Bonjour chez vous !

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 15 octobre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. 30 minutes de discours de politique générale et une grande annonce. Sébastien Lecornu a suspendu hier la réforme des retraites jusqu'à la présidentielle. On va longuement y revenir tout au long de cette émission. Dans une heure, le débat politique entre trois parlementaires. Frédéric Puissat pour les ALR, Alexandre Ouizi pour les socialistes et Violette Spilbou pour Renaissance.

Sébastien Lecornu, avec cette annonce, a-t-il échappé à la censure ? Le PS fait le pari du débat parlementaire. Est-ce un pari risqué ? Dans une demi-heure, nous recevons le président du groupe socialiste ici au Sénat, Patrick Cannaire. Combien va coûter la suspension de la réforme des retraites ? Est-ce tenable pour le budget de la Sécurité sociale ? Où trouver les compensations promises par le Premier ministre ? La sénatrice centriste Elisabeth Donneau, rapporteure générale du budget de la Sécurité sociale, est avec nous dans quelques instants. Et à la une de nos régions, tout autre sujet. La ville de Paris est-elle prête à faire face à une nouvelle crue centenale ?

Un exercice grandeur nature a été réalisé cette semaine. Pour mieux l'anticiper, nous vous y emmènerons. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Stéphane Fuguet. Bonjour Auriane. Et à la une de ce mercredi 15 octobre, évidemment, le discours de politique générale de Sébastien Lecornu. Oui, Sébastien Lecornu s'est livré à son premier grand oral devant l'Assemblée hier, avant de recommencer au Sénat cet après-midi. Ses orientations politiques étaient très attendues, notamment par les socialistes. Retour sur son discours devant les députés avec Jérôme Rabier.

Il a promis un discours de sortie de crise, faute de quoi il y aura une dissolution. Sébastien Lecornu devait donc donner des gages, en particulier aux socialistes, sur la réforme des retraites. Il annonce donc une pause jusqu'à la présidentielle.

Je proposerai au Parlement, dès cet automne, que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT.

En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue. De quoi satisfaire le PS, mais suspendre n'est pas abandonné, a immédiatement précisé Sébastien Lecornu, qui annonce le lancement d'une conférence pour repenser notre système de retraite. Autre concession, l'abandon du 49-3 est confirmé. Un partage du pouvoir, a promis le Premier ministre.

C'est la garantie pour l'Assemblée nationale que le débat, notamment budgétaire, mais pas seulement dans tous les domaines, vivra, ira jusqu'au bout, jusqu'au vote. On verra la position de chacun sur la dette, les impôts, les dépenses, les économies. Chaque vote sera un acte.

Estimant avoir fait des pas vers les oppositions, le Premier ministre a réclamé aux parlementaires d'en faire aussi pour bâtir des compromis et donc de ne pas voter les motions de censure qui leur seront soumises ce jeudi.

Et les réactions à cette suspension de la réforme des retraites sont celles escomptées par Sébastien Lecornu. Le gouvernement devrait échapper à la censure grâce à la bienveillance des socialistes. Adrien Pain.

Après avoir obtenu la suspension de la réforme des retraites qu'il a réclamée, les socialistes épargnent Sébastien Lecornu, pour le moment en tout cas.

Je veux que le débat ait lieu. Et c'est la raison pour laquelle, après avoir entendu le Premier ministre, qui a ouvert un certain nombre de sujets, on y reviendra, je souhaite effectivement que nous puissions avancer et donc nous ne censurerons pas dès la discussion de la politique générale du Premier ministre.

Les autres groupes de gauche maintiennent leurs décisions prises avant même le discours du Premier ministre. Ils voteront la censure et disent ne pas comprendre la position du PS.

Je pensais qu'ils avaient été échaudés par l'arnaque du conclave de François Béroud. J'ai un peu peur que là aussi, ils se fassent encore avoir par une énième arnaque de la Macronie.

La suspension de la réforme des retraites divise les Républicains. Leur chef Bruno Rotaillot s'est montré virulent à l'égard du nouveau gouvernement, qu'il accuse d'être l'otage des socialistes. De son côté, Laurent Wauquiez, le président du groupe LR à l'Assemblée, apaise ses troupes. Il appelle à ne pas voter la censure. Nous ne ferons pas partie de ceux qui feront tomber les Premiers ministres. Parce que si nous continuons comme cela, il n'y aura pas de budget pour protéger les Français. Pendant son discours, Marine Le Pen quitte l'hémicycle. Examinée demain matin, les motions de censure déposées par l'ERN et par LFI ont peu de chances d'être adoptées sans les voix des socialistes.

Le musée Chirac en Corrèze a été cambriolé. Oui, un cambriolage pour la deuxième fois. En trois jours après un vol à main armée dimanche, il y a eu une intrusion et un nouveau vol dans la nuit de lundi à mardi. Une enquête a été ouverte. Ce musée abrite notamment des milliers de cadeaux diplomatiques offerts à Jacques Chirac lorsqu'il était président de la République entre 1995 et 2007. Merci Stéphane. Bonjour Elisabeth Doineau. Merci beaucoup d'être avec nous, sénatrice union centriste de la Mayenne. Vous êtes rapporteur général du budget de la Sécurité sociale ici au Sénat.

On va évidemment longuement revenir sur le discours de Sébastien Lecornu et cette suspension de la réforme des retraites. Vous le voyez, ça fait la une de la presse régionale. Ce matin, on a sélectionné trois petites nuances. On va les regarder ensemble. D'abord la une du Télégramme, Lecornu reçu à l'oral. Ensuite la une du Journal du Centre. La censure bat en retraite. Et puis la dernière une, c'est celle du Courrier Picard. La réforme des retraites suspendue jusqu'en 2027. Vous d'abord, qu'est-ce que vous retenez de ce discours ? Est-ce que c'est le fait que sur la forme, il a été reçu ? Est-ce que c'est le fait qu'il a échappé à la censure a priori ?

Ou est-ce que c'est le fait que la réforme des retraites a été suspendue ?

Écoutez, moi je prendrai la première parce que Lecornu reçu à l'oral. Je pense que la réalité, elle est là. Le Premier ministre a su trouver le chemin pour éviter la censure. Certes, comme c'est sur la deuxième une. Mais la réalité, c'est qu'il a bien montré, et vous avez vu, ça a été scandé pendant tout son discours, ce qu'il attendait du Parlement. Et donc, je trouve qu'il a réussi son oral.

Il a réussi l'exercice ? Moi, à mon avis, oui. Il a martelé une nouvelle règle. Il a martelé qu'il donnait la main au Parlement, on l'écoute.

Le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez.

Ça, c'est la nouvelle règle qu'il a martelée à plusieurs reprises. Est-ce que c'est quand même pas ahurissant que ce soit qualifié de rupture ?

Écoutez, on peut employer tous les mots que l'on veut, parce qu'il faut marquer les esprits en réalité. Mais là, il a voulu, vous l'avez vu, il l'a répété, répété. Et donc, c'est vraiment ce qu'il attend du Parlement, c'est qu'on puisse avoir tous à l'idée que nous sommes là pour débattre. C'est notre rôle et que peut-être ces dernières années, il y avait plus de mouvements de posture finalement que de réels débats ou en tout cas d'échanges entre les différentes positions des partis.

Mais redonner la main au Parlement, c'est une rupture ? Écouter le Parlement, dire que c'est le Parlement qui décide, c'est une rupture ?

Écoutez, chacun en soi est une rupture, parce qu'il n'est jamais comme le précédent. Mais est-ce que ça ne devrait pas être la norme ? Mais bon, je crois que le 49-3 est plus une rupture que de donner la main au Parlement. Non, là, je pense qu'il a voulu rappeler le rôle du Parlement, la réalité du Parlement. Mais à la vérité, la rupture, certains la cherchent encore. Vous ne la cherchez plus ? Non, parce que je pense, vous voyez, qu'on a tous, moi pas particulièrement, mais je sais que les politiques ont des éléments de langage. Et ce qu'il fallait, c'était sans doute trouver un terme, un mot qui puisse indiquer que les choses allaient changer.

Maintenant, le 49-3 a été annoncé comme un outil qui ne serait pas utilisé. Je pense que c'est une vraie rupture. Que du coup, ça donne la voix au Parlement, le débat au Parlement, et bien écoutez, c'est la réalité, ça. C'est que quand on n'utilise plus le 49-3, c'est évidemment le Parlement qui va décider. Alors, ça promet des débats qui ne vont pas finir. Parce qu'en plus, on le voit bien, à l'Assemblée nationale, ils nous ont habitués à ne pas finir les textes. Je vous rappelle le dernier PLFSS, ils n'avaient pas été jusqu'au bout. Ils avaient même été loin d'être jusqu'au bout. Vous pensez qu'ils n'arriveront pas à finir dans les temps ?

Alors maintenant, s'ils veulent vraiment la suspension et qu'ils souhaitent avoir une majorité, peut-être qu'ils iront jusqu'au bout. Ou qu'ils éviteront d'avoir trop d'amendements, des discussions qui n'en finissent pas. Après, il faut savoir ce que chacun veut. Mais très honnêtement, la parole, effectivement, est au Parlement.

Vous saluez la position des socialistes qui disent qu'on fait le pari du débat parlementaire ?

Écoutez, moi je suis toujours pour le débat parlementaire. Et d'ailleurs, c'est pour cette raison que moi j'accepte ce que propose Sébastien Lecornu. En mon nom personnel, ce n'est pas au nom de la rapporteure du budget de la Sécurité sociale. Ce n'est pas non plus au nom de celle qui a été rapporteure aux côtés de René-Paul Savary et Catherine De Roche. C'est au nom simplement de la parlementaire que je suis. J'estime que ça fait déjà quand même très longtemps que l'on voit bien que cette question des retraites a cristallisé tous les débats. – Donc vous dites politiquement, il fallait suspendre cette réforme ?

– Moi je pense que politiquement il le fallait parce qu'il y a politiquement d'abord la raison que je vous dis, comme quoi c'est un sujet qui va bien, mais du recul dans tout, parce qu'à chaque fois on vous dit « mais vous avez voté de telle façon la réforme des retraites ». Et puis c'est surtout sur le plan budgétaire, une censure, mais ça coûte très très cher.

– On va y venir, on va y venir, et juste il y a une nouvelle conférence sociale qui a été annoncée, est-ce que c'est raisonnable juste après l'échec du conclap ? C'est bien de repasser par cette méthode ?

– Écoutez, moi je suis pour le dialogue, je pense que les partenaires…

– Conférence retraite et travail, a précisé hier soir le ministre du Travail, il veut qu'il y ait de notre travail.

– Tout est lié, vous savez, il y a la Sécurité sociale, mais dans l'ensemble de la protection sociale, il y a aussi le chômage, il y a aussi les partenaires sociaux à travers l'Agircarco, par exemple, et donc on voit bien que tout ça est mêlé, et il faut absolument en débattre ensemble.

– Alors on va revenir évidemment sur l'annonce principale de ce discours, la suspension de la réforme des retraites, est-ce financièrement tenable ? Qui est concerné par cette suspension ? C'est votre éclairage Stéphane. Sébastien Lecornu qui a donc annoncé hier suspendre la réforme des retraites jusqu'à la présidentielle. D'abord, pour les gens qui nous écoutent, concrètement, qui est concerné ? – Alors le chiffre a été donné par le Premier ministre hier, Auréane, 3,5 millions de personnes bénéficieront de cette mise en pause de la réforme des retraites.

C'est une suspension complète et immédiate qui doit être encore votée par amendement au moment de l'examen du budget de la Sécurité sociale à l'automne. Avant de vous expliquer si chez vous, vous êtes concerné et comment ça va vous concerner, un petit rappel, la réforme borne de 2023, elle avait deux objectifs. D'abord, décaler progressivement l'âge minimum de départ à la retraite pour partir avec un taux plein, âge minimum décalé de 62 à 64 ans. Et un deuxième objectif, augmenter plus vite que prévu le nombre de trimestres que vous devez cotiser si vous voulez partir avec une retraite complète. Sans gel de la réforme, vous auriez dû atteindre 172 trimestres cotisés.

– Mais la réforme, elle avait déjà commencé à s'appliquer depuis le 1er septembre 2023. – Oui, et donc pour être très clair, il n'y a pas de retour à l'âge minimum à 62 ans. On s'arrête là où la réforme en était, c'est-à-dire à 62 ans et 9 mois. Même chose pour le nombre de trimestres à cotiser. Le compteur est bloqué à 170 trimestres. Alors, qui sont les gagnants de cette suspension, Auriane ? Eh bien, ce sont toutes les personnes nées à partir de 1964. – Et alors, qu'est-ce qui va se passer pour ces personnes ? – Alors, pour les personnes qui sont nées en 1964, eh bien, elles vont gagner un trimestre de cotisation. Elles pourront partir à taux plein à l'âge de 62 ans et 9 mois.

Donc, plutôt qu'à 63 ans, comme le prévoyait la réforme Borne. Mais les grands gagnants sont surtout ceux qui sont nés en 1965. Ils pourront partir à la retraite dès 2027 au lieu de 2028. Ils gagnent, eux, deux trimestres. Ça fait quand même six mois. Et pour les générations suivantes, eh bien, en théorie, c'est la même chose. Tout le monde y gagnerait. Mais il y a un grand mais, Auriane. La réforme des retraites n'est suspendue que jusqu'en janvier 2028, après la présidentielle. Le débat est donc renvoyé à l'élection présidentielle. Donc, rien n'exclut une nouvelle réforme des retraites. – Alors, voilà, pour qui est concerné, on en vient au coût.

Combien va coûter la suspension de cette réforme pour le budget de la Sécurité sociale ? – Alors, là aussi, les chiffres ont été donnés par Sébastien Lecornu à l'Assemblée nationale hier. En 2026, le gel de la réforme des retraites coûtera 400 millions d'euros. En 2027, ce sera 1,8 milliard d'euros. Coût total donc d'ici la prochaine présidentielle, 2,2 milliards d'euros. D'autant que, je le rappelle, la Cour des comptes estime que même avec la réforme borne de 2023, appliquée dans son ensemble, sans suspension, le système des retraites serait déficitaire de 15 milliards d'euros en 2035. Ce qui appelle de potentielles nouvelles réformes du système de retraite.

Elisabeth Douano, vous êtes donc la rapporteure ici au Sénat du budget de la Sécurité sociale. Est-ce que financièrement, elle est tenable, cette suspension de la réforme des retraites ?

– Mais rien ne tient aujourd'hui. Vous savez qu'on a un déficit qui va encore se creuser pour l'année 2025. On avait prévu environ 21 milliards de déficit. On va être à 23 milliards. Donc rien ne tient. Alors, j'ai envie de dire quelques millions supplémentaires. Eh bien, la question est toujours la même. Comment on revient vers l'équilibre de la trajectoire de la Sécurité sociale ? Et donc, qu'on remette le chantier, je dirais, sur les retraites, de toute façon, ça aurait été une nécessité. Mais toute la population peut le voir. Chacun de nos concitoyens peut le voir. Il y a nettement moins d'actifs qu'il y avait il y a 10 ans, il y a 20 ans.

On vit de plus en plus vieux et en meilleure santé. Donc on voit bien que les temps de retraite sont plus longs parfois que les temps de période active. Donc ça ne peut pas tenir. Donc il faut trouver des solutions. Il y avait effectivement l'âge de départ à la retraite, le nombre de trimestres. Mais après tout, on peut encore pousser plus loin la réflexion et se dire que dans ces périodes où, justement, on cherche comment résoudre l'équation, peut-être que certains auront des solutions possibles. Moi, je me dis toujours que rien n'est perdu. Il faut se parler. Or, moi, ce que je voyais, c'est que depuis cette réforme, eh bien, on avait divisé la France en deux.

Alors, quelle était notre responsabilité ? Nous, nous l'avons toujours dit au Sénat. Il y avait des questions qui n'avaient pas été résolues. Le problème des carrières hachées des femmes, le problème du travail des seniors, le problème du travail des jeunes aussi, parce qu'on pourrait parler de la quantité de travail. Il faut qu'on augmente notre croissance, notre PIB. Et on sait que ça, ça fait partie des questions très importantes parce que le PIB en France est dans une médiane. Si on avait un PIB au niveau de l'Allemagne, par exemple, on n'aurait sans doute pas de déficit. Donc, vous voyez, il y a des choses à faire. Donc, moi, je me dis que le débat, le dialogue permettra…

– Vous pouvez monter le temps de travail pour sortir des 35 heures ?

– Mais ça, c'est une solution aussi. C'est une solution. Moi, je pense que si on faisait travailler plus de jeunes, plus de seniors qui sont aujourd'hui au chômage, eh bien, on aurait plus de cotisations, justement, pour la sécurité sociale. Et je vous dis que par rapport à des pays comme l'Allemagne, on serait même sans doute sans déficit. Donc, il y a plein de leviers. On a sorti un rapport avec Raymond de Ponce et Monge. Bien sûr que nous ne sommes pas d'accord sur les solutions, mais nous avons été d'accord sur le fait qu'il fallait revenir à une situation d'équilibre. Pourquoi ?

Parce que cette solidarité de la sécurité sociale, elle se fonde sur une solidarité entre actifs et retraités, entre malades et non-malades, entre ceux qui ont une famille avec des enfants et d'autres pas, etc. On peut décliner ça dans les cinq branches, ceux qui sont autonomes, ceux qui ne le sont plus. Mais il n'y a pas de solidarité entre générations. Il n'est pas dit qu'on doit reporter nos retraites sur les actifs de demain, sur les jeunes. Et moi, je comprends la désespérance des jeunes aussi.

Mais aujourd'hui, il est en danger, ce système par répartition ?

Eh bien, il est en danger depuis qu'il est en déficit. On voit bien que ça ne tient pas. Donc, il faut penser à la retraite par capitalisation. Je pense qu'une part serait peut-être nécessaire. La retraite à point, on a bien vu que là aussi, il y avait quand même des réticences. Et je crois que c'est lié à l'égalité des chances d'avoir une retraite correcte. Parce que la retraite à point, elle est moins solidaire, en quelque sorte, que la retraite par répartition. Donc, il faut en rediscuter. Mais il est sûr que les jeunes interrogés, ils vous disent qu'ils n'auront pas de retraite. Mais en quelque sorte, ils ont raison.

Si nous, nous continuons, si notre génération continue telle que ça, sur la pente, la dérive des déficits, effectivement, ils n'auront pas de retraite. Ils paieront la nôtre. Et d'ailleurs, ils paieront en plus nos consultations et tous nos soins médicaux. Parce que là aussi, on a un éléphant dans la pièce. C'est la dérive des comptes de l'assurance maladie.

Et pour être très clair, cette suspension de la réforme des retraites, elle suppose un vote à l'Assemblée et au Sénat.

Vous, vous voterez pour la suspension de la réforme des retraites ? Oui, mais si on nous donne aussi des solutions pour tout ce que je vous ai dit.

– Mais vous pensez que ça passera au Sénat ? Parce que les LR, ils ne sont pas très favorables. Bruno Retailleau, il a fustigé le discours de Sébastien Lecornu hier. Il a dit que le gouvernement est l'otage des socialistes. Dans votre groupe, c'est aussi un peu partagé. Vous pensez que ça passera, cette suspension ?

– Alors, moi, je ne lis pas dans le maire de café, Auriane, vous non plus. Donc, moi, j'ai envie de vous dire que, justement, il faut débattre. Nous étions tous d'accord. René-Paul Savary avait proposé un amendement sur un contrat pour les seniors. Bon, ça, ce n'est pas passé. Il le regrettait beaucoup. Avec Catherine Deroche, on avait beaucoup défendu les femmes avec les carrières hachées. On n'était pas satisfaites non plus. Donc, on peut remettre, en tout cas, ces questions-là à l'ordre du jour et voir comment, avec les partenaires sociaux, avec cette grande conférence, comment on peut y travailler et trouver des solutions.

– Sur les économistes. – Oui, hier, dans son discours, le Premier ministre a averti qu'il demandait le gel, mais que ce gel doit être compensé par des économies. Lesquelles, qu'est-ce qu'on peut trouver comme économie pour compenser la suspension de la réforme des retraites ?

– Alors, les économies, c'est dans l'ensemble de la sécurité sociale, parce que tout se tient. On ne peut pas trouver d'économie au niveau de la branche vieillesse, sinon à lutter contre la fraude. Mais une fois qu'on a lutté contre la fraude, de toute façon, on n'a pas de marge. Il n'y a pas tant de fraude que ça. À ce niveau-là, on a déjà bien examiné les choses avec la caisse des retraites. Mais il faut peut-être imaginer d'autres recettes, parce que la dérive, si vous voulez, de l'assurance maladie, la dérive des retraites, qui est moins importante actuellement, puisqu'on a redressé les choses, mais qui risque à long terme de se dégrader, eh bien, en fait, il faut essayer d'anticiper.

Et pour anticiper, il faut regarder ça de façon globale. Et je pense qu'il y a des choses qu'il faut trouver sur les recettes, comme il faut trouver sur les moins de dépenses. On le voit bien, les moins de dépenses, ça agit sur le long terme. Si on trouve des recettes, c'est bien, mais c'est one shot. Je veux dire, ça marche dans les premières années, mais ce n'est pas sur la durée. Donc, il faut plutôt agir sur les dépenses. Mais moi, je pense qu'il faut aussi agir sur les mieux de dépenses. Mieux de dépenses, ça veut dire agir sur la prévention en santé, agir sur l'efficience des soins, agir sur la lutte contre la fraude.

Et là, vous avez vu, il y a un projet de loi de lutte contre la fraude qui va être déposé en même temps que les deux projets budgétaires. Donc, je pense que là, on a des outils qui sont mis à notre disposition.

Plus de la moitié des économies vont peser sur les assurés. Il y a notamment la question du doublement des franchises. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous allez valider ?

– Alors, malheureusement, c'est réglementaire. Donc, et vous l'avez vu déjà la dernière fois, la ministre a signé parce qu'il fallait aussi que les comptes de l'assurance maladie soient sur une trajectoire un petit peu plus… – Un peu moins déficitaire. – Un peu moins déficitaire, on va dire, ou en tout cas qui allaient vers un peu le mieux. Et en réalité, c'est vrai que c'est toujours une déchirure de voir ça parce qu'on se dit les assurés et les plus fragiles et les moins fortunés vont forcément être dans la difficulté. Mais regardez le comité d'alerte au mois de juillet qui a donné un avis très négatif sur l'état de nos comptes.

On avait dépassé l'objectif national des dépenses d'assurance maladie. Et là encore, on voit bien qu'on ne tient plus ces dépenses. Il faut savoir que les dépenses de santé augmentent, mais naturellement de 4,5% chaque année. Or là, en ce moment, on est à un nom d'âme, justement un objectif de 2,9. Là, c'est vrai que ce qui est dans le prochain budget, c'est 1,6, c'est énorme.

– Mais vous pensez que ce sera tenu 1,6 pour l'augmentation des dépenses, 17,5 milliards pour le déficit l'année prochaine ?

C'est possible ? – Ça va être rude. Vous savez, proportionnellement, quand on sait que la Sécurité sociale, c'est environ 650 milliards. Et quand on voit ce qui est demandé en termes d'économie, je pense qu'il faut effectivement…

– C'est trop ambitieux, ces objectifs ?

– C'est ambitieux, mais ça peut se réaliser si on est tous d'accord. D'être responsable aussi par rapport à notre consommation. Parce que la consommation en santé, elle existe. Et je pense qu'on peut tous faire un petit effort. Et si on multiplie l'effort par le nombre de Françaises et de Français, je pense qu'on peut y arriver.

– Un dernier mot, puisqu'il y a la question des retraites, mais les retraités sont aussi mis à contribution, en tout cas dans le projet initial. Est-ce que le RN n'a pas raison de dire que les retraités sont la variable d'ajustement de ce budget de la Sécurité sociale ?

– Vous savez, c'est facile d'avoir des slogans et de monter les uns contre les autres. Parce que moi, je vois bien depuis quelques temps cette idée que les retraités auraient un pouvoir d'achat qui serait mieux, voire aussi bien ou en tout cas mieux que les actifs.

– Un gel des pensions, la fin de l'abattement de 10% ?

– Non, moi ce que je regarde, c'est que l'effort soit bien réparti, justement réparti. Donc je ne ferai pas de commentaires sur les commentaires de Mme Le Pen.

– On va continuer à parler du budget, du budget en général, puisque le Premier ministre a également évoqué le budget, les collectivités territoriales. On imagine qu'il va développer ce point cet après-midi au Sénat, mais qu'attendent les élus du budget ? On est avec Yvan Lubranewski. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le vice-président des maires ruraux de France, conseiller municipal de la ville des Molières, c'est en Essonne. Qu'est-ce que d'abord vous attendez, vous, cet après-midi, du discours de Sébastien Lecornu sur cette question du budget et des collectivités ?

– On attend des discours, on attend aussi des actes. – Ça a été légèrement abordé hier dans son discours, de mettre en face des compétences, des moyens, c'est ce que réclament les collectivités depuis longtemps. Et c'est pour être un maire rural et pour avoir été au premier rang au moment du mouvement des Gilets jaunes. Vous savez, quand il y a eu ce grand débat national qui a abouti après que nous ayons nous-mêmes lancé les cahiers de doléances, eh bien, beaucoup de gens appelaient à avoir de la traçabilité de l'impôt et à participer à l'effort, notamment au niveau de leur commune.

Et il y a un vrai sujet aujourd'hui, c'est qu'on a totalement coupé le lien entre les entreprises et la commune où il y a la production et entre les citoyens et la commune où ils habitent avec diverses réformes, alors que là, pour le coup, il y a une traçabilité, il y a une révocabilité, quelque part aussi des élus qui sont à portée de baffe, comme on dit. Ça me semblait une richesse dans notre pays et aujourd'hui, la plupart des élus locaux regrettent beaucoup ça. Donc là, il y a un chemin inverse à prendre en la matière. Est-ce qu'il va en parler ? Je ne sais pas, mais on a des grosses attentes.

Ce manque de moyens, cette rupture du lien, comme vous dites, entre les élus et les administrés, il a été difficile à gérer pour vous ?

Oui, c'est difficile à gérer pour nous, c'est difficile pour les citoyens eux-mêmes. Moi, je pense qu'à un moment donné, on va arriver, puisque vous savez qu'une bonne part des citoyens payent des impôts sur le revenu, pour certains, des fractions relativement importantes, eh bien, comment ils vont comprendre, comment ils vont accepter que leur mère leur réponde, ben oui, mais je ne peux pas agir juste en bas de chez vous parce que, finalement, l'État ne me reverse pas suffisamment de moyens pour le faire.

Alors qu'une fois de plus, je le répète, la logique était tout à fait inverse, voilà, il y a bien longtemps, et ce n'est pas un hasard, ce n'est pas du tout pour moi, je ne le vois pas comme un propos réactionnaire, je le vois vraiment comme une base et un ciment du vivre ensemble. On ne peut vivre ensemble que si l'on fait ensemble, et si l'on contribue ensemble, et qu'on peut vraiment palper au quotidien ce qui est produit comme action dans la commune où on habite.

Elisabeth Doineau, comment vous réagissez ?

Écoutez, moi, j'ai été élue locale, maire d'une commune de 340 habitants, alors j'ai été les mains dans le cambouis aussi, donc je faisais partie des maires ruraux avant que l'association existe. Pour tout vous dire, le Sénat reproche aussi cette déconnexion entre l'impôt et le faire ensemble, et le faire pour sa commune, le faire pour sa ville. Mais bon, ce sera peut-être long de revenir en arrière, je ne sais pas, mais ce qu'il faut surtout, c'est donner les capacités aux collectivités de remplir leurs compétences.

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, si la commune en général peut le faire, l'intercommunalité a beaucoup plus de mal, les départements, c'est en ce moment très très compliqué, bon, les régions, elles se sont pour certaines recentrées sur leur mission, mais on voit bien que l'État ne comprend pas trop bien, finalement, que les collectivités ont besoin de cette aisance, mais pas une aisance extraordinaire, mais ils ont besoin de savoir où ils vont. Et moi, je pense que la pluriannualité aussi, savoir où l'on va, ce serait vraiment quelque chose de nécessaire.

Or, là, à chaque budget, on est obligé de se remettre en question, on ne sait pas trop quoi promettre à nos concitoyens, parce qu'on n'a pas une vue assez lointaine, finalement. Et c'est très difficile de faire les budgets pour les communes. Moi, je me souviens qu'on avait les chiffres à la fin mars ou début avril, parfois. Comment voulez-vous prévoir ce que vous allez faire en termes de projet si vous êtes prévenus au dernier moment ? Au Sénat, on défend donc cette qualité de financement, en tout cas de budget pour les communes. L'année dernière, on a fait en sorte que la rigueur soit moins forte que ce qui était prévu.

Je pense qu'on va avoir cette année encore ces débats avec Sébastien Lecornu. C'est important parce que les services publics que peuvent apporter les collectivités, c'est ce qui fait le quotidien des gens. Et les gens ont besoin de voir qu'on avance aussi sur certains projets dans les collectivités. Donc, il faut arrêter aussi de dire que les collectivités dépensent trop. Alors, il y a toujours les mauvais élèves. Mais ça, vous savez, les chambres régionales des comptes les connaissent et les mettent à l'avant. Mais il faut arrêter. Je pense que s'il y a bien des bons gestionnaires, ce sont les présidents, les élus des collectivités territoriales.

Merci beaucoup, Yvan Lubraneski, d'avoir été avec nous, vice-président des maires ruraux de France. On termine par l'actualité dans nos régions. On va à Châteauroux, on retrouve Albane Ratsivalaka. Bonjour, merci Albane d'être avec nous, directrice départementale de l'édition de l'Indre pour la Nouvelle République du Centre-Ouest. Albane, c'est aujourd'hui la journée nationale des toxicomanies. À lire dans vos pages un témoignage poignant. Oui, un témoignage poignant. En cette journée, nous avons voulu mettre en lumière une histoire que nous racontons aujourd'hui dans nos colonnes sous la plume de ma consoeur, Manuela Tonnel.

Alors, c'est l'histoire de la famille d'Olivia, une jeune femme de 21 ans, décédée l'année dernière

d'une overdose à Châteauroux. Olivia était issue d'une famille sans problème, une famille unie, une famille aimante, comme beaucoup. Elle commence à consommer du cannabis au collège, puis sa consommation se poursuit pendant des années, avec des substances de plus en plus dures.

Ses parents accompagnent pas leur fille, elle est suivie dans un centre spécialisé dans les addictions, elle est suivie par des psychologues, elle est suivie par des médecins. Mais le lundi 21 octobre 2024, au petit matin, son père Lionel découvre le corps de sa fille inanimée. Elle avait succombé à une overdose dans la nuit. Depuis, le papa a créé une page Instagram en mémoire de sa fille. Il a fondé le collectif de lutte

contre les errances thérapeutiques liées aux addictions.

Il explique que malgré l'accompagnement pendant cinq ans,

ils ont assisté impuissants et désemparés

à la dégradation de leur fille. Alors, Lionel Prévost souhaite aujourd'hui l'ouverture d'une enquête parlementaire sur les défaillances de prise en charge des jeunes en souffrance psychologique et addictologique. Il rencontre actuellement les élus locaux, les députés, les sénateurs,

pour leur présenter un rapport basé sur son expérience. Et parmi ses propositions, il évoque notamment la création d'un statut spécifique pour les jeunes en situation de vulnérabilité addictive. Alors, madame la sénatrice, pensez-vous qu'un tel statut serait une bonne idée pour qu'on puisse enfin évoluer dans la prise en charge de ces jeunes victimes d'addictions aux stupéfiants ? – Tout d'abord, ce drame que vous nous racontez, il se rapproche d'autres drames qu'on vit, soit dans nos familles, chez nos amis ou dans les collectivités dans lesquelles nous sommes les uns et les autres.

Et c'est vrai qu'on a un sentiment d'impuissance et pour les parents, c'est une blessure qui ne se referme jamais. Qu'est-ce que je pense de ce statut ? En réalité, moi, je pense depuis fort longtemps que la loi ne change pas tout, que le statut, je ne sais pas ce qu'il apporterait, mais ce qui compte vraiment pour moi, c'est qu'on mette tout en œuvre. Moi, ce que j'observe, et de plus en plus, depuis qu'on a eu la crise de la Covid, c'est que les jeunes sont en grande souffrance. Les derniers sondages montrent qu'un jeune sur quatre est en souffrance, en dépression, et qu'un sur trois a des problèmes vraiment plus graves et qu'il est suivi par un psychologue ou par des professionnels.

Donc, il y a vraiment... Et c'est partout dans le monde, ce n'est pas qu'en France. Donc, il y a un vrai souci avec la jeunesse. Et moi, je suis vraiment... Désolée qu'on ne prenne pas ça plus à cœur. Et je pense que là, il faut qu'on trouve tous ensemble, malgré qu'on n'ait pas suffisamment de professionnels de santé qui s'occupent de cette question, il faut qu'on trouve tous ensemble pourquoi les choses ne vont pas bien pour nos jeunes, avec 7% d'entre eux qui pensent au suicide et qui vont jusqu'à l'acte. Donc, madame, moi, je pense qu'au-delà du statut, il y a aussi qu'est-ce qu'on fait dans notre société pour accompagner les jeunes et leurs parents, bien sûr, leur famille.

Mais qu'est-ce qu'on fait vraiment ? Vraiment.

Merci beaucoup. Merci Alban, la une de la Nouvelle République. La drogue lui a pris sa fille. Elle témoigne, c'est à la une de votre... Il témoigne, pardon, c'est à la une de votre journal. Merci beaucoup Alban, merci Elisabeth Doineau, merci d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Stéphane, on se retrouve dans 20 minutes ? Oui, on parlera de la suspension de la réforme des retraites à la une de beaucoup de quotidiens régionaux et on parlera aussi de paddle, un sport à la mode dans les Ardennes, Aurélien. Allez, on va parler du discours de politique générale tout de suite avec Patrick Caner qui nous rejoint. Bonjour Patrick Caner. Bonjour.

Merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes sénateur du Nord, président du groupe socialiste. Ici au Sénat, on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vesserudon du groupe Ebra. Bonjour Fabrice. Bonjour Aurélien, bonjour Patrick Caner. Bonjour. On va évidemment longuement revenir sur le discours de politique générale de Sébastien Lecornu. Patrick Caner, est-ce que le Premier ministre a prononcé le discours que vous attendiez hier ? Il nous a entendus, il nous a écoutés.

Ça montre que la négociation peut être utile quand il s'agit de l'intérêt de la France et de nos concitoyens puisque vous avez bien compris que nous ne demandons rien. On ne demande pas un portefeuille, un Marocain, un ministère. On était là pour défendre ce qu'on estimait juste pour la France et on a obtenu des réponses, notamment une réponse très claire sur la suspension de la réforme borne immédiate et complète. Je dis bien complète, c'est-à-dire... Donc il a eu les mots qu'il faut pour vous ? Il a eu les mots et nous n'avons pas censuré jeudi matin. Mais c'est loin d'être gagné. C'est loin d'être gagné jeudi matin. Il risque d'être censuré selon vous ?

Ah bah écoutez, je vois bien quand même quelques réactions à droite. De la droite de la droite. Pas d'extrême droite, mais de la droite et l'air. Et moi je suis inquiet parce que ça signifie qu'il y aurait suffisamment de défections par rapport aux consignes de vote qui sont claires de M. Wauquiez, on ne censure pas. Chez vous aussi, il y a quelques défections ? Oui, mais je le regrette. Vous pensez qu'il y en aura combien ? Au moins trois. Peut-être quatre, peut-être cinq. Mais en tout cas, elles seront circonscrites. Vous savez que l'enjeu c'est 20-25.

Et donc c'est rien à gagner parce que je vois bien que les plaques tectoniques d'une partie de la droite commencent à bouger vers l'extrême droite. Et donc l'union des droites peut-être peut se configurer. Donc je serai M. Lecornu, je verrouillerai les choses pour qu'il n'y ait pas de mauvaise surprise. Pour lui en tout cas, je dis. Et quand je dis pour lui, pour le pays, parce que ça signifierait très contrairement une dissolution. Et ça signifie que ce que nous avons obtenu par les négociations, par un combat politique clair, net, pourrait disparaître dans les affres de la vie politicienne française.

Une question dans le fonctionnement de cette journée hier. À quel moment la décision de non-censure a-t-elle été prise ?

Alors, nous nous sommes réunis toute la matinée, y compris à 13h, avec ce qu'on appelle chez nous le Bureau national du Parti socialiste. C'est-à-dire que c'est l'instance exécutive dans ce parti démocratique auquel j'appartiens. Et nous avons donc imaginé une interpellation publique de M. Lecornu avec différents sujets que nous voulions voir aborder. La suspension immédiate et complète de la réforme, mais aussi pouvoir d'achat, mais aussi justice fiscale. Sur les deux derniers dossiers, il a été moins apprécié, chacun le sait bien. Nous espérons que le débat parlementaire nous permettra d'avancer.

– Il a dit que c'est lui qui mènerait la discussion, qui ferait le discours d'introduction du sujet et qu'il développerait à ce moment-là. – Et c'est très important parce que l'article 20 de la Constitution l'oblige à déterminer et à conduire la politique de la nation. Et donc il doit s'engager. Le moine soldat, pour reprendre son expression, doit devenir un bon samaritain dans cette année de laïcité.

– Est-ce qu'avec lui, il y a eu ou non deal avant l'entrée à l'Assemblée nationale ?

– Je peux vous dire qu'il n'y a eu aucun deal. Aucun deal. Et que la dernière information que nous avons eue sur ce dossier précis des retraites, c'est sa déclaration sur France 2. À savoir qu'entre la suspension et le circuler, il n'y a rien à voir, je le cite dans le texte, il y a un chemin. Et il avait utilisé le mot de blessure démocratique. Et quand il a utilisé ce mot, je me suis dit, ça y est, nos arguments commencent à convaincre le Premier ministre. Et donc nous espérions qu'il irait jusqu'au bout. Il a été jusqu'au bout, je le félicite parce que c'est un acte courageux.

Je mesure que, par rapport au socle commun, dans sa diversité, on ne sait plus ce qu'il y a de socle et ce qu'il y a de commun, mais il a compris que les Français le voulaient. Et d'ailleurs, vous avez eu le sondage qui est sorti ce matin. Un sondage dit que plus de 65% des Français considèrent que c'est une bonne mesure parce que c'est un impôt sur la vie qui disparaît en partie. Je dis bien en partie, puisqu'on s'arrête, on arrête le curseur à 62 ans et 9 mois et 170 trimestres. Éric Coquerel, député LFI, dit, je cite, M. Lecornu a repris quasi intégralement ce qui était dans la déclaration du PS à croire qu'il avait préparé ensemble. Écoutez, M.

Coquerel et tous ces sémi-politiques, excusez-moi, mais c'est ras-le-bol, ras-le-bol, parce que qu'est-ce qu'ils ont fait pour défendre les Français dans cette période de un mois ? Nous, nous avons été négocier 7 heures d'affilée, en trois fois, mais 7 heures avec M. Lecornu, on a eu des contacts avec des ministres, etc. On a travaillé pour ce qui nous estimons être juste pour le pays. LFI a obtenu quoi ? A négocié quoi ? C'est la gauche, pour moi, protestataire, elle existe, infertile, comme je le dis souvent, parce qu'elle ne sert à rien.

Les Français, s'ils obtiennent cette suspension de la retraite, parce que c'est encore rien ainsi, c'est pas encore fait, si demain la justice fiscale permet de leur éviter des efforts particuliers, si demain, ils ont des mesures de pouvoir d'achat, ce sera grâce à qui ? Ce sera grâce à la gauche de responsabilité, et à l'intérieur de celle-ci, le Parti Socialiste. Donc, nous sommes dans l'opposition, mais nous sommes la gauche de responsabilité utile pour les Français. – Mais est-ce que vous n'êtes pas isolé à gauche, désormais ? Écoutez, être isolé quand on sait que nous sommes dans le vrai, j'ai envie de dire, je prends le risque.

– Est-ce que vous dites qu'il n'y a plus de socle commun dans le bloc central ? Est-ce qu'il y a encore un socle commun à gauche ? – L'union de la gauche, aujourd'hui, va se heurter, effectivement, au fait que le Parti communiste, les Verts, vont voter, avec les défis, la censure. – Vous regrettez que vous avez fait ce choix, malgré le discours de Sébastien Lecornet ? – Mais place publique, les radicaux, ne voteront pas la censure. Donc, écoutez, on va cheminer, et on nous jugera sur les actes. Et donc, quand je dis cela, ça signifie que la non-censure de jeudi matin prochain, ce n'est pas un blanc-seing pour le gouvernement.

– D'ici là, vous redoutez la pression des défis sur vos parlementaires ? – Si vous voulez me faire dire que la brutalisation de la vie politique française, que la menace permanente, que l'autoritarisme font partie de l'ADN de LFI, oui, je vous le concède. C'est pour ça que moi, j'ai toujours été particulièrement réservé sur les accords avec LFI, parce que ce sont des partenaires qui ne considèrent que la force, moi, je crois au rapport de force politique, mais quand c'est la force en permanence, plutôt que la négociation, il y a de quoi s'inquiéter.

– Mais de la part des communistes et des écologistes qui sont venus avec vous à Matignon pour discuter avec Sébastien Lecornu, est-ce que ça va créer une rupture désormais à gauche ? – J'espère que non, parce que nous avons des échéances à gérer ensemble, il y a des municipales qui se préparent, ils sont souvent dans nos exécutifs, nous sommes souvent dans leur exécutif, donc il faut absolument que cette période qui est difficile, c'est vrai pour l'union de la gauche que j'aime, celle de la gauche de responsabilité encore une fois, eh bien nous la surmontée. Et le meilleur moyen de la surmonter, c'est qu'on obtienne gain de cause sur les engagements qui ont été pris hier par M.

Lecornu, qui devraient être, je l'espère, répétés dans quelques heures au Sénat. – Vous faites le pari du débat parlementaire, c'est ce qu'a dit hier votre homologue Boris Allo, est-ce qu'au Sénat c'est un pari risqué ? Est-ce que vous pensez qu'au final, cette suspension sera votée par le Parlement ? – Ça dépendra beaucoup, encore une fois, des engagements des uns et des autres. Je pense qu'il doit y avoir une voie de passage. Je vois mal, le moment venu, notamment dans le cadre du projet de loi de finances de la Sécurité sociale, je vois mal nos amis verts, écolos, voire même bénéfiques, votés contre une telle suspension. Donc une majorité sur ce sujet-là devrait se faire.

– Mais dans le bloc central, parce que pardon de faire un petit peu de technique parlementaire, mais il n'y a pas de 49-3, donc au final il y aura une commission mixte paritaire. Et là le bloc central est majoritaire dans cette commission mixte paritaire. Est-ce que vous craignez un coup de Trafalgar au moment de cette commission mixte paritaire ? – S'il y a un coup de Trafalgar, il n'y aura pas de budget. Donc s'il n'y a pas de budget, nous dégainerons le 49 alinéa 2, c'est-à-dire la motion de censure son post-année. Mais M. Lecornu le sait, nous ne sommes dans son opposition, nous ne sommes pas des partenaires, nous ne sommes pas des amis politiques.

Nous restons sur nos exigences et nous les défendrons jusqu'au bout. – Et ici au Sénat, vous entendez, vous avez cité Bruno Retailleau, Bruno Retailleau dit que le gouvernement est désormais l'otage des socialistes. – Déjà je regrette le mot. Considérant l'actualité, celle que nous avons vue il y a encore 48 heures, il y a des mots qu'il ne faut pas utiliser. Le mot « otage » est un mot qui a aujourd'hui pris une connotation très particulière et donc il ne faut pas tout mélanger. Mais j'ai l'impression que M. Retailleau, là, ne s'embarrasse plus justement de mots.

Il a permis, de fait, qu'une élue de la République dans la première construction du Tarn-des-Garonnes soit battue par le RN et ses amis ciotistes puisqu'il n'a pas appelé à voter pour elle. Il n'a même dit « aucune voix pour les socialistes » donc ça veut dire « les voix pour les autres ». – Il a appelé à faire barrage à la gauche. – Oui, donc moi ce que j'espère, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que tout ceci ne prépare pas à autre chose. – Petite parenthèse, après on revient au discours de politique générale, mais Éric Chauty, hier soir, a proposé à Bruno Retailleau un renversement d'alliances à droite. – Oui, c'est bien ce que je vous dis. – Vous pensez qu'il va accepter, M.

Retailleau ? – Je ne pense pas de M. Retailleau, mais attention de ne pas donner des signes qui aboutiraient à ces renversements parce que certains pourraient se dire « mais on censure, il y a dissolution et on crée de nouvelles alliances à droite avec le RN. Attention, danger, je regarde ça comme l'essor de feu. » – Vous n'avez pas été rassuré par le discours de Laurent Vaud qui est hier, qui lui dit « on ne censurera pas ». – J'espère qu'il tiendra ses troupes. – Mais vous avez un doute. – Voilà. – Donc la survie de Sébastien Lecornu n'est pas assurée demain ?

– Je pense que je dis, rien n'est fait, il faudra garder son sang-froid et il faudra que chacun prenne ses responsabilités parce que censurer M. Lecornu, c'est la dissolution et après c'est terra incognita, comme l'on dit. – Un petit mot sur la réforme des retraites, du coup Fabrice.

– Oui, absolument, Sébastien Lecornu a averti la suspension, OK, jusqu'à la prochaine présidentielle, mais entre-temps, il faudra trouver de l'argent, notamment 400 millions dès l'année à venir.

Vous souscrivez ? – Ah mais, il n'est pas question d'apporter des réponses positives aux Français sans que celles-ci soient financées. La question c'est le comment elles sont financées, c'est-à-dire à qui on demande les efforts. Et là, nous serons là aussi d'une exigence absolue dans les débats parlementaires. Je vais vous donner un exemple d'économie qu'on pourrait faire et qui pourrait financer finalement les retraites. J'ai regardé les résultats du groupe LVMH de 2023, résultats économiques de ce groupe, piloté par M. Bernard Arnault, Arnault, un nordiste, qui est un homme, voilà, un entreprise tout à fait remarquable et qui porte la voix de la France.

Plus de 15 milliards d'euros de résultats nets en 2023. Et j'ai regardé les chiffres, combien d'aides publiques ? 275 millions d'euros d'aides publiques à LVMH alors qu'il y a ce résultat de 15 milliards, dont 193 millions pour diminuer les charges sociales de l'entreprise. Vous ne croyez pas qu'il y a quelque chose qui ne colle pas là ? Vous ne croyez pas qu'on pourrait regarder ces aides aux entreprises et les diminuer là où c'est nécessaire ? Et par contre, donner un coup de main aux petites et moyennes entreprises ? Moi, je n'ai pas de problème. Donc, l'argent existe.

Il faut regarder, et j'espère que Mme de Montchalin, qui est en charge maintenant de ce dossier, puisse vraiment aller jusqu'au bout de manière à ce que les baisses d'aides publiques puissent être ciblées et être utiles à d'autres politiques. Mais dans le budget de la sécurité sociale, parce que c'est là qu'il va falloir retrouver les... Je vous en parle, en 93 millions. Par exemple, il y a la question des franchises médicales. Amélie de Montchalin, qui sont doublées initialement dans le budget. Amélie de Montchalin dit ce matin, ce sera un débat. Vous pensez réussir à faire revenir le gouvernement là-dessus ? Et est-ce que ça, ce sera un nouveau motif de censure ?

Ligne par ligne, nous allons nous battre pour que les choses qui sont pour nous inacceptables soient sorties des propositions qui viennent finalement des éléments de M. Bayrou. M. Bayrou avait imaginé le 15 juillet un budget complètement dingue, permettez-moi l'expression, c'est-à-dire qu'il faisait porter l'effort sur tous les Français en épargnant les plus aisés de ceux-ci. Donc, il faudra corriger. Et j'ai envie de dire à M. Lecornu, OK, on viendra à négocier sujet par sujet pour montrer qu'une autre voie est possible. M. Bayrou, mais juste qu'on comprenne bien votre stratégie désormais.

Est-ce que ça va être sur chaque point, franchise médicale, taxation des plus riches, brandir à nouveau la menace de censure ? Ou est-ce que désormais, place au débat parlementaire, et comme l'a dit Olivier Faure hier, s'il est loyal, on s'adapte et on en tient compte ? M. Bayrou, mais juste au débat parlementaire, et si on est battu... M. Bayrou, mais si vous le perdez ? M. Bayrou, mais attendez, vous savez, dans un débat parlementaire, on ne gagne pas sur tous les sujets. M. Bayrou, mais si vous êtes battu à la loyale, vous l'acceptez ? M. Bayrou, si on est battu, et qu'on obtient par ailleurs d'autres résultats, nous regarderons, vous savez, c'est la bouteille... M.

Bayrou, donc il n'y aura pas une menace de censure brandie à chaque fois. M. Bayrou, mais écoutez, sinon il n'y a pas de débat. M. Bayrou, il faut aller directement à ce moment-là à l'objectif. M. Bayrou, donc on va essayer de convaincre. M. Bayrou, mais nous avons un instrument de contrainte que nous avons toujours à côté de nous, qui est le 49 alinéa 2. M. Bayrou, si les choses deviennent insupportables. M. Bayrou, mais le débat parlementaire, on gagne, on perd, on avance, et après on regarde la somme des choses. M. Bayrou, mais aussi, c'est ce que vous demandiez deux choses. M. Bayrou, le retour sur l'âge à 64 ans, mais aussi de stopper l'augmentation du nombre de trimestres.

Mais qui l'a mis en place, cette augmentation du nombre de trimestres ?

M. Bayrou, c'est Mme Touraine.

M. Bayrou, donc en fait, vous avez fait une condition de non-censure de revenir sur une réforme que vous avez vous-même mis en place. M. Bayrou, attendez, Mme Touraine, c'était d'abord l'âge légal à 62 ans, on ne touchait pas l'âge légal, et une accélération du nombre de trimestres pour arriver au taux maximum de retraite de un trimestre tous les trois ans pour arriver à 172 trimestres en 2020. Mme Bourne, c'est un trimestre tous les ans pour arriver au même nombre de trimestres, 172, mais en 2027. Et donc, l'importance de la décision de M.

Lecornu, qui, je l'espère, pourra la mettre en œuvre dans le PDFSS, c'est de dire, on arrête à 62 ans et 9 mois, c'est-à-dire l'âge actuel, et on ne touche plus à l'accélération telle qu'elle avait été imaginée par le Mme Bourne. Donc, oui, nous avons eu satisfaction, et nous disons que c'est en 2027, au moment du débat présidentiel, que là, on tranchera. Et moi, je suis très heureux que cette conférence sociale sur les retraites soit annoncée, avec un porteur qui sera M. Farandou, le nouveau ministre des Solidarités. Pourquoi je dis ça ? Et du travail ? Parce que j'estime que ça permettra de tout remettre sur la table.

Et je dis au MEDEF, qui a tout bloqué pendant le conclave, qui a tout bloqué, avec le soutien d'ailleurs des LR, en l'occurrence, je leur dis, écoutez les amis, maintenant, c'est l'avenir de la France qui est en jeu, si on doit remettre à plat une nouvelle réforme des retraites, eh bien, faisons-le, et on regarde tout. Il n'y a pas de totem. Jean-Pierre Farandou, il a dit hier soir qu'il ne fallait pas que ce soit juste une conférence sur les retraites, il veut que ce soit une conférence retraite et travail. La nuance, ça a son importance ?

C'est important parce qu'il y a la question des salaires aussi qui peut être traité, il y a la question du travail des jeunes, la question du travail des seniors. Donc, la globalisation permettra d'éviter, si vous voulez, une forme de fixation négative sur la question des retraites. Sébastien Lecornu sera devant les sénateurs cet après-midi. Qu'est-ce que vous attendez plus de son discours ? Je pense qu'il va nous parler de décentralisation, il va nous parler d'outre-mer, donc des sujets qu'il n'a pas eu le temps de développer hier, et c'est bien normal. Et donc, pour moi, c'est un moment important.

Et nous verrons d'ailleurs comment la droite de l'hémicycle se comporte à son égard, ce serait intéressant. Vous pensez qu'elle se comportera que vous ? Écoutez, je les sens un peu énervés, en tout cas, du côté de chez LR. M. Rotaillou n'est pas encore revenu au Sénat, il va bientôt revenir, donc nous allons regarder ça avec attention. Mais moi, j'ai des choses à dire, je le dirai à M. Lecornu. Qu'est-ce que vous lui direz cet après-midi ?

– Moi, un peu ce que je vous ai dit ce matin, mais j'insisterai notamment sur la situation dans les Outre-mer, j'insisterai aussi sur la notion de justice fiscale et de pouvoir d'achat, des sujets qu'il n'a pas suffisamment abordés hier, et il nous répondra.

– Vous avez prévu d'applaudir le discours de Sébastien Lecornu cet après-midi, comme certains députés l'ont fait hier ?

– Ils l'ont applaudi dans un geste spontané, ça n'a pas été le cas au groupe socialiste, puisque nous n'avons pas M. Lecornu devant nous, nous avions M. Lunez, qui a donc débité le discours de manière peut-être moins convaincante, c'est bien normal, que M. Lecornu qui était l'auteur initial. Donc nous verrons bien ce qu'il nous dira, mais vous savez, applaudir un Premier ministre, ce n'est pas automatique, il faudrait vraiment qu'il nous convainque, M. Lecornu est à droite, il ne demande pas de passer à gauche, et nous ne demandons pas de passer à gauche, et nous restons, nous, à gauche. Donc nous serons une opposition constructive pour les Français.

– Hier, il a évoqué brièvement le projet de loi sur la fin de vie, le texte était prévu en octobre au Sénat, il ne figure toujours pas. – Je le regrette. – Vous le regrettez ? – Je l'ai dit hier en conférence des présidents, au président Larcher et au nouveau ministre en charge des relations avec le Parlement, M.

Penifousse, en disant que je suis content de voir qu'on aura la Nouvelle-Calédonie, dès ce soir, c'est important, qu'on aura le statut de l'élu local, la vie chère en Outre-mer, donc il y a des beaux sujets qui arrivent, mais il faut arrêter de procrastiner avec ce dossier des soins palliatifs et de la fin de vie, les deux sont liés, vous le savez, et on nous l'annonce pour début 2026, M. Penifousse m'a expliqué que le débat budgétaire prenait trop de place, prenait beaucoup de place. – Donc il ne sera pas examiné au Sénat avant début 2026 ? – Manifestement, et je le regrette. – Mais est-ce que dans ce calendrier, il pourrait être terminé d'ici la fin du quinquennat ?

– Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas d'urgence déclarée sur ce texte, ce qui veut dire qu'on aura une première lecture au Sénat, il faudra une deuxième lecture à l'Assemblée, une deuxième lecture au Sénat, la commission disparitaire, nouvelle lecture dans les deux chambres. – Ça rentre dans le temps imparti ? – Moi je souhaite que tout le monde comprenne que les Français attendent ces deux textes. – Et est-ce que vous demandez que ce soit le premier texte de la rentrée parlementaire de 2026 ?

– Ce serait un beau geste de la part du gouvernement, s'il y a encore un gouvernement à l'époque, je le souhaite, en tout cas pour la France, ce serait un beau geste de l'inscrire dès le début, dès la rentrée de 2026. – Un dernier mot Fabrice. – On parle des municipales, pour terminer,

est-ce que vous craignez un impact sur les municipales de cette décision de non-censure au niveau national ?

– Au moins, si le gouvernement va jusqu'au bout, parce que nous aurons été encore plus écoutés, au moins nous aurons des municipales se déroulant dans un climat normal sur le plan politique. C'est une élection essentielle, c'est la dernière grande élection avant l'élection présidentielle, c'est l'élection où on verra les rapports de force se faire, il y a des partis politiques qui sont extrémistes dans leurs exigences mais qui n'ont rien à perdre, d'autres qui sont responsables et qui ont des villes en gestion aujourd'hui. Moi, ce que je souhaite, c'est que la réponse locale soit considérée comme une réponse utile pour le pays. Et peut-être que tout à l'heure, M.

Lecornu nous parlera d'une décentralisation qui fasse confiance aux élus locaux. C'est 500 000 hussards de la République qui méritent vraiment un grand respect et qui porte une réponse forte aujourd'hui pour les problématiques locales dans notre pays. – Merci Patrick Cannaire. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. La une de l'Est républicain, Fabrice, la réforme des retraites suspendue. – Et on va en reparler. – C'est évidemment la une de votre journal. On en parle dans quelques instants dans notre débat politique. Mais d'abord, on regarde ce qu'est la une de nos régions. – Et c'est l'heure de notre reportage en région.

La ville de Paris est-elle prête à faire face à une crue centenale comme celle qu'elle a connue au début du XXe siècle en cas de débordement de la Seine ? Jusqu'à 700 000 habitants pourraient être impactés. Alors pour s'y préparer, la capitale a organisé cette semaine un exercice grandeur nature. Cécile Cicchou, de Germaine. – Imaginez le scénario catastrophe. La Seine étant crue, Paris est inondé et ce restaurant situé sur une île a pris feu. Il faut sauver 30 victimes, dont 5 en urgence absolue. Cette simulation organisée en plein Bois-de-Boulogne a mobilisé près de 200 militaires.

– On considère qu'il y a une crue importante

qui a à la fois entravé les énergies, donc électricité, téléphonie, les voies d'égout, etc. Mais aussi qui empêche les engins de secours d'accéder là où il y a besoin. Et donc on met en place des moyens palliatifs un peu exceptionnels. – Les militaires et les pompiers testent ce jour-là des robots capables d'aller sur des terrains compliqués, des drones ou encore des hélicoptères pour acheminer du matériel et extraire des blessés. Tout ça dans des conditions imaginées comme très dégradées. – Tu peux me faire, Olivier, un point de situation sur la troisième dimension, s'il te plaît ?

– Nous travaillons évidemment à base de réseaux informatiques, essentiellement de réseaux radio, mais en cas de panne électrique majeure, en cas de réseaux qui tomberaient complètement en raison de la crue de la scène qui est le scénario d'aujourd'hui, nous sommes capables aussi de travailler en mode dégradé sur des cartes comme nous faisions avant d'être totalement numérisés. – L'idée est d'entraîner les différents services de secours mais aussi des entreprises comme la RATP ou Enedis à travailler main dans la main en cas de crue centenale, une crue qui a un risque sur cent de se produire chaque année.

– Tous les ans, il y a plusieurs milliers de militaires de l'armée de terre qui sont en alerte pour une crue éventuelle de la scène. Donc là, nous allons un peu plus loin et nous testons une partie de nos moyens, comment ça marche, les lésions radio, la manière dont on va s'organiser, qui dirige les hélicoptères.

La dernière crue d'une telle ampleur a eu lieu en 1910 et a dépassé les 8 mètres. Personne ne peut dire quand ni comment sera la prochaine. Mais la préfecture de Paris anticipe un scénario chaotique. Des rues impraticables, un métro à l'arrêt, pas d'électricité ni de gaz. et des milliers de personnes à évacuer.

– Vous aurez une partie de la population francilienne qui aura les pieds dans l'eau, à peu près 630 000 personnes. Mais vous aurez aussi une partie de la population qui subira les dysfonctionnements des réseaux, que ce soit l'électricité, télécommunication, eau. Et ça, c'est à peu près près d'un million.

– En attendant, pour baisser le niveau des eaux, un gros travail en amont de la scène a été réalisé. Quatre bassins de retenue ont été installés et des indemnisations sont prévues pour les agriculteurs qui lèvent les obstacles à leur champ si le fleuve sort de son lit. Mais ces mécanismes permettent seulement de faire baisser l'eau d'un mètre. Autant dire que ce n'est pas suffisant en cas de crue centenale. – Et on poursuit le tour de nos régions avec nos partenaires de la presse régionale. On va au Mans, on retrouve Serge Danilo. Bonjour Serge, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef au Maine Libre.

La déclaration politique générale de Sébastien Lecornu qui fait la une ce matin chez vous.

– Oui, bien entendu. Alors, on a titré sur la réforme des retraites, évidemment, puisque c'est ce qui prédomine et c'est ce qui était peut-être attendu hier. Mais en tous les cas, c'est un événement majeur, un totem qui tombe et qui est concédé à la gauche.

– On va lire dans vos pages, Serge, une interview d'un responsable CGT qui siège au Conseil économique social.

– Oui, parce que là où les députés ont tendance à s'échapper, il y a un autre lieu de la République dont on parle beaucoup moins, qui est le Conseil économique social et environnemental, comme vous le disiez à l'instant. Et on s'est attaché un petit peu à rencontrer, en fait, un représentant de ce Conseil économique et social et environnemental qui est syndicaliste, puisque le CESE, comme on dit, est une chambre qui représente la société civile exclusivement. Alors là, on y trouve des représentants de syndicats, des représentants d'organisations patronales, d'exploitants agricoles. Et tous ces gens-là, ils sont 175, arrivent à trouver des compromis.

– Beaucoup, merci Serge Danilo d'avoir été avec nous, la Une du Maine Libre, on l'a vu, la réforme des retraites suspendue jusqu'en 2027. Merci d'avoir été avec nous. On regarde les autres unes, Stéphane, qui sont, elles aussi, évidemment, consacrées à cette suspension de la réforme des retraites annoncée hier par Sébastien Lecornet. – Et oui, ce geste fait aux socialistes par le Premier ministre lors de son discours de politique générale. Pour le journal L'Union, le PS a fait plier le cornu sur les retraites. Sud-Ouest préfère un plus sobre marché conclu.

Mais si le Premier ministre recule sur la réforme phare du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est dans le but d'avoir un budget et d'éviter la censure. D'où ce jeu de mots de la montagne, Oriane, avec ce titre, la censure bat en retraite. Le Parti Socialiste a donc en effet décidé de ne pas renverser le gouvernement des deux mains. Le président du groupe à l'Assemblée, Boris Vallaud, a salué une victoire. Les mêmes mots ont été utilisés par la CFDT. Mais vos quotidiens régionaux vous expliquent aussi ce matin qui va bénéficier de cette suspension. Les personnes nées à partir de 1964 qui vont gagner un trimestre, celles nées en 1965 qui gagneront deux trimestres.

Si la réforme est actée, rappel important de Sud-Ouest, le vote devrait avoir lieu à l'automne dans le budget de la Sécurité Sociale. Gérald Darmanin, ministre de la Justice, annonce qu'il ne sera pas tête de liste à Tourcoing pour les municipales. Oui, c'est à la une de Nord-Éclair ce matin. Gérald Darmanin, qui a repris Tourcoing à la gauche en 2014, puis a été réélu en 2020, a décidé finalement de laisser la tête de liste pour 2026 à Doriane Bécu. C'est elle qui est maire de Tourcoing depuis qu'il est entré au gouvernement en 2017. Le ministre de la Justice justifie sa décision. Quand on a été ministre neuf ans, on ne peut plus se disperser.

Les problèmes de la France sont trop importants. Le tourconnois a aussi décidé de se mettre en retrait du parti Renaissance sur fond de dissension avec son patron Gabriel Attal. L'inquiétude monte pour les otages français en Iran, Cécile Collère et Jacques Paris. Le pire est à craindre, titre l'Alsace ce matin, concernant les deux otages retenus en Iran depuis trois ans. Hier, l'agence du pouvoir judiciaire iranien a rapporté la condamnation de deux Français à de lourdes peines de prison pour espionnage. Plusieurs sources judiciaires indiquent qu'il s'agit bien de Cécile Collère et de Jacques Paris, dont l'espoir des familles de les revoir revenir s'amenuisent, écrit l'Alsace.

Ces condamnations interviennent aussi dans un contexte particulier. La France et l'Iran négocient pour le retour de Cécile Collère et Jacques Paris en échange d'une Iranienne détenue en France pour apologie du terrorisme. Allez, on termine par un sujet plus léger, un petit loisir. Vous allez enfiler votre short pour aller jouer au padel. Oui, parce que ce sport séduit de plus en plus dans le nord du département. C'est ce que nous rapporte l'Ardennais ce matin. Le quotidien rappelle d'ailleurs en quoi ça consiste. Le padel, Auriane, si vous n'êtes pas familière de ce sport, un mix entre le tennis pour les coups donnés dans une balle jaune, le squash et la pelote basque. Tout un programme.

En tout cas, dans les colonnes de l'Ardennais, les joueurs racontent comment ils sont arrivés à pratiquer ce sport, pratiqué notamment par des CSP+. Mais ça se démocratise, indique quand même Jérémy, un directeur commercial habitué des pistes de padel Ardennais. On pourrait essayer demain en studio, Auriane. Je peux ramener ma raquette si vous voulez. Paris tenu ? Allez, à demain. Merci beaucoup. En attendant, vous, au cours de padel, on va revenir sur le discours de politique générale de Sébastien Lecornu. Place au débat politique dans quelques secondes. Trois parlementaires qui vont nous rejoindre pour revenir sur ces annonces du Premier ministre.

Mais d'abord, on va regarder les temps forts de son discours de politique générale hier. C'est avec Jérôme Ravier.

Il a promis un discours de sortie de crise, faute de quoi il y aura une dissolution. Sébastien Lecornu devait donc donner des gages, en particulier aux socialistes. Sur la réforme des retraites, il annonce donc une pause jusqu'à la présidentielle.

Je proposerai au Parlement, dès cet automne, que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT.

En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue. De quoi satisfaire le PS. Mais suspendre n'est pas abandonné, a immédiatement précisé Sébastien Lecornu, qui annonce le lancement d'une conférence pour repenser notre système de retraite. Autre concession, l'abandon du 49-3 est confirmé. Un partage du pouvoir, a promis le Premier ministre.

C'est la garantie pour l'Assemblée nationale que le débat, notamment budgétaire, mais pas seulement dans tous les domaines, vivra, ira jusqu'au bout, jusqu'au vote. On verra la position de chacun sur la dette, les impôts, les dépenses, les économies. Chaque vote sera un acte.

Estimant avoir fait des pas vers les oppositions, le Premier ministre a réclamé aux parlementaires d'en faire aussi pour bâtir des compromis et donc de ne pas voter les motions de censure qui leur seront soumises ce jeudi.

Et c'est l'heure de notre débat politique avec trois parlementaires. Bonjour Frédéric Puissat. Merci beaucoup d'être notre invitée sénatrice à l'air de l'ISER. Bonjour Duellette Spilbou. Bonjour. Merci également d'être avec nous, députés ensemble pour la République du Nord. Et bonjour Alexandre Wisy. Bonjour. Sénateur socialiste de l'Oise. On va évidemment revenir sur les annonces de Sébastien Lecornu, mais d'abord peut-être en un mot, comment vous qualifiez le discours de Sébastien Lecornu hier ? Me concernant, c'est un discours qui est court et son cap. Alexandre Wisy. Écoutez, on y a entendu ce qu'on voulait y entendre pour pouvoir rentrer dans la discussion budgétaire.

Et bien, elle est Spilbou. Un discours de bonne foi, sincère. Est-ce que, Alexandre Wisy, vous dites on y a entendu ce qu'on voulait entendre. Est-ce que vous dites le Premier ministre hier et la politiquement bien jouée ? Écoutez, moi je ne juge pas, je ne donne pas des points aux uns et aux autres. Ce n'est pas ça mon sujet. Et mon sujet, c'est que nous, nous avions défini une ligne très claire au Parti socialiste qui était de dire que pour rentrer dans la discussion budgétaire, il fallait mettre un certain nombre de choses sur la table.

Ça ne veut pas dire que c'est le point d'arrivée, ça ne veut pas dire que c'est un laissé-passer pour le budget, ça veut dire que c'est un billet d'entrée pour aller discuter. Et on a pris la responsabilité de le faire. On l'a fait sur deux choses. La question de la réforme des retraites qui est à la fois une question de réparation démocratique et d'injustice sociale. Et on l'a fait, c'est un peu moins commenté, mais je veux insister dessus parce que c'est très important, parce que le Premier ministre a relâché l'hypothèse c'est-à-dire le plan Bérou, 4,7% dès l'année prochaine. Là, il indique que la cible devra être jusqu'à 5%.

Ce qui veut dire que nous récupérons entre 10 et 15 milliards d'euros pour enlever un certain nombre d'horreurs de notre point de vue qui sont notamment dans le budget de la sécurité sociale, sur les franchises médicales, sur tout un tas de sujets qui sont importants pour nous. Sur l'année blanche qui condamne un certain nombre de gens et de retraités aussi qui touchent des prestations. Donc vous voyez, sur tous ces sujets-là, on va pouvoir travailler dans le budget et donc on pouvait maintenant rentrer dans la discussion de budget. Et on va rentrer dans le détail. Vous dites, Frédéric Puissin, un discours sans cap.

Est-ce que hier, vous ne dites pas, Sébastien Lecornu, il laisse le débat parlementaire se faire ? Oui, enfin, il laisse le débat parlementaire mais je vais rebondir aussi sur vos propos. Je trouve que c'est assez intéressant qu'on soit là tous les trois avec des approvals différentes. Nous aussi, on a une ligne. La ligne, c'est la cohérence.

Je suis désolée mais on nous a présenté une réforme des retraites il y a peu de temps en arrière sous un format qui prête sans doute à discussion avec sans doute une absence de discussion avec les partenaires sociaux et surtout sans que cela ait été annoncé par le président de la République donc sans qu'effectivement les Français soient informés de ce qui allait leur arriver. Ceci étant, on l'a voté, on l'a défendu, on a travaillé dans cet hémicycle pas à pas, heure par heure, on l'a tenu dans un souci financier, dans le souci aussi de se dire qu'on a un équilibre à trouver entre la natalité qui baisse, la durée de vie qui s'allonge et donc on a voté un texte qu'on a défendu.

On revient sur ce texte parce qu'on s'aperçoit effectivement très bien que ce discours n'avait qu'un objectif et du reste ça s'est passé dans l'hémicycle, ce discours n'a été applaudi que par les socialistes parce qu'effectivement il n'avait qu'un seul objectif, répondre à une commande qui est celle d'une minorité, en tout cas dans l'hémicycle. Ça ne veut pas dire que je ne respecte pas les électeurs qui votent pour votre parti, chers collègues, mais en tout état de cause, il n'avait que cet objectif. Peut-être dire un mot en réponse si vous le voulez bien.

Le fait est qu'à l'Assemblée nationale, madame, vos députés aussi, sur Twitter, on a vu ça fleurir, disent qu'eux aussi sont pour cette suspension de la réforme des retraites parce qu'à l'époque, et on sent que le nombre a encore grossi, que les conditions d'adoption, que les modalités, le fait que ce soit finalement que ceux qui ont commencé à travailler tôt qu'ils payent, moi je ne suis pas concerné par la réforme des retraites, j'ai commencé, mais j'ai fait des études jusqu'à 24-25 ans, vous avez ajouté l'annuité, je ne suis absolument pas concerné par le décalage de l'âge.

Le décalage ne concerne que les gens qui ont commencé à bosser tôt et dur, donc vos députés, ils le voient, vous ne le voyez pas visiblement, mais en fait, il y a un débat jusque dans vos rangs. D'abord, on n'est pas là pour parler de nos situations personnelles. Ce n'est pas personnel, c'est les LR. On est, non, ce n'est pas une question de LR. On n'est pas là pour parler de nos situations personnelles sur nos âges et sur nos retraites, ce n'est pas ça l'enjeu. L'enjeu, c'est l'équipement. Non mais juste, est-ce qu'il n'y a pas une ligne politique différente entre les LR de l'Assemblée et les LR du Sénat ? Est-ce que la question, elle est là ? Est-ce que la question, elle est de savoir ?

Bien sûr. C'est une ligne différente entre Mme Rossignol et M. Caner. Est-ce que la question, elle est là pour savoir ? Je ne crois pas. Est-ce qu'il y a une différence entre les députés et les sénateurs socialistes ? Ce n'est absolument pas la question. Absolument pas la question. Vous venez nous expliquer. Non, la question n'est pas celle-ci. Vous venez nous expliquer que ce que nous défendons n'est pas défendable et je vous dis que dans votre propre camp, il y a des gens qui le défendent. Moi je dis, vous avez une ligne, nous avons une ligne. Elle n'est pas la même. Vous n'avez pas de ligne, je suis en train de vous dire. Il y a des gens qui pensent des choses différemment chez vous.

C'est ce que je veux dire. Vous avez une ligne et vous représentez moins de 2% aux élections présidentielles. On est à côté. Est-ce que selon vous, Sébastien Lecornier a eu raison hier de suspendre la réforme des retraites à un totem du macronisme ? Évidemment qu'il a eu raison parce que moi, ce que j'entends depuis cette rentrée, depuis qu'on ne siège pas à l'Assemblée, depuis septembre, où on attend ce travail du gouvernement et ses propositions pour pouvoir discuter, c'est que les Français souhaitent qu'on travaille ensemble. Je crois que le sujet d'aujourd'hui n'est plus le sujet des lignes, comme vous l'avez évoqué Madame, des lignes des uns et des autres, voire même des lignes rouges.

L'objectif de Sébastien Lecornu, c'était de sortir d'une crise parlementaire complètement inestricable qui pouvait amener à une crise de régime extrêmement grave, à ne pas avoir de budget, à avoir l'instabilité institutionnelle et économique pour le pays.

Et donc, le choix qu'il a fait, ce choix d'ouvrir le dialogue, de discuter avec des partis politiques, le Parti socialiste et les Républicains à l'Assemblée nationale autour d'un projet de budget, c'est aussi le choix de renoncement à des lignes rouges, des choix forts, vous avez raison Madame, que nous avons porté, je crois, dans le Bloc central avec cohérence, mais je trouve un peu exagéré que ce soit les Républicains qui nous donnent une leçon de cohérence sur les retraites quand on sait que ça a toujours été l'allongement de la durée du travail des cotisations une ligne des Républicains et qu'au moment du vote de la réforme des retraites en 2023, il y ait 19 députés qui n'aient pas voté ou qui voté contre cette réforme et encore aujourd'hui, c'est la cacophonie chez eux.

Donc nous, je crois que la cohérence c'est de dire aujourd'hui soit on veut une démocratie parlementaire qui fonctionne, qui est sauvegardée avec un Premier ministre qui a l'humilité de reconnaître aussi ce qui n'a pas fonctionné, ce qui a été une blessure pour les Français et moi, m'associer à cela aujourd'hui ne me gêne absolument pas voire même, je crois que c'est ce qui est nécessaire pour le pays. C'est la Macronie dans toute sa splendeur, excusez-moi de vous le dire, c'est le en même temps. Moi, je suis désolée. Alors, peut-être que vous n'avez pas travaillé beaucoup à l'Assemblée nationale, c'était compliqué, c'est pas le débat de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale.

Je n'ai pas travaillé. Sur la réforme des retraites. Ah si, j'étais porte-parole de la réforme des retraites pendant plusieurs mois et ça a été très difficile. Donc ne nous faites pas ce grief-là. Au Sénat, chers collègues, on n'a travaillé pas à pas sur cette réforme des retraites. Bien sûr, bien sûr. On a essayé de faire rentrer dans une réforme de retraite qui n'en était pas, je le rappelle. C'était un projet de loi de finance de réforme de la Sécurité sociale. Des mesures qui ont été ou pas acceptées. Et on a essayé de travailler dur sur cette réforme. Notre cohérence, notre cohérence, c'est de dire ce que nous avons dit hier, nous continuerons à le dire demain. Donc je suis désolée…

Hier, vous étiez favorable à la retraite à 65 ans. Oui, enfin, on a quand même… Et vous n'étiez plus favorable en 2020. Attendez, nous avons voté cette réforme. Vous l'avez votée. Nous l'avons défendue. Vous l'avez défendue. Demain, vous ne voulez plus la défendre. Nous, nous continuerons à la défendre. Je crois que c'est l'art du compromis. On est là vraiment dans une forte différence, madame. Non, non. Je respecte votre choix. C'est l'art du renoncement. C'est l'art du renoncement. Mais oui, parce que pour faire un compromis, il faut que chacun renonce à quelque chose. Et de la facilité. Et de la facilité.

Et je crois que les socialistes ont aussi renoncé à certaines de leurs lignes rouges en acceptant de ne pas voter la censure. Je ne sais pas. Ce n'est pas encore passé. Je vous signale quand même. On va attendre de voir ce qui se passe. Et par ailleurs, je vous le dis quand même, si effectivement l'objectif du cap du président de la République c'est effectivement de ne pas avoir censure à l'Assemblée nationale, moi je suis désolée. Mais ce n'est pas ce que j'attends d'un président de la République. Et ce n'est pas ce que j'attendais aussi d'un Premier ministre et d'un président de la République.

Donc vous, vous dites, Frédéric Puissa, il aurait mieux valu la censure, voire une dissolution derrière que de suspendre la réforme nationale ? Pas du tout. Moi j'attendais un Premier ministre... C'était quoi l'autre choix ? J'attendais un Premier ministre qui dessine effectivement des choses claires. Nous avons 30 minutes de discussion. Qu'est-ce qu'il y a eu dans ce discours de politique générale ? Écoutez, hier au Sénat. On va voir ce que va nous dire Sébastien Lecornu cet après-midi au Sénat puisqu'il n'était pas là, il était chez vous hier après-midi. Nous n'avons eu qu'une information, une seule information, c'est la suspension de la réforme des retraites. Rien sur la sécurité.

Rien sur les compétences régaliennes de l'État. Rien sur la santé. Parce que moi je vous attends, chers collègues. Il a répondu. Je crois qu'il a réagi après les expressions notamment de M. Vauquiez sur les polices municipales et sur la sécurité. Mais je vous le dis. Je crois qu'il a répondu très clairement sur la sécurité. J'entends les collègues socialistes. J'entends les collègues socialistes. Il demandait à Laurent Dunez d'aller plus vite sur le texte sur les polices municipales. J'ai déjà eu des discussions budgétaires. Je suis désolée de vous le dire mais j'ai fait plusieurs projets de loi de finances, sécurité sociale et projet de loi de finances dans cet hémicycle.

Je sais que nous n'avons pas les mêmes lignes. Je les respecte. Je les respecte. Mais j'attends de voir si vous allez ou pas voter le budget. J'attends de voir ce qui va se passer sur le budget. J'attends de voir. J'attends de voir le chantage que vous allez faire au Premier ministre et ce qui va se passer demain. Parce que c'est ce qui s'est passé dans les discussions sur le lieu. Et ça a été effectivement ce que la déclaration de politique générale a indiqué hier. Le chantage des socialistes. Nous sommes dans les mains d'une minorité et je la respecte. Et je la respecte. Juste pour information, pour vous informer que 80% des Français sont pour l'abrogation de la réforme des retraites.

Mais c'est sans doute une minorité. Mais bien sûr. Juste pour dire les choses simplement. Évidemment que nous, nous savons qu'à la fin, ce ne sera pas le contre-budget des socialistes qui sera adopté si le budget est adopté. En revanche, nous l'avons dit. Et je le redis ici. Nous n'avons pas renoncé à la censure hier. Nous avons renoncé à la censure maintenant. Parce que nous disions que la garantie pour rentrer dans le débat, c'était la suspension de la réforme des retraites. Maintenant, il y a deux choses qui sont très importantes pour nous. Et deux choses. Et je le dis parce que c'est ce qui va être l'objet des prochains jours.

C'est qu'est-ce que la latitude que nous a donnée le Premier ministre avec les 10-15 milliards d'euros où nous pouvons retrancher des mesures du budget, quelles vont être les mesures retranchées. Et donc, nous allons y travailler. Et le deuxième point que nous avons, c'est le couple justice fiscale-pouvoir d'achat. La justice fiscale pour financer du pouvoir d'achat pour la France qui bosse. C'est ça notre projet. Donc, nous allons voir comment le budget avance. Et c'est à cette aune que nous jugerons. En effet. Et on sait bien qu'à la fin, ce ne sera pas tout notre budget. Mais il faut que ces choses-là y soient.

Mais juste pardon, dans la stratégie Alexandrouizi, ça veut dire que vous allez rebrandir la menace de censure à chaque étape du débat parlementaire ? Je ne dis pas à chaque étape. Ça dépend comment se déroule le débat parlementaire. Mais évidemment que si vous voulez, si ce sont les classes, pour le dire simplement, si ce sont les classes moyennes et populaires qui payent la facture dans le budget, parce que le budget initial, évidemment, à part cet acte sur la réforme des retraites, ne nous va pas du tout. Ce budget initial est invotable pour les socialistes. Disons-le franchement.

Donc la question maintenant, c'est, et le Premier ministre l'a aussi dit dans ses termes, c'est le débat parlementaire qui va permettre de voir s'il y a un compromis possible. Nous, nous allons, nous nous sommes engagés à quoi ? À deux bonnes fois y travailler. Voilà ce que nous avons fait hier. Je l'ai de fil out. Est-ce que vous allez être sous la menace permanente d'une censure de la part des socialistes ? Tout le débat parlementaire, ce mois qu'on va avoir à l'Assemblée puis au Sénat, ces 70 jours, ils vont être extrêmement difficiles. Il ne faut pas se cacher derrière ça. Après, si je dis les deux motions de censure ne sont pas votées, ça veut dire tout simplement...

Il y a encore un coup pour vous. C'est-à-dire qu'il n'est pas sauvé qui va serrer un cornu ? Effectivement, comme l'évoquait Patrick Cannaire tout à l'heure, il y a un certain nombre de députés qui n'ont pas encore déterminé leur vote, qui ne vont pas suivre leur président de groupe. C'est l'avis de nos assemblées. Donc vous craignez que les partis des Républicains et des socialistes votent la censure ? Si la motion de censure n'est pas votée, ça veut dire tout simplement dans la démocratie parlementaire qui fonctionne aujourd'hui qu'une majorité de parlementaires de bords différents auront décidé de donner une chance supplémentaire à la France de démarrer.

Peut-être qu'à la fin, on aura une censure des uns ou des autres qui sera votée. Peut-être qu'on aura une dissolution. Certains disent qu'on a peur. Moi, je crois qu'on n'a pas peur. Simplement, moi, je crois que si on peut faire avancer la France, c'est-à-dire avoir un budget qui serait adopté avec une nouvelle méthode 149.3 comme celle proposée avec Sébastien Lecornu, si pendant ce temps-là, on peut avoir aussi des propositions de loi, des projets de loi qui avancent. Celui sur les polices municipales qui sont très nécessaires à nos élus locaux.

Celui qui me tient à cœur sur la lutte contre les violences faites aux enfants où on a des mesures d'urgence à prendre dans les écoles sur les violences intrafamiliales. Celui sur la protection des commerces avec aujourd'hui une grande inquiétude des commerces des TPE, PME. Si on peut continuer d'avancer plutôt que d'attendre en permanence le chaos du pays, on est une majorité de parlementaires aujourd'hui à cette mise d'accord pour cette solution. Il faut qu'on assume aussi que pendant le débat on devra aussi continuer de faire des concessions et ne pas rester chacun sur ces lignes.

Juste petite parenthèse que c'est important ce que vous dites sur les défections possibles au sein de vos camps respectifs. Frédéric Puissat, Alexandre Douisi. Frédéric Puissat, si vous étiez à l'Assemblée, vous auriez voté la censure vous demain ? Non, je ne pense pas. Je ne l'aurais pas voté. Je sais que c'est une position qui diverge y compris de mes collègues sénateurs. Je ne l'aurais pas voté parce que je ne suis pas pour le chaos mais je n'aurais pas fait peser sur le gouvernement un principe de censure permanente à chaque décision parce que c'est ce qui va se passer. Et vous pensez que certains de vos collègues députés à l'air ne suivront pas les consignes de Laurent Wauquiez ?

C'est possible, je ne sais pas. Franchement, entre hier et aujourd'hui je n'ai pas fait le tour de tout le monde. C'est vous aussi Alexandre Douisi ? Je vais vous répondre juste pour l'idée du chantage permanent. Je trouve que déjà le mot est totalement inapproprié. La question c'est est-ce que le compromis est fort et il permet aux socialistes de continuer à s'engager ? C'est ça le sujet. Je vous signale juste que vous avez fait sauter un gouvernement parce qu'il y avait un Bruno de trop à l'intérieur. Donc l'idée de dire que nous on va sur des hypothèses de fond et pas de personne je pense que c'est plus à notre honneur qu'à notre déshonneur.

Pour vous répondre sur la question ensuite des députés socialistes l'écrasante majorité des députés socialistes est sur la ligne qui a été définie. Je rappelle que... En tout cas on est très loin des 25. S'il y a quelques députés c'est sur les doigts d'une main qu'on peut les compter. Donc on sera très loin de cela. Mais c'est vrai qu'on entend chez les Républicains M. Bellamy qui dit qu'il aurait voté la censure. On voit bien que... Vous êtes bien au fait de ce qui se passe chez les Républicains. J'essaie de vous suivre ce qui est très difficile. On essaie de suivre et ce n'est pas facile. Essayez de passer au-dessus de la barre des deux puis après on aura la discussion.

Juste, on va continuer à parler de la référence des retraites parce qu'il y a une autre annonce et celle d'une conférence sociale. On va écouter ce qu'en pensent les syndicats. Marie-Lise Léon est secrétaire générale de la CFDT. Elle était ce matin sur France Inter. C'est une victoire. Il faut savoir la savourer. Moi, rien ne me gâchera ce plaisir aujourd'hui de... J'ai en tête tous ces visages pendant les manifestations de 2023 qui nous disaient il faut qu'on puisse obtenir un bouger. Il faut qu'on puisse continuer de porter notre combat. La CFDT elle est contre les 64 ans. Donc vous continuez de défendre la brogation totale de cette référence ?

On est sur le déplacement de cette réforme par un système plus intelligent beaucoup plus juste qui est le régime par points qui va pouvoir être débattu justement puisque le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait une discussion une conférence sur les retraites. Elle peut aboutir selon vous Alexandre Lisi cette conférence sociale là où le conclave n'a pas vraiment abouti ? Je ne sais pas. Ce que je sais c'est qu'en tout cas pour ce qui nous concerne pour les partis politiques nous avons à nous préparer à proposer en effet en 2027 notre vision du système de retraite et les uns et les autres et que cette suspension permet en effet d'avoir ce débat seulement.

Et je veux juste dire un mot sur ce qu'a dit Marie-Lise Léon. Moi j'ai fait les 15 semaines de manifestations. Il y a eu 77 jours de congés sans solde. Ce qui se passe est important. Vous n'imaginez pas le nombre de messages qu'on peut recevoir sur la suspension et ce qu'elle signifie pour les gens dans ce pays par rapport aux conditions d'adoption. J'ai discuté avec... Messages qui vous disent quoi du coup ? Mais qui nous disent merci. En réalité qui nous disent merci et juste pour aller au bout je discutais avec Frédéric Dhabi sondeur d'opinion bien connu de l'IFOP qui me disait c'est la seule réforme pour laquelle l'opposition ne faiblit pas. La seule.

Normalement au bout d'un moment une fois que les réformes sont adoptées l'opposition ne faiblit pas. Parce que les conditions d'adoption ont été telles que les Français disent qu'il y a là une rupture de confiance. Nous avons je crois réparé un bout des choses. Pas tout. Un bout des choses hier. Ce n'est pas le cas Frédéric Dhabi c'est-à-dire ? Cette blessure démocratique pour moi elle n'existait pas ? Est-ce que ce projet de réforme a été bien porté ? La réponse est non. Ce n'était pas le bon véhicule.

On a été censuré sur un certain nombre de dispositifs et après on a couru avec des conclaves avec un ami qui est repassé derrière qui n'est toujours pas voté d'ailleurs à l'Assemblée nationale. Bref ce n'était pas la bonne réforme. Mais en même temps franchement mais bien entendu moi si je demande aux Français s'ils veulent travailler plus mais personne ne va me dire on veut travailler plus.

Tout le monde va me dire on préfère effectivement partir à 62 ans avec une réforme à tout plat mais vous savez C'est le sentiment d'injustice Oui vous avez raison parce qu'on a un président de la République qui s'est refusé un débat et qui s'est refusé un programme On n'est plus dans la même temporalité aujourd'hui. Peut-être mais en tout cas nous on a une cohérence. On a une cohérence qui consiste à dire que l'équation des retraites elle est très simple. On a effectivement une baisse de natalité un avantage de la vie et à un moment donné on a trouvé un équilibre. Travailler plus c'était l'équilibre qu'on trouvait. Ce n'était pas le bon équilibre. Mais c'est toujours le même.

Mais on a travaillé sur cette base-là. Le sujet c'est la temporalité. On n'est pas aujourd'hui je pense à un moment où on doit réargumenter comme en 2023 sur la nécessité l'urgente nécessité d'avoir une réforme de notre système de retraite pour protéger les générations à venir. Je crois que là-dessus on est d'accord et on reste cohérent. On est à un moment de crise extrêmement grave sur le pays sur laquelle une esquisse de solution est aujourd'hui possible. Un espoir est un peu réouvert même s'il est très vite éteint par tous ceux qui disent que rien ne fonctionnera par tous ceux qui veulent le chaos et la dissolution la démission du président de la République.

Eh bien moi je crois qu'on doit profiter de ce moment effectivement pour travailler sur cette conférence sociale sur les retraites être prêt pour le grand débat et le choix des Français sur un système qui engage pour des années à venir et qui engage l'avenir de nos enfants au moment de l'élection présidentielle de 2027. C'est cette nouvelle temporalité qu'on décide pour les retraites aujourd'hui. Et puis dire aussi que dans le discours de Sébastien Lecornu il y a eu bien plus que l'annonce de la conférence sociale.

Moi j'ai entendu le retour d'une démocratie sociale d'une considération pour les syndicats et les groupes politiques d'ailleurs le mois qui vient de se passer le montre l'écoute la considération c'est un message qu'attendent beaucoup de Français un apaisement dans le discours une humilité des dirigeants politiques et une plus grande confiance dans les syndicats.

Moi dans ma circonscription quand j'ai été députée en 2022 un des premiers dossiers que j'ai eu à traiter ce sont les syndicats en pleine réforme des retraites de l'usine Carlyde qui m'ont interpellée en tant que députée pourtant du bloc central pour qu'on vienne au secours d'une entreprise de 400 salariés qui n'avait pas de projet de reprise et qui allait fermer.

Il y en a une nouvelle à Lille qui ferme malheureusement Exide à Lille Sud et où là de la même façon les députés que nous sommes de tous bords sommes allés les voir avec les syndicalistes qui mènent le combat et donc ce respect aussi du corps social qui est réaffirmé par un Premier ministre je crois que ça fait du bien à notre pays parce qu'il faut refonder ce contrat social. Il y a un autre sujet qui est évidemment lié. Non je voulais simplement dire je pense qu'il faut avoir des principes forts dire la vérité aux Français et être cohérent.

Je suis désolée de vous le dire sur le dialogue social moi j'ai été sans doute le sénateur qui a porté le plus de projets de loi sur la mise en application des accords nationaux interprofessionnels des représentants syndicaux. Nous les avons appliqués à la lettre au Sénat. Qui les a démontés ? Votre majorité. Je suis désolée. Donc il faut avoir de la cohérence dire la vérité. Le contenu mais on ne parle pas du mépris du corps social. Si effectivement on revient sur ce qu'on dit des partenaires sociaux sinon on ne serait pas là aujourd'hui. Donc c'est pour ça moi ce que je souhaite c'est qu'à un moment donné et c'est très heureux ce que vous dites qu'il y a eu des erreurs.

Et moi je souhaiterais aussi que le président de la République en assume sa part d'erreur et pas simplement qu'on aille voir ce qui se passe de pas bien chez les socialistes ce qui se passe de pas bien chez les républicains. Regardez aussi ce qui se passe aussi chez vous. On va parler du budget et des hausses d'impôts possibles. On va écouter le ministre de l'économie Roland Lescure ce matin sur RTL.

On va faire à peu près 25 milliards d'économies 25 milliards d'économies au total ? 25 milliards d'économies 8 milliards de charges de la dette ça c'est incompressible et 14 milliards de hausses d'impôts y compris évidemment les plus riches parce que tout le monde va devoir en faire vous, moi et évidemment il faut que ça se fasse de manière équitable mais le matraquage fiscal ça ne marche pas on sait bien que tout ça ça se traduit par des gens qui parlent. Vous allez demander aux riches aux plus riches pardon notamment donc cette contribution exceptionnelle une taxation de 2% sur les holdings patrimoniales ça va rapporter combien au total au total on est sur 2 milliards et demi

Est-ce que là-dessus vous êtes satisfait Alexandre Louisine ?

Ah non ce sera l'objet du débat parlementaire si vous voulez pour donner les ordres de grandeur à tous ceux qui nous écoutent nous on était au point de départ entre 15 et 20 milliards d'euros sur la taxe Zuckman là il est proposé dont Olivier Faure dit qu'il la proposera par amendement évidemment c'est nos idées on peut les défendre quand même la question ensuite c'est là le gouvernement dit 2 en réalité c'est à peine 2 dans ce qui est proposé donc il va falloir qu'il y ait sur la justice fiscale du changement parce que dans ces 14 milliards qui sont aujourd'hui estimés tous ceux qui ne seront pas payés par les uns seront donc payés par les autres donc on revient sur la question du qui paye qui paye aujourd'hui la réduction des déficits publics donc c'est là-dessus qu'il y a un travail qui est engagé pour nous et nous le redisons aussi les gens qui bossent dans ce pays les classes moyennes et populaires doivent y trouver leur compte nous avions et nous proposons toujours une mesure de baisse de la CSG qui est ciblée sur les gens qui sont entre le SMIC et 1920 euros c'est-à-dire la moitié du monde du travail en France qui rapporte 900 euros par an par exemple à une famille monoparentale et donc il faut qu'il y ait un couple entre la justice fiscale et que les classes moyennes y voient quelque chose aussi et qu'elles ne se disent pas qu'elles sont les vaches à l'aise du système ad vitam aeternam Sur la justice fiscale et ce sujet des personnes finalement qui ont un gros revenu un gros patrimoine et qui par une organisation comptable avec des holdings avec des placements avec de bons conseils d'avocats réussissent à échapper à la part qui est due de leur impôt et de leur contribution à l'effort national au fonctionnement des services publics moi là-dessus je suis complètement alignée si ces 2 milliards ne sont pas suffisants par rapport à ce qui devrait être payé par ces personnes et bien oui il va falloir par amendement soutenir enfin je veux dire on ne peut pas quand on entend les chiffres quelqu'un qui fait des efforts qui travaille qui a un métier pénible qui a 20% ou 15% d'impôts sur son revenu chaque mois chaque année et quelqu'un qui est très riche non parce que la taxe Zuckman là-dessus je pense qu'on s'est largement exprimé et que même il y a une ouverture puisque tant qu'il y a une taxation qui est juste on peut se retrouver nous ce qu'on considérait injuste dans la taxe Zuckman c'est la taxation de l'appareil productif c'est-à-dire de ceux qui possèdent des entreprises qui créent de l'emploi parce qu'on ne veut pas ralentir l'activité économique mais par contre du capital qui rapporte beaucoup d'argent et que sur cet argent on ne paye pas suffisamment d'impôts par rapport à ceux qui travaillent et qui sont beaucoup moins riches ça me semble assez simple comme raisonnement et un raisonnement de bon sens je prends quand même le point qui me semble être un point important dans ce que vous dites c'est en effet que vous en revenez de la théorie du ruissellement et c'est très bien voilà non mais je prends le point pour ça parce que c'est important de l'entendre ce matin Prédéric est-ce que vous soutiendrez une forme de taxation des ultra-riches ?

je crois que ce n'est pas vraiment le sujet parce que je pense que les riches les ultra-riches un peu quand même parce que la question de la justice scale elle est beaucoup réclamée je pense qu'ils payent déjà des impôts après qu'on ait des réajustements à faire on en a toujours fait dans le budget toujours on en a fait au PLF 25 quand on en rediscute sur le PLF 26 ça ne pose pas de difficulté ça fait partie des débats après c'est comment on baisse la dépense publique je rappelle simplement j'ai la charge donc j'en parle d'autant plus aujourd'hui 22 milliards d'euros comment est-ce qu'on va réussir à baisser toutes ces dépenses c'est ça le sujet c'est ce sur quoi on aura à travailler et c'est là on va avoir quand même quelques difficultés je vous le dis la dernière fois le budget est allé au bout au Sénat uniquement au Sénat nous avons voté les deux budgets au Sénat un dernier mot rapidement chacun pour conclure si Sébastien Lecornu n'est pas censuré demain est-ce que vous pensez que la discussion parlementaire ira jusqu'au bout qu'un compromis est possible sur ce budget ?

nous en tout cas on va commencer depuis bien longtemps déjà c'est le pari que nous avons fait c'est un pari risqué osé c'est un pari assez innovant en réalité mais la situation est neuve donc il faut essayer de s'y lancer en tout cas on ira dans le débat vous êtes optimiste sur l'aboutissement ?

il faudra que dans notre groupe et au sein du bloc central on soutienne aussi l'origine de ce compromis les engagements de Sébastien Lecornu et qu'à chaque article du budget on ne revienne pas sur ça parce que sinon ça mettra un danger ça va vous coûter on a l'impression bien sûr parce que diminuer fortement les dépenses c'est forcément beaucoup de renoncements aussi et il faudra le faire comme l'a dit madame la sénatrice merci à tous les trois merci beaucoup d'avoir été avec nous pour ce débat merci à tous de nous avoir suivis à 15h vous suivrez en direct sur notre antenne le discours de Sébastien Lecornu devant les sénateurs très bonne journée à demain public Sénat public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé bonjour chez vous retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme public Sénat Sénat

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