"Si vous avez un ministre de l'Intérieur LFI, vous êtes dans le monde des Bisounours" (L. Nuñez)

"L'Hymne à l'amour". - B.Duhamel: C'est maintenant l'heure du débat, inédit. Pour la 1re fois sur un plateau de télévision, depuis que vous êtes ministre de l'Intérieur, vous allez échanger avec un membre de LFI. On accueille M.Bompard. Bonjour. Merci d'être avec nous dans "Franc-jeu" et d'avoir accepté de débattre sur les questions de sécurité et de doctrine de maintien de l'ordre. A peu près tout vous oppose. M.Bompard, je vous laisse la parole. - M.Bompard: Bonjour, monsieur le ministre. Merci d'avoir accepté cette invitation à débattre. Je vous ai écouté dans l'émission, à l'instant. J'ai été assez estomaqué de votre déni sur la question

du racisme dans la police. Sur ce cas glaçant de la vidéo de Carcassonne, vous dites que c'est inacceptable. Mais tant que cette vidéo n'avait pas été publiée, on voit que ce policier était resté en poste. C'est un problème profond, largement documenté. L'ONU dit qu'il y a un profond problème de racisme dans la police. Un certain nombre de défenseurs des droits disent qu'il y a un problème vis-à-vis des contrôles au faciès. Un jeune homme, en France, s'il est noir ou arabe, a 20 fois plus de chances de se faire contrôler

qu'un jeune homme blanc. Face à ce problème, vous avez une forme de déni qui entretient ce climat d'impunité. Je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas en capacité de regarder la réalité en face. Quand il y a un problème de racisme dans la police, il y a une forme d'impunité. Des solutions sont proposées pour y faire face: le récépissé de contrôle d'identité, pour arrêter de contrôler les gens en fonction de leur couleur de peau, une réforme de l'IGPN... Je ne comprends pas pourquoi vous ne mettez pas en place ces mesures.

- L.Nunez: D'abord, on débat souvent au sein de l'Assemblée nationale sur ces sujets. Je sais très bien ce qui nous oppose. Je suis content de vous entendre dire que tous les policiers ne sont pas racistes. - M.Bompard: Je ne l'ai jamais dit. - L.Nunez: Au sein de LFI, j'ai l'impression que vous dites souvent ça. On ne peut pas avoir des propos comme "la police tue" et dire que ce n'est pas une généralisation de LFI. C'est terrible. Il y a parfois des comportements racistes dans la police et la gendarmerie. Ils sont sanctionnés et sont très minoritaires.

Dans le cas de Carcassonne, c'est un policier municipal. On n'avait pas eu connaissance immédiatement de cette vidéo, mais à chaque fois, nous réagissons. Pour revenir sur les contrôles "au faciès", ils s'effectuent toujours dans un cadre légal. C'est soit sur réquisition du procureur, ce qui arrive souvent... Quand ce n'est pas sur réquisition du procureur, les policiers et gendarmes peuvent interpeller quelqu'un... - B.Duhamel: M.Bompard dit que pour lutter

contre les contrôles au faciès, il faut des récépissés. Quand les forces de l'ordre contrôlent un individu, elles donnent un récépissé pour éviter que ces contrôles ne se multiplient. Quel est votre regard là-dessus? - L.Nunez: J'ai toujours été défavorable. Ca viendrait gripper le fonctionnement des services de police. Et ce n'est pas parce que vous avez contrôlé une fois un individu... Quelle serait la fréquence autorisée? On contrôle un individu quand on pense qu'il peut commettre une infraction. Ca ne se mesure pas dans le temps. - M.Bompard: Vous me dites que pour lutter contre les contrôles au faciès, qui sont documentés et prouvés en France, c'est trop compliqué

de demander à un policier de remettre un bout de papier quand il fait un contrôle? Ce système existe dans la police britannique. Ca a permis de réduire le problème des discriminations. J'ai un collègue, vice-président du Parlement européen. On faisait le même trajet pour aller à Bruxelles. Je ne me suis jamais fait contrôler une seule fois. Il s'est fait contrôler un certain nombre de fois. Il n'avait rien à se reprocher. Est-ce que c'est normal? En tant que ministre de l'Intérieur, et je pense qu'on devrait tous partager cet objectif, vous ne pensez pas qu'on a besoin d'une police exemplaire? Votre réaction donne le sentiment que quand il y a un problème, tant que les images ne sortent pas, votre 1re réaction est de couvrir et de protéger.

Si vous voulez protéger les policiers, y compris ceux qui font bien leur travail, qui sont parfois eux-mêmes victimes de racisme dans la police... Vous devez avoir des sanctions exemplaires. Un policier raciste n'a plus le droit de porter l'uniforme de la police. Vous devez avoir une procédure de contrôle avec une instance de contrôle, l'IGPN, indépendante. Elle ne l'est pas. Vous devez avoir un mécanisme de récépissé qui permet d'en finir avec ce fléau. Des gens qui n'ont rien à se reprocher sont contrôlés 10, 15 ou 20 fois dans la journée. - B.Duhamel: Il y a aussi la question des autorités judiciaires qui contrôlent

les éventuelles défaillances des forces de l'ordre. La proposition de LFI est qu'il y ait une autorité indépendante, qui ne soit pas sous l'autorité des forces de l'ordre. - L.Nunez: L'IGPN, comme l'IGGN, est dirigée par des magistrats. Ce sont des magistrats qui travaillent sous l'autorité de parquets. Il y a toutes les garanties d'indépendance qui vont avec. Dans ma carrière, j'ai connu pas mal d'enquêtes de l'IGPN ou de l'IGGN. C'est un travail toujours très sérieux. La hiérarchie policière est attachée à ce sérieux dans l'application des règles de déontologie.

- M.Bompard: Je crois que vous ne convaincrez personne. En tout cas, vous ne me convaincrez pas. En refusant d'agir... Vous ne proposez rien pour lutter contre ce fléau. Vous dites que c'est trop compliqué de remettre un papier en cas de contrôle d'identité. En Grande-Bretagne, ça fonctionne bien, mais vous ne voulez pas le faire. - L.Nunez: Je vous invite à lire les rapports de l'IGPN. Vous verrez le nombre de sanctions appliquées quand il y a des dysfonctionnements. Vous laissez à penser qu'il y a des dysfonctionnements.

- M.Bompard: Il y a des dysfonctionnements. - L.Nunez: Vous me dites que mon comportement conduit à ce sentiment d'impunité auprès de la jeunesse. Cette impunité n'existe pas. Nous sommes dans une société divisée, fracturée. C'est parfois compliqué. Le discours que vous tenez avec LFI à stigmatiser les policiers ne facilite pas la relation entre la police et les populations, notamment dans les quartiers. - M.Bompard: Vous vous trompez. - L.Nunez: On a une responsabilité pour jouer l'apaisement. Dire que la police tue, qu'elle stigmatise, qu'elle est raciste, ça ne contribue pas à l'apaisement.

- M.Bompard: Si vous voulez contribuer à cet apaisement, créer un lien entre la police et la population, un lien de confiance, vous devez être exemplaires et lutter contre les processus de racisme inscrits en profondeur. Au lieu de lutter contre cette impunité, ces derniers mois, vous proposez d'aller encore plus loin. Il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, vous avez repris une proposition issue du programme du FN de J.-M.Le Pen, qui vise à introduire une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. Quand une personne meurt suite à un tir de policier, on considérera que, par présomption, elle était légitime dans l'usage de son arme.

Il n'y aura pas d'ouverture d'enquête de manière automatique. Ces dernières années, on a connu un certain nombre de situations où la police n'a pas été exemplaire. Des familles de victimes se battent contre ce type de proposition. Elles appellent à une mobilisation dimanche prochain. - B.Duhamel: On passe de la question du racisme dans la police à cette loi adoptée à l'Assemblée en juillet sur la présomption d'innocence pour les forces de l'ordre. Cette loi voudrait changer le cadre légal, pour éviter des gardes à vue ou des soupçons automatiques pour les policiers. L.Nunez va vous répondre.

L.Nunez vous reproche cette phrase, "la police tue". M.Bompard, est-ce que vous redites cette phrase? - M.Bompard: Evidemment, il y a eu des morts suite à des tirs policiers. - B.Duhamel: Mais dire "la police tue", ce n'est pas pareil que de dire "il y a des morts". Est-ce que vous répétez cette phrase? - M.Bompard: Oui, elle est factuelle. La question est de savoir si, lorsque la police tue, elle le fait dans un cadre légitime. - B.Duhamel: M.Bompard appelle cette loi

"un permis de tuer". - L.Nunez: C'est l'expression qui avait déjà été utilisée lorsque B.Cazeneuve avait défini la loi de 2017, qui définit dans quel cas les policiers sont autorisés à faire usage de leur arme. Il y a la légitime défense, évidemment, mais ce n'est pas une présomption de légitime défense. - B.Duhamel: M.Bompard dit que c'est un permis de tuer. - L.Nunez: Les premiers qui regarderont ce qu'il se passe quand il y a usage d'arme, c'est la hiérarchie. Je demande toujours à voir ce qui s'est passé. La présomption tombera si l'usage d'arme ne s'est pas fait

dans les conditions fixées par la loi. Il faut être dans l'un des cas. Il ne faut pas laisser à penser, comme le disait LFI... J'avais l'impression que vous disiez que les policiers allaient sortir et tirer sur quelqu'un, et qu'ils auraient le droit de le faire. Pas du tout. - M.Bompard: Mais il n'y aura pas d'enquête ouverte. - L.Nunez: Pendant les débats à l'Assemblée, vous disiez qu'avec cette loi, le nombre d'usages d'arme allait augmenter. Vous donniez des chiffres farfelus.

Le nombre d'usages d'arme depuis 2017 a baissé. - M.Bompard: Je ne vous parle pas d'usages d'arme, je vous parle de morts. - L.Nunez: Y compris pour les tués et les blessés. On reste à un niveau égal. - M.Bompard: Ce n'est pas vrai. - L.Nunez: Je cite les chiffres de 2 inspections générales. Ce ne sont pas des chiffres de chercheurs ou de sociologues... Vous avez apporté une nuance à la phrase "la police tue". - M.Bompard: Pas du tout. - L.Nunez: On vérifie la proportionnalité, la légalité de l'usage. Vous savez très bien que dans la quasi-totalité des cas, l'usage était légitime et proportionné.

Pourquoi essayez-vous de faire croire à autre chose? Vous êtes venus pendant le débat avec des familles de personnes qui ont été tuées dans le cadre d'actions policières, dans lesquelles il n'y avait même pas eu usage d'arme. - M.Bompard: Ce n'est pas vrai. La justice avait blanchi les fonctionnaires de la police et de la gendarmerie. A créer ces amalgames, on éloigne la police de sa population. En 2022, un jeune homme de 19 ans a été tué suite à un tir policier. Quand l'enquête a commencé, bizarrement, il n'y a pas eu d'enquête et de témoignages qui ont été faits pour trouver des témoins à côté.

Une caméra de vidéosurveillance pointait sur la scène. Les vidéos de cette caméra ont été effacées et on ne les a jamais retrouvées. Depuis des années, la famille demande la vérité et la justice. Il y a quelques mois, les scellés de l'affaire en cours sur le sujet ont disparu. J'ai dû poser une question à l'Assemblée nationale. Le lendemain, les scellés sont réapparus. C'est normal qu'une famille doive faire face à ces obstacles pour avoir le droit à la justice? - B.Duhamel: Je vais expliquer ce cas particulier. Il nous reste quelques minutes. L.Nunez, essayez d'envisager ce que serait une présidence

insoumise pour la sécurité. J'ai regardé ce que disait le programme. Interdiction des lasers, des grenades de désencerclement, des LBD, suppression des brigades anticriminalité, de la BAC et de la Brav-M... - M.Bompard: Leur redéploiement sous forme de police de proximité. - B.Duhamel: L.Nunez, M.Bompard comme ministre de l'Intérieur, ça donnerait quoi? - L.Nunez: Sur l'affaire judiciaire dont vous avez parlé, je peux en citer plein d'autres qui sont allées au bout et qui ont été menées de manière transparente et indépendante. - B.Duhamel: Sur la question du programme de LFI et sur le maintien de l'ordre? - L.Nunez: On ne serait plus dans le monde réel. On serait dans le monde des Bisounours. - M.Bompard: On est dans le réel, avec vous? - L.Nunez: Quand les policiers interviennent dans un certain nombre de quartiers, comme à Chambéry, à Laval... - M.Bompard: C'est vous qui êtes au pouvoir. Ne dites pas des choses inexactes. - L.Nunez: Ils interviennent avec des LBD, des grenades de désencerclement. Ce sont des armes de défense indispensables. Si vous n'avez pas d'unités comme la BAC, ça ne fonctionne plus.

Ca revient partiellement à désarmer la police, à ne plus faire usage d'armes intermédiaires, qui sont indispensables. Pourquoi on les appelle des "armes intermédiaires"? - M.Bompard: Monsieur Nunez, j'assume nos choix de programme. Vos choix en matière de sécurité ne fonctionnent pas. Ils sont inefficaces. Vous faites de la communication. Je revendique qu'il faut changer de doctrine dans la lutte contre l'insécurité du quotidien en redéployant un certain nombre d'effectifs de police

sous forme de police de proximité. Partout où ça a été mis en place, ça a permis des résultats de baisse de la criminalité, de renforcer la confiance de nos citoyens... D'autres pays en Europe le font et décident d'avoir des méthodes qui ne sont pas construites sur l'idée de la confrontation, mais sur des méthodes de désescalade. Ca donne des manifestations moins violentes, qui se passent mieux pour les policiers et les manifestants. - L.Nunez: Nous appliquons des méthodes de désescalade. - B.Duhamel: Ca a été clair pendant plusieurs minutes. Merci.