#EGYPTPAPERS : LES MÉMOS DE LA TERREUR RÉVÉLÉS PAR DISCLOSE

ariane lavrilleux lavrilleux et non pas lavrio ou lavera ou je ne sais qu est ce qui a été dit est ce à ce micro pendant des jours et des jours vous avez 34 ans dont six années passées en egypte et ça a évidemment son importance il faudrait vous parliez aryenne pour être à l'écran parce que vous connaissez le principe de zoom ainsi voilà est alors plus c'est important vous soyez à l'écran parce que en dehors en dehors du travail formidable dont on va parler vous êtes quand même la cofondatrice de prenons là une association pour la parité dans les médias et l'égalité professionnelle dans les rédactions une des membres fondatrices de cette association qui a été créée en 2013 était devenu effectivement une association important pour ma défendre à la fois les droits des femmes dans les rédactions mais aussi coup par lemieux journal estimant des questions de femmes dans les médias et vous avez nul n'est parfait travail et europe 1 oui j'ai commencé ma carrière en europe 1 en 2011 et et j'ai passé parce que c'est un accident jean pierre canet vous êtes le confondateur de cash investigations vous avez été rédacteur en chef d' envoyé spécial avant donc comme je le disais je vous ai connu en culottes courtes vous étiez le plus grand enquêteur râleurs de l'émission impact grande grande émission d'investigation avec à peu près autant de moyens qu'au poste c'était il ya vingt ans mais nous avions à la présentation quelqu'un d'un peu plus intéressant que moi puisque c'était marie drucker et c'est là où nous nous sommes connus nous avons même fait une photo ensemble j'ai retrouvé mes que je ne montrerai pas où nous sommes avec casimir qui était venu dans les studios de i télé c'était avant la guerre du golfe c'était avant que vous intéressiez à l'irak pays sur les guerres dans lequel vous avez fait une une série remarquée il est disponible sur france 5 et alors tous les deux vous êtes donc les coauteurs de déduit peppers les mémos de la terreur avec l'équipe de disclose que nous saluons les mémos de la terreur ce sont plusieurs centaines de documents secrets qui révèle la responsabilité de la france dans les crimes de la dictature d'elle 6,6 en egypte dont des bombardements de civils parce que moi je dis bombardements jeu je dis pas fera pire on parlera de ça au nom au nom de l'antiterrorisme vous êtes ce matin au poste et peut-être qu'un jour vous y serez pour de vrai puisque l'état a décidé de gouvernement a décidé de porter plainte contre votre travail donc il est possible que vous soyez et donc là on a complètement de rigoler est possible que vous soyez entendu par les services de renseignement pour essayer de connaître votre votre votre vote ou vos sources et donc on va ce matin parler de secret défense de secret d'investigation vous risquez quoi exactement non pas en parlant ce matin mais vous risquez quoi par rapport à votre enquête cinq ans de prison c'est sympa oui on risque enfin théoriquement en tout cas là est la peine pour compromission du secret défense c'est cinq ans de prison et 75000 euros d'amendé il me semble voilà mais ça c'est la peine théorique mais il ya aussi la peine pour la source s'il est identifié et donc c'est entre cinq et sept ans de prison pour elle il ya des gens dans le chat qui disent que vous avez déjà été entendu c'est pas le cas non pas du tout on n'a pas encore été entendu on verra on va comme on dit on va éviter de crier avant d'avoir mal mais une enquête a été ouverte ça c'est certain donc vera va attendre nous en attendant ce qui nous intéresse aujourd'hui c'est quand on nous en donne l'occasion comme aujourd'hui c'est d'expliquer la démarche on a décidé de d'aller contre le secret défense dans cette enquête c'est parce que on estime qu' il n'y avait pas d'autre moyen que de révéler comment une opération de renseignement classique à la base anti terroriste a pu contribuer et souvent au corps défendant des du personnel sur le terrain c'est-à-dire des militaires qui l'écrivent dans des notes a pu contribuer à participer à des frappes ou à des bombardements je crois que le terme effectivement est tout à fait à contacter votre enquête a été publiée d'abord sur disclose ensuite complément d'enquêté a été plus ou moins repris par la presse combien de temps vous avez pris pour faire cette enquête en totalité c'est de nombreux mois et surtout ce qui est important de dire c'est que c'est une enquête collective c'est geoffrey à l'evo les ia mathias des stalles donc les deux fondateurs de disclose moi et puis jean-pierre du documentaire filmé comment se fait-il que france télé et osé publier diffuser un tel une telle enquête déjà il faut les remercier de l'avoir fait il faut le dire c'est important surtout que là c'est le service public alors soyons contents on paye des impôts pour ça donc c'est important je crois que ça tient déjà aux gens qui anime l'émission cette année je je pense que tristan oil ex moi j'ai eu la chance d'être son rédacteur en chef quelques années envoyé spécial je pense que c'est un journaliste courageux que toute l'équipe de complément d'enquêté l'est aussi voilà hugo plagnard séverine lebrun sont des gens qui ont l'habitude de l'enquète qui sont des gens qui parlent le même langage que nous l'engagement des personnes dans une rédaction elle est capitale pour porter des sujets dont on va se dire mais c'est pas vraiment cernant ça ne va pas vraiment peser sur le débat politique est en fait qu il ya des gens qui croient encore au journalisme dans des rédactions et c'est pour ça que ça ça arrive à l'antenne à france 2 et que ça fait par ailleurs des bons scores d'audience donc voilà c'est des journalistes qui refuse de démissionner face à la médiocrité voilà du débat médiatique politico médiatique etc [Musique] qu'est ce que vous aimeriez que les gens qui nous écoutent ce matin qui n'auraient pas vu comblement denquête retiennent de votre enquête moi je dirais que c'est un le plus scandaleux c'est un double scandale d'état on révèle à la fois comment la france aide à l'egypte à mener des exécutions sommaires donc ça s'appelle des cris des crimes d'état en droit international donc ça en soit c'est un scandale mais en plus elle et elle ne le découvre pas aujourd'hui donc ça a commencé en 2016 l'état ne découvre pas aujourd'hui les militaires s'inquiètent alerté leur hiérarchie le ministère de la défense la drm et il ne se passe rien voilà et ça c'est pas juste pendant quelques semaines et c'est depuis 2007 depuis presque six ans donc pour justifier cette coopération cette coopération militaire meurtrière eh bien on rouge on sort l'argument de la lutte antiterrorisme de la lutte contre le terrorisme et voilà c'est le ca devient le prétexte à tous les abus à toutes les dérives donc on ment enfin avec cette formule ou ment aux français aussi fait un français aux parlementaires français qui se disent bombe a effectivement il faut soutenir ipte un partenaire stratégique parce qu'il a besoin de notre aide dans la lutte contre le terrorisme est en fait notre en 4 montre que pas du tout la coopération n'aide pas les égyptiens à lutter contre le terrorisme elle n a tué des civils des contrebandiers en tout cas dans ce cas précis de l'opération syrie dans le désert occidental rappelle à la fois des crimes mais la manière de l'état de 10 nuls et de mentir sur la réalité c'est évidemment et on l'a couvert de nombreuses années bien sûr que la lutte contre le terrorisme est complètement légitime et que ça peut passer par des accords avec des pays à l'étranger enfin en tout cas avec des avec d'autres avec des méthodes qui sont qui sorte des frontières françaises simplement ça peut pas être à n'importe quel prix or la lutte antiterroriste à d'année en année pris toute la place c'est à dire que le l'idée de lutter contre le terrorisme est devenu tellement forte est devenu tellement prégnante qu'elle a elle a écrasé un certain nombre d'autres d'autres valeurs qui sont essentiels à une démocratie et à la marche du monde qui par exemple le respect de la vie c'est à dire que ce que ce que raconte l'opération ci relier ces dérives c'est que là on a on a banalisé le fait de tuer quelqu'un agnès callamard qu'est l'ancienne représentante des exemples sur les aider de la rapporte sur les exécutions extrajudiciaires pour l'onu qui intervient dans le documentaire remet les pendules à l'heure en nous expliquant que la plupart des crimes de guerre de ces dernières années sont commis sont commis au nom de la lutte antiterroriste les services secrets parle d'opération au mot une opération mots c'est tuer quelqu'un de d'immédiatement menaçant c'est une décision dans un cadre démocratique et prises en france en tout cas par le président de la république lui même qui décide d'aller tué sept personnes il envoie les services le faire parce que ces personnes aient immédiatement menaçante et qu'on pense que c'est la meilleure façon d'éviter quelque chose de très grave bon moment pour homicide on est bien d'accord s'il exactement voilà il faut d'ailleurs d'ailleurs par parenthèse le premier qui les a révélés qui a révélé en avoir commise c'est françois hollande ans au volant de lui-même qui a quatre cas parler de quatre opérations au mot si vous voulez de cette situation on peut considérer qu'on peut interroger qu'il faut interroger mais qu'on peut considérer comme légitime en tout cas où il y a une certaine légitimité d'état potentiellement je suis pas très sûr de moi encore pouvoir le dire c'est une interrogation eh bien nous avons dérivé vers des exécutions extrajudiciaires en dehors de toute loi je relirai à ça évidemment il n'y a pas que la france là dedans à la france et 1 presque un petit acteur là dedans je voudrais interrogé à aucun moment il s'agit de défendre le terrorisme à aucun moment il s'agit de cautionner le terrorisme notamment il s'agit de diminuer la gravité du terrorisme mais quand ben laden est trouvée par les américain barack obama donc on va aller on va le prouve a tué ben laden et on va répondre c 130 dans l'océan barack obama va dire justice a été rendue en quoi justice a été rendue dans cette affaire jamais ya jamais eu de justice rendue c'est exactement le contraire il n'y a pas eu de procès on a pris la personne on la tue et on l'a on l'a fait disparaître et sa mine de rien et avec elle la possibilité de comprendre son genou ne son cheminement son financement et ses rires demande est bien de cette opération si relie pour moi en dehors de tout un tas d'autres choses qu'elle raconte elle raconte cette perte de l'état de droit elle raconte cette perte de civilisation alors on va dire oui mais la france n'est pas la seule à faire ça ok nous ne sommes pas la russie nous ne sommes pas la chine nous sommes une démocratie ça veut dire que ça nous engage ça nous engage à avoir un comportement qui est différent de celui des autres et on ne peut pas tuer à n'importe quel prix on ne peut pas lutter contre le terrorisme n'importe quel prix ces sacs raconte l'opération syrie si on doit retenir une chose pour moi c'est ça vous avez des éléments jusqu'en 2019 c'est à dire c'est tout récent est ce que vous savez d'ailleurs si cette opération cirdi a toujours lieu ou pas ou est ce qu'elle a été arrêtée avant votre enquête ou depuis votre enquête et que risque des deux présidents de la république qui a priori sont concernés par par l'opération c'est toute la question je vais très prudent dans ce que je vais répondre en vérité on ne sait pas exactement ce que ce que peuvent risquer des présidents qui sont quand même très protégé par là encore il s'agit pas de se dire ah ça y est on tient le président voilà on l'a pris la main dans le sac c'est pas ça l'idée c'est la question de la responsabilité qui décide de quoi ce qui est sûr c'est que c'est pas les militaires qui décident d'une opération de renseignements c'est bien les politiques qui vont décider si une opération de renseignement mais n'apportent que l'opération militaire d'ailleurs est décidée par le politique par le chef des armées en france chef des armées c'est le président de la république donc ces décisions sont les décisions d'une action militaire d'une manière générale sont vraiment validé par le plus haut niveau de l'état qu'est ce qui risque en cas de dérive au niveau du droit international c'est plutôt les opératif c'est à dire les gens sur le terrain qui risquent des choses c'est plutôt les militaires de terrain c'est plutôt les les responsables militaires qui risque qui engagent la responsabilité personnelle et c'est tout le problème de cette opération là et ça ça va nous permettre d'ouvrir le fameux la fameuse porte du secret défense aujourd'hui imaginons qu'une juridiction s'empare de cette affaire ce qui risque le plus celles et ceux qui risquent plus sur les militaires sur le terrain alors même que nous avons noté que nous avons vu et lu dans les notes que dont nous avons été dépositaire que ce sont eux qui alertent des risques et des dangers en tout cas sur le terrain donc c'est une forme de d'injustice si j'ose dire de base le secret défense jean-pierre leleux le chat nous le rappelle ses 50 ans de secrets mais pourquoi j'ai pourquoi j'ai abordé la question du secret défense parce que au fil des années au nom du secret défense en brandissant à chaque fois notamment la lutte antiterroriste on a étendu son couvercle on a étendu sa couverture et en faisant ça en même temps nous n'avons pas prévu dans un pays comme la france des contre-pouvoirs y compris des contre-pouvoirs qui pourrait rester secret entre guillemets qui puisse s'interroger sur la pertinence d'une opération menés à tel endroit en irak en syrie en egypte et donc l'absence de contre-pouvoir l'élargissement du couvert du secret défense ce cocktail fait qu' on ne peut presque plus poser de questions il ya une sorte de sacralité du secret défense c'est presque un blasphème de poser des questions nous en fait les journalistes là on se retrouve dans la position d'être la voiture balai du contre-pouvoir le parlement devrait être en capacité de poser des questions sur ses opérations nature voire voir s'il ya une dérive potentielle etc or ça n'est pas ce qui se passe et c'est pour ça qu'aujourd'hui c'est exactement pour cette raison qu'aujourd'hui nous avons décidé de publier ces informations parce que personne n'est là dans les institutions françaises au parlement pour offrir un contre-pouvoir est donc contrôlée oui c'est pour ça aussi que la source s'exprime c'est pour ça qu'elle contacte disclose parce que en fait y'a pas il n'y a pas de possibilité en interne déjà on n'écoute pas les alertes des militaires ça ne change rien et en plus il ya au coût moyen aucun autre moyen de changer le système de réveiller les autorités claudio man vous dit me demande est ce qu'on n'est pas en train de vivre une victoire idéologique des terroristes si nous sommes prêts à brader des grands principes démocratiques au nom de la sécurité une excellente question on n'est pas chez les cons ici les contenus je bascule je pense sémantique est il de logique dans le cerveau de l'état de tout un tas de dirigeants et qu'ils peuvent être peut-être aussi dans les nôtres en 2015 avec les attentats monstrueux à paris et quand françois hollande dit nous sommes en guerre c'est pas juste de la rhétorique en fait ils mobilisent aussi il dit à ses troupes cette fonctionnaire à son armée maintenant il faut traiter cette question enfin le monde est un terrain de guerre la france est un terrain de guerre tout est possible quoi donc ça voilà c'est tout ce qui suit ce que vous avez étudié l'état d'urgence et ses permanents mais c'est ça donne aussi les coudées franches aux services de renseignement qui vont se dire ok l'egypte nous demandent de c'est le la lutte contre le terrorisme ok on y va ça va peut-être nous aider on n'est pas trop regardant sur sur les dérives de toutes façons on est en guerre il faut faire quelque chose alors donc la france va utiliser va mettre à sa disposition de l'armée égyptienne des des avions comme comme celui ci alors cet avion est dit étrange d'abord c'est un avion qui est pas tout à fait prêter si j'ai bien compris votre travail par l'armée française en fait c'est l'armée française qui loue les services d'une entreprise luxembourgeoise déjà ça sent que ça sent ça sent quelque chose quoi voilà qui est donc va être ensuite utilisée avec un intérieur des militaires français c'est censé surveiller la frontière libyenne enfin oui libyenne et égyptienne contre le terrorisme est en fait ce que vous rêvez d sais que c'est pas ça la sous traitance basiquement la drm la direction du renseignement militaire à l'époque n'a pas d'avion elle-même libéralisation de la barbouzerie quoi la dgse qui était très familière de ces pratiques déjà depuis plusieurs années et la drm va en avoir besoin un outil dont kiel ou un petit appareil qui survolait le désert égyptien c'est vrai que c'est un immense territoire de 700 mille kilomètres carrés et cet avion il est pratique parce que déjà il peut que voulait très longtemps assez haut sans être sans être trop repérer et puis en fait ils interceptent les communications et donc effectivement comme vous le dites ils vont se rendre compte très vite qu'en fait il n'est pas question de terrorisme pour les pour les égyptiens si pas vraiment la priorité de ce qui les intéresse c'est de surveiller le trafic la contrebande qui passent de la libye vers l'egypte contre bond qui est en plus très très très diverse c'est à dire qu'il ya la drogue mais il ya aussi des produits cosmétiques il ya aussi du riz il ya aussi des produits de première nécessité jeu il ya des clopes je veux dire c'est une contrebande qui ne trafique oublier que la libye la chute de kadhafi entraîné un chaos documents au moment du printemps arabe un chaos qui a effectivement permis à ces assez vite à des shows de s'installer en libye la menace terroriste du point de vue égyptien voisine de la libye c'est pas mal de groupes égyptiens des terroristes égyptiens qui traversaient la frontière pour les sarm et où se forme et qui revenait c'était ça qui voulaient surveiller et en fait au moment où l'opération sirleaf a commencé donc on est début 2016 cette menace existe encore mais elle est en forte diminution on peut donc considérer que pendant la première année l'opération si relie donc qui doit lutter contre le terrorisme d'un point de vue français et collaboré à sa d'un point de vue égyptien elle est elle peut être légitime c'est-à-dire qu'on surveille les mouvements et simplement ce que nous constatons nous dans les documents que nous avons c'est que très vite dès les premières semaines les gens de la drm sur le terrain s'aperçoivent qu'ils ne surveille pas des terroristes que l'essentiel des allers-retours sont des trafiquants et en plus de ça comme ou le comme tu l'a rappelé david des trafiquants de toutes sortes avec une diminution forte du trafic d'armes d'ailleurs parce que l'argument c'est aussi dire trafiquants terrorise tout ça c'est pareil ça a été vrai un moment ça l'est plus du tout à ce moment là et c'était vrai que partiellement pour des trafiquants les premiers mois de l'opération syrie montrent que la menace terroriste lié à la frontière libyenne est en très forte diminution elle ne sera jamais nulle mais elle sera très proche de zéro elle va elle va exister sporadiquement et par rapport au reste elle va être très très peu importante elle est très peu importante alors que même la drm l'opération si relie n'a pas le droit d'aller travailler dans la zone monsieur monsieur drm direction du renseignement militaire pour la direction du renseignement militaire par deux mois elle n'a pas le droit d'aller 7 drm l'opération syrie n'a pas le droit d'aller travailler dans la zone où le terrorisme et pour le coup très menaçant en egypte c'est à dire le sinaï au bout de quelques mois il était possible de faire un bilan et de se dire mais pourquoi on continue vous émettez la possibilité que la france aurait pu faire tout ça en fait en compensation commerciale quoi c'est à dire ces genres vous m'acheter des armes et je vous fournis ça en même temps en tout cas ça arrive dans un contexte ça n'arrive pas par hasard cette opération elle est décidée enfin elle est proposée en 2015 en 2015 c'est l'année où la france vend des rafale des navires de guerre à l'egypte y en a pour plus de 5 milliards 5,4 milliards d'euros et voilà c'est un énorme contrat pour la france et c'est assez historique aussi parce que ça permet à la première vente du rafale l'avion de chasse français qui arrivait pas trop à se vendre à l'étranger et voilà donc l'egypte devient un client providentiel tout d'un coup alors qu'avant c'était pas un client majeur cd parmi les douzièmes client d'armement français et donc jean yves le drian qui à l'époque ministre de la défense seront hockey rencontre son homologue qui est il se félicite de ses ventes de ce contexte extrême extrêmement favorables créées par ces ventes d'armes et son homologue lui demande de l'aide pour surveiller la frontière il n'y pas de problème bien sûr va tout de suite mettre en place une coopération militaire et sa voix là ça prend quelques mois et ça commence en février 2016 donc c'est pas écrit texto au noir sur blanc on veut remercier les égyptiens pour nous avoir à acheter des armes mais voilà ça arrive dans un contexte particulier où on ne veut pas froissé un client très important on veut le conserver on veut garder un dialogue avec lui gauche droite c'est pareil par rapport à ça particulièrement à gauche en fait c'est particulièrement les gouvernements de gauche françois hollande qui ont qui ont maintenu cette politique de vente d'armes à des régimes à des régimes comme l'arabie saoudite où il ya aussi dans votre travail tout un puisque c'est en cinq en cinq volets il ya un volet sur la surveillance là c'est assez fou c'est assez inédit c'est un système qu'on a appelé une sorte de nsn égyptienne exemple de gros big brother donc en fait ils ont vendu plusieurs systèmes de technologies qui permettent de surveiller les activités internet sur quel site les internautes se rendent et est un système d' écoutes téléphoniques qui vous permet à la fois d'enregistrer les conversations de vous géolocaliser les données passeport les numéros de passeport les informations construit contenu sur les passeports et toutes ces informations sont ingérés que trier classer et rassembler enfin le pct le projet de départ par un énorme moteur de recherche qui est construit par dassault qui est le moteur de recherche exalead et donc qui permettait d'aller fouiller dans toutes ses bases de données dans toutes ses bases d'informations récoltées sur la population égyptienne est donc un ancien sanaryenne où nous explique il suffisait de taper un numéro de téléphone et on pouvait récupérer donc les les conversations téléphoniques on aurait pu aller voir les activités sur internet où il habitait et ces voix là et d'avoir donc tout un profil qui se dessine est donc c'est ça qui a été vendu cette technologie qui a été vendu à l'egypte entre 2014 et 2015 juste après l'arrivée des militaires au pouvoir le retour des militaires au pouvoir vous à voir que c'est pas l'egypte qui paye c'est les émirats un des alliés de l'egypte un des sponsors de l'egypte qui est aussi un des grands partenaires de la france un des partenaires qui achètent énormément d'armement à la france est peut-être ce week end là où où se rend actuellement et je rappelle que tous aillent dans un contexte général et mondial de surveillance généralisée dixit les révélations de nos confrères et amis de forbidden story pegasus évidemment il n'y a pas que la france qui participe à tout ça au départ al-sisi est parti sur le réprimer d'abord les proches du des frères musulmans puis après ça s'est étendu vraiment à toute la société civile un des exemples qe2 qui est donné sur dispose c'est la traque aux homosexuels juste parce qu'il soit homosexuel ils sont traqués et chasser alors voilà maintenant on lit des dépêches de bfm bfm à l'occasion des visites à dubaï d'emmanuel mâcon la france et des émirats arabes unis ont signé ce vendredi un accord portant sur l'achat de 80 avions rafale f4 de dassault aviation a annoncé l'elysée compromission secret défense alors qu'on le gouvernement allait saisir la justice mais en l'état actuel des choses on ne sait pas où ça en est on n'a pas affaire les avocats l'avocat mais on ne sait pas exactement ce qu'il me rende écoulé on sait qu'il ya une enquête administrative interne au ministère des armées qui a été encore cher pour comprendre effectivement ce qui s'est passé au niveau de ces fuites mais il ya surtout ou en même temps je dirais une enquête interne pardon alors pardon à rien d'expression emmène en même temps est interdite sur cette chaîne [Rires] ici c'est secret défense en même temps je t'encourage à l'est contre les règles vous avez une enquête interne a été ouverte sur l'opération elle même donc ces révélations ont servi à priori à à l'état au ministère des armées a regardé à lire ses propres notes donc il ya une forme d'utilité publique un de service public voilà deux de cette enquête que reconnaît lui-même le gouvernement pardonnez moi mais ça pose la question de savoir si les notes servent à quelque chose parce que là d'un seul coup ça devient très très grave quand on l'est révèle publiquement et voilà mais en revanche on quand on nous on a fait ce qu'on appelle le contradictoire qui est quand même la base du journalisme vous vous avez des vous avez une enquête et puis il ya des gens qui ont eu à répondre d'un certain nombre de décisions ou de non décision donc en l'occurrence là c'était deux anciens fin un ancien président est un président en fonction un ministre de la défense qui est devenu ministre des affaires étrangères jean yves le drian quand on leur pose des questions à ces gens là et bien non ils ont qui valide ils reconnaissent qu'il y avait bien une opération si relie mais par contre ils n'ont jamais été alerté du moindre problème alors que manifestement les notes le raconte non pas sur plusieurs mois mais sur plusieurs années donc la question ne se pose même de savoir comment les informations remontent à quoi ça sert de les faire remonter qui les lie et si le sceau secret défense doit servir à quelque chose c'est peut-être aussi pour rendre les documents plus important que les autres donc c'est ça j'avoue moi que je suis très perplexe là dessus vous avez des militaires de terrain des gens qui font le boulot sur sur le terrain qui disent ça ne va pas ça remonte et ça ne cesse de remonter c'est tout le temps le même discours qui remonte c'est un fil rouge permanent qui dure plusieurs années personne ne prend de décisions pour au moins mettre en pause cette opération et io fa servent les nôtres ya ces images que moi je ne connaissais pas du tout je dois le dire des manuels macron qui est au caire qui donne une allocution avec 6,6 ses côtés et il ya passe d'armes pour pour dire pour parler comme dans les journaux de 20h et une passe d'armes entre les deux ou mac on laisse entendre que des choses se passent pas exactement comme ça devrait cesser fait avec beaucoup de litotes et 6,6 s'énerve très fort en disant bon attendez vous de juger avec vos yeux de d'européens de français mais nous ici on vous juge pas sur place c'était un bon en gros il ferme la porte à la discussion mais est ce que il ya effectivement vos révélations qui sont pour nous plus que précieuse qui sont retentissante saisissante au fond est ce que vous pensez vraiment que le drian que mâcon que hollande qui digitaux proches tous ces gens là qui vous dit juste au courant de rien n'était au courant de rien bah emmanuel macron c'est pas possible qu'il ne soit pas au courant janvier 2019 le sens là une note précisément qui lui dit en fait c'est écrit noir sur blanc vigilance accrue sur cet avion de reconnaissance dans le désert égyptien est désert occidental il est utilisé il ya des cas de destruction à méré de convois il est au courant et on lui dit la drm la direction du renseignement militaire lui dit il faut rappeler aux partenaires ses obligations on n'est pas frappé les convois sur la base des informations qu'on lui donne donc c'est très clair il est au courant mais comme vous prenez beaucoup de précautions que ce soit sur le site dispose que ce soit dans complément d'enquêté pour dire la source les sources nous disent le silence n'est plus une option les sources se disent non militante se disent républicaine est-ce que vous avez par l'impression finalement de dari d'arrivée parce que ces gens là ont pas réussi à se faire entendre et donc de finalement de servir de courroie de transmission de choses qui aurait dû être réglée au sommet de l'état et a toujours un souci de mon point de vue en tant que lecteur spectateur internautes ces terrasses et que on nous dit jamais quel est l'intérêt de la source est ce que quand même de temps en temps il n'ya pas il n'y a pas un sentiment d'être un petit peu instrumentaliser ou utilisent et c'est la question la question à la permanence a cédé dès qu'on commence à faire de l'enquêtre même du reportage façon un reportage bien fait il ya toujours un peu d' enquête c'est un pléonasme genlis d'investigation presque mais il faut toujours se poser la question de savoir si on est manipulée sinon voilà un nouveau terrain voilà le dernier exemple en date quand quand les militaires ont fait leur tribune via valeurs actuelles évidemment que là il faut se poser la question de savoir qui parlait et comment bien sûr imaginez bien que ces questions là on se les est posée si on rentre pas trop dans le détail c'est parce que il ya un principe absolument fondamental qui est la protection des sources et il faut faire très attention à ce qu'on raconte en ce moment pour la protection de ses sources bien sûr c'est pour ça qu'en fait on y va de manière précautionneuse évidemment toutes les questions liées à qui nous envoie ça pourquoi on a ça est ce que c'est vrai ce que c'est pas vrai est-ce qu'on a tous toutes ces questions a non seulement elles sont posées pendant des semaines et des mois qui parlait ce qu'il ya en pleine campagne présidentielle et ce cas une volonté par exemple de déstabiliser le gouvernement français l'éventuelle candidature d'emmanuel matran tout ça c'est des questions qu'on se pose évidemment quand on pense avoir répondu à ces questions là et qu'on pense avoir identifié une action de lanceurs d'alert qui veut vraiment dénoncé des exécutions extrajudiciaires parce que 7,7 un problème majeur en soi et bien là on décide de publier voilà mais tout ce travail là il est monumentale et et david hélie faute tu as entièrement raison il faut toujours s'interroger de savoir si on est manipulée ou pas mais ça c'est vrai dans toutes les enquêtes le classique du journaliste il ya vingt ans c'était plutôt quelqu'un de solitaire qui rencontrait ses sources au quatrième sous-sol d'un parking et qui bossait à ses seuls parfois de son rédacteur en chef mais il y avait un côté très seul ou en duo voilà la révolution culturelle du journalisme sur les grosses enquêtes alors on peut considérer que wikileaks a vraiment participer à ce à ce changement mais pas seulement il ya eu de plus en plus d' enquêtes notamment avec le consortium des gens lisent d'investigation de washington là ici ahidjo qu'elles ont avec lequel on a beaucoup collaboré à cash par exemple donc je vais faire de la provoc et en même temps je réapproprions-nous les expressions de la langue française les ce qu'on appelle les lanceurs d'alerté qui ont été définis dans le droit américain beaucoup plus tôt que chez nous c'est qu'ils sont encadrés juridiquement beaucoup plus tôt que chez nous l'encadrement du lanceur d'alerté la protection de lanceurs d'alerté en france et en europe est beaucoup plus récente qu'aux états unis c'est l'acte ii de sortir publiquement de son entreprise ou de son institution pour révéler des informations d'intérêt public et bien ce journalisme collaboratif a permis à des lanceurs d'alert d'exister et de sortir des informations d'intérêt public donc je dirais que le caractère vertueux d'une une source qui devient lanceur d'alert ccc renforcées ces dernières années et sans aller jusqu'à penser que n'importe quelle source est complètement désintéressé et ne poursuit que un but de progrès humaniste quand elle révèle des choses je pense que c'est beaucoup plus fort aujourd'hui beaucoup plus courant aujourd'hui qu'avant donc il faut toujours s'interroger d'où part la source et pourquoi elle vient et pourquoi elle révèle et pourquoi elle sort du bois est ce qu'elle est en train de se venger de son chef de bureau au contraire est ce qu'elle est en train de révéler quelque chose de très fort mais je crois qu'à une tendance aujourd'hui à vouloir mettre sur la place publique d'information d'intérêt public de la part de ces lanceurs dallaire qui ne sont que des sources qui parle en fait est également dans le genre forbidden stories dont on peut dire peut-être deux mots je crois que tu tu n'y connais c'est eux qui ont révélé le projet pegasus terre qui est un petit peu le le pendant mais dans l'autre source d'une certaine manière sa surveillance en tout cas c'est qu'ils forbidden stories est ce que tu peux en dire autant dire deux mots alors quand quand on a créé cash investigations en 2011-2012 avec élise lucet on est de nous et y avait deux rédacteurs en chef laurent richard et moi même il nous a et donc selon richard kaki et m collègues à l'époque et que qu'elle nous avons animé la rédaction de cash investigations enquêteur hors pair est parti au bout de quelques années aux états unis faire parce qu'on appelle un fellowship et son projet en français compagnonnage exactement et son projet formidable était de trouver du financement pour continuer les enquêtes des journalistes emprisonnés ou morts dans le monde donc forbidden stories et a grandi et a notamment sorti à quelques mois la sphère pegasus qui est une affaire qui est similaire à celle que nous révélons nous et carrick a fait un scandale mondial c'est pegasus étant un système de surveillance des téléphones extrêmement sophistiqué qui vit qui provient d'une d'une entreprise israélienne voilà est-ce que ce journalisme collaboratif financé par des fondations ne signe pas aussi d'une certaine manière l'échec des rédactions traditionnelles qui n'ont plus les moyens qu'ils n'ont plus les moyens techniques humains financiers d'assumer des enquêtes est-ce que ce qu'il n'y a pas de ça aussi alors je veux bien sûr je dirais pas que toutes les rédactions classiques n'ont pas les moyens elles ont parfois pas les moyens politiques entre guillemets de le faire c'est à dire que tout dépend de leur propriétaire voilà je pense qu'aujourd'hui on vendra pas faire invente ouvrir un autre front aujourd'hui mais il est très compliqué de faire une enquête dans le groupe canal+ aujourd'hui on va c'est un euphémisme a à a et l'a alors que les moyens sont là c'est une des autres enquêtes qu'on a commises avec mon collègue nicolas vice covaci sur la puissance de vincent bolloré et surtout son son projet médiatique l'argent est là mais la volonté et la capacité d' enquête ne le sont plus donc ça ouvre là on est presque en train d'ouvrir un nouveau sujet qui est celui de la concentration des médias et de leurs propriétés qui est un très très vaste sujet est très grave sujet bien sûr parce que il est vrai qu'aujourd'hui en france la plupart des grands médias sont la propriété de quelqu'un gardère alors certes ils n'ont pas tous le même rapport à la liberté d'informer il faut il faut pas caricaturer mais enfin fondamentalement je renvoie d'ailleurs aux écrits de julia cagé l'économiste des médias qu absolument et son collègue benoît huet avocat spécialiste du droit de la presse tous les deux ont écrit des choses vraiment intéressantes sur des propositions concrètes pour essayer d'encadrer protéger les rédactions à l'intérieur de ces groupes pour éviter qu'elle soit sous le joug et sous le saouler sous les impératifs des actionnaires de ces groupes et s'il ya vraiment des choses très très intéressante cette aide majeure en france c'est un sujet majeur qui est totalement sous-estimé qui est qui pour l'instant n'est pas traitée à la hauteur de ce qu'il implique encore une fois là on assiste quand même dans cette campagne présidentielle c'est la première fois que ça arrive en france à ce point là à un candidat eric zemmour qui est porté directement par un groupe de presse et par une personnalité qui est vincent bolloré et qui voilà qui agit un petit peu comme on a pu le voir avec donald trump et fox il ya quelques années et c'est évidemment sa pièce complètement là la démocratie donc oui bien sûr tu as raison david mais ce n'est pas seulement une question de moyens vous avez vous avez travaillé comment est ce que tu peux nous donner un petit peu de détails par exemple les documents comment vous vous assurer que leur authenticité il ya plusieurs méthodes il ya je peux pas tout expliquer tout dévoiler mais par exemple il ya un travail sur [Musique] les documents eux mêmes sur les appelle les métadonnées voilà on peut les passer au crible les voir s'il ya eu des manipulations pas sur ces documents pour le reste c'est aussi toute une partie de de recoupements humain et c'est là où je peux vraiment pas rentrer dans les détails bien sûr il faudrait mettrait en danger les sources et ensuite il ya toute une série de questions que l'on pose aux sources pour vérifier recouper ça dépend des enquêtes chaque chaque enquête est différente mais il nous est arrivé je pense à lui je pense à une enquête une des enquêtes financières qu'on avait on avait fait sur cash il nous est même arrivé parfois de balancer à un interlocuteur quelque chose de faux ou partiellement vrai pour voir si en affirmant que c'était vrai pour voir si cette personne contredisait la chose était au courant de la de la non vérité de cette information ça c'est aussi des petites techniques qu'on peut avoir c'est un long processus tout ça c'est un long processus ça vient pas comme ça c'est du temps parce que cela ça a l'air simple quand on livre la chose comme ça mais on peut aussi se tromper de compréhension en lisant les documents on peut aussi se tromper d'interprétation et ce qui était vachement intéressant de ce qu'on vient de vivre avec disclose c'est le l'interaction entre je dirais l'équipe rédactionnelle écrit et l'équipe rédactionnelle documentaire il y avait sans cesse des interactions en permanence et une imprécision affirmé dans telle version du papier pouvait être contredite par le documentaire et inversement et ça c'était extrêmement vertueux pour ça que je dis qu'on est moins bête à plusieurs c'est beaucoup de beaucoup d'interactions beaucoup de travail j'inclus là dedans je l'espère qu'il m'en voudront pas le travail de nos moteurs et je pense à mathieu lere et mathieu goasguen qui sont est également caroline darou qui a travaillé sur cette cette enquête mais les deux principaux moteurs et et mathieu lere et mathieu goasguen et ils ont cogité comme des journalistes et c'était bien un plaisir aussi d'avoir lors leur point de vue à leurs analyses on a on a j'espère retrouver ariane oui génial parce que je n'avais pas envie de me retrouver avec l'autre là tout le temps pendant des heures encore à propos justement de du montage qui est très efficace et c'est moi il ya une petite scène il ya une petite scène qui m'a un peu gêné on voit quelqu'un qui est flouté on nous dit c'est pas la bonne personne et ensuite c'est pas sa vraie voix donc je me demande moi ce que je regarde c'est à dire que je regarde un mime je regarde quoi voilà c'est un habitant de la région qui nous décrit un peu pourquoi les jeunes se lancent dans la contrebande six mois économique effectivement ça rapporte énormément d'argent en fait et qui abat ça raconte trois fois que je lui dis fois plus que travailler dans les champs de dates d'olivier et et malgré le risque de mourir ce choix là mais est-ce qu'on est obligé d'en passer par ces artifices qui de mon point de vue sont c'est un détail mais sont un peu vieillot épi n'apporte rien moi je ne viens pas de la télé je suis une journaliste et reporter radio la base vous l'avais dit à europe 1 donc moi j'ai un réflexe son bain badinage donc mon réflexe aurait été de 2 mètres la bande son est de trouver un petit à petit artifice voilà plusieurs niveaux de lecture d'abord un et saharienne ne va pas me contredire là dessus il ya un très grand danger à s'exprimer quand on est et jyp siens un très très grand danger notamment sur ce sujet mais là je veux dire je suis en train de faire bout c'est vraiment dangereux donc la première chose à faire c'était de protéger absolument ce témoin on a eu des galères énorme pour essayer de trouver des témoignages plusieurs personnes osant dit oui puis nous ont dit non c'est une peur bleue s'exprimer en egypte donc première chose je préfère qu'on passe un peu pour des ringards et qu'on protège vraiment la source déjà on n'a pas arrêté de se dire est ce qu on le fait ce qu'on incarne ou pas ce témoignage du bédouin ou pas bon on l'a tourné par précaution et puis voyant à l'une des quinzièmes lecture on s'est dit allez on va quand même aider les gens à la compréhension en mettant ainsi louette qui a l'air de prononcer ces paroles pour qu'elles soient plus facilement entendable et c'est la raison pour laquelle on est arrivé à ça vous avez un témoignage absolument incroyable et celui de ce grand patron à la retraite ont en tout cas plus plus plus en fonction de la drm direction du renseignement militaire on parle du général goma on parle du général goma et l'ancien patron de la drm au moment où là où l'opération sirleaf va être signée en juillet 2015 est mise en place concrètement sur le terrain à partir de février 2016 bon déjà donc c'est quelqu'un qui a quitté son poste en juillet 2010 est donc à peu près un an après le lancement de l'opération c'est un c'est quelqu'un qui vient des forces spéciales c'est plutôt un homme de terrain des forces spéciales cas qui a effectivement travaillé dans le renseignement militaire de mémoire à partir de 2013 mais qui n'a pas fait toute sa carrière là dedans et qui nous on le sollicite d'abord parce que c'est quelqu'un qui a l'habitude de s'exprimer dans les médias farah qui habitent tous exprimés qui s'exprime de temps ensuite dans les médias sur ses différentes activités passées mais nous on le sollicite pas parce que d'abord il est directement concerné dans dans nos documents et en tant que décideurs militaires et on a besoin aussi de confirmer des choses en fait en contrant ce personnage et on va lui proposer une interview en lui en lui indiquant la thématique générale c'est-à-dire les relations franco égyptienne les coopération en matière de militaires et de renseignement et puis voilà on se dit il faut aussi que l'on garde un certain nombre d'informations pour nous pourquoi parce que rappelez vous avant la avant la sortie de nos informations on doit protéger nos documents on doit protéger notre enquête bien sûr faut savoir que la dernière fois que disque lausanne a eu en main des documents confidentiels comme ça ça a été très très compliqué très très chaud parce que si on fait trop de bruit et si on montre que qu'on a des un certain nombre d'accès à des informations sensibles l'anc est peut être tué dans l'oeuf elle peut être arrêter donc il faut il faut prendre tous ces éléments qui sont parfois contradictoires avant d'enclencher une interview avec le général goma et quand le général goma rva accepté l'interview sur le principe des relations franco égyptienne et de la lutte antiterroriste très honnêtement avec ariane on s'attend assez vite à ce que voilà est-ce qui peut être il m il met un terme à la discussion assez rapidement parce qu'il s'agit de sujets ou sur lesquels il veut peut-être pas s'exprimer mais en fait pas du tout il va confirmer devant notre caméra beaucoup de choses il va confirmer l'existence de l'opération il va confirmer la technicité il va confirmer beaucoup beaucoup de choses et il va nous donner courageusement son point de vue voilà mais par contre le la chose qui le dément c'est que les les alertes lui soient remontés et que même le fait que tout simplement le l'opération est dérivée de la lutte anti terrorisme vers de la lutte contre des contrebandiers des problématiques domestique comme dirait paris il va effectivement jamais nous dire qu'il a eu des alertes comme quoi cette opération n'était ne remplissait pas son son objectif l'egypte est un partenaire de la france avec lequel comme avec d'ailleurs beaucoup d'autres pays nous entretenons des relations dans le domaine de la lutte antiterroriste c'est donc une posture assumée au service de la sécurité régionale et de la protection des français dans le cadre de cette coopération contre le terrorisme des moyens de renseignement ont été engagés les règles d'engagement de ses moyens répondent à des exigences strictes premièrement j'ai demandé qu'une enquête interne approfondies soient déclenchées sur les informations diffusées par la plateforme disclose la deuxième chose que j'ai faite c'est que comme vous le savez la détention et la diffusion des documents classifiés constitue une violation flagrante du secret de la défense nationale qui met en péril la poursuite de nos opérations de renseignement j'ai donc saisi la justice qu'est ce que tu as pensé quand tu as entendu florence parly je rappelle qu'elle est la ministre d'aidé désarmé questions au gouvernement le 30 novembre dernier on est quand même une semaine après plus d'une semaine après les révélations et la réaction est exactement la même le discours et le papier exactement le même que celui quelques jours un ou deux jours après les révélations mais on ne sait pas si le gouvernement a décidé de suspendre ou non cette opération qui manifestement a dérivé d'après notre enquête et puis le gouvernement le reconnaît lui-même puisqu'il fait lancé une enquête interne mais bon il ya une forme de de mensonges dans dans ses paroles puisque elle dit qu'il ya eu dérapage à des rappels à l'ordre et cetera mais de quel rappellera alors de s'agit-il et je voyais dans le chat est avec quelqu'un qui demandait est ce que il ya eu une réaction de georges et vous le verrez le drian là j'avoue que là c'est total silence radio il nous adresse même pas un regard et nous envoie ses agents de sécurité pour bloquer a tellement on a l'impression que la simple idée d'une question lui fait peur qu'est ce que ça fait quand on m'a travaillé des mois et des mois qu'on a sorti ça de voir que son travail fait l'objet de questions au gouvernement à l'assemblée nationale je trouve ça légitime en fait vu l'ampleur des révélations l'inversé aurait été surprenant qu'aucun député n'ose poser de questions en dirait long sur l'état catastrophique de da d'un parlement qui n'osent même pas posé des questions en fait je dirais que c'est le minimum syndical en revanche on attend beaucoup plus de réponses du gouvernement c'est un je veux dire c'est pas une question d'ego on pose des faits extrêmement graves sur la place publique il ya l'armée france ce qui est engagée dans des parfums qui a soutenu qui a aidé les bombardements de civils en egypte pourquoi et est ce que ça continue c'est complètement contraire à tous le droit aux engagements de la france aux engagements internationaux c'est assez insensé qu'il n'y a pas un pour faire du journalisme il faut du courage il y avait beaucoup de lâches qui prétendent être journaliste nous dit encore un g passant nous excuser moi parfois on se concevoir des comme comme des chevaliers voilà des justiciers du monde le journaliste c'est d'avoir un fils village c'est un accès à un espace public pour porter des faits c'est une responsabilité donc voilà certains journalistes le font avec les moyens qu'ils ont les rédactions au fond des choix et c'est des choix journalistique déontologie qu il dit oui c'est à dire qu' il ya des métiers qui intrinsèquement engage quand on met un pied dedans il faut savoir à quoi ils servent quand vous êtes avocat bon ben vous savez qu'à un moment donné vous allez peut-être rave et l'opinion publique c'est un contre-pouvoir le journaliste sait pas c'est pas quelqu'un c'est pas une activité qui est contre le pouvoir mais c'est une activité qui interroge jeu je comprends très bien votre embarras qui vous honorent d'ailleurs à l'un et à l'autre évidemment on étale pas ses vertus sinon c'était épouvantable le journalisme est devenu largement un journalisme d'accompagnement et est très peu de révélations et encore moins de compréhension de mon point de vue je pense que oui c'est vrai yanni nous vous demande anne hidalgo qui a reçu al-sisi en grande pompe et mâcon qui lui a remis la légion d'honneur ces deux cas c'est différent parce qu'il ya emmanuel macron a choisi de remettre la légion d'honneur 6,6 en décembre dernier d'ailleurs attendez je me goure où il ya des images dans votre wii des images furtives tourner un caméraman égyptien ce que la presse française avec cette tenue à l'écart oui et non jean pierre jean piat il faut le redire sans riz sans rire de la légion d'honneur au président al sisi a été tournée par un cameraman égyptien car la presse française avait été tenu à l'écart de cette cérémonie a mis du journalisme libre bonjour et cette visite de plusieurs jours elle passe par la mairie de paris et donc la mère contrainte je dirais de recevoir le dictateur mais elle fait une déclaration assez ferme sur la question des droits de l'homme qu'avez vous pensé du traitement de vos révélations par les chaînes d'info en continu vous demande de dink de green bay à notre connaissance il n'y a pas eu de traitement de cette information par les chaînes d'info continue mise à part france info la télévision france info qui nous avait invités avec tristan waleckx sur pour présenter le documentaire et l enquête sur complément enquête c'est vrai que quand on parle de chaînes d'info en oublie toujours france 24 et france tv info pour lui et france 24 on a parlé effectivement il y a parlé à plusieurs reprises à la fois avec leur correspondant au caire et puis avec des sujets en plateau donc les deux chaînes qui on en parlait en fait c'est la chaîne du service public rfi également voilà les autres chaînes lci bfm et l'autre pas parlé à notre connaissance n'ont rien vu non plus sur le figaro ce journal qui appartient dassault on n'a rien vu bizarrement web et mais quand il appartiendra à bolloré ça ira mieux sûrement sirvent qu'est ce que tu peux nous dire quand même de marianne2 prenons la une le collectif auquel tu participes sur la parité dans l'est dans l'est dans les médias où tu préfères que je t'aime on a dépassé cette question là c'est une illusion de dialogue de juste représentation des femmes dans les médias c'est à dire que les femmes doivent avoir une place à point dans les rédactions des rédactions en chef mais aussi dans les colonnes des journaux à la télévision ça passe par un une visibilité certain nombre mais aussi un traitement des sujets notamment par exemple des violences sexuelles des agressions sexuelles on a fait tout une charte pour que pour aider les journalistes à mieux parler de cette question est en fait avoir plus de rigueur journalistique déontologiques et c'est une des obsessions qui a permis que les journalistes et cartes enfin ce mot ne rien dire de drame passionnel de crime passionnel qui l'utilisent aujourd'hui ou de féminicide ma chère aryenne m'en voulez pas pas ne m'en veux pas mais prenons la une sur le site c'est le premier mois pour la parité dans les médias il faudra changer le le slogan ce moment là je taquine je taquine j'adore ça j'adore c'est un peu voilà c'était juste pour te dire voilà vous l'avez peut-être dépassé dans vos actions dans vos débats mais c'est pas juste soit là quoique bien sûr bien sûr c'est que plus de discrimination qui a plus de sexisme à la fois dans les rédactions mais aussi d'un traitement médiatique merci à vous bravo vous avez fait un travail exceptionnel autant on a honte de nos ministres autant on peut être fier de certains de nos journalistes voilà les gens disent nos journalistes beaucoup et vous vous êtes leurs journalistes attention ça vous engage voilà super merci merci beaucoup à tous les deux mois je vais je verrai acheté et je vais rester avec les clés chatr quelques quelques instants merci beaucoup jean-pierre bravo à ariane vous êtes au top tous les deux et sans doute vous de l'aide parce que derrière vous avez une équipe encore plus au top les gens de 10 close les gens de complément d enquête pour une fois j'ai dû bien du journalisme [ __ ] merci journée à tous et merci merci beaucoup merci beaucoup je sens que jean-pierre va me envoyé plein de textos après on a oublié de parler de ça pour quoi tu as dit attends attends tu étais plus à l'antenne à temps vous je pars bouge pas par quoi par quoi tu dis enfin un démarrage technique poil cafouilleuse une catastrophe c'est le pire démarrage j'ai un vrai problème bon je suis désolé voilà merci merci et ça lui tout le monde et bonne route étonné non courants la hauteur [Musique] [Musique]