Alain Lamassoure, député européen du PPE (parti populaire européen) et Cyril Trépier, géographe

Notre invité ce matin, Alain Lamassour, expert des questions européennes. Il se trouve dans les studios de France Bleu Pays Basque à Bayonne. Alain Lamassour, eurodéputé, vice-président de la délégation française du groupe Parti Populaire Européen. Ancien ministre, bonjour M. Lamassour.

Bonjour.

Avec vous, bien sûr, on revient sur cette crise en Catalogne. Votre réaction en tant qu'eurodéputé aux décisions annoncées hier soir par Mariano Rajoy, le président du gouvernement espagnol après la déclaration d'indépendance du Parlement de Catalogne. Je rappelle, élection anticipée le 21 décembre et destitution du président catalan et de son exécutif.

Écoutez, ce sont des décisions tout à fait logiques. Les dirigeants catalans se sont mis en dehors de la légalité, de la constitutionnalité espagnole. Ils l'ont fait volontairement pour provoquer une situation de crise. Le gouvernement espagnol, avec un très large soutien de toutes les forces politiques espagnoles, au Sénat, le vote confirmant l'entrée en vigueur de l'article 155 de la constitution a été voté, je crois, par 200 voix sur 260. Et la solution que propose le gouvernement espagnol est la vraie solution démocratique. C'est le peuple catalan qui décidera par lui-même à l'occasion d'élections régionales qui sont anticipées, comme le prévoit la constitution catalane.

J'observe d'ailleurs, ça n'a pas été suffisamment dit dans les commentaires d'hier, que le recours à la solution démocratique par de nouvelles élections régionales était recommandé par les indépendantistes catalans modérés et sous la pression des extrémistes qui ont été tirés les ficelles à Barcelone. Carlos Puigdemont l'a rejeté. Bon, tant pis pour lui, tant mieux pour la démocratie.

Alain Lamassour, dans les prochains jours, Madrid va prendre concrètement le contrôle de la Catalogne. L'administration actuelle là-bas sera destituée. Et ses dirigeants peut-être arrêtés, renvoyés devant la justice. Est-ce qu'il y a un risque de violence selon vous ?

Oui, il y a un risque. Et il va falloir faire preuve de beaucoup de sang-froid et de beaucoup de doigtés de la part du gouvernement espagnol. Les problèmes identitaires sont fondamentalement des problèmes passionnels. Je l'ai vécu lorsque j'étais élu du Pays Basque. Et comme vous l'avez rappelé, je vous parle aujourd'hui depuis Bayonne. Nous avons, côté catalan, atteint un degré passionnel tel que si l'on veut trouver une solution acceptée par tout le monde, il faut d'abord faire retomber la chaleur des passions. Or, les élections vont avoir lieu dans deux mois.

Et donc, toute la réussite de l'opération reposera sur le sang-froid et la manière dont le gouvernement espagnol saura réduire la température et la pression de façon à ce que le débat sur l'avion de la Catalogne se passe de façon aussi rationnelle que possible et soit tranchée de manière démocratique.

Comment doit-il faire le gouvernement espagnol pour réduire la tension ?

Évitez de répondre aux provocations. Limitez l'application de l'article 155, c'est-à-dire le fait que la Catalogne, pendant quelques semaines, va être administrée directement depuis Madrid aux fonctions administratives essentielles. Et évitez aussi de se lancer dans des opérations symboliques, se disputer sur quel drapeau on met, sur quel monument, et ce genre de choses. Ça exige du doigté.

Alain Lamassour, selon vous, les indépendantistes sont-ils majoritaires en Catalogne ?

Nous le serons dans deux mois. Ils ne l'étaient pas aux dernières élections régionales en termes de voix. Ils l'ont été en termes de siège. Ils n'étaient pas en termes de voix. Les sondages montrent qu'avant la dernière crise, ils n'étaient pas majoritaires. Et donc, nous vérifierons ce qu'il en est exactement dans deux mois. Ce qui est très important, c'est que ce débat puisse se dérouler de manière complète, de manière calme, de manière franche. Et que, d'ici là, les Catalans réalisent que l'indépendance, de leur part, serait une folie.

Parce qu'alors que la Catalogne, aujourd'hui, les entreprises catalanes particulièrement performantes ont accès à un marché de 500 millions de consommateurs, quitter le Royaume d'Espagne, ça voudrait dire aussi quitter l'Union Européenne, et donc se rétrécir à un marché de 7 millions de consommateurs, ce qui serait un désastre absolu. Et d'ailleurs, la fuite de Barcelone des entreprises catalanes elles-mêmes en est la préfiguration.

L'Europe peut-elle, doit-elle jouer les médiateurs, si elle ne le fait pas à l'un à la main sourde ? A quoi sert-elle l'Europe ?

Mais attendez, l'Europe peut être utile en servant les médiateurs, en jouant les médiateurs, si la médiation est demandée des deux côtés. Or, je remarque aujourd'hui, plus personne ne la réclame. L'Europe ne doit pas se mêler des problèmes intérieurs de chacun de nos pays. Nous n'avons jamais demandé à l'Europe de se mêler des problèmes que la France a pu avoir, à certains moments, avec certaines de ses régions, comme la Corse. Le Royaume-Uni n'a jamais demandé que l'Europe se mêle des problèmes de l'Ecosse.

Il y a une chose que personne n'a jamais dite, c'est que si l'on constate ces phénomènes identitaires à caractère nationaliste qui peuvent aller jusqu'à des revendications d'indépendance dans plusieurs pays européens. En Écosse, en Catalogne, donc en Espagne, à certains moments au Pays Basque, en Flandre, en Belgique, Lombardie, Vénécie, en Italie. C'est d'abord, paradoxalement, grâce à la réussite historique de l'Europe, de la construction européenne, qui est parvenue à réconcilier les peuples européens et les nations européennes, jusqu'à un point tel que désormais nous sommes en situation de paix perpétuelle. Alors qu'avant, on préparait sans arrêt la guerre suivante.

Jamais les Catalans, jamais les Écossais, jamais les Flamands n'auraient imaginé devenir indépendants tant qu'ils étaient menacés d'une guerre extérieure. Et donc, nous devons être capables de gérer dans la paix ces conséquences inattendues qui créent des difficultés nouvelles, de cette paix perpétuelle qui est une formidable réussite européenne.

Alain Lamassou, comment expliquez-vous cette crise en Catalogne ? Pourquoi ce nationalisme, ce besoin de créer un État ?

Alors, je dirais qu'il y a deux éléments qui se conjuguent. Il y a un très grand romantisme. Je dirais, le nationalisme catalan, c'est deux tiers de romantisme et puis il y a un tiers d'extrémisme. Et ce phénomène, j'ai cité quelques régions tout à l'heure. Moi, ce qui me frappe, c'est que ces velléités indépendantistes surviennent dans des régions qui sont toutes parmi les régions les plus riches de leur pays et d'Europe. Et donc, cette paix européenne facilite une sorte d'égoïsme régional. Les régions riches ne veulent plus payer dans leur pays pour les régions pauvres.

Et là, il y a un phénomène aussi dont personne ne parle qui est le problème de l'enseignement, de l'éducation et de l'enseignement de l'histoire. En Écosse, en Espagne, dans d'autres pays, les programmes d'histoire sont, depuis une vingtaine d'années, depuis 1978 dans le cas de l'Espagne, décidés au niveau régional. Et donc, ça veut dire qu'en fait, en Catalogne, au Pays Basque, voilà une vingtaine d'années que tous les écoliers, tous les lycéens apprennent l'histoire de leur région et la prennent comme une histoire d'une région qui, pendant des siècles, a été opprimée, persécutée par l'État central.

Et donc, il faut que nous fassions très attention parce que nous avons réussi le miracle de la réconciliation de nos nations, mais en même temps, nous fabriquons des petits nationalistes.

Alain Lamassour, eurodéputé, vice-président de la délégation française du groupe Parti Populaire Européen, ancien ministre et notre invité, et dans les studios de France Bleu Pays Basque à Bayonne. Restez avec nous, Alain Lamassour, pour répondre aux questions des auditeurs dans Interactive, 01, 45, 24, 7000, après la revue de presse, vers 9h moins 20. Nous aurons aussi en ligne Cyril Trépied, qui est géographe, spécialiste de la Catalogne et chercheur à l'Institut français de géopolitique de l'Université Paris VIII.

À l'instant, on apprend que les premières mesures de destitution prises par Madrid après la déclaration d'indépendance de la Catalogne ont été publiées ce matin au journal officiel espagnol. Au total, 150 personnes sont officiellement destituées de leur poste administratif et institutionnel. Le président, ses paratistes catalans, Karl Puigdemont, ses ministres ou encore le chef de la police locale sont concernés. Concrètement, ces personnalités n'ont plus le droit d'accéder à leur bureau sous peine d'être accusés d'usurpation de fonction.