Pourquoi tout va trop vite - François-Xavier Bellamy

La crise de la modernité, c'est pas une rupture envers nos aînés, mais une rupture envers nos successeurs. D'ailleurs, à bien des égards dans les débats politiques actuels, dans ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée nationale, on peut on peut voir un symptôme de ça. Tout pour maintenant et tant pis pour l'avenir. Après nous, le déluge en effet, donc on a organisé une société de de déshérité, une société de dette.

On transmet à ceux qui viendront après nous une dette économique et budgétaire, une dette écologique et et surtout on leur transmet le fait que la crise de notre école les laisse ceux qui viendront après nous privés de [musique] toutes les richesses que nous avions eu la chance de de recevoir. La vie est un mouvement mais un mouvement dépourvu de tout but qui pourrait en marquer l'achèvement. Nous ne courons pas pour rejoindre le lieu où nous pourrions nous reposer. Non, nous courons pour courir et courir plus vite que les autres. Dépourvu de lieu qu'ils puissent simplement habiter, les individus deviennent des concurrents. Au sens littéral de ce terme, ils courent ensemble.

François Xav Bami. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe et eurodéputé, mais ce soir c'est le philosophe que l'on reçoit. Euh j'ai cité un extrait de votre ouvrage demeure pour échapper à l'air du mouvement perpétuel par chez Grasset. Pourquoi avez-vous écrit cela ? J'ai écrit ce livre euh il y a quelques années maintenant pour essayer de comprendre les racines du monde dans lequel nous vivons. Et je crois que l'une des caractérisations de notre temps, de notre rapport au monde, de notre rapport au temps, c'est euh la fascination pour le mouvement, pour le mouvement, pour la vitesse, pour l'accélération, pour le changement. Cela bien sûr a une traduction politique.

La politique aujourd'hui consiste à promettre le changement, ce qui n'est en rien une évidence, mais ça a aussi bien sûr une traduction dans chacune de nos existences. Je crois que ce qui est le plus marquant dans ce rapport au monde qui caractérise chacune de nos vies, c'est que nous avons de plus en plus de mal à savoir où nous voulons aller, à quel endroit nous voulons atteindre. Et le but de ce livre qui est une tentative de de de euh j'ai essayé de de poursuivre l'intuition que j'avais commencé de creuser dans dans les déshérités de manière très modeste sur la question de la transmission.

Le but de ce livre est de montrer non pas que le mouvement devrait être condamné ou que le mouvement serait absurde, mais au contraire paradoxalement de sauver le mouvement en restaurant la possibilité des points de repère, des points fixes qui lui donnent une signification. Bouger n'a n n'a pas de sens. Si ça n'est pas pour aller quelque part bien sûr. Et vous dites votre ouvrage et j'ai trouvé la formule remarquable que il y a le sophisme naturaliste que l'on connaît. Donc j'explique rapidement pour ceux qui nous écoutent qui est de dire les choses sont telles quel et donc vu qu'elles sont telles elles devraient être comme ceci. Donc on saute du descriptif au prescriptif.

Euh et vous dites que si c'est un sophisme, euh il y a aussi le sophisme inverse euh qui est d'ailleurs même moins intuitif que le premier qui est le sophisme antinaturaliste. Qu'est-ce que ça veut dire ? Mais en fait euh euh ce que je je tente de de caractériser par là, c'est aussi euh le le basculement dans la modernité ou la post-modernité, quelle que soit la manière dont on voudrait la caractériser. Le le monde classique, le monde de l'antiquité. Par exemple, si on se plonge dans la la vision du monde qui était celle des des auteurs anciens était était caractérisé pour une très large part la volonté de de préserver l'existant.

Euh si vous êtes un un euh un citoyen euh athénien euh ou un citoyen romain, votre conviction c'est que votre premier devoir c'est de préserver cet état de fait euh que l'on appellera la coutume des anciens, le MOS Mayorum, que l'on appellera la euh la la la loi léguée par le législateur originaire. Chaque cité grec a un législateur mythique qui qui lui sert de fondateur et dont il faut préserver l'héritage. Et si vous voulez attaquer un adversaire politique à Rome par exemple, il y a même pas de mot en latin pour dire la révolution. Si vous voulez attaquer un adversaire politique, vous le décrirez comme un révolutionnaire et pour ça vous direz qu'il veut faire quelque chose de nouveau.

La rest no chose la plus dangereuse qui soit euh en France dans l'époque contemporaine, dans la modernité occidentale d'une manière générale, si vous voulez décrier un adversaire politique, vous direz qu'il est conservateur. Pour le dire autrement, vouloir euh euh préserver l'existence, c'était sans aucun doute le sophisme naturaliste que que la modernité a démasqué dans dans l'idéal de de l'âge classique. Mais nous sommes passés à un autre sophisme. Tout ce qui est doit être transformé. Tout ce qui existe mérite d'être dépassé. Rien ne doit rester en place, rester en l'état, rester tel quel.

Et et c'est ainsi que fonctionne encore une fois non seulement notre vie politique, tout le monde se se se accepte la surenchère dans la promesse de la rupture, du changement. Vous vous rappelez le changement, c'est maintenant, n'est-ce pas, de de François Hollande ? La rupture, c'était Nicolas Sarkozi, Emmanuel Macron, c'est encore plus fabuleux. C'était En marche, il fallait votre ouvrage était sorti peu de temps avant qu'il annonce le nom de son parti et donner raison à cette idée de mouvement pour le mouvement en tant que tel. Ah mais pour moi c'était une confirmation extraordinaire.

J'ai j'ai vraiment béni la création d' marche parce que c'était c'était comme une sorte de confirmation de l'intuition que j'essayais de défendre. C'estàdire que la marche devient le but. Et d'ailleurs les les membres de cette formation politique s'appelaient eux-mêmes les marcheurs. C'est vrai. Voyez c'estàd que la marche devient le projet parce que c'est notre projet. Et alors si vous croisez quelqu'un dans la rue qui marche et que vous lui dis que que vous lui disiez d'aventure vers où marchez-vous ? et qu'il vous réponde. Non non, moi ce qui compte pour moi c'est d'être un marcheur. Voyez, vous diriez il est fou. Enfin, la marche ça a du sens si elle va quelque part.

Mais mais pour quelqu'un qui est un marcheur ontologiquement qui se définit comme un marcheur, l'idée d'avoir un but est une trahison de la marche parce que le but c'est là où la marche s'arrête. Si vous êtes un marcheur, vous devez ne pas avoir de but. Et alors ce qui est extraordinaire, c'est que je me permets de prolonger la réflexion parce que ça c'est encore plus récent. Après en marche est apparu un autre mouvement de l'un de ces continuateurs qui s'appelle Horizon. Là, c'est encore plus génial. si vous voulez parce que l'horizon c'est précisément l'endroit où on narrive jamais.

C'estàd que si votre votre but politique c'est d'arriver à l'horizon, vous êtes justement c'est c'est perdu d'avance. Mais il y a pas un moment où vous vous direz voilà nous avons fait le travail, nous avons accompli notre tâche, notre mission est est remplie et nous sommes arrivés au point que nous voulions atteindre. Donc voilà, le sophisme antinaturaliste d'une certaine manière, il procède exactement de cette attitude. Il consiste à dire tout ce qui est doit être transformé. D'ailleurs, rien que le fait que ce soit plus des parties mais des mouvements est en soit significatif.

Je me souviens d'avoir j'avais interrogé un ami comme çaêtre 2016 et je j'ai essayé de comprendre ce qui est curieux, ce que lui trouvait à Macron. il était pas très politisé à sa décharge et ce qu'il me disait c oui mais j'aime bien ça bouge il va faire bouger les choses et que lui à un niveau très peu politique un niveau du quotidien la façon dont il justifiait son vote était vraiment dire ça bouge c'est bien ça va faire bouger les choses et sans sans évidemment moi je vous avais lu et je oui mais vers où et la question lui paraissait sagrenue ou complètement non pertinente ou inattendue et je trouvais que ça ça donnait une vraie confirmation de cette thèse. vers où ?

Et on pourrait aussi dire euh depuis où. Oui. Euh parce que au fond ce qui ce qui ce qui fait le sens de la marche, c'est le c'est précisément le le départ et l'arrivée. C'est le le le commencement et le but. Bien sûr et c'est tout le problème d'ailleurs de vous en parler dans dans l'ouvrage à un moment de la rhtorique de l'efficacité qui est très prisée aujourd'hui en politique et qui parvient à faire à masquer disons la pertinence de la question du pourquoi des fins dernières de de la direction du trajet. Alors que en réalité quand on parle d'efficacité c'est forcément d'efficacité d'un point A à un point B. Donc, on est obligé de dire où sommes-nous aujourd'hui et où voulons-nous aller ?

Et là, on a des questions évidemment morales et la politique la vraie ressurgit normalement. Mais il est vrai que le discours technocratique de l'efficacité permet de de mettre comment dire de de mettre une couverture au-dessus de la question du pourquoi du téléos commun et de la finalité en en l'effaçant avec la question de la technocratie efficace quoi. Mais mais mais du coup en détruisant le principe même de l'efficacité parce que le fait est que l'efficacité ne peut se définir qu'en rapport justement à un but, en rapport à une finalité.

L'efficacité est de l'ordre des moyens et je pense que l'une des principales crises de la politique aujourd'hui, c'est le c'est la perte du sens des fins, la perte du sens de la finalité. Et donc si si on si on se concentre sur le moyen sans avoir une idée de la fin, alors qu'est-ce qui détermine qu'un moyen est plus efficace qu'un autre ? C'est aussi la grande question du progrès. Moi, j'ai été très marqué par la lecture quand j'étais encore étudiant.

Ça a été une rencontre intellectuelle vraiment fascinante d'un auteur très méconnu qui s'appelle Ratkovski qui est à la fois un économiste et un philosophe qui venait de de d'Europe centrale pendant la période soviétique qui a écrit un livre remarquable qui s'appelle les jeux du désir. C'est un livre très très étonnant puisque qui est aussi entre justement l'économie, l'économie politique et la et la philosophie. Et et Ratkovski démontre dans les jeux du désir que il n'y a pas de progrès technique. Ça ça paraîtra curieux. Mais ce que veut dire Ratkovski, c'est qu'en fait on ne peut dire qu'une technique est un progrès.

On ne peut dire qu'il y a un progrès dans la technique, c'est-à-dire dans l'ordre des moyens, qu'en rapport à une finalité qui est extérieure à la technique, qui est de l'ordre précisément des buts. Euh et de ce point de vue-là, la finalité fait varier la nature même de ce qui est techniquement supérieur. Euh qu'est-ce que c'est qu'un progrès technique ? Si vous voulez aller vite, euh bien sûr la voiture avec un moteur et de l'essence dedans est un progrès par rapport au vélo. Si vous voulez accélérer, la voiture est supérieure.

Donc si le bien, si la finalité que vous visez, c'est d'économiser du temps, si la valeur absolue qui fait le paramètre de votre choix, c'est le temps de transport, alors la voiture est en progrès. Si votre but c'est d'émettre moins de carbone ou bien de contempler les paysages ou bien d'entretenir votre forme physique, alors le vélo est supérieur à la voiture et et d'ailleurs nous voyons aujourd'hui nos villes se transformer pour mettre du vélo partout et moins de voiture. Et et donc en fait le le progrès devient d'une certaine façon le vélo en rapport à une finalité extérieure. Le sujet est est et on le voit dans tant d'autres domaines.

garder l'agriculture pendant pendant longtemps, pendant quelques décennies, le progrès c'était la chimie partout, c'était d'utiliser le plus de molécule possible, c'était d'augmenter les rendements et maintenant d'un seul coup, on nous explique que non et d'ailleurs a raison, il faut il faut renoncer à une partie de de de ce qui de ce qui nous avait paru être un progrès. et l'agriculture que nous cherchons à dépasser nous apparaît une régression au regard de celle que nous cherchons à retrouver qui en fait une agriculture que nous avions peut-être collectivement abandonné comme étant devenu désuettes.

Donc en fait il faut se garder de croire que c'est parce qu'on est en train de dépasser quelque chose d'existant qu'on est forcément sur le point de vivre un progrès. Bonjour à tous. Je me permets d'inrompre la conversation parce que si vous êtes là, c'est a priori que le contenu de transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu comme disent les youtubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez auprès de vous que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube, c'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup. Parce que parfois, on fait des erreurs et on revient en arrière.

Je crois que c'était c'était CS Louis qui devait dire quand en randonnée vous prenez un mauvais embranchement euh si vous voulez réellement avancer, la première étape c'est de revenir au mauvais embranchement avant de pouvoir réavancer. Et d'ailleurs sur ça, il y a quelque chose qui m'a qui m'a intéressé dans votre ouvrage, c'est que il y a une sorte de paradoxe au sein de la modernité libérale qui est que il y a une grande émancipation individuelle, il y a beaucoup plus de choix. C'est peut-être comme ça que c'est présenté. Mais dans beaucoup de discours autour du sens de l'histoire, du mouvement et la technique, il y a l'idée d'un déterminisme historique.

Et il y a cette espèce de truc où au niveau individuel, on pourrait tout choisir. Par contre, non, Li on a pas le choix, c'est comme ça le il y a il y a la phrase on n pas le choix en fait revient beaucoup pour décrire la communauté dans la durée et je sais pas comment concilier ça avec l'abondance de choix qu'on a au niveau individuel. Oui, vous avez raison. Il y a presque une sorte de de téléologie dans le enfin il y a une une téléologie explicite dans la perspective progressiste. Et d'ailleurs, si on revient à cette à cette à cette idée de de du progressisme, à ce sophisme antinaturaliste, en fait, ça qu'est-ce que ça consiste à dire ?

Ça consiste à dire il faut il faut être en marche parce que précisément euh l'avenir radieux nous attend au regard de ce passé sombre et obscur qu'il nous appartient de dépasser définitivement. Donc c'est dire demain sera forcément meilleur qu'aujourd'hui. Il y a un trait commun et d'ailleurs dans dans les enquêtes d'opinion, il y avait un trait commun à l'électorat macroniste qui qui ne s'est pas beaucoup confirmé mais enfin qui qui était que l'électorat macroniste était un électorat optimiste. Il faut il faut que ça bouge, il faut qu'on avance et fondamentalement la vision du monde est assez simple.

C'est d'un côté tous ceux qui veulent avancer et de l'autre tous ceux qui veulent faire du sur place, résister, refuser euh de s'adapter et voir encore pire évidemment revenir en arrière. L'horrible figure du réactionnaire. Mais c'est cette vision là, elle est elle est c'est la vision que Berkson dénonce d'un temps qu'il serait une flèche comme si le futur était presque écrit d'avance et qu'il fallait seulement le dévoiler, le faire advenir, le faire surgir comme s'il était là en attente d'être éveillé et que notre simple tâche était de de d'avancer à sa rencontre.

Le fait est que l'avenir n'est pas écrit d'avance et rien ne garantit que demain sera meilleur que que qu'aujourd'hui ou qu'hier. Et et d'ailleurs, vous le disiez tout à l'heure, quand on s'est trompé de chemin, la meilleure des choses à faire, c'est de commencer par rebrousser chemin pour retrouver la bonne route. Il est tout à fait logique que dans nos existences collectives, dans notre vie politique, sur certains points, il y a des choses qui ont été manquées et donc c'était mieux avant et il faut revenir à des solutions passées pour pouvoir retrouver une sagesse perdue.

C'est c'est absolument stupéfiant quand on y pense que cette simple expression, c'était mieux avant, soit devenue coupable. Bien sûr, je l'ai vu dans temps de de débats sur l'école. Voilà, pendant pendant des années, il fallait absolument affirmer que le niveau montait, que le niveau n'avait jamais été aussi bon et la simple affirmation que ça marchait mieux avant vous valait d'être immédiatement taxé de de de d'agent de la réaction. Ouais. Donc c'est c'est on a sombré en fait cette cette vision du monde nous a fait sombrer dans une dans une sorte de délire totalement irrationnel qui nous qui nous fait renoncer à l'idée même de la responsabilité politique.

Est-ce que les choses on ont pas quand même quelque peu changé là-dessus dans la mesure où il me semble que on voit dans les sondages notamment parler de l'optimisme optimisme pessimisme. Là-dessus on avait du 9010 100 faveur du pessimisme récemment dans des derniers sondages. Donc l'idée que le niveau monte et qu'on a qu'on va vers un mieux dans l'école sur le plan de la sécurité individuelle, sur le plan de la souveraineté, il y a assez peu de gens aujourd'hui qui sont je dirais optimistes. Donc tout de même ce rapport à la lumière au bout du tunnel est un petit peu en train de changer. On a plutôt une obscurité au bout du tunnel.

Euh il y avait une phrase là-dessus quand c'est une lumière au bout du tunnel, c'est juste un un autre train qui arrive. Donc on a on a un peu cette logique là. Et ensuite, je dirais et on en avait parlé avec le sociologue Mathieu Beoté quand on l'avait reçu ici. Exceptionnel et absolument il y a dans le fond ça n'est plus si clair que le progressisme croit encore au progrès. C'estàd que on l'a vu avec la proposition de loi de non réversibilité sociétale, on l'a vu avec la panthéonisation de figures mortes il y a un demi-siècle.

Euh foncièrement, il y a pas d'autres façons de le dire, le progressisme aujourd'hui a les yeux rivés sur le passé euh et et plutôt dans une posture que donc Beau Coté décrivait comme une sorte de pessimisme actif qui est via le droit, via la loi de barricader son bon euh et d'avoir accepté dans le fond que l'idée que la fameuse théorie du backlash conservateur ou réactionnaire aurait lieu et que c'était inéluctable.

Et donc le rapport enchanteur à l'avenir est devenu un rapport d'épouvante et Tagf avait une formule remarquable là-dessus en disant "La gauche ne sait plus faire rêver mais elle s'est encore provoquer des frayeurs." Et je trouve que c'est un basculement tout de même significatif. Maintenant c'est le progressisme qui va finir par se dire que c'était mieux avant. En fait c'est le la façon dont j'avais essayé de le résumer, c'est demain c'était mieux avant. un peu ce trucl où on aurait aimé avoir un meilleur avenir et et d'où d'ailleurs source de vague un peu rétrofuturiste où on revient à quand on croyait encore en l'avenir. Ça assez paradoxalisé.

Il me semble que si on si on effectivement si on regarde les choses en en allant au-delà de de l'écume de l'actualité, le fait est que de toute façon le triomphe de la post-modernité ne pouvait qu'être la crise absolue h de la post-modernité. Euh pour cette raison tout simple, c'est que euh le moment où on a déconstruit tous ces points fixes, tous ces points de repère, tous ces éléments de de transmission, euh le moment où le progressisme d'une certaine manière a accompli son rêve absolu, euh le moment où le mouvement est devenu le seul but en soi, le mouvement n'a plus aucun sens, mais vraiment plus aucun sens.

et et en fait le le le l'hégémonie de la métaphysique du mouvement, c'est aussi la destruction de sa signification. Euh et et c'est je crois ce qu'on est en train de vivre, c'est-à-dire un un euh un un monde occidental qui qui vit une sorte d'effondrement intérieur euh et et et d'une certaine manière euh euh encore une fois le le triomphe de la déconstruction est est aussi nécessairement euh sa condamnation et et maintenant il faut qu'on se garde aussi de de ce qui pourrait survenir parce que moi J'ai j'ai écrit ce livre demeure si je devais le résumer, vous me posez la question de savoir pourquoi j'ai écrit ce livre.

Une une une autre raison très triviale pour laquelle j'ai écrit demeure, c'est une sorte de charge contre l'optimisme. Je je haie l'optimisme pas entre pas l'optimisme raisonnable de l'étudiant qui a bien travaillé son examen et qui pense qu'il a de bonnes chances d'avoir de bons résultats. Non, l'espèce d'optimisme de principe, vous savez, de quand on a fait la liste de tout ce qui va pas en terminant "Ah mais ça va bien se terminer." Bah non, qu'est-ce qu'on en sait ? Absolument. Et cette idéa est forcément meilleur et que le passé est forcément pire. Cette idée me me paraît insupportable.

Elle me paraît être comme Bernanos le disait tellement mieux que moi dans dans les essais écrits de combat. On trouve ce texte magnifique de Bernanos en 1942 qui qui fustige l'optimisme comme étant par excellence la vertu du contribuable. C'est c'est d'actualité, n'est-ce pas ? Quand le le fisc l'a dépouillé de tout même sa chemise, le contribuable optimiste s'abonne à une revenue et déclare qu'il ne sait jamais porter. Le le l'optimisme est une manière de déni de réalité qui qui n'est en fait que l'expression d'une d'une indifférence et d'une forme d'égoïsme.

Oui, j'ai cru que cette citation de Bernanos que vous citez est extraordinaire en disant que le l'optimisme était une sorte d'égoïsme déguisé dans certains cas et on n pas besoin de se soucier du reste de la population et on se désolidarise de ceux qui vont mal en fait. Et et puis mais même tout simplement pourquoi agir si vous êtes certain que de toute façon l'avenir est radieux. Pourquoi agir ? Pourquoi s'engager ? Pourquoi travailler ? Euh mais cet euh égoïsme, cette indifférence euh peuvent très bien se traduire aussi par le pessimisme que vous citiez comme devenant aujourd'hui effectivement une tendance de fond.

Parce que il y a il y a deux manières de se justifier soi-même, de ne rien faire. La première manière, c'est de se dire de toute façon tout ira bien. Et la deuxième façon, c'est de se dire de toute façon, tout est foutu. Et dans les deux cas, c'est trop facile. Bien sûr, regarder l'histoire pour ce qu'elle est, c'est-à-dire pas le dévoilement d'un avenir radieux, ni l'inéluctable chute dans le précipice. Regardez l'histoire pour ce qu'elle est, c'est-à-dire le lieu où la liberté va décider et en particulier notre liberté, la vôtre, celle de chacun d'entre nous. La liberté va décider de ce qui arrivera à à nos vies, à notre pays, au monde dans lequel nous trouvons placé aujourd'hui.

C'est en réalité le le l'occasion de de se de s'imposer le devoir d'agir et de ne pas rester à distance. Et on on pourrait dire en quelque sorte, je me souviens deune très belle phrase de Fabrice Adajudge qui disait euh "Je ne suis pas progressiste car je ne suis pas décliniste." Et euh et vous donnez un un exemple assez amusant. euh du nouvel iPhone queon prendrait, qu'on mettrait dans une boîte euh dans lequel il serait intacte pendant des années. Vous ouvrez la boîte des années plus tard et sa valeur s'est effondrée parce que la société a changé pas des années hein, quelques mois plus tard. Ouais, c'est vrai, c'est très juste.

Mais donc c'est vrai qu'il y a il y a un rapport à ce qui est qui est un rapport de où le le temps dégrade tout ce qui est simplement par essence et dévalue ce qui existe. Et dans ce contexte-là, on pourrait dire que la modernité est aussi cette force qui fait qui traite celui qui est attaché à sa demeure de demeurer et qui traite le retardataire d'attarder en quelque sorte et qui a le plus grand mal à à digérer le passage du temps et à et qui fait que les citoyens de cette époque ont aussi le plus grand mal à digérer le passage du temps eux aussi. C'est pas seulement le passage du temps, c'est justement le mouvement universel, le changement universel.

Euh modernité, l'étymologie de modernité vient de modo qui veut dire maintenant en latin et c'est la même étymologie qui donne la mode. Euh le phénomène de la mode est très intéressant pour comprendre la modernité. C'està-dire que les choses changent et elles doivent changer et il faut changer, il faut s'adapter. Euh euh je pense que ni vous ni moi sommes des grands spécialistes de la chose, mais si vous portez quelque chose qui est à la mode euh en ce moment et que vous vous obstiniez à le porter dans un an, vous vous n'auriez rien compris au phénomène de la mode. C'estàd que ce qui ce qui est à la mode maintenant sera démodé dans un an.

Et et si vous continuez de de euh de sortir euh avec euh les vêtements, mais aussi les attitudes, le vocabulaire euh euh ou les convictions de 2025 euh l'année prochaine, on vous dira que vous êtes euh saut 2025, vous serez complètement dépassé. Euh le de ce point de vue-là, le progrès technique, c'est Ratkovski aussi qui explique ça. Le le changement technique euh que nous voyons comme un enrichissement en réalité euh appauvrit en permanence. C'est-à-dire que il détruit la valeur des biens qui sont dans nos mains dans un monde où l'essentiel est de de d'entretenir, de faire durer, de de cultiver. dans le monde de l'artisan qui s'est qui qui a fait ses outils à sa main.

Rien n'est plus précieux que que l'outil qu'on s'est qu'on s'est peu à peu assimilé qui est devenu le prolongement de son corps par l'usage qu'on en a fait. Et plus il a duré et plus cette valeur est grande et le jour où vous le perdez, vous êtes évidemment dévasté. Dans dans le monde contemporain où la technique détruit ses propres outils, effectivement la la valeur du nouvel iPhone. Si si si si vous avez le nouvel iPhone avant tous les autres, alors là tout le monde vous regarde ça, vous avez le 17 incroyable et cetera. Si vous vous obstinez à sortir avec le 17 dans 3 ans, vous passerez pour un ringard terrible. On vous demandera comment il peut encore survivre.

Donc on on on vit cette et d'ailleurs sa valeur effectivement monétaire euh économique aura aura évidemment totalement totalement chuté. Donc le le fait est que le le le monde moderne est un monde qui interdit de de conserver, de préserver et de transmettre et qui finit par toucher. Et c'est là qu'on n'est pas, je crois que pour ma part, on n'est pas arrivé au bout de ce mouvement et on n'est pas arrivé à la fin du progressisme. Il prend peut-être d'autres figures, mais je pense que on va vivre notre génération va vivre le moment où cette passion du changement va atteindre l'auteur du changement lui-même.

La question du transhumanisme, c'est la question politique majeure sans doute des années, des décennies qui viendront. le moment où le mouvement, le changement de la technique va atteindre le technicien et le fabricateur lui-même. Euh h le le le l'iPhone était un produit qu'il fallait remplacer sans cesse. Euh il faut maintenant tout remplacer, tout changer et et l'homme va devenir ce qu'il faut, ce qu'il s'agit de de remplacer.

D'ailleurs le l'idée même du transhumanisme qui de manière très concrète est en train aujourd'hui de de euh de faire son chemin euh aussi bien dans le monde de la technique que dans celui de l'industrie et aussi de la pensée euh aux États-Unis, en Chine, en Asie, euh c'est cette cette idée ne peut naître que dans un monde où euh tout doit être remplacé et comme le dit Carl Schmidth dans dans Promété déchaîné, l'homme est pour l'homme une chose qui doit être remplacée. C'est c'est le c'est le le prometé déchaîné. C'est le moment où la technique atteint justement le le technicien et l'auteur de la technique.

Et je trouve surtout que sur tous ces discours là, il y a de la part des optimistes techno-optimistes, disons une sorte d'hypocrisie et ça rejoint un peu ce que je disais tout à l'heure sur grande liberté individuelle et faible liberté collective dans le temps. Mettons qu'on soit un américain dans une zone semirurale au moment de l'arrivée de la voiture. Si je m'y oppose en disant je pensais que l'arrivée de la voiture c'est une bonne chose. Le discours qui sera tenu à ce moment-là c'est personne ne vous oblige d'acheter une voiture liberté individuelle. Pourquoi chercher à interdire aux autres qui pour rien avoir ? Je dis pas que c'est nécessairement une bonne mauvaise chose.

En tout cas c'est comme ça que le discours aurait lieu. Ensuite qu'est-ce qui qu'est-ce qui va se passer ? La voiture se met en place et de fait toutes les distances se modifient. Euh celui qui avant pouvait aller marcher pour acheter ses fruits et légumes d'un seul coup les distances se sont allongées parce que l'économie s'est adaptée, le peuple s'est adapté. Et là, à ce moment-là, ça il n'aura pas été sondé en quelque sorte. Donc, il y a et sur le transhumanisme, j'ai le sentiment qu'on va un peu vers la même chose où quand on s'en inquiète, la réaction est de dire "Mais personne ne vous oblige à vous implanter une puce ou que sais-je ?

Laisser les gens choisir, laissez-les être libre et puis en même temps cette idée de sens de l'histoire et de concurrence dans la durée qui est que d'autres pays le feront donc vous êtes obligé de le faire et vous serez mis de côté." Une sorte de faux choix présenté de façon faussement ouvert et libre. alors qu'en réalité c'est des gens qui ne croient pas vraiment à la liberté individuelle en quelque sorte. E ce qui est sûr c'est que c'est c'est ce serait évidemment d'une immense déloyauté de de nous faire croire que ce n'est pas une question politique, c'est ça ? Que ce n'est qu'une question de de d'option personnelle.

Et ce débat sur le transhumanisme, on pourrait dire oui, c'est pour demain le transhumanisme pour peut-être pour pour plein de gens qui qui nous écoutent se dire "Mais qu'est-ce que ces spéculations bizarres ? On a l'impression de de se demander si on va avoir des espèces de robots humanoïdes, si on va devenir des des des zombies avec des puces dans le cerveau et mais c'est le débat n'est pas pour demain. Il est pas futur, il est pas hypothétique, il a déjà commencé, il a déjà eu lieu.

Et pour moi, le premier moment de la réflexion sur le transhumanisme, ça vous paraîtra peut-être curieux, mais le premier moment où on a décidé sur la question du transhumain, c'est le moment où on a délibéré sur la question de l'extension de la procréation médicalement assistée. Ah oui. Euh et je veux pas donner le sentiment d'être catastrophiste ou apocalyptique, mais mais il faut mesurer ce qui s'est joué dans un moment comme celui-là.

La procréation médicalement assistée en général est une technique thérapeutique qui euh euh pose beaucoup de questions, qui qui existait effectivement déjà dans le droit français et dans la pratique et et qui euh et qui et qui euh encore une fois mérite une discussion spécifique mais qui est une technique thérapeutique. C'est-à-dire que vous avez un couple, c'était le droit existant avec un homme et une femme et il se trouve qu'il n'arrive pas à avoir un enfant. Et donc il rencontre une une souffrance qui est d'une nature pathologique parce que ordinairement dans leur pleine santé à l'âge de leur maturité un couple avec un homme et une femme quand ils s'unissent peuvent être féconds.

Et cette infertilité pathologique était d'ailleurs la condition pour la PMA. C'est il fallait faire reconnaître par un médecin qu'il y avait effectivement h une infertilité médicalement constatée. Et donc la technique prenait le relais pour euh réparer le cours ordinaire des choses, le cours ordinaire de la santé euh qui était accidentellement empêché. Et puis on a dit mais puisque ça existe déjà euh étendons cette technique aux femmes seules ou au couple de femmes.

Et et là encore, je veux même pas rentrer dans l'action de savoir s'il faut le faire ou pas, mais simplement faire observer que en fait d'un seul coup le débat change de nature parce que quand la même technique médicale est appliquée à une femme seule ou à un couple de femme, ça n'est pas pour restaurer ce que la santé devrait être, mais c'est pour augmenter le corps. C'est pour faire que le corps donne ce que ordinairement dans le le le cours normal de la santé il il ne donne jamais. C'est-à-dire que une femme seule, pas plus que moi tout seul, ne peuvent avoir d'enfants euh de même que deux femmes.

Et et donc pour la première fois, on a demandé à la médecine non pas de réparer les corps ou de palier leur euh euh leur pathologie, mais on a demandé à la médecine d'augmenter les corps. Et c'est pas la la question n'est pas celle de l'intensité de l'intervention technique. On peut faire d'ailleurs aujourd'hui pour pour soigner des handicaps très complexes, on peut euh déployer des des des moyens technologiques absolument extraordinaire. Il s'agit pas de transhumanisme. Si on fait un exosquelette pour que une personne atteinte d'une maladie dégénérative puisse continuer de vivre aussi normalement que possible, ça n'est pas du transhumanisme, c'est encore de la médecine.

Mais si maintenant c'est c'est c'est comme si on disait voilà je je j'ai eu un un accident de voiture et j'ai perdu l'usage d'un bras, je me fais greffer un bras. Magnifique intervention de de la médecine. Maintenant je me dis mais ça a très bien marché. Je je pense serait quand même extrêmement utile si je pouvais euh avoir pourquoi pas un troisème bras. C'est vrai que quand on y pense, pourquoi seulement deux bras ?

On pourrait faire tellement plus de choses avec un troisè et donc je je retourne voir le chirurgien, je lui dis "Est-ce que vous pourrivez me greffer un troisème bras ?" Peut-être que l'intervention technique semble être identique, mais en fait la nature même de l'acte a changé. Et donc c'est la question n'est pas pour demain. Et vous avez tout à fait raison de le dire. On nous a expliqué dans ce débat. Oh là là, mais qu'est-ce que ça peut vous faire ? Vous êtes pas concerné de toute façon c'est totalement indifférent pour vous. Et puis et puis si vous voulez pas recourir bah vous aurez pas besoin c'est donne des droits à des gens puis ça en reti aucun à d'autres.

Mais en fait non, c'est une question profondément politique. Et en disant ça, je je suis tout à fait prêt à à discuter avec qui que ce soit qui m'expliquera qu'il fallait faire cette réforme qui a été faite, qu'elle était nécessaire, qu'elle était juste. J'ai aucun problème avec ça. On peut on peut en discuter autant qu'on veut. mais qu'au moins on soit d'accord pour reconnaître la nature de ce débat et l'enjeu euh qu'il implique.

Parce que si vous considérez que le désir très légitime d'avoir des enfants justifie que la technique non pas seulement répare les corps ou palie le manque constaté dans la santé, mais que la technique désormais augmente les corps euh pour vaincre une frustration qui ne vient pas d'une maladie ou d'une infertilité accidentelle, mais qui vient du corps lui-même tel qu'il est tel qu'il est tel qu'il est reçu dans sa pleine santé. Euh si vous considérez que c'est légitime, mais alors euh pourquoi s'arrêter ? Voyez euh nous avons bien d'autres désirs et parmi lesquels le désir bien sûr tout aussi légitime et parfaitement compréhensible de par exemple ne pas mourir. Hm.

Mais alors justement dans le dans le contexte moderne, on avait reçu euh Pierre Manant ici, on en avait beaucoup parlé. Quand tout est mouvement, euh il commence à y avoir une sorte de fascination négative pour les obstacles au mouvement parmi lesquels la mort. Parce que la mort est le dernier obstacle. On ne bouge plus. Il les deux grands obstacles que sont le sexe et la mort, je pense. C'est les deux les deux grandes frontières. C'est vrai. Et donc une obsession dans un contexte moderne ou obsien donc de de Thomas Hobs que vous citez beaucoup dans cet ouvrage une une obsession pour la santé, pour la survie et pour le fait d'éviter la mort. HS était paniqué par la mort.

Il avait une lui-même à titre vraiment personnel. Ah, c'est intéressant chez une peur de mourir. Et et d'ailleurs vous vous remarquez aussi quelque chose que j'avais je ne savais pas, que je trouvais très instructif. Euh la citation d'ouverture d'ailleurs touché en cru à ça, euh la la relation assez étroite qu'avait Hobs avec Galilée euh et les parallèles possibles entre les œuvres. J'avais trouvé ça fascinant. Euh est-ce que vous pourriez développer là-dessus comment est-ce que comment est-ce que la vision de Galilée qui fait de la science a priori a pu informer la conception que Hobs avait de la philosophie politique au sens large ? C'est une c'est une immense question.

Euh je je je crois que la la modernité nîe avec avec en pertu avec la révolution scientifique et je vais essayer de pas me perdre dans les digressions mais arrêtons-nous simplement sur sur la la portée de de ce que de ce que Galilée présente. Galilée n'a pas découvert que que le le la terre où on est autour du soleil, il n'a pas découvert le l'héliocentrisme. C'est c'est plutôt Copernic qui avait le premier formalisé les calculs qui permettaient en faisant l'hypothèse que ça n'était pas le Soleil qui tournait autour de la Terre mais l'inverse de de prédire d'une manière bien plus efficace la position des des planètes à l'intérieur du système solaire.

Mais Copernic ne s'était jamais aventuré à aller au bout de la démonstration. Il avait seulement décrit de manière très humble euh ses calculs comme étant plus efficaces que ceux qui étaient fondés sur le système euh géocentrique de de d' Ptolémé. Galilée, lui, il va beaucoup plus loin. Galilée ne se contente pas de de de formuler cette hypothèse. Il affirme il affirme que la Terre tourne autour du Soleil et et pour l'affirmer, il doit évidemment se confronter à cette expérience absolument simple et fondamentale que que nous qui ne nous vient pas à l'esprit parce qu'on a tous appris à l'école que la Terre tournait autour du soleil.

Mais mais en fait, si vous affirmez ça, vous devez déjà vous confronter à l'évidence du sens commun. L'évidence du sens commun, c'est que c'est que nous sommes immobiles. Là, vous et moi tous les deux, nous pas du tout l'impression d'être en train de de boucher à une vitesse très élevée au milieu d'un univers potentiellement infini. Nous sommes confortablement installés dans nos fauteuils et et Galilée était euh le génie de Galilée est moins celui d'un scientifique que celui d'un incroyable communiquant.

Euh Galilée dans le le dialogue sur les deux grands systèmes du monde euh euh se lance dans une démonstration absolument extraordinaire euh sous la forme de cette conversation euh qui lui permet de de mettre en œuvre avec des exemples très concrets cette cette intuition extraordinaire de la relativité du mouvement.

C'est-à-dire que euh si si vous montez dans un bateau et que vous êtes dans le le fond de la cale que vous mettez dans dans cette cale un une cage avec un oiseau, un bocal avec un poisson et que vous jouez avec une balle, le bateau va partir d'une d'une destination à une autre et pendant que vous serez en train de de naviguer, ce sera exactement comme quand vous étiez à quai, c'est-à-dire immobile. Vous serez en train de naviguer, le l'oiseau ne sera pas collé contre la grille en train d'essayer de voler pour rattraper le mouvement du bateau. Le poisson ne sera pas en train de nager dans son bocal pour aller aussi vite que le navire sur lequel il se trouve.

Et quand vous lancerez la balle en l'air, elle retombera dans votre main et pas un mre plus loin. Et et pourquoi ? parce que le référentiel dans lequel vous vous inscrivez, c'est celui du bateau. Donc effectivement, si vous transportez dans ce bateau des marchandises et qu'on vous demande ces marchandises sont-elles immobiles ? Mais la question suppose qu'on se demande par rapport à quoi si c'est le capitaine du bateau qui demande à son matelot, est-ce que les marchandises sont immobiles ? Le matelot répondra oui oui, elles sont bien stockées dans la cale. Mais si c'est maintenant l'armateur qui demande au capitaine "Les marchandises sont-elles immobiles Le capitaine répondra à l'armateur.

Non non, ell elles sont en train d'avancer vers le port de destination que vous m'avez assigné. Hm. Et donc pour le dire autrement, nous ne sommes pas immobiles. Ce que nous croyons être de l'immobilité n'est que du mouvement annulé par un effet de perspective. La seule chose qui fait que vous dites que vous êtes immobile sur votre fauteuil en ce moment, c'est simplement que vous êtes en train d'avancer exactement la même vitesse que votre fauteuil au milieu d'un univers potentiellement infini. Surtout ne le lâchez pas. Nous nous sommes tous, vous qui nous regardez aussi, nous sommes nous sommes tous en train de bouger. Le repos n'existe pas. Et c'est là que la modernité commence.

Et et ce qui est fascinant, c'est que Hobs euh en tous les cas le le le l'hypothèse que je propose, c'est que Hobs n'est rien d'autre que la traduction politique de cette intuition de Galilée. Le repos n'existe pas. Là où pour la politique des anciens encore une fois, il fallait défendre les points fixes qui faisaient les repères communs, la politique obésienne naî dans ce monde en mouvement euh où nous sommes tous en train de courir de de courir effectivement les uns avec les autres et même les uns contre les autres.

et et et et ce monde de mouvement perpétuel, ce monde qui est qui est en fait structuré autour du du désir et de la peur, le le désir de posséder pouvoir après pouvoir qui ne cesse qu'à la mort. Ce monde où on en a jamais assez, où on n'est jamais arrivé, c'est aussi ce monde très dangereux dont il faut se prémunir parce que le désir de l'homme est inexinguire et donc le désir de l'autre est inextinguible. Et donc si si je vous laisse dans votre état naturel, ben vous allez finir par avoir envie de me tuer pour me prendre tout ce que j'ai.

Et donc et donc la peur de la mort, c'est là le lien avec la peur de la mort que vous évoquiez fait que l'État est nécessaire non pas pour servir un bien commun, pour préserver une forme de de de point de repère quelconque, mais l'État est nécessaire seulement pour nous protéger du risque de la mort violente qui est absolument inéluctable si nous restons sans l'État dans notre état naturel. Mais justement, je trouve que ce qui est souvent mal compris, c'est que c'est précisément parce que il y a une disparition d'une morale commune que on a plus euh de référents de notre mouvement.

C'estd qu'on ne peut plus dire je me dirige vers la vertu parce que voici les vertus communes qu'il faudrait atteindre. Mon seul point de comparaison devient les autres qui eux-mêmes bougent. Euh et donc on crée une sorte de société de rivalité exacerbée euh peut-être de narcissisme en tout cas de comparaison sociale forte et euh de rivalité au sens où je veux ce que l'autre a et tout ce qu'ensuite Tokville aura analysé sur la démocratie. Euh et donc la la perte, comment dire, d'une d'une échelle verticale euh de mesure fait que le l'échelle de mesure devient horizontale.

Et la la raison notamment pour pour laquelle, pardon, ça m'intéresse particulièrement, c'est que c'est un des paradoxes de la génération Z euh qui est que alors qu'on aurait pu suputer qu'un individualisme exacerbé favorise le fait d'en avoir rien à faire des vie autres, c'est l'effet inverse qui s'est produit. C'estd que on a une génération qui est particulièrement sensible. Le terme terme technique parfois utilisé, c'est l'extrodétermination qui se sent déterminé par l'extérieur et non plus déterminer par l'intérieur. Donc un but de vie, des idéaux, une morale, les objectifs à atteindre, mais désormais le candiraton. Qu'est-ce qui qu'est-ce qu'ils vont en penser ?

Et et donc je je trouve que là-dessus le le mouvement, si je puis dire, de Hobs avait anticipé ce basculement du vertical à l'horizontal où désormais c'est la comparaison sociale qui dicte la façon d'être plutôt que un idéal partagé. Alors, il faudrait se garder, je pense qu'il il faudrait aussi se garder d'idéaliser une époque dans laquelle on était insensible au regard des autres et une finalité intérieur. Je je pense que la société, la vie en société, la vie avec les autres euh il suffit de lire Girard, le désir mimétique, c'est c'est sans aucun doute la dimension la plus la plus archaïque, la plus profonde en nous de cette de cette rencontre avec l'autre.

D'où le fait que la tentation de la violence est aussi toujours au cœur de la vie en société. C'est c'est absolument absolument certain. Mais là où je partage entièrement ce que vous dites, c'est que je crois que cette euh cette épreuve euh de la vie en société euh cette épreuve de la dépendance au regard d'autrui qui a toujours existé, elle était sans doute atténuée par la tentative de construire les conditions de la vie bonne.

C'est dire que quand on lit là encore me plonge dans la philosophie antique queles que soient les écoles de pensée queles que soient les écoles de pensée je trouverai toujours dans le le stoïisme dans le l'épicurisme dans dans l'éthique aristotélicienne je trouverai toujour quelle que soit la définition qui est donnée de la vie bonne de le daimonia l'idée qu'il faut se garder de se laisser guider par l'opinion passagère par le regard d'autrui et que ce qui compte, c'est de construire paisiblement le le la conscience que j'aurais de la finalité que je veux suivre. Euh et et ça c'est effectivement ce qui se détruit dans la disparition potentielle de toute finalité.

Et et ce qu'on trouve effectivement chez HS, ce que ce que vous évoquez à l'instant, c'est cette analogie extraordinaire et est et complètement inédite. Il faut se rendre compte qu'elle est qu'elle était impossible quelques siècles, peut-être même quelques décennies plutôt au moment où il l'écrit une longue analogie de la vie comparée à une course, la vie humaine peut-être comparée à une course, quoi que la comparaison ne soit pas juste à tout rapport. Et et donc dans cette dans cette analogie, HS compare tous les sentiments de l'existence à ce qui peut se vivre dans une course. Donc euh euh voir vers quoi on court ses désirs, courir devant un danger, c'est la peur.

Voir quelqu'un tomber, ses propensions à rire, tomber soi-même ses propensions à pleurer. Dépasser quelqu'un, c'est joie. Être dépassé, c'est tristesse. Dépasser continuellement les autres, c'est félicités. Être continuellement dépassé, c'est malheurs. Abandonner la course, c'est mourir. Incroyable. Extraordinaire. Pousser quelqu'un, c'est amour. Être poussé, c'est reconnaissance. C'est c'est fascinant parce qu'on voit exactement ce que vous décriviez, c'est-à-dire le fait que et moi ça me frappe, ça m'a beaucoup frappé comme professeur.

Ça me frappe quand quand je quand je je parle avec avec mes mes collègues profs et que on parle de cette génération que vous évoquez à l'instant mais mais finalement on en fait partie nous aussi aujourd'hui. Même même à un âge très jeune, la fréquentation des réseaux sociaux créer une espèce d'anxiété permanente de la compétition, la compétition sociale qui d'ailleurs se quantifie. Il faut avoir le plus de lik possible, le plus d'abonnés, le plus de vues. Mais justement, il me semble que ça c'est deux conséquences de cette perte d'une échelle commune. C'est un la quantification.

C'est que du coup, j'avais parlé typiquement à un réalisateur de la génération au-dessus de la mienne qui a eu le temps de voir l'évolution des choses sur les décennies qui me disait que à son époque, on ne mettait pas d'étoiles sur les recensions de film. On décrivait le film. Pareil, la qualité, on c'est un bon film sur tel ou tel critère, l'éclairage est réussi, le jeu d'acteur est bon. Et il a vu apparaître les cinq étoiles de hallo ciné et autres qui viennent quantifier la chose parce que sinon ça nous paraît arbitraire. Et l'autre conséquence, c'est en effet cette compétition entre soi.

Je trouve que là-dessus, c'est très significatif que du côté des Américains, sans doute le pays le plus obsien de tous, euh c'est l'obsession du numéro 1. C'est que le numéro 1, c'est quoi ? On n pas dit que c'était bon en soi, on a dit que c'était meilleur que les pardon meilleur que les autres. On a dit que c'est celui qui a gagné la course. Et donc c'est pas la même chose que bon, c'est euh le ça se chiffre, ça se compare et il me semble que c'est une bonne analogie de ce glissement de l'échelle commune à des statistiques et une rivalité qui sont les deux autres façons de mesurer aujourd'hui en fait.

Et là encore, il faudrait se garder de croire que ces ces ces tendances n'existaient pas par le passé.

Euh la tendance à la quantification est quand même euh aujourd'hui dans dans des proportions assez bien sûr le le fait de vouloir être le premier oui César disait plutôt le premier dans ce petit village seconde Rome le fait de vouloir être le premier le fait de de la compétition sociale tout ça a toujours existé mais là là encore je rejoins parfaitement ce que vous disiez il faut comprendre le le la singularité de l'extension de ce phénomène aujourd'hui et surtout je crois vous avez parfaitement raison mais là aussi on revient finalement au cœur de la révolution scientifique au cœur de de la naissance même de la modernité le fait que tout doit devenir nombre.

Alors là, bon, Olivier l'a montré d'une manière que je ne peux pas imiter, mais si vous si vous revenons à Galilée dans l'essayur, quel quel est le le enfin le grand le grand vertige de la de la révolution scientifique ? Ça n'est pas encore une fois seulement de se rendre compte que la Terre tourne autour du Soleil, c'est de se rendre compte un que nous sommes perpétuellement en mouvement, que le repos n'existe pas. Et et deuxièmement euh la chose stupéfiante pour les modernes et là encore on a presque perdu la conscience de ce qu'elle avait de révolutionnaire, c'est que le monde est fait de nombre. Personne n'avait pensé ça.

Pour les anciens, quand vous lisez Platon, la mathématique c'est comme la philosophie un exercice de la pensée pure. Le mathématicien ne se préoccupe absolument pas du réel. D'un côté, vous avez le physicien qui s'intéresse à la matière, qui qui regarde les choses concrètes, qui qui euh qui qui qui se s'occupe de comment les les solides se comportent dans la nature. Le le le passionné de biologie qui découpe les les animaux en deux pour comprendre comment ça va.

Euh et et ça c'est c'est Aristote si vous voulez, c'est le l'homme de l'expérience, l'homme de de euh de de la passion pour la pour la pour la chose sensible, pour le pour la chose réelle qui peut être placée dans notre le champ de notre expérience. Et de l'autre côté, vous avez le le mathématicien, le philosophe idéaliste qui qui lui pour le coup ne se préoccupe que de ce que la pensée pure peut produire. Mais c'est pour ça que Platon aimait les mathématiques. C'est pour ça que Platon demandait que on soit géomètre pour faire de la philosophie. Pas parce que la la géométrie s'intéresse à la réalité physique, mais parce qu'au contraire, elle ne s'y intéresse pas.

Le le géomètre n'a rien à rien à faire de la il s'occupe d'idéalité pure. Une droite mathématique, ça n'existe nulle part. Même un point mathématique, ça n'existe nulle part.

une surface sans étendue ça existe pas dans la dans la il y a pas de triangle parfait dans dans vous observez jamais un enfin le géomètre regarde pas les triangles vivres voyez il il imagine le concept et ensuite il en déduit des des des conséquences eu donc le le l'algèbre et la géométrie, les mathématiques sont de l'ordre de de l'idéalité pure qui qui qui a choisi résolument de divorcer d'avec la matière et là d'un seul coup ce qu'on découvre avec Galilée avec la révolution scientifique c'est que les les les calculs de Copernic les nombres euh qui était une construction totalement abstraite sont en fait la vérité de l'univers.

L'univers est écrit en nombre et c'est ce que Galilée écrit dans les seur et d'une certaine manière, on n'est toujours pas revenu de ça, voyez, on ne comprend rien à l'univers si l'on ne comprend pas ce grand livre ouvert constamment devant nos yeux dans quel caractère il est écrit et il est écrit en langue mathématique et ces caractères sont les nombres et les figures. C'est et c'est c'est la chose fascinante. monde est nombre, la matière est nombre, tout est numérique et nous vivrons l'accomplissement de cette intuition. Descartes qui est l'un des contemporains de ce bouleversement promettait la la l'édification de la mathématique universelle, la mathésis universalis.

Euh le le matemata, c'est ce qui est déjà pensé. Euh et d'un seul coup, nous découvrons que le le le la production de la pensée pure est en fait le code source de l'univers fascinant.

Donc donc euh tout doit être quantifié, tout doit devenir nombre et et ce qui était déjà en germe dans les les débuts de cet ébranlement immense et ce qui s'accomplit avec la la modernité, la post-modernité, c'est la quantification universelle et tout doit devenir quantité et ça c'est effectivement nouveau et c'est tout à fait fascinant et je pense d'ailleurs que que c'est là aussi ça accompagne cette perte de sens que vous évoquez à l'instant parce que un jour sans doute, il faudra juger très sévèrement cette époque qui a prétendu qu'on pouvait avoir sur Facebook, vous pouvez avoir jusqu'à 5000 amis.

Alors Facebook, je suis un boomer déjà, c'est terrible parce que je parle de Facebook, ça existe plus Facebook. Mais mais n'en parlons plus sur sur les réseaux sociaux. En tout cas, vous quantifiez vos amis. Mais ça a du sens de quantifier des amis. Ça n'a aucun sens. et et avoir perdu le sens de la singularité, le sens du caractère irréductiblement unique de tout ce qui est essentiel dans la vie. C'est c'est c'est en fait l'une des l'une des sources du désespoir contemporain. Bien sûr.

Et je me souviens que c'était notamment grâce à vous quand j'étais étudiant euh pendant pendant le Covid que j'avais réussi à comprendre un truc que j'arrivais pas à comprendre en cours grâce à à un podcast de soirées de la philo sur le la distinction valeur d'usage et valeur d'échange chez Marx qui est une sorte de passage de la qualité des choses à leur quantité.

Euh et là-dessus, je voulais vous entendre parce que dans votre ouvrage, vous avez une grosse partie sur ce qu'on pourrait appeler le consumérisme ou le la marchandisation de l'existence, ce qui est sans doute étroitement lié à cette quantification et vous dites que le règne du mouvement ne pouvait qu'être le règne de la marchandise. Pourquoi ? Bah, c'est vrai que Marx est assez irremplaçable sur cette question.

Euh le il y a un texte de Genèse de Marx dans lequel il il fait une forme de prophétie vient enfin un moment où tout ce qui jusque-là avait été donné et jamais vendu euh offert et jamais échangé euh tout ce qui avait été euh euh je je j'ai plus la citation précise en tête mais euh tout ce qui précisément relevait de l'absolu qui sacré devient profane qui ne se qui ne se qui ne se qui ne se quantifie pas où tout enfin amour amitié art tout enfin passa dans le commerce et et et c'est vrai que le monde de la quantification universelle en fait accompagne le monde de la mobilisation universelle par le marché de de tout de tout ce qui doit pouvoir euh participer à ce que Marc appelait la danse des marchandises.

Alors, comment fonctionne l'argent ? Mais l'argent, c'est l'opérateur de la quantification universelle. C'està-dire que effectivement, c'est très c'est très utile. C'est même absolument nécessaire au marché. Si on veut aller au-delà de la simplicité triviale du troc, il faut bien qu'on arrive à mettre une chose en rapport avec une autre par l'opérateur de la quantification qui est sa valeur monétaire. Euh et et et jusque-là, rien que de très normal. Mais ce qui est très intéressant, c'est que du coup l'extension du du domaine du marché, c'est l'extension du domaine de la quantification et le le la dynamique du marché nous dit Marc, c'est c'est de se saisir de tout.

Or là encore le point qui est qui est qui et d'ailleurs c'est intéressant de voir que ça va avec l'extension du domaine de la technique. Vous connaissez la grande promesse de de Steve Jobs he quand il lance l'iPhone, c'est de dire pour tout, je trouve cette phrase extrêmement importante, pour tout il y a une application. C'est c'est la phrase mérite d'être prise au sérieux. C'est un projet pour tout il y a une quantification. C'estàd rien ne peut rester en dehors du champ de la technique et donc rien ne peut non plus rester en dehors du domaine du marché. Et et on parle de manière très concrète he amour, amitié, art.

Voilà l'amitié évidemment, on en parlait avec les réseaux sociaux, l'amour aussi. Maintenant vous avez une application pour rencontrer la personne de de votre vie ou bien le le coup de le coup le coup d'un soir. Vous avez aussi des applications pour tromper euh la personne que vous avez choisie.

vous avez des applications pour pour tout ce qui jusque-là était extérieur au domaine au domaine du marché euh et et et au domaine de de la de la technique et et qui vient médier qui vient créer la la médiation, l'application intermédiaire entre entre nous et toutes ces grandes expériences de de l'existence et et on pourrait développer bien sûr à l'infini et et ça va avec cette quantification universelle. Là encore, mon propos n'est pas de dire de même que mon but n'est pas de dire le mouvement est est très mal et il faut choisir l'immobilité. Voyez, j'ai pas du tout voulu écrire un éloge de l'immobilité. De même, je voudrais pas condamner le marché.

Le marché évidemment un lieu essentiel de la de la vie en société et dont on a bien sûr besoin. Mais de la même manière que pour que le mouvement ait un sens, il faut que quelque chose soit immobile. Pour que le mouvement a un sens, il faut que quelque chose échappe au mouvement. Hm. Et ce qui donne un sens à la marge, c'est le point d'arrivée fixe et stable auquel vous voulez parvenir dans un jour, dans un an, dans dans 10 ans peut-être, mais c'est pas grave. Euh, vous pourrez dire que vous avez progressé parce que vous vous êtes approché du but que vous vous êtes fixé. Donc si le but se déplace, vous nz vous n'avez aucune chance d'y parvenir.

De la même manière, le marché a un sens parce que quelque chose échappe au marché et et l'argent qui est l'opérateur de la relativisation euh des valeurs au sens littéral du terme, c'est-à-dire que euh vous pouvez mettre en rapport euh tout ce que vous voulez acheter et vendre par l'intermédiaire de l'argent. euh vous allez acheter une baguette de pain, vous achetez un un un je sais pas un quelques millionnièmes d'un d'un Airbus, voyez, parce que parce que euh parce qu'en fait l'argent permet de tout mettre en relation, de de tout rapporter, de tout relativiser au sens littéral du terme.

Mais mais ça n'a de ça n'a de valeur euh en soi que parce que quelque chose est absolu, parce qu'il y a des valeurs qui sont absolument valables parce que quelque chose échappe à la relativisation. Sinon, plus rien n'a de valeur. Et et en fait, l'extension indéfinie du domaine du marché, c'est le moment où le marché s'effondre sur lui-même. Le moment où le corps humain, le moment où la vie humaine redevient l'objet d'un marché, ce qui est euh ce qu'on nous présente aujourd'hui comme étant le progressisme auquel il faudrait consentir, le moment où la vie humaine elle-même redevient l'objet de la technique et du marché. Ben, ce moment-là, précisément, c'est le moment où le marché s'effondre.

Le le moment où le mouvement n'a plus de sens, c'est quand il a tout absorbé. Le moment où le marché n'a plus de sens, c'est quand il s'est saisi de tout. Bien sûr. Et je pense qu'une façon d'illustrer votre point de façon très simple, c'est la publicité sur YouTube. C'est que les gens viennent pour une vidéo, ils viennent pour un contenu qui auquel ils accordent apparemment une valeur et si il y avait une publicité toutes les 2 secondes, ils arrêteraient entièrement. C'est que il y a une sorte d'équilibre à à trouver et ça finit par s'autodétruire. Si vraiment on pousse le tout marché jusqu'au bout, les gens arrêteraient de d'aller sur la plateforme entièrement.

Et d'ailleurs, c'est c'est drôle quand vous parliez de mouvement et du point fixe qui bouge, j'ai repensé à à votre réplique avec Sylvain Tesson euh il y a un certain temps et quand on avait reçu ici Alain Finkelcoll, j'ai eu l'occasion de lui dire que ça avait été je pense mon préféré. Alors je les ai pas tous écouté évidemment, ce serait très présomptueux. Euh mais euh mais maintenant qu'on vous a eu maintenant qu'on vous a eu vous euh il manque plus que Sylvain Tesson pour reconstituer l'émission à postériori. Euh je voulais parler un peu des soirées de la philo parce que je trouve ce cette entreprise très intéressante ce projet. Qu'est-ce qui vous vous a motivé à lancer ça ?

On doit être à la 13e saison si je dis pas de bêtises aujourd'hui. C'est assez impressionnant. Le site est très bien fait. Quand on va dessus, vous avez des thèmes, des auteurs dans dans dans tous les sens. Euh qu'est-ce que ça vous a appris et pourquoi est-ce que vous avez voulu lancer ce projet ? Euh ben c'est effectivement une très belle aventure qui dure depuis 13 ans maintenant. Euh j'ai j'ai j'ai créé les soirées de la philo sans imaginer du tout ce qu'elle deviendrait aujourd'hui. Parce que vous aviez quel âge pour la première saison ? Euh mais ça va pas me rajunir puisque je je je viens d'avoir 40 ans, c'est une catastrophe. Je suis passé du côté obscur de la force.

Vous l'avez lancé à à 27 ans donc Ouais, exactement. C'est c'est l'âge que j'ai maintenant mais c'est impressionnant. Bravo ! Bah non, vous avez lancé transmission et tellement d'autres choses par lesquelles vous contribuez à éclairer le le le débat contemporain. Donc non, les soirées de la philo, c'est né simplement du fait que quelques étudiants euh m'avaient demandé de leur faire un cours de philo le soir. Au début, j'avais j'avais décliné parce que je j'avais pas pensé avoir le temps de le faire. Puis ils ont insisté plus que de raison. Donc j'ai fini par accepter. C'était une super équipe et on a commencé en étant une dizaine dans une salle de classe d'un lycée qui nous accueillait.

On a terminé l'année sans sans trop l'avoir calculé avec 80 personnes et puis la deuxème année avec 300 personnes et puis de là on est passé dans un un théâtre le théâtre de l'œuvre grâce à à Frédéric Franc qui est un exceptionnel homme de de théâtre et de et de et de littérature et qui nous a accueilli au théâtre de l'œuvre et puis puis ensuite on a grandi grandi donc on est passé dans plusieurs théâtres parisiens successivement. Et maintenant, on est au théâtre Antoine à Paris. Et donc, c'est tous les tous les 15 jours.

Et effectivement euh euh tout ça c'est développé ensuite puisque puisque pour tout il y a une application et donc il y a pas de raison que pour la gratuité de de l'effort, de la réflexion, il y en ait pas non plus. Donc on a on a développé notre appli filia que vous que vous pouvez retrouver facilement et et puis on a maintenant une trentaine de de groupes qui suivent les soirées de la philo dans des villes un peu partout en France ou à l'étranger. Euh il y a des milliers de personnes qui suivent en ligne. Donc c'est vraiment une très belle aventure et moi je fais ça, j'ai créé une une association donc pour pour porter ça.

Je fais ça bénévolement mais pour moi c'est une c'est une immense chance d'abord parce que ça me permet de garder mon métier. Je je je suis je suis je suis très évidemment très engagé dans dans le le mandat que que je dois remplir aujourd'hui au Parlement européen dans mon engagement politique en France et j'espère être à la hauteur de du moment en présent qui est chargé de responsabilité. Mais euh mais c'est très important aussi pour moi de de garder mon métier. Vous m'avez gentiment décrit comme philosophe au début de cet échange. Je suis très très modestement un prof de philo et voilà. Agrégé de philosophie, c'est un examen horriblement difficile.

Ouais, mais ça ne qualifie pas forcément pour être philosophe et bien des gens qui ne sont pas agrégés sont plus philosophes que les diplômés très titrés. Donc voilà, j'essaie de devenir philosophe comme nous tous. En attendant, j'ai j'ai été très très heureux d'enseigner la philosophie et je pense c'est important pour moi de garder ce contact avec mon métier pour le le reprendre peut-être demain. Voilà, je je ne sais pas ce que la vie nous nous réserve. Euh et puis surtout c'est une chance immense pour moi de pouvoir toucher du doigt cette cette soif qui est aujourd'hui traverse la société et que je partage le premier hein.

je continue les soirées de la philo parce que ça me permet de continuer à lire, à travailler, à me plonger dans dans les auteurs, dans les textes et et et cette époque en perte de sens qu'on qu'on décrivait tout à l'heure, elle elle suscite aussi cette aspiration profonde qui fait qu'avec très peu d'attention médiatique, enfin en fait pas d'attention médiatique, avec euh très peu de budget, on a on a on a même d'ailleurs jamais fait de publicité, on on a jamais imprimé une affiche mais le théâtre Antoine et plein tous les tous les tous les 15 jours, les lundis soirs de gens qui viennent pour voilà pour écouter de la philosophie, pour trouver les auteurs.

La même cadence que transmission un lundi sur deux le soir. C'est la c'est la le bon le bon rythme sans doute. Et et donc vous pouvez faire les deux en alternance d'ailleurs. [rires] Voilà. Mais mais ça c'est pour moi vraiment une grande chance parce que on a besoin non pas d'un optimisme à considérer mais on a besoin d'espérance et il faut accrocher notre espérance à quelques signes des temps et et le fait de voir tant de monde et notamment tant de jeunes parce que c'est vraiment l'essentiel du public, c'est beaucoup de jeunes pros d'étudiants et cetera qui qui viennent malgré leur vie remplie pour un exercice qui a priori n'est pas non plus le plus le plus fun.

sûr, c'est pas c'est pas Mais d'ailleurs en en regardant en regardant ce projet et de deux réflexions que je me fais. La première c'est combien de points de moyenne au bac de philosophie est-ce qu'on vous doit en France ? [rires] Parce que c'est de fait extraordinairement pratique et pédagogue. Vous avez vraiment un don de pédagogie très impressionnant pour expliquer des concepts compliqués. J'avais pris l'exemple tout à l'heure de valeur d'usage et valeur d'échange à un moment où j'avais du mal à le comprendre en tant que en licence. Euh c'est quand vous avez vendu certains gratuits lors du Covid, je me suis rué dessus.

Euh et euh l'autre réflexion, c'est comment fait-il pour trouver le temps ? parce que je vous ai présenté en effet comme philosophe plutôt que eurodéputé le temps de l'entretien, mais je suis quand même curieux d'av d' d'avoir le regard de quelqu'un qui est philosophe et qui se jette dans la vie des idées et dans la vie de la cité et de la politique, n'y a-t-il pas une frustration terrible ? Parce que il y a des logiques de coalition, des logiques partisanes, parfois il faut lâcher du l'est la sur certaines convictions pour en faire passer d'autres.

Comment réconcilier classiquement éthique de conviction et éthique de responsabilité entre les convictions philosophiques profondes et les contingences et les alléas de la vie politique entre guillemets boueuses ? Euh la la frustration, elle est elle est plutôt liée à à ce que vous décriviez à l'instant, c'est-à-dire la pression de le rythme de l'action et en particulier aujourd'hui dans un monde qui justement se caractérise par l'immédiateté. C'est-à-dire que il faut euh euh il faut il faut suivre le rythme de sollicitation constante. C'est vrai dans la vie politique comme dans comme dans d'autres exercices hein.

C'est un vieux journaliste qui me racontait mais voilà journaliste de presse écrite. Moi quand quand j'ai commencé, il y avait le bouclage dire tous les jours un quotidien on bouclait donc c'était le rush avant le bouclage mais une fois que le bouclage était passé bah on avait le temps de lire, de rencontrer, d'échanger, de de se plonger dans un article, dans un texte. De toute façon, même s'il se passait un énorme événement, on pouvait pas le raconter avant le lendemain. Donc, il y avait toujours ce moment de de liberté, de respiration qui suivait l'heure du bouclage.

Et ça, me disait-il, ça a disparu parce que maintenant, s'il se passe quelque chose, il faut très vite faire un papier pour le web qui doit sortir le plus rapidement possible. Donc, on vit, on est tous soumis au rythme de l'information continue qui est aussi le rythme de l'action constante. Et ça c'est Bernanos dit que le le monde moderne est une conspiration contre la vie spirituelle, mais on pourrait dire c'est la vie politique aujourd'hui est aussi une conspiration contre la vie intellectuelle. Ça ça rend je vois bien à quel point même le fait d'être en permanence accroché à mon à mon smartphone produit les mêmes effets presque physique chez chez nous tous hein.

Ça ça rend ne serait-ce que le travail de la lecture plus difficile qu'avant. Bien sûr. Et c'est pour ça que je suis hyper touché de voir que des gens viennent au soirée de la philo passer 1 heure et demi dans un théâtre à écouter de la philosophie téléphone écouter. Exactement. C'est c'est c'est génial en fait. En fait c'est c'est une c'est une magnifique respiration. Donc ça ça c'est effectivement une frustration en effet.

En revanche, je je je n'achète pas du tout l'idée que la politique obligerait à rentrer dans dans les nécessités d'une action qui imposerait de renoncer à ce qu'on pense, de de d'abandonner une part de ses idées, de de se compromettre dans dans le travail du compromis et et d'une certaine façon de de du coup de se trahir au moins un peu pour pouvoir finalement agir. Je je crois pas du tout à ça et je pense d'ailleurs que prétendre ça serait une excuse à bon compte. Rien ne m'a jamais empêché de dire ce que je pensais devoir dire ou de faire ce que je croyais devoir faire.

Et si vous êtes en désaccord avec quelque chose que j'ai dit ou fait dans mon engagement politique, c'est c'est moi qui dois l'assumer. Si vous rencontrez un responsable politique qui vous dit "Ah non, non, mais oui, je le pense, mais j'ai pas pu le dire parce que tu comprends, c'était trop compliqué." Mais mais engueulz-le. Enfin, c'est pas normal. Euh et ça m'est arrivé de de de dire des choses que personne dans mon propre parti euh ne pensait euh de les publier. Ça m'est arrivé parfois ça m'est arrivé rarement mais ça m'est déjà arrivé.

Vous parliez du Covid sur les les débats qui ont touché par exemple le le pass sanitaire qu'on a d'ailleurs un peu oublié à trop peu de frais mais mais sur ces débats qui me paraissaient essentiel. Moi, j'ai quand quand ce dispositif a été créé euh au Parlement européen, euh j'ai expliqué à mon groupe pourquoi je pensais que c'était une très grande erreur de faire ça. Euh de fait, c'était dans tous les groupes finalement à peu près le même consensus. Donc, c'était pas seulement du mien qu'il était question, mais j'ai j'ai tenté d'alerter sur les enjeux que je voyais dans dans la création de ce dispositif. Euh et à la fin euh je me disais bon, on sera peut-être 15 sur 180 à voter contre.

En fait, on était un, j'étais seul, mais voilà, c'est pas c'est pas grave. Je je fais ce que je crois devoir faire et et si je me trompe, c'est ma responsabilité. Mais en tous les cas, je je peux jamais prétendre que j'ai été contraint par quoi que ce soit à renoncer à ce que je pense. Jamais. Alors après, oui, je peux pas faire tout ce que je voudrais parce que parce que là pour le coup, il y a la réalité de rapport de force politiques qui sont complexes et qui font qu'à la fin on narrive pas toujours ou pas toujours aussi vite au résultat qu'on souhaiterait.

Mais mais en revanche qu'on s'accroche au but qu'on veut poursuivre et qu'on croit devoir défendre, ça pour le coup c'est une nécessité intérieure à laquelle rien ne peut ne peut faire dévier. Et d'ailleurs, vous parliez d'éthiques de conviction et d'éthiques de responsabilité. Weber ne dit pas autre chose. Euh euh c'est c'est il y a rien de plus épouvantable que de voir l'usage frauduleux qui a été fait de Weber par des des politiques euh en manque de courage et qui expliquent ah oui oui, j'ai mes convictions mais vous comprenez, il y a aussi l'éthique de responsabilité. Donc je renonce fondamentalement à tout ce que je crois pour pouvoir continuer d'agir. C'est c'est aberrant.

Jamais Weber n'a voulu faire croire qu'il pouvait y avoir quoi que ce soit de cette nature dans la relation dialectique entre ces deux entre ces deux perspectives. La la la tension tragique entre conviction et responsabilité, elle est celle qui d'ailleurs caractérise la vie de tous les citoyens. Elle elle tient au fait que on ne peut pas pour affronter un monde dans lequel la réalité du mal et le le l'eau quotidien, on ne peut pas affronter le mal seulement par l'angélélime et par l'idéalisme.

Et donc ça veut dire que effectivement à un certain point vous devez quand vous êtes chef d'état assumer qu'un jour peut-être vous devrez engager des soldats dans une opération militaire où certains tueront et d'autres seront peut-être tués. Et c'est là pour le coup que se trouve le tragique de la politique et et et vous n'avez pas le droit dans un moment comme celui-là de renoncer ni à la conviction profonde que la valeur de la vie est un bien absolu parce que ce serait accepté une forme de cynisme lamentable. Ni non plus renoncer à la conscience de votre responsabilité qui est de protéger votre pays de la guerre et pour cela d'être capable de la faire aussi.

Si vous perdez l'une ou l'autre de ces perspectives éthiques qui toutes les deux vous engagent, vous êtes d'une certaine manière en train d'abdiquer ce qui fait votre votre mission. Euh donc Weber dit que précisément la le tragique de la politique, c'est de devoir tenir les deux à la fois et de devoir assumer cette tension fondamentale.

ceux qui ceux qui encore une fois exploitent Weber contre lui-même en disant je je j'abandonne mes convictions parce que le type de responsabilité plus importante euh devrait relire les pages de politiqueouf le métier la vocation de politique dans lequel il dit rien n'est plus émouvant qu'un homme qui parvenu à la maturité de son âge dit à un certain point je ne peux pas aller au-delà c'est ce moment-là qui fait la valeur de la politique le moment où vous dites ben non en fait voilà sur je prenais l'exemple de de de ces de ces questions à mon avis d'un point de vue anthropologique assez fondamental qui ont traversé nos sociétés au moment du Covid, bah dire voilà en fait je comprends ce que vous me dites mais en fait non je ne suivrai pas et c'est ce moment qui fait la valeur de la politique.

En tous les cas la possibilité de ce point de buté fait la valeur de l'engagement politique. S'il y a aucun moment où vous imaginez devoir dire "J'arrête ici", je suis désolé, je ne peux pas aller au-delà alors c'est que la politique en fait a perdu son sens y compris pour celui qui prétend s'y engager par éthique. Et alors une question qu'on pose systématiquement à la fin, c'est pourquoi euh alors pourquoi faut-il lire ? Mais avant ça, et y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ? Vous en avez cité beaucoup, vous en citez des pages entières de tête lors des soirées de la philo. Euh, est-ce qu'il y en a un que vous regrettez d'avoir lu trop tard ?

Un livre que je regrette d'avoir lu trop tard, mais tous ceux que je n'ai pas encore lu déjà pour commencer euh parce que le temps le temps va si vite. Il y a ce très beau poème de Borges que ben peut-être mettons ça. Euh il y a très ce beau poème de Borges qui dit "Il y a un livre que j'ai lu pour la dernière fois. Euh il y a une porte que j'ai refermé jusqu'à la fin du monde. Euh le le le la vie est remplie de de dernières chances que nous ne mesurons pas parce que la la le temps précisément a une valeur absolue et une valeur infinie. Euh quel livre est-ce que j'aurais aimé lire plutôt ? Euh ah c'est c'est tellement difficile de répondre à cette question.

Oui, je j'aime bien poser des coles là-dessus. Euh ou sinon ça peut être plus banalement une recommandation de lecture pour notre génération. Oh là alors un conseil de lecture, je me sens bien en peine de de donner des conseils, mais euh euh une recommandation de lecture, un livre que j'ai eu l'occasion de lire très tôt mais que j'aurais pu lire encore plus tôt d'une certaine façon. Mais mais puisque j'ai eu la chance que mon grand-père me le mette entre les mains, je ne peux rien faire d'autre de mieux que de le confier à mon tour. C'est l'anthologie de la poésie française de Pompidou.

Quand j'étais j'étais vraiment enfant, mon grand-père m'a dit "Si tu veux être heureux dans la vie, il faut apprendre deux vers tous les jours." Et euh et comme c'était mon grand-père, j'avais confiance en lui et donc je l'ai cru et j'ai suivi ce sage conseil. Et je pense que c'est peut-être une forme d'antidote à ce ce mal du siècle qu'on évoquait ensemble dans ce monde de l'accélération, de l'immédiaté, dans ce monde des écrans qui fait en permanence écran entre nous et le monde. L'un des l'un des enjeux fondamentaux, c'est de retrouver le la notre capacité d'attention. Euh oui, l'attention, c'est c'est évidemment une faculté, mais c'est aussi une vertu.

c'est notre propre présence au monde et sans doute ce qui nous rendra notre attention dans ce monde de chiffres et d'images, c'est la fréquentation des textes et le fait de les de les fréquenter au point en effet de de pouvoir les garder avec soi. Et je pense que le meilleur antidote à la dispersion actuelle, c'est de se remettre à apprendre et à apprendre par cœur. Apprendre par cœur tellement important. C'est c'est peut-être pas un conseil de lecture mais mais un conseil de d'une autre sorte. Il faut il faut se remettre à apprendre. On on apprend plus rien par cœur aujourd'hui. On a plus l'habitude de ça et on apprend tellement plus rien que du coup on sait plus apprendre. Ouais.

Et peut-être parce qu'on regarde la mémoire humaine comme la mémoire d'un ordinateur en se disant si si s'il y a rien dedans, ça va laisser de la place pour autre chose. Mais ça fonctionne exactement à l'inverse. La mémoire humaine est organique et comme comme muscle si on l'utilise pas, on la perd. C'est on se comporte quand même comme quelqu'un qui dirait je je ne cours surtout pas comme ça le jour où j'aurais besoin de courir je serai prêt. Non non si si vous courez jamais vous savez pas courir. Bien sûr. Donc si on apprend jamais on sait pas apprendre et et et inverse si on exerce sa mémoire on se rend compte qu'elle a des facultés absolument insoupçonnées.

Donc il faut il faut apprendre tous les jours apprendre tous les jours. Ça fera lien avec la dernière question que je voulais vous poser. La seule autre fois que je l'ai posé dans cette émission c'était justement à fin. Qu'est-ce que la transmission ? Qu'est-ce que la transmission ? Et la transmission, c'est le miracle qui fait que quelque chose se survit à travers nous. H ce qui est ce qui est fabuleux, c'est que dans ce temps fini de de l'existence, quelque chose d'infini peut se produire par le fait que nous recevons ce qui nous précède et qui nous dépasse et que et que il nous appartient de le de le faire passer à notre tour à ceux qui qui viendront après nous.

Et c'est justement sans doute ce qu'on a ce qu'on a perdu euh ce qu'on a perdu dans le dans le dans le monde contemporain. Euh vous parliez de cet individualisme qui isole de de cette atomisation du monde. C'est c'est pas seulement une atomisation dans dans dans l'espace du présent immédiat. C'est c'est aussi une atomisation dans notre rapport autant long. On s'est coupé de de nos racines, c'est un peu trivial de le dire et et la modernité est une rupture avec le passé comme on l'évoquait tout à l'heure. Mais paradoxalement, la modernité a aussi organisé le monde que nous vivons une rupture envers l'avenir. Slutter dit ça d'une manière très belle dans après nous le déluge.

Finalement dit S la crise de la modernité c'est c'est pas une rupture envers nos aînés mais une rupture envers nos successeurs. Et d'ailleurs à bien des égards dans les débats politiques actuels dans ce qui se passe en ce moment à la semaine nationale, on peut on peut voir un symptôme de ça. C'est-à-dire que tout pour maintenant et tant pis pour l'avenir. Après nous le déluge en effet donc on a organisé une société de de déshérité, une société de dette.

on transmet à ceux qui viendront après nous une dette économique et budgétaire, une dette écologique et et surtout on leur transmet le fait que euh la crise de notre école euh les les les laisse ceux qui viendront après nous privés de toutes les richesses que nous avions eu la chance de de recevoir ou ceux qui nous qui nous précédaient et et donc c'est c'est ce sens de la transmission qui a disparu aujourd'hui.

Mais mais je pense que rien n'est plus beau que de euh c'est pas c'est pas seulement une expérience contingente et ponctuelle, c'est c'est un regard porté sur le miracle de l'existence humaine qui est d'être qui qui est d'être ouverte à cette dimension du temps long par le fait que dans l'éphémère de nos de nos vies individuelles, quelque chose peut se se passer qui passe par nous depuis le passé le plus lointain jusqu'à jusqu'à l'avenir, quelque chose comme le miracle de de la vie, de la liberté qui qui aspire à se continuer. J'ai pas choisi le mot au hasard parce que justement ça permet de de défaire la première caricature du conservatisme au sens large qui est l'immobilisme.

intrinsèquement une dynamique, un mouvement, ça fait lien avec le début de l'émission vertical et qui a vocation à se poursuivre. François X et surtout et surtout si je peux me permettre, vous avez totalement raison de le dire, je pense que il y aurait une réaction dangereuse à la tentation commune aujourd'hui qui serait celle de croire que il faut substituer euh à l'anarchie de de de la rupture de toute transmission. Il faut il faut lui substituer l'ordre retrouvé d'une transmission qui qui répliquerait le passé dans l'avenir. Mais pas du tout. Le le miracle de la transmission, c'est qu'elle c'est qu'elle ouvre ceux qui nous suivent à l'expérience d'une liberté nouvelle.

Ceux qui viennent de nous écouter maintenant euh s'ils nous ont fait la la joie de de d'aller jusqu'à ce moment. Euh et si par miracle ils ont gardé une seule idée de ce que nous avons partagé, euh il vous est impossible à vous comme à moi, de prédire ce qu'ils feront de cette idée. C'est extraordinaire et et peut-être qu'ils en feront l'occasion d'être en désaccord radical avec ce que j'ai pu dire ou avec ce que vous pensez, j'en j'en sais rien. Mais d'une certaine manière, ce qu'on a transmis une liberté nouvelle, augmente la liberté de même que nous avons été augmenté dans notre propre liberté par l'autorité. de de ceux qui nous ont précédé.

Oui, c'est un phénomène de multiplication exactement et de et de c'est un feu qui se transmet et d'imprévisibilité, de liberté [musique] nouvelle. François Bami, merci infiniment, c'était passionnant. Merci à vous. À une prochaine fois avec joie. Merci pour votre disponibilité et merci pour tout ce que vous transmettez justement dans dans cette vidé. C'est adorable. Merci et pour ceux qui nous regardent en effet jusqu'ici sans s'abonner honte à eux qu'ils s'abonnent et qu'ils aident transmission à mettez plein de lik [rires] et et des transmissions à se à se diffuser. Merci encore et à une prochaine fois avec joie. À bientôt.

[musique]