Matthieu Pigasse explose Gabriel Attal sur la dette

Prenons sujet par sujet. Le premier sujet que tu as évoqué qui est le sujet de la dette. Et d'ailleurs la bataille culturelle, je sais pas si elle commence ou elle finit mais en tout cas elle porte aussi sur le champ économique. C'est c'est un point fondamental la bataille culturelle hein, c'est évidemment on connaît tout ça, c'est c'est l'idée de chercher à imposer une représentation du monde par les médias ou la culture. Une des représentations du monde en matière économique fondamentale, c'est de dire attention, on peut rien faire. On peut rien faire parce qu'il y a un mur de la dette. On peut rien faire parce qu'il y a une bombe des retraites et on peut rien faire parce que le le si on touche au pouvoir d'achat ou au SMIC, il y a un sujet de compétitivité.

Prenons les trois sujets les uns après les autres mais je démarre par la dette. Le mur de la dette. Euh d'abord d'où je parle hein, je je c'est des sujets je je m'occupe de depuis maintenant et je dis hélas parce que le temps passe mais plus de 30 ans ou 40 ans. Ce mur de la dette, il ne cesse de reculer. Dit autrement, ça fait des décennies qu'on nous parle du mur de la dette mais qu'on l'a jamais pris. ? Parce qu'il n'existe pas ce mur de la dette en réalité.

Et je voudrais dire deux ou trois choses là-dessus. Le la première, c'est que la la France, contrairement à ce que les gouvernements macronistes successifs ont dit de manière à mon sens d'ailleurs assez irresponsable, elle a aucun problème de liquidité ni de solvabilité. C'est-à-dire que elle se finance tout à fait régulièrement sans aucun problème et elle emprunte sans aucun problème. Chaque semaine d'ailleurs et chaque semaine, il faut que vous sachiez que quand elle émet de la dette, c'est-à-dire que lorsque elle emprunte, la demande, c'est-à-dire les institutions qui vont lui prêter de l'argent est supérieure à trois quatre fois à chaque fois à l'offre qu'elle propose. Donc on a aucun problème de liquidité, aucun problème de solvabilité. Premier point.

Deuxième point, on nous bassine avec un ratio qui est le ratio dette sur PIB et on nous dit attention ratio dette sur PIB 115 % c'est c'est majeur. Déjà, je fais une première observation qu'on dit jamais 115% du PIB la dette, ça veut dire qu'on on la rembourserait avec 1,15 fois 1,15 fois le revenu national une année 15 de revenus national. Si vous réfléchissez euh euh à ceux qui euh ont emprunté d'un point de vue immobilier et cetera, en réalité, c'est un ratio qui est qui est faible. Mais il faut le regarder encore autrement ce ratio. On compare et je sais que Jean-Luc a souvent utilisé cette image à juste titre, enfin cette image ce ratio, on dit "Ouais, la dette c'est la la dette c'est c'est un stock,

? C'est c'est un passif. Il faut pas la rapporter à un flux et pardon, j'ai technique 2 secondes, mais qui est la richesse nationale, c'est-à-dire le PIB, faut la rapporter à l'actif national. L'actif national, c'est le patrimoine national. Quand vous rapportez un stock à un stock, c'est-à-dire la dette au patrimoine national, le ratio le fameux ratio de de de de 115%, il tombe à 20% et donc il est tout à fait gérable sans aucune difficulté. Enfin, je fais un dernier point sur la dette pour dire la chose suivante, enfin je vais en faire deux deux autres quand même puis à un moment il faut que tu m'arrêtes, mais Je t'arrêterai, je t'arrêterai. Ouais ouais ouais, j'ai j'ai pas d'inquiétude. Mais euh non, juste pour dire on nous dit les taux d'intérêt montent. Oui, c'est vrai. Enfin, les

taux d'intérêt, ça monte, ça baisse, ça varie, mais surtout la durée moyenne de la dette française, c'est 8 ans. Donc pour sentir l'effet à plein de la hausse des taux d'intérêt, il faut attendre 8 ans et entre-temps les temps les taux d'intérêt, ils ont le temps de monter, baisser et cetera. La seule chose que j'essaie de dire, c'est qu'en fait nous n'avons pas de sujet de dette et cette fameuse contrainte de mur de la dette et cetera, c'est typique un instrument de domination idéologique qui nous est ou vous est opposé pour dire on peut rien faire, mais c'est pas vrai. Je fais deux points de plus si tu m'autorises. Alors attends, je te pose une question et je te laisse peut-être dans ma dans ta réponse mais peut-être je sais pas si tu as vu euh que pendant l'été Gabriel

Attal euh une partie des de la classe médiatique à sur la base d'une intervention de Jean-Luc Mélenchon qui disait "Mais il y a une partie de des titres de dettes aujourd'hui qui appartiennent à la Banque centrale européenne et on peut les les jeter au feu." C'était évidemment une une formule et aujourd'hui il y a dans le l'Obs une tribune de 50 économistes qui défendent l'idée que il y a une partie de la dette aujourd'hui qu'on peut annuler, qu'on peut congeler, qu'on peut mettre au frigo de la Banque centrale européenne. Donc je voulais savoir quelle était ta position sur ce sujet. Est-ce que c'est quelque chose que tu partages ou est-ce que comme le disent les grands médias, ça va produire de l'inflation, ça va casser la crédibilité de la signature de

la France, on pourra plus emprunter, on pourra plus financer nos politiques économiques, ça va être le chaos, la nuit de ce trait, le tsunami et cetera. Ouais bah je moi j'en pense quelque chose de simple hein je je j'ai écrit un livre qui s'appelle La lumière du chaos qui a dû être publié je pense en 2020 ou 2021 dans lequel il y a un chapitre entier sur ce sujet. Donc il faut il faut que nos amis euh de la droite le lisent et ce que j'en pense est très simple. La dette publique française par exemple qui est détenue par la Banque centrale en l'occurrence la Banque de France ou la Banque centrale européenne, la BCE, peut être annulée comme l'a dit Jean-Luc sans aucun impact économique et sans

aucun impact financier. Et donc il y a à peu près 20 % de la dette euh française qui est détenue par la BCE. Cette dette, à nouveau je me répète, elle peut être annulée. Mais allons un cran au-delà si tu veux bien. Quelle quelle conclusion j'en ? Bah j'en tire la conclusion qu'en fait on a des marges de manœuvre très importantes. Je vous donne un exemple et d'ailleurs mon livre est né de cet exemple, c'est le Covid. Avant le Covid, on nous dit "Ouais, il y a pas de marge de manœuvre, on peut rien faire, les les les les déficits, la dette, machin et cetera." Et comme par hasard au moment du Covid, on met en place ce qu'on appelle le quoi qu'il en coûte et on injecte de l'ordre de 250 milliards d'euros dans l'économie. Comme ça, alors que 1 mois avant, on

nous disait c'est impossible. D'où vient cet ? Je je vais vous dire, juste pour y passer un instant parce que c'est fondamental pour les marges de manœuvre futures. L'État a émis de la dette, en effet, donc la dette publique s'est accrue de 250 milliards, sauf que cette dette a été achetée par la Banque centrale européenne, non, Et en fait, elle l'a financé comment cet ? Par de la création monétaire. Et donc les 250 milliards d'euros qui ont été injectés dans l'économie, c'est pas de la dette en réalité, c'est de la création monétaire. On a fait marcher la planche à billets. Et c'est ça qui a permis à l'économie française de tenir. Ce qui est passionnant, c'est que les économistes classiques nous disent nous disaient "Ouais, c'est pas possible, ça marche pas et cetera, on peut pas le faire

parce que si on le fait, il y a de l'inflation." En réalité, ce qu'on a montré au moment du Covid, c'est qu'il y a pas eu d'inflation. Alors je je vais revenir parce qu'il y a il y a eu une inflation après, en effet, mais cette cette inflation n'est pas liée à la création monétaire et aux 250 milliards qui ont été engagés. Cette inflation qui est née après, elle vient de la guerre en Ukraine et de la rupture des chaînes logistiques et des chaînes agricoles et alimentaires. Ce n'est que ça. Mais donc ce qu'on a montré au moment du Covid, c'est que quand on veut, on peut. C'est qu'en fait, c'est possible. Il est donc possible de d'émettre de la dette qui est achetée par la Banque centrale, qui crée de la monnaie et donc d'injecter. Et donc il est tout à fait possible, et

je m'arrête là, mais c'est fondamental, il est tout à fait possible de de de de lever, si vous voulez, de l'argent, d'injecter de l'argent pour financer des très grands plans, notamment d'infrastructures ou d'investissement. Et donc là encore, c'est possible. Je fais un dernier point parce que je tiens beaucoup juste sur les pour clore ce sujet sur la dette, sur les sur les fameux ratios de Maastricht. Parce que là aussi, c'est c'est un autre sujet avec on nous dit "Ouais, non mais attention, il y a les ratios de Maastricht." Alors je rappelle, c'est 3 % la règle, c'est il faut pas excéder 3% de déficit rapporté au PIB et il faut pas que la dette excède 60% rapporté au PIB. Je rappelle qu'on est bien au-delà mais surtout elle vient d'où cette ? Non mais

c'est on nous bassine avec ça, on nous dit attention les règles et machin et cetera. Je sais pas si vous le savez mais je je vais quand même le rappeler. En fait, il y a aucun raisonnement scientifique, aucun raisonnement théorique, aucun raisonnement pratique derrière ces règles qu'on nous impose dans notre vie quotidienne jour après jour, aucun. Je vais vous dire d'où ça vient.

Le 60% dette sur PIB ça ça fait très scientifique et cetera. Il se trouve que c'était la moyenne de la dette rapportée au PIB des pays européens l'année qui précédait le traité de Maastricht. Donc ils sont pas foulés, ils se sont dit c'est quoi la ? 60%. Ben on va dire qu'il faut pas dépasser 60%. Aucun autre raisonnement derrière. Le 3% c'est c'est encore j'allais dire plus drôle ou plus étonnant. Le fameux 3% de déficit tout le monde dit attention c'est très important. Je vais dire d'où il vient. C'est en fait l'invention d'un fonctionnaire français en 1981, c'est-à-dire bien avant Maastricht, qui était un fonctionnaire du ministère des Finances qui s'appelle Guy Abeille, vous pouvez pouvez regarder, qui en fait a regardé quelle était à ce moment-là, pour essayer

d'encadrer la politique budgétaire de de la gauche et et de François Mitterrand, a regardé quel était le le ratio de déficit sur PIB de la France, près de 3% en 1981 et il a dit bah voilà faut pas dépasser ça. Juste pour dire, et je m'arrête là, mais c'est typique de de ces sujets de politique en fait et de la bataille culturelle qu'il faut mener sur les sujets économiques, les carcans, les règles dans lesquelles on nous enserre et on nous enferme, en réalité on peut les faire exploser.

Oui.