évidemment, sociales majeures.

D'un côté, et à l'autre bout, les grands enjeux nationaux, politiques, et aussi bien sur le terrorisme qu'en effet, et la dernière fois que j'étais ici, on en parlait de la Cour de justice de la République, et le point commun, pour moi, c'est la question, non seulement de la justice comme contre-pouvoir, qui est essentielle, et aujourd'hui, c'est au cœur, déjà, de la campagne électorale, et d'ailleurs, en instrumentalisant, il y a quand même eu un potentiel candidat à la présidentielle, qui a critiqué le pouvoir des contre-pouvoirs, et qui d'ailleurs, sans doute, peut se servir aussi de cette fragilité du local, en disant, vous voyez bien, voilà, c'est...

Il n'a pas fait que les critiques, il promet de les affaiblir. De les abolir, de les affaiblir, voilà. Alors qu'on voit bien qu'au contraire, c'est absolument essentiel. Et le mot-clé, je pense, dans les deux cas, c'est la contrepartie de ce contre-pouvoir, bien sûr, on peut dire autorité, mais malgré tout, ça fonctionne comme un contre-pouvoir, y compris dans l'imaginaire civique, qui dit quand même, face aux abus des politiques, il reste quand même des lois, justement, et aux uns et aux autres, on dit quand même, ce respect de la loi, qui est quand même au cœur, justement, et de la Révolution française. Et le cœur, c'est quand même aussi l'indépendance.

Et moi, je suis très frappé par le lien entre l'indépendance comme contre-pouvoir, par rapport au pouvoir, qui se garantit de plus d'une manière. La Cour de justice de la République, en effet, n'est peut-être pas la meilleure, d'un côté, puis l'indépendance locale, matérielle, c'est-à-dire les moyens de faire son travail, qui est aussi une forme d'indépendance, dans laquelle on a besoin d'avoir une forme de confiance. D'ailleurs, moi, je suis frappé, comme beaucoup de journalistes, dans le débat, sur le mot « confiance », qui revient dans toutes les lois, en ce moment, sur la santé, sur la police, sur l'école, sur la justice. Voilà.

Oui, mais c'est le signe, au fond, d'une vraie fragilisation des institutions, à la fois par un discours politique global et par des moyens économiques, enfin, on peut dire des moyens techniques, de proximité. Et qu'il faut, tout simplement, des ordinateurs, des postes, des locaux, des moyens aussi pour la rapidité du service. Donc, les deux extrêmes se tiennent et entre les deux, il faut, il faut des mesures très très précises. Je pense qu'on n'est pas dans, la confiance, ce n'est pas un discours, c'est là, deux, trois mesures très précises, mais à tous les niveaux. Julia Cagé.

Oui, il faut des mesures très précises et il faut aussi des moyens, c'est un peu les deux. Je pense que vous avez raison de rapprocher la question de la justice de deux questions. La question des institutions et de leur fragilisation, qu'on voit avec la problématique de la confiance, mais également la question des services publics. quand on discute de l'éducation et de l'affaiblissement des moyens qui sont donnés à l'éducation, quand on discute de la santé et quand on discute de la justice, en fait, on est confronté à la même problématique. On nous annonce des chiffres de dépenses croissantes pour le ministère de la justice.

Elles vont être quand même en grande partie absorbées par la construction de nouvelles places de prison. Il faut savoir, aujourd'hui, le budget du ministère de la justice, c'est autour de 9 milliards. On en a un gros tiers, un peu plus, 3,6 milliards pour tout ce qui est la justice judiciaire et puis à peu près le même montant pour l'administration pénitentiaire. Et l'état de notre administration pénitentiaire en France est vraiment effrayant. Il faut lire tous les jours les rapports que fait le contrôleur général des prisons qui fait un travail absolument fondamental. Je crois que c'était il y a 3 jours, 3 ou 4 jours que l'état a été condamné à faire des travaux dans la prison de Frennes.

Quand on lit le rapport qui avait été fait en 2016, c'est-à-dire il y a 5 ans par le contrôleur général des prisons sur la prison de Frennes, on peut être un peu effrayé du fait que c'est en 2021, c'est-à-dire 5 ans plus tard que l'état est condamné. Tout à l'heure, Dominique Schnapper nous rappelait les chiffres sur les dépenses par tête en termes de justice en France. Le fait qu'on est bien en dessous de l'Allemagne, on est autour de 69 euros l'Allemagne et à 131 euros, on est bien en dessous de beaucoup de pays européens, alors même qu'on a un taux d'incarcération qui est supérieur. Le taux d'incarcération en France, il est autour de 0,1% de la population.

Il y a quelques pays qui font moins bien entre guillemets. On est en dessous du Portugal, l'Espagne, le Royaume-Uni, mais on est quand même bien au-dessus de l'Allemagne, on est bien au-dessus de tous les pays nordiques qui dépensent cependant plus pour leur justice et ça, ça devrait nous inquiéter. Je pense que quand même dans la problématique de la confiance, avoir le fait d'emprisonner des personnes, c'est un outil qui est un outil important.

Le fait de pouvoir être emprisonné dans des conditions dignes, dans une démocratie puisque on parlait quand même dans la première partie de cette émission de la démocratie, c'est quand même quelque chose qui devrait être essentiel et au centre de toutes les démocraties. Donc ça, ça pose quand même un véritable problème et puis je pense qu'en termes de services publics, quand on regarde l'État aujourd'hui, dans tous les débats, dans les projets de loi qu'on a, ça se centre quand même beaucoup sur la question de la justice pénale.

Mais quand on regarde l'état de dégradation de la justice civile, c'est-à-dire ce à quoi sont confrontés tous les jours les citoyens, quand on voit les délais qui sont des délais qui se comptent plus en mois mais parfois en années pour des choses qui devraient être traitées relativement rapidement, en fait, c'est un service public qui se dégrade. Le problème de ce service public, c'est qu'il a aussi une dimension institutionnelle et que du coup, cette dégradation du service public du quotidien vient alimenter la défiance envers une institution qui est une institution absolument fondamentale. Bon, alors voilà, c'est très bien d'avoir des états généraux de la justice aujourd'hui.

on est quand même en octobre, c'est-à-dire qu'on est à quelques mois de l'élection présidentielle, on peut aussi se dire que ça vient un peu tard. Bon, prenons-le comme une opportunité de poser les bonnes questions mais c'est vrai que le travail à faire semble vraiment fondamental sur toutes ces questions-là.

Sylvie Coffin.

Oui, il y a beaucoup de...

On brasse forcément beaucoup de sujets sans les ordonner.

Il y a un paradoxe qui n'en est peut-être pas tant un d'ailleurs, c'est que les Français attendent de plus en plus de leur justice. C'est vrai qu'il y a une volonté de judiciarisation croissante à tous les niveaux et du coup, à la fois, ils la portent au pinacle et en même temps, ils sont forcément frustrés et il y a une sorte, on voit bien dans les sondages qu'il y a une sorte de désamour des Français avec leur justice et d'un lien qui est rompu. Alors, il y a plusieurs niveaux. Il y a en effet la relation entre justice et politique qui a beaucoup évolué depuis 30 ans avec la multiplication des affaires financiero-politico-judiciaires.

Ça, c'est vraiment une tendance très lourde dans notre vie politique et qui probablement joue comme un irritant très net au niveau politique. Ensuite, il y a la justice pénale et la question de la sécurité. Évidemment, les relations entre la justice et la police, on l'a vu, d'ailleurs, je pense que c'est intéressant de raconter la genèse, j'y reviens tout de suite, de ces états généraux. Et puis, il y a la justice civile dont vous venez de parler qui est effectivement d'une lenteur terrible et qui affecte vraiment le quotidien des Français. C'est ça qui affecte le plus, en réalité, les Français.

c'est quand on a une décision importante sur le plan commercial, immobilier, familial, des conflits familiaux ou immobiliers, etc., et qu'il faut attendre trois ans d'avoir une décision, ça empoisonne proprement la vie quotidienne et la vie des justiciables. Donc, tout ça s'accumule et on voit qu'on dépasse finalement le strict cadre du manque de moyens, de la mauvaise organisation, etc.

Et donc, c'est pour ça que ces états généraux, l'idée des états généraux qui, bien entendu, a une arrière-pensée politique, c'est certain, puisque ça débouchera en février 2022 sur cette commission qui sera dans la présidence et confiée à Jean-Marc Sauveur qui devient vraiment sauvé, pardon, qui devient l'absurde révélateur.

Sauvé, c'est l'étape d'après. Le sauveur

des missions impossibles, voilà, et qui est quelqu'un de totalement respecté, respectable. Donc, on voit bien l'objectif aussi, là-dedans.

Jean-Marc Sauveur, je le rappelle, ancien vice-président du Conseil d'État et qui a présidé la commission sur les abus sexuels dans l'Église et qui est un ancien membre du cabinet de Robert Badinter, par ailleurs.

Absolument. Et donc, qui est une personnalité tout à fait respectée en France à juste titre. Et donc, si on reprend la genèse, rappelez-vous, au printemps, il y a eu cet attentat à Rambouillet contre une agente de police du commissariat de Rambouillet qui a été assassinée à coup de couteau. Quelques jours après, il y a eu un brigadier de police qui a été tué sur un point de deal à Avignon.

Et puis, tout ça a débouché sur cette manifestation devant l'Assemblée nationale, une manifestation massive de policiers à laquelle se sont joints des hommes politiques, des hommes et des femmes politiques de presque tous les horizons, y compris le ministre de l'Intérieur, ce qui, à l'époque, a été quand même un moment de tension et de choc dans le monde politique et dans l'opinion publique assez fort. Et donc, cette manifestation, et on a entendu ce slogan, le problème de la police, c'est la justice.

Donc, cette manifestation était vraiment dirigée contre l'institution judiciaire et ça a énormément ébranlé deux personnages très importants du monde judiciaire, Chantal Harins et François Molin. Donc, François-Cantal Harins est la première présidente de la Cour de Cassation, François Molin, procureur général auprès de cette Cour, qui ont écrit à l'Élysée en demandant un rendez-vous urgent. Ils ont eu ce rendez-vous le 4 juin avec Emmanuel Macron et ils lui ont exprimé la désespérance collective des magistrats.

Ils lui ont parlé de ce système à bout de souffle et Chantal Harins a fait cette proposition des États généraux qu'Emmanuel Macron a répercuté dès le lendemain dans un communiqué de l'Élysée le 5 juin et donc, il a présenté au début de la semaine à Poitiers.

Et donc, il a saisi la balle au bon, évidemment, sur ces États généraux parce qu'il a voulu tirer parti de ce grand moment de tension, de rupture du lien entre les Français et la justice, d'incompréhension, de frustration pour dépasser toutes ces lois dont a parlé Dominique Schnapper qui, c'est vrai qu'on a, on n'a pas cessé de réparer, il y a quand même eu trois ministres de la justice dans ce quinquennat déjà alors qu'on a eu un seul ministre de l'éducation, un seul ministre de l'économie et des finances. On a eu trois ministres de la justice, bon, il y en a un qui... Le premier restait très peu de temps, c'était François Bayrou.

Il y a eu Nicole Belloubet qui était la tentative de ce gouvernement d'experts et puis après on a eu un avocat donc qui visiblement se terminera ce quinquennat sur un échec de ce qu'il entreprend. Donc on a eu toutes ces réformes et toutes ces lois qui finalement, augmentation de budget de 30% sans précédent dans la Ve République mais on part de tellement loin que c'est très difficile d'en constater les effets en tout cas déjà. Donc voilà, je crois qu'il y a...

Avec des problèmes de recrutement considérables aussi pour les greffiers et d'autres professions.

Peut-être que ces états généraux permettront de le faire, je n'en sais rien mais il y a aussi une nécessité je crois de voir les Français s'emparer eux aussi et pas seulement le monde des professionnels de la justice mais les Français et ceux qui travaillent avec la justice s'emparer de ce sujet et en débattre.

Frédéric Worms. Oui, moi je vais peut-être prendre un recul trop vaste encore plus grand. Non, non, non. Le recul n'est jamais assez grand dans cette émission. Parce que, évidemment, le mot justice ça désigne à la fois le tout et la partie dans le politique puisque c'est une partie du travail du politique de ce dont on parle le ministère de la justice et puis c'est l'ensemble. Évidemment, quand John Rawls par exemple ou Platon écrivent des théories de la justice c'est l'ensemble de la société qui doit être juste.

C'est pour ça que je prends un recul un peu trop grand mais c'est un peu délibéré parce que je pense qu'il faut adresser comme on dit en anglais il faut répondre à une question de sentiment d'injustice sociale au fond qui est quand même diffus que la pandémie a je pense permis en partie de remettre sur la table et de faire aussi avancer par des mesures quand même très concrètes y compris dans le domaine de la santé publique mais qui quand même ne trouve pas de réponse.

Et il y a un domaine où il y a des réponses qui semblent quantifiables comme ça et qui moi me semblent surinvesties en ce moment et c'est toujours le cas je pense dans ces questions de justice c'est justement le domaine pénal parce que d'une certaine façon bon voilà il y a un crime on a envie qu'on a une sorte de quantité de peine de temps aussi en prison et du coup on a une certaine tendance certains philosophes ont expliqué à dire pourquoi cette justice là elle paraît plus simple mais je pense que derrière il y a ce sentiment quand même d'une confiance d'une justice plus grande d'une attente plus grande de justice la passion de la justice c'est vraiment la passion politique fondamentale et le fait d'agir sur le sentiment d'injustice c'est le ressort de toute politique juste ou pas d'ailleurs puisqu'on peut on peut tourner cette passion de la justice vers des mauvais objets vers la guerre par exemple et donc je crois que c'est extrêmement important c'est pour ça que je prends un recul un peu trop grand mais quand même de construire une politique d'ensemble sur une perspective de justice et tout en étant attentif à tous les niveaux parce qu'effectivement le sentiment que son dossier n'est pas traité nourrit ce sentiment d'injustice le sentiment que les grands dossiers de corruption sont traités ou pas mais ils font avancer les choses lentement ce qui est normal parce que que la justice soit lente au fond moi je le tiens à le dire c'est normal aussi c'est sa condition il y a des institutions on ne traite pas justement ce qui la distingue de la vengeance c'est que c'est pas impulsif c'est qu'il y a des procédures c'est qu'il y a des règles

contraire d'expéditif

voilà et il faut absolument donc vous disiez voilà le procès du Bataclan c'est 6 ans après personne ne s'en indigne parce que justement on sait qu'il faut ce temps pour établir les responsabilités mais pour un divorce ou pour un impayé de loyer c'est autre chose bref je pense quand même ouais mais c'est vrai mais si on a le sentiment que le problème d'ensemble des traités que les procédures se construisent qu'il y a les moyens pour les traiter ce sentiment que l'institution est là à tous les niveaux c'est quand même le moteur donc voilà je prends un recul un peu trop grand mais c'est la toile de fond c'est la toile de fond malgré tout c'est la toile de fond

je vais

vous rapprocher du micro ou garder le recul comme vous voulez

je voudrais juste faire 2-3 réflexions le problème police police justice nous savons que c'est un problème classique si je puis dire le problème c'est le moment où la contestation réciproque devient trop forte qu'elle existe elle est inscrite dans les deux dans les deux services si je puis dire ou dans les deux services publics mais là le moment c'est trop alors je voudrais compléter ce que vous avez dit parce que quand on parle d'arrière-pensée politique oui bien sûr tout est arrière-pensée politique et après tout on dit c'est électoraliste ben oui mais l'élection c'est au coeur de la démocratie je veux dire on ne peut pas renvoyer une réflexion ou une décision sur le fait qu'elle est électoraliste parce qu'on est 6 mois avant l'élection présidentielle c'est la loi de la démocratie et puis je voudrais juste redire aussi un mot sur Frédéric tu as insisté sur l'indépendance bien entendu c'est fondamental le problème là aussi c'est une question de risque d'excès parce qu'il ne faut pas que l'indépendance devienne de l'irresponsabilité parce que finalement dans l'ordre démocratique les politiques sont soumis à la responsabilité de l'élection à un moment donné c'est-à-dire qu'il y a un principe de responsabilité des politiques qui fait partie de l'ordre politique démocratique les magistrats ne répondent de rien devant personne et il y a le risque il faut qu'il soit indépendant du pouvoir politique c'est fondamental ça Montesquieu a été suivi mais en même temps il y a le risque de l'irresponsabilité et il y a eu un certain nombre d'épisodes qui ont donné l'impression au grand public qu'on était passé de l'indépendance à l'irresponsabilité et là c'est grave parce que c'est vraiment la dérive de l'idée de justice et de l'institution judiciaire en gardant la distinction

parce que c'est pas l'indépendance des magistrats c'est l'indépendance de la justice c'est-à-dire des procédures et sur la responsabilité des magistrats le conseil supérieur de la magistrature vient de remettre au président de la république une série de propositions je vous laisse ce propos mais a remis une série de propositions pour faire avancer ce dossier qui tenait beaucoup à coeur du ministre actuel de la justice c'est Éric Dupond-Moretti avant qu'il n'accède au gouvernement mais je ne pense pas que les choses aboutissent exactement selon Julia Cagé

je pense que ce que vous venez de dire est quand même assez dangereux dans la vision que ça traduit de la justice si je reprends votre forme les magistrats ne répondent de rien devant personne et qu'on remplace le mot magistrat par le mot journaliste les journalistes ne répondent de rien devant personne en fait on n'est pas si loin du discours zémourien sur lequel il faut aller affaiblir les contre-pouvoirs moi je pense qu'il ne faut pas affaiblir du tout aujourd'hui les contre-pouvoirs il faut les renforcer il faut renforcer l'indépendance de la justice comme il faut renforcer l'indépendance des médias parce que ces deux contre-pouvoirs me paraissent absolument essentiels ça ne veut pas dire dans un cas comme dans l'autre d'ailleurs si on doit pousser un peu le parallèle qu'on n'a pas parfois des magistrats qui sont pris à défaut comme des journalistes qui sont pris à défaut et dans ce cas là il faut qu'il y ait des outils qui soient des outils de sanctions ou de signalement mais l'indépendance de ces deux institutions et de ces deux contre-pouvoirs me paraît absolument une question fondamentale

traîner les journalistes en justice

oui mais bien sûr calomnie ou diffamation mais pour un magistrat pour un magistrat également si on voit des phénomènes de corruption d'un magistrat qui serait entièrement motivé par des raisons politiques aujourd'hui le magistrat n'est pas quelqu'un qui est protégé par son impunité contrairement d'ailleurs aux membres du gouvernement et c'est pour ça ce que vous avez dit tout à l'heure sur la question de la CGIR moi je pense qu'on ne peut pas non plus traiter cette question aussi rapidement il y a la question certes politique mais il faut quand même s'interroger sur l'utilité de la CGIR et pas forcément vouloir y voir immédiatement une judiciarisation de la question politique cette question de l'impunité des politiques vient alimenter en partie aujourd'hui la très grande défiance qu'on voit dans la justice mais je pense qu'on n'a pas assez de temps pour prendre le recul nécessaire sur ces questions qui sont des questions extrêmement complexes

on pourrait en faire une émission particulière qu'avez-vous voulu dire parce que je vous demande de préciser votre propos Dominique Schnapper sur le fait que les magistrats doivent être davantage responsables c'était le sens de votre propos

non c'était simplement le risque je l'ai analysé non pas comme un fait ou bien entendu pas comme un vœu mais comme un risque de dérive et les risques de dérive ne sont pas ce risque de dérive n'est pas du tout de remettre en question l'indépendance des magistrats qui me paraît un principe fondamental auquel il faut absolument tenir mais il y a le principe d'un côté et il y a certaines pratiques qu'on voit aujourd'hui qui illustrent la possibilité de ces dérives et une des dérives c'est ça c'est l'irresponsabilité l'irresponsabilité du magistrat c'est le risque de dérive d'un principe auquel il faut tenir absolument comme étant un principe fondateur et fondamental de l'ordre politique comprenons-nous bien

c'est clair pour vous Julia Cagé bon très bien bon il nous restait quelques secondes de débat mais je ne pense pas qu'on puisse les mettre à profit pour lancer une nouvelle thématique ou régler tout de suite le problème de la justice en France parce que ça fera l'objet d'états généraux copieux et j'espère fournis en tout cas il y a 120 jours de débat c'est ça qui sont prévus où l'ensemble de la société est invité à participer qu'ils soient eux-mêmes qu'ils aient des métiers juridiques ou qu'ils soient simples citoyens

débat citoyen

si j'ai bien compris et bien nous en suivrons les résultats merci à vous tous et toutes j'ai bien compris