Jean-Louis Bourlanges

France Inter

Bonjour, merci de nous être fidèles tous les week-ends au sommaire du grand face-à-face jusqu'à 13h, la semaine des humoristes d'Inter, le duel Natacha-Polony-Raphaël Glucksmann. Et puis le débat du samedi, la démocratie a-t-elle encore le temps ? En un an seulement, la situation s'est complètement retournée pour le président de la République. Impopularité des événements qui s'enchaînent et qui lui échappent. Emmanuel Macron qui essayait de reprendre la main cette semaine, de redevenir le maître des horloges. Mais l'horloge démocratique est peut-être déréglée. On en débattra avec le député Modem Jean-Louis Bourlange dans une vingtaine de minutes.

France Inter Le grand face-à-face Ali Badou

Et avec moi en studio Natacha Polony et Raphaël Glucksmann. Bonjour Natacha. Bonjour. Et bonjour Raphaël. Ravie de vous retrouver. Est-ce que vous étiez sur les Champs-Elysées jeudi soir pour acheter l'album de Johnny dès minuit ?

Je dois avouer que je suis un mauvais citoyen. Je n'étais pas sur les Champs-Elysées.

Et vous Natacha ? Je dois avouer qu'à minuit je dors. Heureuse. Votre pays ce n'est pas l'amour apparemment. Mais avant de revenir avec vous deux sur l'actualité. La semaine vue par les humoristes de France Inter est mise en onde par François Audouin. Et cette semaine un remaniement gouvernemental qui était très attendu. Flash spécial de Daniel Morin pour l'arrivée de Christophe Castaner au ministère de l'Intérieur.

France Inter flash spécial. Le ministre de l'Intérieur Christophe Castaner s'apprête à prendre la parole devant la presse pour donner les grands axes de son action à venir. On part directement au ministère de l'Intérieur. Place Beauvau. Chers amis journalistes, je suis content que vous soyez venus aussi nombreux. On va mettre les choses au point tout de suite. Pour commencer, finis les enquêtes pour blanchiment d'argent. Finis les enquêtes pour proxénétisme. Finis les fermetures de centres de jeux clandestins. Malheureusement, on n'a plus le temps pour tout ça. Des questions ? Qui sont les deux messieurs costumerayés derrière vous, monsieur le ministre ?

Ah, eux c'est Jojo la mitraille et Loulou la gâchette. C'est mes secrétaires d'État. Je peux prendre une photo ? Non, pas de photo, jamais de photo. Autre question ? À propos de vos anciens de relations, monsieur le ministre, je voulais... Plus de questions ? Parfait.

Mais le jour même, vous le savez, le parti La France Insoumise et le domicile de Jean-Luc Mélenchon étaient perquisitionnés. Charline Vannenecker a suivi la folle journée du chef des Insoumises.

Des Facebook Live, j'en ai déjà vu beaucoup. Des gens qui font de la musique, parfois ils font de la cuisine ou des sketchs. Mais alors le Facebook Live du perquisition, j'avais l'impression d'être devant un épisode des Experts Miami, mais avec Derek au premier plan. Ensuite, je me branche sur Le Média, la chaîne Insoumise, où on m'explique que Mélenchon est victime d'un assassinat politique commandité par l'Elysée. Je décide alors de passer sur LCI, où un éditorialiste raconte que l'objectif des Insoumis est clairement d'éclipser l'immense succès du remaniement gouvernemental. Alors je repasse sur Le Média, qui diffuse un documentaire.

Il s'agit d'une rétrospective de toutes les perquisitions qui ont été menées par les grandes dictatures à travers l'histoire. Alors je zappe sur LCI, où je vois Eric Coquerel et Adrien Quatennens, le poing levé, en train de crier « Résistance ! Résistance ! » dans la rue. Je me dis « Mon Dieu, ça y est, ils ont été faits prisonniers politiques ! » Sur Twitter, Valeurs Actuelles dévoilent sa prochaine une. Les Insoumis, c'est Caïd de la mafia qui méprise la justice. Le soir, il y a Hanouna qui animait un débat. Les perquisitions rassera au darka. Puis j'ai lâché le dossier au moment sur la chaîne parlementaire. J'ai vu Marine Le Pen applaudir Mélenchon à l'Assemblée.

Et là, j'ai plus rien compris.

Et une perquisition qui a fait polémique, notamment à cause de la réaction de Jean-Luc Mélenchon. Écoutez Tanguy Pastureau.

Mélenchon et ses potes déboulent. Il y a Corbière, Quatennens, que des oufs qui ont la rage. Quand le free fight sera légalisé chez nous, ils feront tous les combats. Puis il crie « Allez, on défonce la porte ! » C'est-à-dire qu'ils entrent en effraction dans leur propre local. Donc ils poussent sur la porte. Mélenchon dit « Ça y est, ça craque ! » Lorsque, véridique, un mec leur dit « Non mais en fait, c'est ouvert de l'autre côté ! » Il y avait une autre porte. Ils n'ont pas vérifié. C'est peut-être des députés, mais ce n'est pas des flèches. Enfin Mélenchon, Mélenchon a dit « Certains s'intéressaient au contenu de mes tiroirs et à la lingerie qui s'y trouvait. » La lingerie !

Maintenant, dans ma tête, j'ai la vision de Mélenchon en petite culotte. Dans ma tête, il bouge son boule en me disant qu'il m'aime. Puis d'un coup, il m'éclate contre le mur en hurlant « Moi, je peux, mais toi, tu ne me touches pas ! » « Je suis sacré, je suis la République, je suis l'univers, je suis une entité cosmique ! »

Et comme chaque semaine, Guillaume Meurice a bien sûr mené l'enquête pour savoir ce que pensaient les électeurs de Jean-Luc Mélenchon.

Moi, j'ai vu un extrait vidéo où il parle assez calmement de ce qui est en train de se passer. Il n'est pas content, mais il n'a pas l'air super énervé sur ce coup-là. Il y a quand même quelques vidéos où il est un peu énervé. C'est juste que je trouve que peut-être qu'il est maladroit dans ma com.

Oui, là, c'était un coup de com un peu raté. Encore que ça dépend s'il veut être président de la Fédération Française de Free Fight. Comment il l'a trouvé, cet autre électeur ? Égale à lui-même. Oui, voilà. C'est sa façon d'être, sa façon de dire « moi, je comprends en même temps qu'il soit énervé ». Mais est-ce que ça renvoie une bonne image de lui et de son mouvement ? C'est un décapant. Oui, c'est un décapant. C'est un décapant, ça, il n'y a aucun doute.

Si chez vous, vous avez une vieille table, par exemple, à décaper, vous appelez Mélenchon et vous lui dites « cette table, elle veut te perquisitionner ». Et la colère du leader de la France Insoumise qui a choqué jusqu'au standard de France Inter, Frédéric Bec-Bédé s'est donc occupé de l'accueil des auditeurs.

Oui, bonjour. Alors, ce qui serait bien, c'est que vous ne parliez ni de Macron ni de Mélenchon.

Ma foi, ça semble faisable. Que proposez-vous comme chronique ce matin ?

Eh bien, il me faudrait un spa auditif, Frédéric Partitier.

Et c'est parti, musique. Bienvenue au spa auditif, Frédéric Bec-Bédé. Et à présent, vous contemplez un coteau verdoyant couvert de potiocs qui broutent et qui font… Macron, Mélenchon, comme ils sont loin, ils sont tout petits à l'horizon, comme des petits potiocs.

C'est pas mal l'idée d'un spa auditif.

Oui, avec des potiocs. Ce sont des petits chevaux basques sauvages qui sont dans les montagnes du Pays Basque. Eh oui.

Bravo, mais vous savez tout. Merci pour les sous-titres.

Le Pays Basque, je maîtrise.

Et on va parler d'Emmanuel Macron et de Jean-Luc Mélenchon, le grand face-à-face continue avec le duel.

France Inter, Natacha Polony, Raphaël Buxman, le duel.

Et on va évidemment démarrer par la colère et le coup d'éclat de Jean-Luc Mélenchon. C'était mardi. D'abord, la colère froide.

Personne ne me touche. Ma personne est sacrée. Je suis parlementaire.

Et pour vous en convaincre, voilà, c'est moi, Mélenchon, avec une écharpe tricolore. Avant, la colère chaude.

Descendez de cette table ! Descendez de cette table ! Arrêtez de salir mon matériel !

Est-ce que vous avez compris cette colère, Natacha ?

Il y a une différence entre constater la colère, analyser les causes de la colère et ensuite approuver ou non cette colère. Je pense que l'attitude de Jean-Luc Mélenchon pose un problème énorme dans la mesure, d'abord, où il est en train à ce moment-là de réclamer l'équité. Mais on sait très bien que n'importe quel citoyen qui se comporterait de cette façon-là se retrouverait au Niouf. C'est probable. Donc, je pense que le fait de perdre son sang-froid à ce point, d'agresser des fonctionnaires de cette manière-là, ne peut pas être acceptable de la part d'un élu de la République. Après, on parle du fond.

On va en parler justement du fond, Raphaël.

Il y a deux Jean-Luc Mélenchon. Il y a le Jean-Luc Mélenchon qui est capable de faire de grands discours d'éducation populaire, qui est aussi capable de convertir son logiciel, de passer à un logiciel écologique et de l'expliquer avec culture, avec force. Il y a le Jean-Luc Mélenchon qui est capable de produire l'avenir en commun avec l'aide de son mouvement, de structurer un mouvement. Et il y a ce Jean-Luc Mélenchon qui n'a jamais disparu, mais qui a refait surface par moment, qui est un Jean-Luc Mélenchon violent et absolument autoritaire.

Et donc là, on avait le Jean-Luc Mélenchon qui se prend lui-même, qui s'autosacralise et qui se prend lui-même pour quelqu'un qui, par son charisme, échappe au commun des mortels. Et c'est ça le danger de Jean-Luc Mélenchon.

Parce qu'il dénonce un procès politique, il dénonce une enquête manipulée par le pouvoir. C'est peut-être la raison pour laquelle il n'ose cette colère.

Regardez, maintenant parlons du fond. Le problème, ce n'est pas la perquisition chez Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas la perquisition chez la France Insoumise. Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu la même perquisition sur Benalla, qu'on est revenu le lendemain. Ça, c'est un problème. Et effectivement, il y a deux vitesses. Mais le fait que des partis politiques doivent respecter les lois et doivent se soumettre à la justice, c'est au contraire quelque chose que Jean-Luc Mélenchon, qui a signé la charte anticorps, a réclamé, lui, pendant toute sa carrière politique.

Donc se soustraire à ce qu'on réclame soi-même parce que cela nous touche, cela veut dire qu'en fait on fait fi de son propre programme politique.

Est-ce que vous avez l'impression, malgré tout, qu'il s'est laissé aller ou en tout cas que sa colère lui a échappé, qu'il était véritablement au sens strict, hors de lui ? Ou est-ce qu'au contraire, ce n'était pas une manière, avec l'utilisation du Facebook Live pendant la perquisition à son domicile, de prendre la main sur la com, pour le dire rapidement, plutôt que de subir de toute façon une information négative, celle de perquisition à son domicile et au siège de la France Insoumise ?

Je pense que les deux sont vrais, bien entendu, qu'il y a une volonté de sa part de communiquer et de construire cette idée d'un procès politique. Mais il y a aussi ce moment où tout lui échappe parce qu'en effet, et là je rejoins Raphaël, il y a le caractère de l'homme, il y a ce qu'il est, il y a sa psychologie, il y a sa façon de se concevoir et de concevoir le pouvoir. D'ailleurs, même ça va au-delà, je pense que là on est vraiment dans la personnalité profonde. Simplement, je pense que le problème n'est pas tant de savoir s'il est hors de lui, si c'est scandaleux ou pas. Il y a en effet une question qui est à poser, qui est celle des rapports entre la justice et le politique.

La justice doit s'imposer à tous. Jean-Luc Mélenchon l'a suffisamment dit et quand les autres partis étaient touchés par des perquisitions, il a suffisamment expliqué à quel point il trouvait scandaleux que des gens comme Marine Le Pen, François Fillon ne se plient pas à ces règles-là. Simplement, là où je rejoins aussi Raphaël, c'est que visiblement la justice n'a pas la même rapidité dans toutes les affaires et pour tout le monde et quand on touche toutes les sortes d'intérêts. Curieusement, les petits partis politiques se voient frapper assez rapidement et avec quand même 100 fonctionnaires de police pour des perquisitions.

Ça semble énorme, vous voyez, il y a quand même un caractère d'urgence. Ça ne signifie certainement pas que ce soit le pouvoir politique, que ce soit Emmanuel Macron qui ait instrumentalisé ça. Le problème est autre.

Est-ce que cette séquence risque d'être fatale à Jean-Luc Mélenchon ou est-ce que vous pensez au contraire que ça peut lui servir ? Ça peut lui servir pour mobiliser ses troupes et justement faire passer toute cette enquête autour du financement de sa campagne au second plan ?

Déjà, il y a des nouvelles accusations qui sortent ce week-end.

Grâce à la cellule d'investigation de Radio France.

Donc, ça ne va pas faire passer le fond, à mon avis, au second plan, en tout cas pas longtemps. Mais par ailleurs, sur l'impact politique de cette colère qui est feinte et ensuite perdue, eh bien, il y a une contradiction, en fait, dans la France insoumise, dans la stratégie même de Jean-Luc Mélenchon. S'il veut incarner simplement la colère dite populiste, alors on pourrait croire que ça lui sert. Mais en réalité, il y a plus que ça dans la France insoumise. Il y a aussi la volonté de s'adresser aux électeurs de gauche traditionnels et de convertir, en fait, à sa propre stratégie, l'ensemble de l'espace politique de gauche.

Or, les électeurs de gauche qui sont extrêmement attachés à l'indépendance de la justice, qui sont extrêmement attachés au programme même de Jean-Luc Mélenchon sur ces questions, eh bien, ils vont être rebutés par une telle attitude.

Vous êtes sûr de ça ? Parce que pendant la campagne présidentielle, il avait déjà dit qu'il était le bruit et la fureur.

Oui, il avait dit qu'il était le bruit et la fureur. Et qu'il fallait que les citoyens, désormais, soient tous égaux. Et qu'il faut démonarchiser la République, faire une sixième réplique. Il y a beaucoup de gens qui sont venus sur ce logiciel. Et tout d'un coup, ils entendent « moi, la République, c'est moi », c'est-à-dire la phrase la plus jupitérienne possible. Et ils se retrouvent, en fait, face à quelqu'un qui se voit aussi haut qu'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que les deux sont dans une compétition monarchiste, une compétition de l'incarnation charismatique.

Et finalement, les électeurs de la sixième république, ceux qui sont venus pour la sixième république, ils vont avoir du mal, quand même, à gérer cette contradiction-là. Pourquoi est-ce que c'est différent, le bruit et la fureur ?

Parce que je suis le bruit et la fureur dans le cadre d'une campagne politique. C'est une façon de dire, je porte, et c'est le hasard de l'incarnation momentanée des mouvements politiques, je porte à ce moment-là un mouvement qui va renverser l'ordre établi. Je pense que politiquement, cela peut s'entendre. Là, c'est tout autre chose. Et là, ce qui me pose problème, c'est qu'en fait, cette attitude, cette colère, qui est une colère de démesure totalement, comment dire, non maîtrisée, en effet, il est hors de lui, va contribuer à radicaliser ses propres troupes, comme se radicalisent toutes les troupes de tous les partis politiques.

Donc c'est de la bonne stratégie politique ?

Non, justement non. Parce que c'est une façon de galvaniser des gens autour du culte, du discours de son propre parti. C'est un esprit partisan qui ne rassemble pas et qui ne parle pas à l'ensemble du peuple comme communauté politique. C'est un discours qui est censé galvaniser les uns contre les autres. Or, je pense qu'un homme d'État, dans l'état actuel du pays, c'est-à-dire à un moment où justement ce genre de fracture se creuse, à un moment où les haines montent, doit au contraire s'élever au-dessus de la haine, de l'esprit partisan, de la colère. Là, je ne dis pas qu'il y a de la haine chez les insoumis, comme il n'y en a pas chez les autres membres de partis politiques.

Mais nous sentons monter en France cette incapacité à entendre la contradiction, à débattre, à accepter que parfois son propre parti ou son propre camp commet des erreurs. Je pense que tout cela est très dangereux.

Raphaël ? Non, il y a un véritable problème. On voit bien que le pouvoir macronien se délite, en tout cas qu'il laisse un espace de contestation immense, de plus en plus grand. et l'opposition multiple n'arrivent pas à s'affirmer. Et là, je pense que ce qui s'est passé ne permettra pas à la France insoumise d'incarner cette opposition et cette contestation du pouvoir macronien et de représenter une alternance crédible. Donc, il y a un vrai problème politique sur la scène politique française. Là, c'est quand même assez évident.

Et on comprend aussi pourquoi Emmanuel Macron lui-même aime bien le fait d'avoir Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen comme principaux opposants, parce qu'il sait qu'à tout moment, c'est des grenades découpillées qui peuvent exploser.

Cela dit, à la décharge de Jean-Luc Mélenchon, quand on vit depuis un an et demi l'espèce de mépris institutionnel de la part, par exemple, des députés La République En Marche, c'est-à-dire cette façon de ne jamais prendre en compte un amendement de l'opposition, de ne jamais être présent même lors des discours de l'opposition, je pense qu'il y a de quoi devenir dingue et être très en colère. Et je n'excuse pas cette colère. Je dis simplement que les institutions démocratiques ne permettent plus, aujourd'hui, et c'est un véritable problème, de tout simplement construire du dialogue et du débat démocratique.

Non, il n'y a pas de quoi devenir dingue. Au contraire, c'est une responsabilité immense. On voit effectivement une arrogance...

Je viens de dire, en effet, que ça n'excusait pas.

On voit une arrogance...

C'est une explication, pas une excuse.

On voit une arrogance. Et quant à l'explication, j'en doute fortement. Je veux dire, ce n'est pas non plus extrêmement nouveau chez Jean-Luc Mélenchon. C'est ce qui inquiète beaucoup de gens qui pourraient, par ailleurs, partager le programme L'Avenir en Commun depuis l'origine. Il y a un rapport de Jean-Luc Mélenchon, mais ça, c'est un secret de politique. Au final, même les insoumis le disent, il y a un rapport de Jean-Luc Mélenchon à la violence, un rapport à l'autorité, un rapport à sa propre personne, qui rebute beaucoup de gens qui, par ailleurs, peuvent partager les idées.

Oui, mais sortons un peu de sa simple personne et essayons de voir le fonctionnement actuel des institutions. Et cette radicalisation dont je parle, et qui ne touche pas que Jean-Luc Mélenchon.

Dans l'actualité aussi, l'Arabie Saoudite, après l'assassinat du journaliste saoudien Jamal Khashoggi à Istanbul. On a vu de nombreuses réactions sur la scène internationale, des annulations en série à ce qu'on appelle le Davos du désert, ce sommet qui doit se tenir en Arabie Saoudite. Quel regard portez-vous sur cet assassinat et ce qu'il révèle du pouvoir saoudien, Natacha ?

Je pense que c'est une affaire majeure, et une affaire dont nous devrions tous nous inquiéter. Mohamed Ben Salman, il y a encore un an, un an et demi, a été célébré par tous les médias occidentaux, comme celui qui faisait bouger l'Arabie Saoudite. C'était formidable. Pensez donc, les femmes pouvaient enfin conduire. Quel progressisme ! Accéder au marché du travail. Le prince moderne. Sauf qu'en fait, derrière, ce qu'on ne voulait pas voir, c'était cette alliance très ennuyante, très embêtante d'un point de vue géopolitique entre l'Arabie Saoudite, Israël et les Etats-Unis.

Une alliance qui est fondée uniquement sur la détestation d'un ennemi commun, l'Iran, et sur le fait que l'Arabie Saoudite utilise sa puissance financière pour essayer de s'imposer comme seule puissance régionale, quitte à écraser le Yémen dans le silence absolu de la communauté internationale. Or là, ce qui se passe, c'est l'exaction de trop. C'est-à-dire que tout à coup, on s'aperçoit, ben oui, que M. Ben Salman n'est pas un gentleman. D'accord, simplement, les affaires vont reprendre. Là, le Davos du désert, momentanément, est stoppé. Mais derrière, pardon, on voit déjà les discours partout.

Mais il aurait fallu rompre les relations diplomatiques avec l'Arabie Saoudite ?

Non, il faut surtout essayer, en France et en Europe, de peser, c'est-à-dire de ne pas être suiviste vis-à-vis de cette alliance. Or, hélas, Emmanuel Macron avait bien commencé avec l'affaire Hariri quand il a essayé d'apaiser les relations avec le Liban. Il a très mal continué en suivant Donald Trump sur le bombardement en Syrie, ce qui fait qu'il s'est rangé derrière cette alliance problématique.

Raphaël ? On est d'accord sur l'analyse sur l'Arabie Saoudite, mais la fin de votre parole... Je me doutais un petit peu. Emmanuel Macron n'a pas suivi les Etats-Unis sur le bombardement de la Syrie. Ça fait des années que la France réclame des sanctions beaucoup plus fortes contre Bachar el-Assad et que les Etats-Unis reculaient. Moi, je suis d'accord pour critiquer Emmanuel Macron toutes les semaines, mais en l'occurrence, il n'a pas suivi. Ce n'était pas une politique suivie, c'était la politique de la France depuis longtemps.

Ce n'était pas celle qu'il promettait au début de son quinquennat. C'était la politique de la France depuis longtemps.

Et déjà en campagne électorale sur France 2, il avait dit exactement la même chose.

Au début de son quinquennat, il avait changé.

Mais revenons à l'Arabie Saoudite. Non, maintenant, je n'en ai pas parlé parce que je réagissais à la fin de la fin de la session. Je suis d'accord avec le début de votre intervention. Et encore que ne pas être un gentleman. C'est quand même céder à l'hubris de manière complètement délirante. C'est extrêmement rare. Il faut le souligner quand même. C'est extrêmement rare ce qui s'est passé. Même les tyrannies les plus affermies et les plus rebutantes ne découpent pas quelqu'un en morceaux dans un consulat sur une terre étrangère en utilisant un lieu diplomatique pour se livrer à un acte de barbarie. Donc il y a là quelque chose qui relève de l'hubris.

Et effectivement, une hubris qui est suscitée par quoi ? Par le sentiment que de toute façon, l'alliance avec l'Arabie Saoudite, tellement au-dessus de toute autre considération, qu'en fait, on peut tout se permettre. Et donc, la conséquence, c'est évidemment qu'il faut réviser les relations avec l'Arabie Saoudite et mettre une pression sur ce prince héritier, sur Riyad. C'est l'évidence absolue. Donc non seulement il faut annuler le sommet, la participation au sommet, mais il faut que ce soit plus durable et qu'il y ait des exigences extrêmement claires.

Parce que le problème, c'est que quand on a une alliance avec un pays, l'enjeu, c'est de ne pas se laisser emporter par l'hubris du dirigeant qu'on est censé soutenir.

Le problème qui est derrière, c'est que l'Europe a été incapable

de résister, par exemple, à l'imposition de l'extraterritorialité du droit américain, qui fait que nos entreprises sont obligées de sortir d'Iran, juste parce que Donald Trump dans son alliance avec Israël et avec l'Arabie Saoudite a décidé d'interdire à tout pays de commercer avec l'Iran. C'est-à-dire que nous ne nous donnons pas les moyens, et en particulier les moyens économiques, de résister à cet impérialisme.

Les moyens économiques et politiques et militaires, et dans ce cas-là, il faut donc qu'il y ait une affirmation d'une puissance européenne. Bien sûr, c'est une affirmation d'une puissance européenne qui soit réellement indépendante.

Mais on avait les moyens de le faire sur l'extraterritorialité du droit, sur le cas iranien. On a refusé, on a renoncé. D'ailleurs, Bruno Le Maire l'a regretté.

L'Europe recule devant tout type de rapport de force parce qu'elle ne se sent elle-même pas forte. Et donc c'est ça, il faut construire une force européenne.

On va en rester là. Le grand face-à-face continue maintenant avec le débat.

Le grand face-à-face, Ali Badou, sur France Inter.

La démocratie a-t-elle encore le temps ? Le président de la République peut-il encore être le maître des horloges ? Extrait de son allocution solennelle mardi dernier depuis le palais de l'Elysée.

Nous vivons, mes chers compatriotes, une situation inédite, une époque nouvelle. Et nous serons jugés à l'aune de notre lucidité et de notre courage. Nous devons regarder en face ce monde tel qu'il est.

C'était donc Emmanuel Macron qui parlait de l'histoire en train de se faire, du temps long, des mouvements tectoniques et du moment historique que nous vivons. Lui, le président élu pour un quinquennat et qui semble avoir pourtant perdu la maîtrise des événements au bout d'un an seulement, comme si l'horloge démocratique était détraquée. La personne de notre invité est sacrée. Il est député Modem. Bonjour Jean-Louis Boulange.

Je vous remercie.

Ça vous fait sourire. C'est un deuil sacramentel. C'est ainsi, oui, qu'on doit parler aux députés de la nation. Vous avez entendu, évidemment, le président de la République s'exprimer mardi dernier. Comment expliquez-vous qu'en 18 mois seulement, la situation se soit totalement retournée pour lui ? Comment expliquez qu'il ait perdu la maîtrise des événements et peut-il encore être le maître des horloges ?

Je ne crois pas que la situation se soit totalement retournée. Je ne crois pas qu'il ait perdu la maîtrise des événements et je ne crois pas qu'il ait jamais été à lui tout seul le maître des horloges. Je pense que c'est... Moi, ce qui m'avait frappé quand je m'étais présenté, j'ai été élu, non pas en raison de ma bonne mine ou de mon caractère sacré de ma personne, comme vous l'évoquez, j'ai été élu parce que j'étais le candidat d'Emmanuel Macron. J'étais au Modem et j'étais le candidat d'Emmanuel Macron. Les gens demandaient

au président du bureau de vote

quel est le candidat de Macron. C'est M. Bourlonge. Ah bon, moi, je vote pour lui. Ça, il faut être modeste dans ces cas-là. Mais ce qui m'avait frappé pendant cette campagne, j'avais fait un meeting notamment avec Jean-Michel Blanquer et j'avais dit qu'on est quand même dans une grande illusion. C'est-à-dire qu'on a l'illusion que le remplacement d'une génération par une autre qui était nécessaire parce que vraiment la génération des baby-boomers à laquelle j'appartiens, on a vraiment abusé du pouvoir. On a fait des choses bien pratiquement jusqu'à la chute de l'Union soviétique. Après, on s'est mis en roulis puisque c'était le symbole Chirac.

On était là, c'est nous qu'on est les princes comme dirait Mme Sorgenne et on était tranquille. Donc, il y avait une poussée générationnelle qui était très forte mais qui s'est accompagnée d'une poussée d'illusion. Et on avait le sentiment qu'il suffisait d'appliquer trois remèdes du patronat sur la flexibilité du travail, etc., pour que tout reparte. Eh bien, non. J'avais mis en garde, d'ailleurs, mais ça n'avait aucune importance parce que les gens ne vetaient pas pour ce que je disais, mais pour le rôle que j'incarnais dans cette élection. j'avais dit ça sera très dur. Ça sera beaucoup plus dur.

Et ce que nous avons vécu depuis un an et demi, c'est le fait que l'histoire est tragique, l'histoire est rude, les problèmes de puissance se posent. Et moi, ça n'entame pas ma détermination parce que je crois que les valeurs dont Emmanuel Macron est porteur et pas lui tout seul car je crois que c'est un assez large consensus, enfin un assez large rassemblement au sein du pays, de gens qui sont d'accord avec la démocratie représentative, avec l'idée d'une économie ouverte et d'une Europe qui essaie de se réunir. Tout ça, c'est des valeurs qui sont assez sûres. Mais je crois que tout ce monde-là, toutes ces valeurs-là, on découvre que ce n'est pas gagné et que le combat est devant nous.

Et voilà, l'histoire est tragique. Raphaël ? Oui, vous avez raison, il y a un large consensus en France autour de la démocratie représentative, d'une société ouverte ou même de l'appartenance à l'Union Européenne. Mais enfin, je ne vois pas comment on passe de ce consensus à la politique d'Emmanuel Macron. La politique d'Emmanuel Macron elle-même ne fait pas consensus, on le voit. Il n'y a pas qu'un problème de style et d'incarnation du pouvoir, il y a aussi un problème de fond.

Le consensus autour de la démocratie représentative, le fait que les démocrates soient plus nombreux que les tyrans dans notre pays, c'est une évidence, mais ça n'entraîne pas nécessairement le fait de supprimer partiellement l'ISF, par exemple. Donc, il y a comme ça une illusion, vous avez raison, l'illusion, c'est de croire qu'on est soit pour la démocratie et pour l'Europe, donc pour Emmanuel Macron, et on doit, dans ce cas-là, accepter les mesures injustes qu'il propose, soit contre. Non, ce n'est pas une mesure injuste, moi je veux bien tout ce qu'on veut sur l'ISF, on savait très bien quand on a supprimé l'ISF qu'on ne serait pas du tout bien vu que les gens étaient favorables à l'ISF.

Simplement, on avait le niveau de fiscalisation des entreprises et des gens qui ont de l'argent, le plus élevé de tout l'Occident, ça posait un problème de compétitivité, c'est tout. On a pris cette mesure, on savait qu'elle serait impopulaire, on pouvait faire autrement, on pouvait faire d'autres choses. Moi j'étais, par exemple, pour vous dire les choses, j'étais partisan qu'on supprime tout l'ISF et qu'on le fasse en trois ans et qu'on aille en revanche très directement sur la suppression des charges sans dépression des charges pesant sur les salariés. C'était du réglage.

Je ne dis pas que tout a été bien fait et qu'au contraire, je crois qu'on a eu une sous-estimation et je suis d'accord avec vous, des résistances. C'est très très compliqué. La France, c'est un pays qui est difficile à réformer, difficile. Pour la réformer, il faut donner le sentiment de justice et d'équité. Or là, la perception qui s'est installée et de manière justifiée, c'est quand même que les réformes qui sont difficiles et bien, elles favorisent les plus riches et les plus favorisés. Donc, ceux qui a priori ont le moins besoin de la politique.

Pardon Raphaël, mais je pense qu'il y a cette question-là, la question de la perception de ce qui est mené comme politique, mais il y a un problème qui est un problème de fond qui est celui que finalement Jean-Louis Bourlange abordait en l'évitant tout à l'heure. C'est-à-dire que vous nous avez dit, Jean-Louis Bourlange a raison, que vous avez été porté par une vague, par une poussée générationnelle. C'est-à-dire que Emmanuel Macron a donné l'illusion que les problèmes qui se faisaient jour, qui étaient des problèmes profonds de la démocratie, allaient se résoudre simplement en changeant de génération.

Mais vous avez oublié sans doute que, par exemple, lorsque vous avez été élu, au premier tour de l'élection qui vous a mené à l'Assemblée nationale, il y avait 57% d'abstention. Peut-on encore parler d'une démocratie quand on atteint ce stade-là, sachant que ce sont les plus pauvres qui ne votent pas, donc on est dans un régime quasiment censitaire. C'est une crise majeure de la démocratie représentative qu'Emmanuel Macron croit résoudre en disant, et c'est ce que soulignait Raphaël, il y a les progressistes et il y a de l'autre côté les populistes, donc les non-démocrates.

Jean-Louis Bourlange ? Deux choses. D'abord, effectivement, la poussée générationnelle, je l'ai signalé, je n'ai jamais pensé que c'était la seule cause et que c'était que la révolution macronienne, entre guillemets, se résumait à cela. En réalité, il y avait aussi quelque chose de très important, c'est l'idée qu'il y ait une rupture, que les rapports entre la droite modérée et le centre-droite d'un côté et la droite profonde, la rupture était totale et qu'à gauche, c'était ça la signification de la rupture entre Macron et Hollande, l'attitude l'extrême-gauche derrière Jean-Luc Mélenchon par exemple et la gauche modérée, la rupture était profonde.

Ça ne veut pas dire d'ailleurs que les sensibilités de droite et de gauche avaient disparu, mais ce n'était plus devenu, ça avait cessé d'être plutôt le principe ordinateur, répartiteur, le clivage dominant de la politique française. Et ça, on le voit partout. On le voit partout. Regardez ce qui se passe ici et là, en Espagne, en Allemagne, au Royaume-Uni par antithèse, où on voit bien que le système bipartisan ne fonctionne pas, ne correspond pas à la réalité des clivages réels de la société française. Et donc, l'idée macronienne, c'était qu'il fallait rapprocher le centre-droite, le centre-gauche et le centre-tout-court, si je puis dire. Donc, c'était ça l'idée.

En revanche, la question que pose Natasha Polanyi, je la trouve extrêmement pertinente, simplement, je n'en fais pas. C'est-à-dire, le fait, est-ce qu'on est représentatif quand on a devant soi, on a derrière soi une partie seulement de l'opinion. Je crois que c'est un problème absolument central, mais il ne faut pas en faire un argument de politique partisane. Je crois que nous assistons à quelque chose de redoutable partout en Europe qui est la fragmentation des communautés politiques. Je pense que ça, c'est un événement... Faisons la comparaison entre ce qui s'est passé en 2002 avec l'élection de Chirac au second tour.

Au premier tour de l'élection de 2002, Le Pen et Chirac sont séparés par quelques points. On aurait pu imaginer, sans trop se forcer, que Le Pen arrive en tête devant Chirac comme il était arrivé en tête devant Jospin. Au second tour, 83% des Français ou 82% des Français se retrouvent derrière Chirac parce qu'à ce moment-là, les Français croient au second choix. Ils ne sont pas d'accord avec Chirac, mais ils estiment que c'est quelque chose qu'ils ont ça en commun.

Là, ce que nous voyons, c'est effectivement une montée de l'abstention, une montée du vote blanc, une montée d'une difficulté par exemple des électeurs mélenchonistes ou des dirigeants mélenchonistes à faire front contre le Front National, une difficulté de certains électeurs de Fillon à faire ça. Et cette fragmentation, elle n'est pas accidentelle. Je pense que dans toutes les sociétés actuelles, européennes, on assiste pour des raisons très profondes d'individualisme en particulier à une fragmentation totale. Et ça, c'est un défi politique qu'on doit relever et ça n'est pas facile à relever.

Bien sûr, ce n'est pas facile à relever et c'est extrêmement profond et c'est lié à l'éclatement du lien républicain et à l'individualisme. Vous avez raison, mais le problème, c'est justement que tout le logiciel d'Emmanuel Macron s'adresse à cet individualisme et épouse cet individualisme. Donc, ça correspond. Si, regardez, dès son premier discours le soir de la victoire, je vous vois, chacun d'entre vous, je ne peux pas tous vous voir, mais je sais que des destins individuels vous ont conduit ici s'adressent aux individus. C'est le cœur même de sa logique. Oui, mais c'est le cœur même de sa logique. Quant à l'effacement du clivage droite-gauche dont vous parlez, vous avez cité l'Espagne.

Alors, excusez-moi, l'Espagne, c'est l'antithèse de ça. Mais restons sur Macron. On vient d'avoir, là, le rétablissement du clivage droite-gauche. Sur quoi ? Sur l'acceptation par la gauche et l'extrême-gauche du budget établi par la droite. C'est quand même un peu paradoxal.

Mais restons sur le président de la République et sur Emmanuel Macron. Est-ce que vous opposez, Raphaël, à savoir que c'est un président des individus et de l'individualisme et non pas le président du collectif ?

D'abord, je crois que l'individualisme a fait des problèmes mais même dès quand Marcel Bluestel-Blancher va voir, M. Blanchet, comme disait De Gaulle, va voir le président de la République de l'époque, le général De Gaulle, il lui dit « Mon général, vous ne vous adressez pas à des millions de Français, vous entrez dans chaque famille, vous vous adressez à chaque famille singulièrement. Et De Gaulle comprend ça. Il comprend donc cette révolution individualiste, elle est évidemment en marche depuis longtemps. Mai 68 la consacre.

Mais en revanche, là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'il y a effectivement cette dimension individualiste en disant « Nous devons faire, par exemple, du social sur mesure et pas du social de guichet, par exemple. » Mais en même temps, Emmanuel Macron est très soucieux d'inscrire sa démarche dans la continuité historique. C'est l'un des seuls, depuis Malraux, à avoir fait un discours avant même d'être élu président de la République à Orléans sur Jeanne d'Arc. Mais c'est de l'esthétique, ça n'est pas une politique. C'est de l'esthétique, ce n'est pas une politique. Non, c'est surtout que c'est pas... Soit on laisse Jeanne d'Arc au Front National.

Non, mais vous oubliez une dimension, Jean-Louis Boulard. Je finis juste cette phrase et je vous laisse Natacha Polanyi parler. Soit on laisse Jeanne d'Arc à Le Pen, moi ce n'est pas mon cas. Soit on accepte que c'est une figure, comme dirait Michelet, profondément républicaine. Et comme disait Malraux, que c'est la seule figure de victoire qui soit aussi une figure d'Arc. Ce n'est pas une politique. Ce n'est pas le tout. C'est une politique, bien sûr.

Ce n'est pas le tout de récupérer tout ce qui a été abandonné au Front National. Et il y a beaucoup de choses qui ont été pendant des décennies abandonnées au Front National. Que ce soit le drapeau français, que ce soit les mots même de patrie et de nation, que ce soit la laïcité qui a ensuite été abandonnée. Je pense que tout cela doit être aujourd'hui réinventé, récupéré. Mais simplement, vous oubliez une chose. Vous citiez 2002, Jean-Louis Bourlange. Mais quelle est la différence avec 2002 ? C'est que la colère est montée.

La colère qui touche toute une partie du peuple, c'est-à-dire ceux qui se sentent les oubliés d'un système dont ils ont l'impression que tous les élus depuis 30 ou 40 ans ne l'ont pas contesté. Mais qu'au contraire, ils l'ont soutenu. Un système qui est un système qui a désindustrialisé la France, qui a détruit toute la classe ouvrière, qui est en train de détruire les classes moyennes. Or ça, Emmanuel Macron échoue totalement à répondre à cela.

Jean-Louis Bourlange. En tout cas, si c'est la tendance que vous dites, on peut difficilement l'imputer à Emmanuel Macron qui vient d'arriver aux affaires et qui essaie justement de réparer la chose.

Mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça. C'est pourquoi j'ai passé cet extrait tout à l'heure d'Emmanuel Macron, parce qu'il parlait justement de ce temps long de l'histoire, de ces mouvements profonds qui traversent la société française. Et il décrivait le moment que nous vivons comme un moment de bascule, un point de bascule.

Moi, vous savez, je ne suis pas d'accord depuis le polémique Mme Polony et moi depuis assez pas mal de temps. Je ne suis pas d'accord avec elle sur beaucoup de choses, mais notamment sur un point. C'est sur la question de l'explication de la crise européenne. Moi, je suis de ceux qui pensent que l'Europe a été construite par des euros fervents jusqu'au milieu de 1995. Et qu'elle s'est défaite à partir du moment où les partis européens, les démocrates chrétiens, les sociodémocrates, ont perdu la partie.

Quand on a remplacé Mitterrand, Delors, Baladur, Barre, Giscard par Jospin, qui est un homme très estimable d'ailleurs, mais qui n'était pas très européen, par Chirac, qui était européen un jour sur deux, et par tout un ensemble de dirigeants, Berlusconi, Asnard, etc., qui se fichaient de l'Europe comme de leur premier. Et là, on a vu qu'on a refusé très systématiquement de faire une Europe cohérente. On a ouvert les frontières à la Turquie. Nous, à l'UDF, nous sommes des euros fervents. Nous étions totalement contre. Bayrou, moi, Goulard, etc. Totalement contre. On a refusé de prolonger l'union monétaire à travers l'euro par une politique économique commune.

Nous étions également favorables à ce qu'on fasse une politique commune. On voulait un système institutionnel qui soit cohérent. On a fait le traité de Nice. Et le traité constitutionnel européen ne remettait pas ça en cause. Donc, on a construit entre 1995 et 2005, on a détruit ce qui était la grande ambition européenne qui était une ambition de faire renouer les peuples européens avec l'histoire. Parce que l'histoire, c'était quoi ? Je paraphrase CIS sur le tiers-État. Je dis l'Europe en 1914, c'était tout. L'Europe en 1945, ce n'était rien. Notre ambition, c'était qu'elle devienne quelque chose. Et là, on l'a cassée, soudée.

avec d'ailleurs un jeu complexe qui était l'accord des souverainistes d'un côté et des idéalistes européens de l'autre. Mais ceux qui voulaient vraiment, comme nous, au centre, à l'UDF notamment, nous voulions reconstruire une Europe politiquement forte qui assume ses obligations, on a été complètement squeezés. Et nous sommes hors du champ européen, nous, depuis 1995, pratiquement. Raphaël ? J'ai longtemps pensé ça. J'ai longtemps pensé que c'était parce que nos dirigeants politiques manquaient de courage, manquaient de conviction européenne, qu'ils s'étaient arrêtés au milieu du guet et qu'en fait, ils avaient laissé un ensemble totalement incohérent. C'est en partie vrai.

C'est en partie vrai. Ce n'est pas les mêmes. Oui, bien sûr. C'est en partie vrai. Mais on vous a laissé parler pendant dix minutes, donc si vous pouvez ne pas interrompre. C'est en partie vrai. Mais il y a un autre problème. Il y a quand même un problème du fait qu'on a focalisé l'Europe sur des mesures d'austérité budgétaire, qu'on a eu des conséquences extrêmement désastreuses sur le plan social liées à cette austérité budgétaire et qu'on a nourri le sentiment anti-européen parmi les populations européennes, que ça manque de sens. On ne fait pas l'Europe juste pour faire l'Europe. On doit faire l'Europe pour transformer les sociétés dans un sens meilleur.

Or, l'impression qui est dégagée par ce culte de la rigueur budgétaire, ce culte des normes et non pas du sens et non pas de la perspective et non pas de l'horizon social, eh bien, ça génère quoi ? Ça génère la désaffection de plus en plus grande. Ce n'est pas simplement la médiocrité ou la plus unanimité du leadership qui pose problème. c'est réellement la manière dont on conçoit le sens de l'Union Européenne. Jean-Louis Bourlange ? Ce n'est pas la plus unanimité que j'ai mise en cause, c'est le changement d'orientation politique. À partir du milieu des années 90, ce ne sont pas les mêmes forces.

Vous avez l'apparition de mouvements populistes un peu partout en Europe, à droite, vous avez une crise de la démocratie chrétienne un peu partout en Europe et le remplacement par des leaders qui sont de caractère nationaliste, ploutocratique, Jean Berlusconi ou Asnard. Ce n'est pas la même chose. Asnard et González, ce n'est pas la même chose.

Mais revenons à 2018 parce qu'Emmanuel Macron pour le coup

porte un discours européen. Oui, mais là où je ne suis pas du tout, là je crois qu'il faut avoir une vision nuancée, c'est sur la question de l'austérité. Moi, je suis prêt à rendre les armes à Natacha Polony notamment sur la question des années 90. C'est-à-dire que dans les années 90, le passage, l'épreuve de qualification pour la zone euro a été très coûteux. Parce que les Allemands, à cause de la réunification, ont pratiqué une politique de taux d'intérêt très élevée et pour qu'on accepte la convergence, il fallait suivre ces taux d'intérêt. Mais ça, c'est fini. Depuis 20 ans. Et quand vous me dites que l'austérité, je ne vois pas où est cette austérité.

Tout le monde est en déficit budgétaire et regardez, ne serait-ce que les taux d'intérêt. Il faut aller en Italie ou en Grèce pour voir ça. Imaginez ce que l'Europe a apporté puisque M. Salvini conteste ce que l'Europe lui a apporté. Regardez ce que l'Europe a apporté à l'Italie en matière de taux d'intérêt. Quand on a la dette italienne et qu'on a des taux d'intérêt qui ont été pratiquement alignés sur les taux allemands, c'est un avantage énorme. Sur la Grèce, on a apporté énormément à la Grèce dans les années 90.

Alors là, où vous avez raison, où vous pointez quelque chose de dur, c'est que quand on n'accepte pas la loi qu'on s'est donnée, ce qui a été notre cas, c'est-à-dire qu'on se fiche complètement de la discipline budgétaire ex-santée. Après, il faut faire rentrer le dentifrice dans le tube. Et là, c'est beaucoup plus difficile. Donc là, effectivement, nous n'avons pas eu des dirigeants qui ont assumé les conséquences de leurs actes. Vous savez bien depuis Bossuet que Dieu se moque des hommes qui maudissent les conséquences de ce dont ils chérissent les causes.

Natacha ?

Oui, mais on pourrait débattre de plusieurs choses à partir de ce que vous venez de dire. Et j'aimerais qu'on revienne

en 2018. Oui, c'est pour ça. Je souligne juste que on pourrait débattre

de la question de savoir si l'avantage principal, c'est d'avoir des taux d'intérêt faibles sur une dette ou est-ce qu'il ne faut pas rentrer un peu plus dans le détail, savoir qui détient la dette, savoir quelle est la balance commerciale, etc. Là, ça vaudrait le coup pour justement vous répondre. On pourrait aussi débattre de la question de savoir à quel moment l'Europe a dérivé, c'est-à-dire est-ce que ce sont les années 90 ou est-ce que c'est avant quand tous ceux qui adhèrent à cette idée-là le font avec en tête le même modèle économique qui est un modèle totalement de libre-échange absolu, d'ouverture totale qui a désindustrialisé toute l'Europe.

Enfin, en tout cas, une bonne part de l'Europe. Mais simplement, revenons en 2018. Merci. Oui, je vous en prie, Alice, je suis bonne élève. 2018 est la conséquence de tout cela. Et Emmanuel Macron semble aujourd'hui ne pas avoir de prise sur les événements parce que la révolution qu'il avait prétendu porter n'en était pas une dans le sens où il s'écoulait dans toute cette logique qui est celle de tout le centre depuis des décennies en France, c'est-à-dire les libéraux de droite et les libéraux de gauche qui acceptent ce modèle et ils n'ont pas tenu compte des difficultés. Regardez comme Emmanuel Macron se désintéresse totalement de l'enjeu de la réindustrialisation du pays.

Comment voulez-vous régler le chômage de masse quand vous ne réindustrialisez pas ? Ce sont les emplois industriels qui apportent la valeur ajoutée, qui créent des emplois de services. Ils sont essentiels. Ce n'est pas son sujet.

Jean-Louis Boulange. Non, pas du tout. On ne va pas ouvrir le débat sur la réindustrialisation parce que ça, c'est un débat assez technique et je crois que la création d'une croissance riche en emplois, c'est une préoccupation fondamentale du gouvernement. Mais sur l'enjeu européen, sur l'enjeu européen, je crois qu'effectivement, ça va être difficile mais je pense que les élections européennes dont nous approchons vont être des élections extraordinairement significatives.

Extraordinairement significatives, nous allons vraiment avoir, nous avons un certain nombre de populismes, un peu partout, différents, avec des menaces sur la démocratie représentative, avec tout un ensemble de choses qui vont être en cause. Je suis personnellement convaincu que ce combat n'est pas perdu et que nous allons même, les gens qui pensent pas comme moi mais qui sont attachés à valoriser l'héritage que nous avons construit, nos pères ont construit depuis 1950, vont gagner. C'est un combat pour la civilisation. Jamais, pourquoi je pense ça ? Parce que l'Europe s'est dissous, l'Europe s'est effilochée à partir du moment où elle avait gagné la guerre froide.

Elle avait gagné la guerre froide, on a eu l'illusion, pas moi, mais on a eu l'illusion de la fin de l'histoire, on a eu l'illusion que la Russie était devenue bien gentille, on a eu l'illusion qu'on avait gagné et que donc l'Europe était inutile. Or maintenant, nous savons, alors il y a eu une première piqûre de rappel avec le 11 septembre mais les Américains l'ont géré tellement maladroitement que ça n'a pas marché. Et là, nous savons, et c'est ça, c'est pas Macron. Macron, c'est la conséquence de Tsipras. Pourquoi Tsipras a-t-il un moment... C'est Tsipras, le médecin. Pourquoi a-t-il changé d'attitude ?

Parce que nous savons maintenant que nous sommes confrontés à une menace générale et que nous ne pourrons la résoudre quand on se voit. Je comprends la technique de débat qui consiste à aborder 40 thèmes. Vous répondez à 40 questions et vous en posez 40 autres. Mais juste sur ce que vous avez dit sur les européennes parce que c'est ça qui me semble extrêmement problématique. Vous avez dit c'est un combat de civilisation entre ceux qui défendent l'héritage de l'Union Européenne de ses 70 années de construction et les autres. Or, précisément, le problème, on a compris que c'était la stratégie d'Emmanuel Macron, soit moi, soit Salvini.

Mais, le problème, c'est qu'on a dépolitisé l'Europe en faisant ça. C'est-à-dire que ces consensus entre PPE, PS, ces compromis permanents font quoi ? Qu'il n'y a plus de rapport politique d'affrontement idéologique au sein de l'Union Européenne et que ça se traduit par quoi ? Par le déplacement du rapport politique et du rapport idéologique, du rapport de force idéologique entre ceux qui sont pour l'Union Européenne et ceux qui sont contre. La politique, c'est ça aujourd'hui. Or, faire de ces élections un test entre Macron et les anti-européens, c'est précisément catastrophique pour l'Union Européenne puisque c'est ce que les élites italiennes ont fait autour de Matteo Renzi.

Elles se sont toutes ralliées à Matteo Renzi. Elles ont toutes célébré comme une dernière chance pour l'Europe, Matteo Renzi. Et qu'est-ce qui s'est passé ? On a eu Salvini, le mouvement 5 étoiles. Donc, il faut justement sortir de cette idée-là et rétablir des rapports de force politique, des affrontements idéologiques, des contestations au sein même de ceux qui veulent une Europe. Jean-Louis Bourlange. Le clivage droite-gauche traditionnel, c'est tout à fait de la politique ce que nous faisons. Quand nous nous posons la question vis-à-vis de M. Orban, je ne parle pas de sa politique migratoire qui mérite d'être considérée en tant que telle.

On peut être d'accord ou pas d'accord, mais son discours en disant qu'on peut fonder une démocratie en faisant l'impasse sur les libertés, si ce n'est pas de la politique, qu'est-ce que c'est ? Si on dit qu'une économie doit être ouverte, régulée, mais ouverte, ou repliée avec le protectionnisme à la tremble, si ce n'est pas de la politique, qu'est-ce que c'est ? Si on estime qu'on peut construire une société, une lutte écologique, moi je crois que les gens sont attachés à la préservation de ce qui a été construit. On a construit la démocratie, ils veulent la maintenir. On a construit une économie prospère, ils veulent la maintenir. Emmanuel Macron, ce n'est pas vous, la démocratie.

Ce n'est pas de la politique dans les cadres qui sont les vôtres. Mais non, ce n'est pas une question de cadre, Jean-Louis Bourlange, ce n'est pas une question de cadre.

Il n'y a pas de stratégie qu'on a vu déjà pendant la campagne présidentielle qui consistait à repousser dans les franges de l'extrémisme tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec la vision d'Emmanuel Macron est totalement mortifère. Elle est dangereuse parce que si vous donnez le choix aux gens entre Emmanuel Macron dont on voit aujourd'hui les limites, dont on voit que le système économique qu'il prône ne permet pas de régler les problèmes des Français et en particulier des classes populaires et des classes moyennes, si vous leur donnez le choix entre ça et les extrêmes, ils finiront par aller aux extrêmes. Il y a dix mois

les Français ont eu le choix et ils ont choisi. Les Français ont choisi. Oui, bien sûr qu'ils ont choisi.

Ils auront quelqu'un à gauche, ils auront Mélenchon, ils auront Le Pen et ils auront des questions. C'est tout. Les choix des Français se font en fonction des problèmes. C'est Marx. Les hommes se posent les problèmes ne peuvent résoudre que les problèmes qu'ils se posent. Ce n'est pas l'Europe ou pas l'Europe. C'est vous qui dites ça. Je dis simplement qu'il y a des enjeux politiques qui détrafent le droit-gauche traditionnel mais qui sont des enjeux pleinement politiques. Vous êtes en permanence dans la poste séminaire. J'ai été 20 ans parlementaire européen.

Ce que j'ai constaté c'est que chaque fois qu'on abordait des choses sérieuses, on arrivait effectivement à des convergences et des différences entre la droite et la gauche et qu'on avait des fossés qui séparaient des solutions d'extrême droite ou des solutions d'extrême gauche avec les nôtres. Ces fossés existent. Ce n'est pas faire du populisme ou de l'antipopulisme ou du macronisme que de dire que les clivages sont ceux-là.

Je ne comprends pas d'ailleurs Natacha que vous ne le reconnaissiez pas parce que c'est vraiment par exemple Madame Le Pen je ne dis pas que vous soyez le péniste mais Madame Le Pen elle pose très bien le problème de ce point de vue-là quand elle dit on a un nouvel enjeu on a un nouvel enjeu politique regardez c'est formidable de revenir sur le cours

de Marine Le Pen c'est quand même extraordinaire les clivages d'aujourd'hui pas les clivages ça vous sert et ça sert Marine Le Pen

mais celle qui fonde votre analyse politique c'est donc l'analyse de Marine Le Pen non il y a d'autres clivages que simplement être peut-être que Marine Le Pen utilise les nôtres aussi peut-être comme ça ça vous arrange tous les deux et vous pouvez faire un combat qui favorise l'un et l'autre on ne choisit pas ses adversaires on ne choisit pas ses adversaires mais on choisit sa rhétorique on choisit sa stratégie politique or le surjeu sur ces Orban ou moi ou Salvini ou moi c'est extrêmement dangereux il y a différentes manières de concevoir une politique européenne comment on peut faire en sorte que l'Europe par exemple prenne en charge la transition écologique est-ce qu'il faut quelque chose qui donne sens à l'Union Européenne est-ce que la stratégie économique de la banque centrale ou financière est la bonne tout ça c'est des questions qui ne sont pas sortir ou pas sortir de l'Union Européenne et la campagne va être intéressante et bien on finira par en sortir on finira par en sortir mais la campagne n'a pas encore

complètement commencé mais quand Natacha vous disait tout à l'heure au fond centre gauche et centre droit adhèrent à une idéologie commune je ne veux pas déformer vos propos idéologie commune fondée sur un libéralisme sur l'acceptation des dérégulations et du vrai change

j'assume cette convergence dès les années 50 en Europe on a construit quelque chose qui s'est fait à partir des démocrates chrétiens et des sociodémocrates on a fait ça dans tous les pays et je pense que ce sont des clivages qui existent et qui sont pertinents et surtout n'allez pas ce qui me paraît faux dans votre analyse n'allez pas personnaliser les élections européennes on va élire des candidats à la proportionnelle donc on aura un dosage M. Jadot va construire une liste écologique j'écoute ce que dit M.

Jadot avec beaucoup d'intérêt je vois d'ailleurs que les écologistes ont le vent en poule dans un certain nombre de pays et je m'en réjouis pour ce qui concerne la Bavière parce que je crois qu'on attendait l'extrême droite on a eu une petite poussée d'extrême droite mais ça elle a été plutôt inférieure à ce qu'on attendait on a eu une forte poussée écologique donc ça vous montre bien et ensuite on va discuter entre nous ça vous montre bien que le choix la poussée des écologistes qui donne du sens à la construction européenne qui l'inscrive dans une perspective de transformation du monde et de nos sociétés la poussée des écologistes vous montre bien que le débat ne se résume pas à un choix de civilisation entre les pro-européens et les anti-européens c'est très facile

de remonter aux années 50 mais est-ce que dans les années 50 tous les fondateurs de l'Europe adhéraient à la révolution néolibérale telle qu'elle s'est faite ensuite dans les années 70 non et la question qui se pose à nous aujourd'hui c'est peut-on penser une organisation des pays européens une organisation démocratique qui ne soit pas forcément l'adhésion par exemple au traité de libre-échange au TAFTA au CETA or là ce que vous nous répondez c'est non et bien si justement

quand on a lancé l'Union Européenne il y avait en 1950 il y avait un français sur deux qui n'était pas d'accord qui votait communiste soit communiste soit une version assez dure du gaullisme puisque c'est après que de Gaulle s'est rallié au marché commun donc l'Europe a toujours été bâtie dans une sorte de conflit politique qui est d'ailleurs tout à fait légitime je vous parle d'économie je vous parle de traité de libre-échange soit protectionniste ce ne sont pas mes choix mais je comprends et là nous en sommes là et je pense que nous avons sur des choix fondamentaux ce qui ne veut pas dire qu'à l'intérieur de ce grand axe sur la démocratie représentative une économie ouverte mais régulée nous n'ayons pas et une préoccupation écologique il n'y ait pas de forte différence entre nous et la politique se jouera aussi à l'intérieur de ces clivages-là très rapidement

Jean-Louis Bourlange l'impopularité du chef de l'état est-ce que c'est selon vous uniquement l'impatience des français la traduction de l'impatience des français qui ne voient pas les résultats des réformes comme lui semble le penser

je crois qu'il y a plusieurs causes je pense que il nous resterait peu de temps oui la structuration politique du jeu n'était pas satisfaisante nous nous sommes opposés au modem à l'idée d'un parti qui serait un parti présidentiel qui détiendrait tous les pouvoirs nous voulons une démocratie pluraliste nous sommes attachés à la proportionnelle nous estimons qu'il faut une poussée de la profondeur de la société française mais je donne cet exemple-là mais il y a certainement eu comme souvent en France qui a été décrit par Flaubert en 1848 il y a souvent une espèce à un moment une illusion ou Malraux une illusion lyrique qui a effectivement un peu donné aux gens le sentiment que tout allait changer en quelques mois et ça croyez-moi moi je suis un vieil aronien et je vous dis ça n'est pas vrai

quelques mois seulement pour perdre ces illusions les illusions perdues aussi vite c'est malgré tout assez exceptionnel peut-être

ou pas les illusions les illusions perdues on va passer on va passer de Balzac à Dickens et on va arriver à de grandes espérances

Merci infiniment Jean-Louis Bourlange d'avoir été notre invité d'avoir débattu avec nous Natacha Polony Raphaël Glucksmann je vous dis à samedi prochain merci à Mathilde Clatt à la réalisation Fred Milano à la technique Antoine Teboul quant à moi je vous donne rendez-vous demain midi pour questions politiques à suivre sur France Inter les secrets d'info de Jacques Monin thème les comptes de campagne de Jean-Luc Mélenchon les chers services de Sofia Chikirou Sous-titrage Société Radio-Canada