Céline Hervieu - Le Barbier du matin du 26/09/24

Céline Hervieux, bonjour. Bonjour Christophe Barbier. Et bienvenue, on va parler de cette actualité qui me met tant en colère, Annabelle. Mais d'abord, comme vous êtes une nouvelle élue, qu'est-ce que c'est les premiers pas d'une députée dans une période comme celle qu'on vient de connaître, pas de gouvernement, une assemblée un peu tohu-bohu en juillet ?

Écoutez, ce n'est pas évident, je ne vous cache pas. Alors effectivement, moi j'ai la chance d'être au groupe socialiste, donc avec quand même tout un collectif qui nous a accueillis, puisqu'on a doublé le groupe et donc le nombre de députés. On est 67 aujourd'hui, donc on a commencé à travailler entre nous. On a travaillé notamment dans le cadre de nos commissions. Moi, je suis à la commission Affaires culturelles et éducation, et donc le travail a commencé, même en l'absence de gouvernement.

Le Parisien fait un article ce matin en disant que tous ces députés sont déjà en campagne, parce qu'ils se disent, oulala, dans quelques mois, on va y retourner. Vous, vous êtes passé à 50,5 à Paris. C'est le cas ? Vous êtes en campagne ?

Alors, pour l'instant, on est plutôt dans l'installation, mais effectivement, c'est délicat, parce qu'on a l'impression qu'on a une victoire politique et en même temps, on est entre deux, on ne sait pas ce qui va nous tomber dessus. On est dans une législature qui, sans aucun doute, est inédite, et donc il va falloir se préparer à tous les cas de figure.

Alors, vous l'avez entendu avec la chronique d'Annabelle, la gauche est fâchée avec la communauté juive. On reproche aux socialistes, qui sont insoupçonnables sur ce terrain-là, d'être alliés au NFP avec LFI, qui a des positions très contestables. Comment vous le vivez ?

Alors, je ne crois pas que la gauche soit fâchée avec les Juifs. Fort heureusement, ce n'est pas comme ça du tout, moi, que je le ressens. On a reçu encore aux groupes socialistes les guerrières de la paix cette semaine et le message était extrêmement fort. On travaille avec toutes les forces démocratiques, civiles, qui veulent la paix, qui veulent que les choses s'améliorent. Et on a soutenu, nous, au Parti Socialiste, on a toujours été très clair vis-à-vis du droit d'Israël à se défendre. Maintenant, le NFP avait sa vocation qui était de combattre et de lutter contre l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir en France.

C'est-à-dire que ce qui a pu être creusé comme fossé entre LFI et LPS après le 7 octobre, vu les positions d'LFI, n'est pas annulé par ce NFP ? Vous ne passez pas l'éponge ?

Ah ben non, absolument pas. De toute façon, nous avons des positions qui divergent sur le plan international, sur les questions européennes, sur nombre de questions, peut-être aussi parfois sur le rapport à la République et l'universalisme. Et ça, on continuera à le défendre au Parti Socialiste. Nous sommes un groupe autonome, indépendant. Et voilà, ce qui ne nous empêche pas de nous unir dans les moments où, finalement, le risque de l'extrême droite est à nos portes. Et donc, on est capable, à ce moment-là, de se mobiliser, de s'unir, parce qu'on considère que le vrai risque, il est de ce côté-là.

Cette nuit, l'intervention du président de la République a fait causer à l'ONU. Il a dit qu'Israël doit cesser l'escalade, le Hezbollah doit cesser d'envoyer des missiles. Vous vous retrouvez sur cette position de cesser le feu ?

21 jours de cesser le feu demandés ? Oui, oui, oui, effectivement. Je pense que c'est une bonne solution, parce qu'on ne peut pas discuter tant que les combats, si j'ose dire, et les bombardements sont en cours. Donc, cesser le feu temporaire, au moins le temps que les négociations, les discussions puissent avoir lieu, ça me semble être une bonne solution. Mais moi, effectivement, je suis assez inquiète du discours des organisations internationales, notamment sur cette question, puisque j'ai le sentiment qu'on a lâché quand même prise.

Quand on entend le secrétaire général de l'ONU dire que le Liban peut devenir le nouveau Gaza, on a le sentiment qu'en fait, les institutions internationales qui sont censées faire respecter le droit humanitaire, notamment, ont complètement lâché prise. Et donc, qu'est-ce qu'on fait ? On va assister impuissants à une dégradation de la situation. Moi, j'attends beaucoup de la communauté internationale pour intervenir, pour justement participer de l'échange de la discussion. Et le cadre du cessez-le-feu est le bon cadre, à mon avis, pour entamer des négociations.

Le Liban, c'est aussi un territoire où Téhéran a avancé ses pions. Et c'est un pays qui est sous la coupe du Hezbollah.

Oui, bien sûr, c'est dramatique. Il faut lutter, évidemment, contre cela. Et d'ailleurs, l'histoire entre le Liban et la France est très riche. Elle est historique.

Mais on a perdu notre influence là-bas. Macron, il parle depuis quatre ans, depuis l'explosion du port de Beyrouth, et rien ne se passe.

Et malheureusement, oui. Mais alors, comme ça a pu être dit, Macron perd petit à petit son influence, enfin, l'État français, d'une façon générale. Et là, dans le contexte politique dans lequel on est, quand vous avez un président qui est désavoué par ses propres citoyens, c'est vrai que c'est difficile ensuite d'aller donner des leçons de politique internationale et de diplomatie à l'étranger.

L'autre annoncière internationale, c'est Poutine, qui veut changer la doctrine nucléaire et qui considère que quand un pays sans armes nucléaires attaque avec le soutien de puissances nucléaires, on peut utiliser l'arme nucléaire. Est-ce que le PS est au clair sur son soutien à l'Ukraine, sur sa position par rapport à Poutine ? Ou est-ce que c'est des débats entre vous ?

Ah non, je pense qu'il n'y a pas de débat. Le PS a toujours été très clair dans un soutien inconditionnel. Et c'est d'ailleurs ce que portait Raphaël Glucksmann dans le cadre des élections européennes. Cette ligne-là, Glucksmann et les majoritaires. À l'Ukraine, oui, absolument. Ah oui, oui, tout à fait. Ça n'a jamais été remis en cause.

Alors, l'actualité est aussi, pour les parlementaires, une actualité budgétaire. Hier, le nouveau ministre du Budget a expliqué qu'on allait sans doute dépasser les 6% de déficit. On était à 5,1 puis 5,6. C'est l'horizon des 6 maintenant. Il dit qu'il faut commencer par une baisse des dépenses. Il faut freiner la dépense. Vous êtes d'accord ?

On peut moduler les dépenses dans certains ministères, effectivement. Mais moi, je pense que le déficit n'est pas lié majoritairement à la hausse des dépenses, mais plutôt à la baisse des recettes fiscales. Et donc, ces 50 milliards de cadeaux fiscaux par an depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir, c'est ça qui crée le déficit. Et en réalité, je pense que si on continue à assécher d'autant plus nos services publics et la capacité du peuple français à consommer, on va entrer vraiment dans une période de récession économique. Donc, nous, nous pensons que maintenant, c'est le moment de faire une politique de la demande. Et donc, ça passe par les investissements.

Et pour ça, il faut augmenter les recettes de l'État, et notamment par une meilleure répartition de la richesse et peut-être une meilleure justice fiscale.

Alors, cette fameuse justice fiscale que Michel Barnier appelle de ses voeux, vous pourriez, vous, voter le budget de Michel Barnier si les hausses d'impôts vous satisfont ?

Alors, écoutez, on regardera au cas par cas, mais moi, je veux bien que Michel Barnier parle de justice fiscale. En l'occurrence, j'attends de voir, par exemple, si le rétablissement de l'ISF sera proposé, si la taxation des super-profits, notamment sur les énergéticiens, par exemple, qui ont profité pendant la crise alors que les Français se serraient la ceinture, vont pouvoir être taxés à la hauteur de ce qu'ils ont perçu. J'attends de voir ce qu'il peut y avoir, par exemple, sur les dividendes. La France est championne d'Europe de versement des dividendes. C'est des milliards d'euros que se répartissent les plus riches d'entre nous. Donc, moi, j'attends de vraies mesures.

Ce ne sont pas simplement des 20 mots. Et donc, maintenant, il faut qu'on prenne un braquet différent. Donc, si c'est le cas, pourquoi pas ? J'attends de voir. Mais malheureusement, je suis un petit peu inquiète de ce point de vue-là.

La gauche a augmenté les impôts en 2012 à l'arrivée de François Hollande et ça a provoqué une hausse du chômage parce qu'une partie des investisseurs sont partis. La baisse des impôts d'Emmanuel Macron crée une baisse du chômage. Vous ne craignez pas de relancer cette mécanique infernale du chômage ?

Je pense que le problème qu'on a aujourd'hui, c'est que les ménages et les familles ne consomment plus parce qu'elles sont prises à la gorge, si vous voulez. Donc, quand le carnet de commande est vide, ça ne fonctionne pour personne. Il y a un temps pour une politique de l'offre et il y a un temps pour une politique de la demande. Tout le monde s'accorde à dire quand même, même le MEDEF dit qu'il ne paye pas assez d'impôts, que les entreprises ne payent pas assez d'impôts. Et les gens ont besoin de pouvoir consommer. Et donc, pour ça, il faut rehausser les salaires. Nous, ce que nous disons, c'est cela.

On entre dans ce moment politique-là avec, certes, peut-être une meilleure régulation de la dépense publique, mais surtout d'arrêter de faire des cadeaux fiscaux. Il y a un certain nombre de niches fiscales. Il y a des crédits d'impôts qui sont faits sur les très grandes entreprises. Des cadeaux fiscaux aux plus riches, encore une fois. Donc, il faut cesser cela.

Il faut trier ce qui est efficace comme niche et ce qui n'est pas efficace. Le travail du Parlement, ça sera de faire le ménage.

Oui, tout à fait. Après, je ne vais pas vous dire que ça ne va pas être un exercice budgétaire particulièrement complexe, mais la France a besoin de se doter d'un budget. Et donc, on fera les choses en responsabilité.

Vous avez l'impression que ça va se terminer par un 49-3, une motion de censure et le renversement du gouvernement ? Et vous n'aurez travaillé pour rien ?

On ne travaille jamais vraiment pour rien. On va porter les valeurs et ce qu'on défend et ce pour quoi les électeurs nous ont fait confiance. Mais effectivement, je ne donne pas longue vie à ce nouveau gouvernement parce qu'il n'a aucune légitimité, ni politique, ni démocratique. Et donc, malheureusement, il est sous la coupe du Rassemblement National aujourd'hui avec Marine Le Pen qui attend le bon moment. Et on voit d'ailleurs les connivences qui se créent et les pressions exercées par Marine Le Pen sur Barnier directement ou sur certains de ses ministres. Donc, tout cela est assez inquiétant.

Alors, on a vu cela. Quand Antoine Armand, ministre de l'Économie, dit « Je ne recevrai pas les députés RN », est-ce que vous le soutenez ? Ou est-ce que vous ne dites pas quand même quand on est ministre ? Ce n'est pas comme quand on est dans le combat politique. On est une administration, on est le chef de l'administration, on reçoit tout le monde.

Oui, je comprends. Mais moi, je pense qu'il a raison. Alors, évidemment, sa situation n'est pas simple. Donc, il va suivre les consignes de M. Barnier. Mais c'est pour expliquer justement... Je trouve que là, c'était un exemple quand même assez important de voir à quel point ces ministres n'auront aucune marge de manœuvre politique. Et donc, finalement, c'est M. Barnier à qui ces ministres ont signé un chèque en blanc sans savoir exactement où est-ce qu'ils allaient et quelle est la ligne politique derrière ça, quelle est la vision pour le pays. Franchement, on est dans un moment où personne n'y comprend rien. Donc, moi, je trouve ça regrettable. Il y a eu des élections.

Elles ont été quand même relativement claires dans les enseignements qu'on pouvait en tirer. C'est notamment le barrage républicain qui a gagné majoritairement ces élections avec deux tiers de la représentation nationale. Donc, oui, en opposition au Rassemblement national. Moi, je soutiens Antoine Armand dans ses déclarations.

C'est vrai que ce Front républicain a abouti à une large majorité contre le RN. Mais c'est une majorité qui n'a pas réussi à s'entendre. Est-ce que la gauche ne devrait pas re-réfléchir à une autre alliance que celle avec Elifi autour de Lucie Casté ? Mais plutôt une alliance avec tous les macronistes de gauche qu'on voit très troublés par le gouvernement Barnier. Peut-être même jusqu'au Modem. Là, il y a peut-être quelque chose à construire.

Sans doute. Mais je pense que c'est ce qu'avait proposé justement Mme Casté à l'époque quand elle avait envoyé son courrier à l'ensemble des présidents de groupe en disant « On va chercher des majorités texte par texte. » Et on est capable de le faire. On est capable de travailler en intelligence dans le sens de l'intérêt général du pays. Et je pense que c'était possible. Malheureusement, quand vous avez Michel Barnier qui arrive au gouvernement de nulle part alors qu'il fait partie du groupe politique perdant de ses élections, on a du mal à comprendre. Et Emmanuel Macron qui refuse de voir le résultat des élections et qui refuse de changer d'orientation politique.

Tout le Front populaire, rien que le programme du Front populaire, ce n'est pas votre ligne. Non, ça n'a jamais été notre ligne. Parce que c'est ce qu'on a entendu chez Mélenchon. Je sais, mais c'est une énorme erreur. Et Mélenchon, je pense, ferait bien de prendre sa retraite.

C'est vrai que Marine Le Pen tient un peu le gouvernement en joue. Mais elle ne peut rien faire sans vous, sans vous, la gauche. Est-ce que faire une motion de censure préalable comme vous allez le faire la semaine prochaine, ce n'est pas fournir à Marine Le Pen une occasion en or de montrer sa puissance ?

Écoutez, de toute façon, les cartes sont posées sur la table. Donc on sait que ce gouvernement est à la mainmise du Rassemblement national. Nous, nous ne votons pas les motions de censure qui émanent du Rassemblement national. Eux, ils peuvent le voter puisqu'en fait, ils sont assez cyniques en réalité. C'est-à-dire qu'ils annoncent des choses et puis ils votent toute autre chose. Ils dénoncent LFI, mais ça ne les dérange pas de voter pour des représentants LFI au bureau de l'Assemblée nationale, par exemple. Nous, nous avons une colonne vertébrale. Nous avons une cohérence. Et donc oui, ce gouvernement ne respecte pas le choix des électeurs. Et nous allons le censurer.

Voilà, nous savons que d'ores et déjà qu'a priori, le RN ne nous suivra pas sur cette commission de censure.

Est-ce que vous voterez la destitution du président de la République mercredi prochain puisque c'est lui qui a nommé Barnier et il n'a pas respecté les élections ?

Oui, mais là, je pense qu'on a besoin de moins d'instabilité institutionnelle dans ce pays. Le Parti Socialiste n'a pas suivi du tout la ligne de la destitution. Même si le PS a laissé passer

en bureau de l'Assemblée, le PS a laissé passer.

On a étudié la recevabilité de ce débat. En l'occurrence, il était recevable en droit, visiblement. Donc, on a expliqué, voilà, on laisse le débat arriver. Les socialistes y opposeront le moment venu. Nous ne sommes pas pour la destitution du président de la République. Est-ce qu'on aura un congrès du PS

comme c'est prévu dans les six mois ?

Ça, je ne sais pas. Je ne sais pas vous dire, M. Barnier. Je ne sais pas vous dire. Pour l'instant, ça n'est pas prévu. Écoutez, on est dans une période politique tellement complexe face à un gouvernement réactionnaire conservateur. Moi, je pense que le PS socialiste ferait bien de se rassembler, de rester unis parce que c'est sa force dans les moments difficiles. Donc, j'espère que le congrès n'arrivera pas tout de suite.

Eh bien, Céline Hervieux, nouvelle députée PS de Paris. Bonne chance, bon courage. Merci beaucoup, Christophe.

Merci beaucoup, Christophe. On vous retrouve demain. Votre invité sera Pierre Lelouch, ancien député, ancien secrétaire d'État, auteur de « Engrenage » apparaître le 9 octobre aux éditions Odile Jacob.