Suspension du chantier de l'A69, soutien à l'Office français de la biodiversité... Le "8h30 franceinfo" d'Agnès Pannier-Runacher

Bonjour Agnès Pannier-Runacher, bienvenue sur France Info, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche. Le cyclone Garance a touché l'île de la Réunion qui est en alerte violette, il est en ce moment même au-dessus de l'île. L'alerte violette c'est le plus haut niveau, est-ce que vous avez de toutes dernières informations, des dernières remontées de terrain sur les impacts de ce cyclone ?

Écoutez, la chose vraiment que je veux dire ici c'est qu'il faut absolument respecter les consignes de sécurité, éviter de sortir sous aucun prétexte. Les forces de l'ordre sont confinées le temps que le cyclone passe et nous ferons ensuite un point sur les dégâts quand cet épisode sera passé et qu'on redescendra de ce niveau violé de l'alerte.

Justement quand on entend alerte violette, ça nous fait penser immanquablement à Mayotte il y a deux mois. Alerte violette, c'était le cyclone Chido qui avait aussi été placé sous ce type d'alerte, des habitations ravagées, plus d'électricité, un bilan encore flou, humain de 39 morts à ce stade. Est-ce que vous craignez des dégâts de cet ordre ?

L'île de la Réunion est habituée aux cyclones et il y a une vraie culture de risque et les habitats sont pour l'essentiel aux normes cycloniques. Donc ça c'est le côté positif. Mais moi, tant qu'il n'y a pas de bilan réel, je ne me prononcerai pas. On est évidemment aux côtés de tous les habitants de la Réunion. On sait à quel point ces épisodes sont traumatisants. On sait que c'est une population qui sait ce que c'est que des cyclones, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Mais avec le dérèglement climatique, ces cyclones ont un impact beaucoup plus fort qu'ils ne l'avaient auparavant. Et on voit là encore l'importance de prendre réellement au sérieux le sujet du dérèglement climatique.

Justement, vous parlez de l'intensité. Vous dites que ces habitations sont aux normes. Mais effectivement, ces cyclones sont de plus en plus forts. Est-ce que selon vous, les infrastructures, que ce soit sur ces îles ou même sur le littoral, dans l'Hexagone, sont assez adaptées aujourd'hui à ces phénomènes-là ?

C'est tout l'enjeu du plan national d'adaptation au changement climatique que je vais présenter en début de semaine prochaine.

Vous avez déjà des pistes concrètes à nous avancer ce matin ?

Vous savez que ce plan va comporter une cinquantaine d'actions. Surtout, c'est le point de départ d'un travail au plus près du terrain pour protéger les Françaises et les Français. Protéger les Françaises et les Français, c'est par exemple, avec tous les élus de littoraux, investir pour améliorer la protection face à la submersion marine, face au retrait de côte et anticiper le fait que d'ici 30 ans, d'ici 40 ans, la mer va monter et donc certaines habitations, certaines installations ne pourront plus être à l'endroit où elles sont.

Mais très concrètement, les gens qui vivent sur le littoral, là, vous écoutent et se disent « qu'est-ce qui va changer pour moi demain ? »

Ce qui va changer pour eux demain, c'est qu'on va les accompagner s'ils sont amenés à être touchés par ce risque de submersion marine ou ce retrait de côte. Moi, j'ai obtenu avec le budget une augmentation de l'enveloppe de gestion des risques de 40%. Dans le budget contraint dans lequel on était, c'est une performance. Et cet argent, il va permettre deux choses. D'une part, d'améliorer notre protection face à des risques. C'est valable pour la forêt, c'est valable pour la montagne aussi, où il y a des risques importants. Et d'autre part, de reloger ceux qui sont aujourd'hui les plus vulnérables par rapport à ce que l'on sait décrire de ce que sera l'impact du dérèglement climatique.

Agnès Pannier-Runacher, la justice a estimé illégal le chantier en cours de l'autoroute entre Toulouse et Castres. L'A69, ce chantier est suspendu. Est-ce que pour vous, c'est une décision ubuesque, comme l'a dit votre collègue ministre des Transports, ou est-ce une bonne chose pour l'environnement ?

Alors, moi, je ne commente pas les décisions de la justice. Je vous dis une chose, c'est que l'État fera appel et que je soutiens évidemment cet appel. Je rappelle que ce projet, il est soutenu par tous les élus locaux, quels que soient leurs bords. Des élus de droite, des élus de gauche, des élus qui ont à cœur de protéger l'environnement. Et ça, ça va au-dessus de la justice selon vous ? Non, c'est que nous allons porter cet appel parce que nous estimons qu'il est faux de dire, ou en tout cas nous chercherons à défendre, l'idée que ce projet est un projet d'importance majeure. C'est le point sur lequel le tribunal s'est prononcé.

Est-ce que ce projet est un projet d'importance majeure pour la population locale ou pas ? Et nous, nous estimons que c'est un projet de désenclasement et un projet qui est très important pour les habitantes et les habitants de ce territoire.

Avec cet appel, il y a une demande d'un sursis à exécution, c'est-à-dire que si c'est accepté, le chantier pourra reprendre le temps de la procédure. C'est-à-dire que vous assumeriez, vous, en tant que ministre, qu'un chantier jugé illégal par la justice puisse se poursuivre encore ? Moi, j'applique la loi.

Et donc, si la loi nous permet de continuer le chantier, je ne vois pas de raison puisque je respecte les décisions et j'applique la loi.

Il est jugé quand même, enfin, le tribunal tranche en disant qu'il y a une atteinte à l'environnement.

Non, ce n'est pas ce que dit le tribunal, Victoria Goussa. Très précisément, le tribunal dit que ce n'est pas un projet d'intérêt majeur.

Justifiant de porter atteinte à l'environnement.

Justifiant, mais comme tout projet humain, lorsque vous construisez votre maison, vous portez atteinte, vous avez un impact sur l'environnement. Et cet impact, nous sommes dans un pays où les lois environnementales sont parmi les plus exigeantes au monde. Et vous savez qu'on réduit, enfin, il y a une séquence. Éviter l'impact, le réduire et le compenser. Et ce projet le fait avec beaucoup de rigueur. Donc, effectivement, l'État fera appel. C'est un projet de désenclazement. Et moi, je veux dire ici une chose. L'écologie, ce n'est pas des interdictions tout azimuts.

C'est précisément ça qui fait qu'aujourd'hui, les Français se détournent de l'écologie, alors même que nous avons absolument besoin de défendre l'environnement, de défendre, de lutter contre l'effondrement de la biodiversité.

Il y a déjà une route nationale qui relie Castres à Toulouse. En quoi, comme le dit François Geffrier, en quoi gagner 25 à 15 minutes de temps justifie un tel projet ?

Alors moi, je vous invite à écouter ce que nous disent les élus locaux et ce que nous disent les habitants sur le terrain.

Ils sont partagés, les habitants, justement. On a un reportage qu'on entend depuis ce matin sur France Info qui montre que les habitants sont divisés sur ce projet.

Mais quand vous avez une majorité d'élus locaux qui représentent quand même leur population, je peux toujours vous trouver sur n'importe quel projet quelqu'un qui dira qu'il est pour et quelqu'un qui dira qu'il est contre. Et c'est votre travail de montrer cela, bien entendu. Mais quand tous les élus locaux, de tous bords, de la droite, de la gauche, de la région, députés, maires, vous disent que ce projet est important, c'est parce qu'ils l'entendent de la part de leur population. Est-ce qu'il ne faudrait pas laisser la population trancher par un référendum, comme on l'avait vu à Notre-Dame-des-Landes ? Il faut aussi entendre ce que dit cette population.

Et à un moment, il faut faire confiance aux élus locaux. Il ne faut pas depuis Paris, et peut-être depuis Paris où nous avons la chance d'avoir six autoroutes, des infrastructures extraordinaires et nous ne pouvons pas parler d'enclavement, décider pour d'autres. Je vous dis ma position, elle est très claire. Moi, je suis à l'écoute des gens sur le territoire, je suis à l'écoute des habitants, et je ne regarde pas les dossiers avec des yeux de Paris. Je les regarde d'autant moins avec des yeux de Paris que je suis élue d'un autre territoire où il y a de la ruralité, où les questions de désenclavement dans le Pas-de-Calais se posent.

Est-ce qu'en tant que ministre de la Transition écologique, c'est parfois compliqué d'être quelque part entre deux chaises sur ce type de sujet ? Vous défendez l'écologie d'un côté, vous défendez une solidarité gouvernementale et des projets valides.

Ce n'est pas une solidarité gouvernementale, c'est une conviction que lorsqu'on fait un projet...

Qu'il faut faire des autoroutes.

Non, là vous êtes très caricatural. C'est une conviction que lorsqu'on fait un projet au service de la population, et qu'on l'a fait avec rigueur, c'est-à-dire qu'on a minimisé son impact environnemental, et que l'on a compensé cet impact environnemental avec des mesures considérables, alors oui, je pense qu'on a bien fait les choses. Et c'est ma conviction, et je ne veux encore une fois pas opposer écologie et activité humaine. L'écologie, c'est un équilibre. C'est l'équilibre de l'homme avec son environnement, avec son écosystème. Ça ne veut pas dire rien faire. C'est ça que les gens d'ailleurs comprennent mal, et ils ont raison.

Non, si vous dites que l'écologie, c'est juste des interdictions, c'est une méconnaissance profonde de ce que c'est qu'écologie.

Agnès Pannier-Runacher, on se souvient d'un tragique événement, la mort de Rémi Fraisse, il y a plus de dix ans maintenant, qui s'est opposé à un autre projet, le barrage de Sivins. La Cour européenne des droits de l'homme vient de condamner la France pour violation du droit à la vie. Que de temps perdu d'après sa famille, vous la comprenez ?

Moi, je comprends surtout la détresse de sa famille. Je pense que perdre un être proche est parmi les choses les plus difficiles. Quelqu'un de jeune, je pense que ses parents, évidemment, sont dévastés. La France a été condamnée, là aussi, j'en prends acte. Un gouvernement n'a pas, et c'est très important, à critiquer ou à discuter des décisions de justice.

Si je vous pose la question, c'est aussi parce qu'il peut y avoir une forme d'inquiétude, notamment de la part de ces militants qui se mobilisent contre ces projets-là. Est-ce qu'il faut aller aussi un peu plus loin dans l'analyse de la gestion de la force, des forces de l'ordre, notamment ?

Je crois que beaucoup d'enseignements ont été tirés de cet épisode. Vous avez raison de rappeler que c'était il y a dix ans.

Il y a un type de grenade, notamment, qui a été interdit.

Et que précisément, on a pris des mesures pour faire en sorte que, dans le cadre de manifestations, et je rappelle que ces manifestations n'avaient pas été déclarées. Donc, les forces de l'ordre sont légitimes à intervenir. Mais tout l'enjeu, c'est d'arriver à avoir cet équilibre, de préserver l'ordre public, mais évidemment, de préserver la sécurité des manifestants, comme des personnes contre lesquelles ils manifestent.

Et moi, je veux remercier les forces de l'ordre, parce qu'on l'a vu dans toutes les manifestations qui ont pu se dérouler, cette recherche permanente de protéger, d'abord, les habitantes et les habitants, quelle que soit leur opinion, et de faire en sorte qu'on s'exprime, mais on s'exprime de la manière la plus respectueuse. Mais je ne crois pas. Je ne crois pas qu'aller manifester avec des armes, aller manifester avec des boules de pétanque... Ce n'est pas le cas de tous les manifestants, il faut quand même le rappeler. C'est pour ça que je ne fais surtout pas de caricature. Et moi, j'ai toujours été en soutien des organisations non gouvernementales qui agissent de manière pacifique.

J'ai soutenu France Nature Environnement quand ils ont été attaqués. J'ai demandé à l'époque aux gardes des Sceaux et aux ministres de l'Intérieur d'accélérer les enquêtes. Vous savez que certaines permanences d'organisations ont été attaquées. Bon, ben voilà, ça tombe sous le coup de la loi. La loi, elle s'applique à tout le monde. Elle s'applique aux militants écologistes. Elle s'applique à ceux qui s'opposent aux militants écologistes. Et les forces de l'ordre font leur travail. Et je crois plutôt très bien.

Agnès Pannier-Runacher, vous rentrez de la COP16 consacrée à la biodiversité. C'était à Rome. Et un compromis a finalement été trouvé pour financer la protection de la nature. Pourquoi ça a été aussi compliqué de trouver un consensus ? On a parfois l'impression que la biodiversité est un peu cannibalisée par la question du climat. Est-ce que c'est votre ressenti aussi ?

D'abord, je veux dire que c'est une grande victoire politique. Et une grande victoire politique au moment où certains essayent de nous faire croire qu'on ne peut pas travailler avec les pays du monde pour avancer sur la cause de l'environnement. C'est très important.

Donc le multilatéralisme, les COP, les instances onusiennes de ce type-là, ça fonctionne au moment où Donald Trump les rejette ?

On a un accord, on voit qu'on arrive à aligner des pays qui ont des intérêts totalement divergents. Je rappelle que dans cette COP, nous avions la Russie, nous avions le Brésil, nous avions l'Inde, nous avions la Chine, nous avions l'Union Européenne. Donc nous avions évidemment tous les pays africains et les petites îles. Et nous sommes parvenus à un accord, et c'est un accord au consensus. Donc c'est très fort politiquement. Et ça, je veux le souligner. Évidemment que c'est difficile. J'ai nommé les pays. Ils ont des intérêts différents. Nous portons des visions différentes. Et ce qui est intéressant, c'est que néanmoins, nous sommes capables de mobiliser de l'argent.

Et ce n'est pas seulement une question d'argent, c'est aussi le fait que nous avons un cadre qui va permettre de montrer, chaque pays devra démontrer comment il agit pour lutter contre l'effondrement de la biodiversité. Donc c'est de la transparence, c'est du reporting, c'est donner la possibilité à la société civile de savoir ce qui se passe concrètement dans chacun des pays. Donc c'est un accord qui a beaucoup de force. Et on va continuer à agir. Ça sera très difficile. Je n'ai aucun doute sur ça. Quand je suis partie à Rome pour mener la délégation française, très objectivement, je n'étais pas du tout sûre qu'on aurait un accord.

Et je veux aussi dire que la France et l'Union Européenne ont joué un rôle important pour obtenir cet accord. Et j'en suis très fière.

Vous êtes sur France Info avec Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition écologique. On parlait de cet accord trouvé dans la nuit à la COP16 dont vous revenez. Il y a des objectifs très ambitieux, notamment la protection des terres et des mers. Pour ça, il faut beaucoup d'argent. On en parlait juste avant. Précisément 200 milliards de dollars par an d'ici 2030. On a senti quand même une frilosité de la part des pays développés. Qu'est-ce qu'il explique ? Est-ce que c'est le contexte international qui explique aussi cette frilosité à investir pour la biodiversité ?

Non, ce n'était pas la position de l'Union Européenne. Ce que nous disons, nous, et ce que je porte, moi, c'est que l'argent qui va venir en soutien de la lutte contre l'effondrement de la biodiversité, elle doit venir de toutes les sources. C'est ce que le Président de la République a porté depuis plusieurs années, qu'on a concrétisé à Paris il y a deux ans dans un pacte de Paris pour les peuples et la planète.

C'est de dire que si on n'arrive pas à faire venir l'argent du secteur privé, si on n'arrive pas dans nos budgets nationaux à consacrer des montants importants, et dans ces 200 milliards de dollars que vous mentionnez, c'est la somme de tous les budgets nationaux aussi consacrés à la biodiversité. Si on n'arrive pas à arrêter les subventions qui portent atteinte à la biodiversité et à les réorienter vers la protection de la biodiversité, alors on ne va pas y arriver collectivement. C'est donc essayer de lever le regard et d'arriver à un vrai niveau d'ambition.

Le risque de ce type de négociation, c'est d'essayer de trouver un coupable, il est assez vite trouvé, ou d'essayer de trouver quelqu'un qui est riche et qui peut financer. Le débat, il va beaucoup plus loin, il est beaucoup plus profond. C'est comment collectivement, chaque pays dans son budget, qu'il soit pauvre ou qu'il soit riche, arrive à mobiliser le maximum de financements pour lutter contre l'effondrement de la biodiversité.

Il y avait quand même un grand absent, c'était les Etats-Unis à cette COP16. Est-ce que ça servait vraiment à quelque chose ? Sans les Etats-Unis, est-ce qu'on peut conclure un tel accord ? Mais bien sûr, et c'est justement ça qui est important. Est-ce que ça peut fonctionner quand même ?

C'est ça qui est important, c'est-à-dire qu'on sait faire des accords sans les Etats-Unis. C'est ça le message fort. Peut-être que les Etats-Unis, aujourd'hui, ont décidé de faire cavalier seuls, mais tous les autres pays, y compris l'Argentine, y compris la Russie, y compris des pays qui peuvent apparaître comme en retrait sur les sujets environnementaux, ont porté cet accord. Et donc je pense que c'est un message très fort pour tous les populistes qui essayent de nous inviter à ne rien faire sur la finance internationale, sur l'aide au développement. Je veux rappeler une chose. L'aide au développement, c'est un des mécanismes les plus puissants pour lutter contre l'immigration climatique.

C'est un des mécanismes les plus puissants pour protéger nos populations dans notre pays.

On voit que des pays n'ont pas le choix que de couper dedans. Par exemple, les Britanniques sont en train de couper l'aide au développement pour pouvoir financer le reste.

C'est pour ça que j'affirme que c'est aussi un sujet de souveraineté, l'aide au développement. C'est aussi un sujet de protection des populations. Il faut surtout regarder à long terme si on veut vraiment protéger nos populations.

La France ne doit pas y toucher à son aide au développement très rapidement ?

Je pense que l'aide au développement est un budget tout à fait stratégique. On fait des efforts sur tous les budgets, mais c'est un budget stratégique.

Une figure politique vous a attaqué, Agnès Pannier-Runacher, lors de sa visite au Salon de l'Agriculture. C'était Laurent Wauquiez qui veut supprimer dans sa région l'Office français de la biodiversité. C'est la police de l'eau et de l'environnement. Il vous accuse de ne pas connaître assez les agriculteurs. Est-ce qu'il vous met la pression en quelque sorte ?

Non, je ne crois pas. Et moi, je ne vais pas nourrir une polémique qui est probablement liée aussi à une campagne pour un parti dont je ne fais pas partie. Les Républicains. Je vais laisser cette campagne se faire. Je vais dire très simplement une chose. On ne supprimera pas la police de l'eau et de l'environnement. Pourquoi ? Parce qu'on en a besoin. Parce qu'elle existe depuis le Moyen-Âge, cette police. C'est aussi une police de la chasse. Elle est indispensable, en particulier à un moment où les pollutions font que nous avons perdu en 40 ans un tiers des points de captage d'eau potable dans notre pays.

Est-ce que lui, Laurent Wauquiez a le pouvoir de supprimer l'OFB, l'Office français de la biodiversité, chez lui, entre guillemets ?

Non, je veux dire, c'est un propos polémique. Mais on sait tous qu'on ne supprimera pas la police de l'eau et de la biodiversité.

Ils sont utiles, c'est ce que vous dites.

Bien sûr qu'ils sont utiles. Et personne n'en doute. Il n'y a pas un agriculteur que j'ai rencontré au Salon. Il se trouve que j'ai été en charge du portefeuille de l'agriculture, aux côtés de Marc Fénault, il y a encore quelques mois. J'en ai rencontré des centaines des agriculteurs. On a évidemment parlé de tout ça. Et eux-mêmes nous disent, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est d'avoir des normes environnementales qui ne soient pas absurdes par rapport aux pratiques agricoles.

On dirait qu'il y a quand même un malaise avec cet office français de la biodiversité, notamment le fait qu'il soit armé. François Bayrou leur suggérait d'avoir un port d'armes plus discret, sans qu'on sache ce que cela signifie.

Alors, c'est quelque chose de très précis et qui a été décidé que nous avons co-signé avec ma collègue Annie Gennevard dans une circulaire de décembre. Le port d'armes discret, c'est tout simplement un système qui vous permet de mettre votre arme à l'inserture à l'intérieur et qui évite de le voir de manière d'être vécue comme une provocation.

Mais est-ce que vous ne trouvez pas que ça fragilise les agents de l'Office français de la biodiversité quand François Bayrou s'en prend à eux lors de sa déclaration de politique générale ?

Non, mais vous savez que François Bayrou vient d'écrire une lettre de soutien au patron de l'OFB, à la présidente de son conseil. C'est un peu facile après s'être attaqué à eux

lors de sa déclaration de politique générale.

Je vous dis les faits. François Bayrou vient d'écrire une lettre de soutien mais très précise, disant qu'il soutiendrait les poursuites qui, jusqu'à chaque fois qu'il y a eu des agressions contre des agents de l'OFB, qui sont des agressions inadmissibles, qui sont des agressions indignes. On agresse un policier quand on agresse un agent de l'OFB. Il soutiendrait ces poursuites, qui dit qu'il réunira les préfets pour faire en sorte que les contrôles soient pilotés aussi au niveau préfectoral, puisque vous savez que les préfets ont un rôle dans le prononcé des sanctions administratives pour que ça aille plus vite, et qui, évidemment, redit sa confiance aux agents de l'OFB.

D'un côté, vous dites que cette police de l'environnement est indispensable. De l'autre, il y a un projet de loi qui a été adopté, c'est le projet de loi d'orientation agricole, où l'on dépénalise les atteintes à l'environnement. On contrôle ou on ne contrôle pas ? S'ils ne peuvent plus agir, à quoi ils servent ?

Attention, les policiers de l'OFB, ils prononcent des sanctions administratives et des sanctions pénales. D'ailleurs, ils ne prononcent pas des sanctions pénales. C'est le juge qui prononce des sanctions pénales. Et donc, ils sont officiers de police et ils ont un rôle de police administrative. Donc, ce n'est absolument pas incohérent.

Mais comme les atteintes à l'environnement sont moins pénalisées aujourd'hui, est-ce que...

Non, ce qui est prévu dans le projet de loi. Alors, il y a plusieurs choses, parce que tout n'est pas parfait dans cette loi. Qu'est-ce que vous contestez dans cette loi, justement ? Je pense notamment au sujet des travaux forestiers. Mais je pense qu'il y a une... Peut-être un... On est allé un peu vite pendant la CMP qui a duré très longtemps.

Il fallait l'adopter avant le salon de l'agriculture, en quelque sorte.

Non, non, non. Mais une CMP, ça dure six heures ou des heures. Les gens qui nous écoutent ne savent pas ce que c'est. Ce conclave entre député et sénateur. Sept députés qui rapprochent le texte voté au Sénat et le texte voté à l'Assemblée nationale et qui essayent de se mettre d'accord sur une rédaction unique qui, ensuite, est promulguée. Mais je ne vais pas rentrer dans le détail. Ce qu'il faut retenir, c'est que moi, je l'ai porté quand j'étais à l'agriculture. C'est qu'il vaut mieux une sanction qui soit rapide, claire, précise et qui tape au portefeuille quand il y a des erreurs. Lorsque vous êtes mal garés et que vous avez une amende, tout le monde comprend.

Et sur des petits manquements à la loi, et c'était d'ailleurs auparavant prévu, avoir ce type de sanctions administratives, c'est beaucoup plus efficace, c'est beaucoup plus rapide. Ça évite de mobiliser la justice pour avoir ensuite un non-lieu parce que je rappelle qu'il y a 0,04% des contrôles de l'OFB qui donnent lieu à une sanction pénale. Donc, en fait, c'est simplement ajuster la réalité des peines avec la réalité du terrain.

On dirait que le référendum revient à la mode. Est-ce qu'il faudrait un référendum sur les retraites en cas de blocage d'un autre conclave, celui entre les partenaires sociaux qui ont commencé hier ?

Moi, j'ai toujours fait confiance aux partenaires sociaux dans tous les portefeuilles où j'ai travaillé. Ils ne feront pas tous confiance.

Le MEDF est pessimiste, FO a quitté la table des hier.

Mais laissons-les travailler. C'est comme la France. Si vous voulez, tout le monde attend que ça a lié des échecs dans les négociations. Mais est-ce que François Bayrou les laissent travailler ? Agnès Pannier-Runacher. Je vais essayer d'aller jusqu'au bout de mon propos. Une bonne négociation, c'est une négociation où il y a de la tension. Ça veut dire qu'on est sur les vrais sujets. Et moi, je n'ai pas de raison de penser que les partenaires sociaux ne peuvent pas trouver un accord.

Sauf qu'il y a un cadrage extrêmement ferme, effectivement, de Matignon qui a été dénoncé d'emblée hier par Force Ouvrière.

Mais parce que ce cadrage, il est essentiel. C'est, veut-on ou pas sauver notre système des retraites ?

Mais du coup, lui, il dit que la marge de négociation est en fait inexistante.

Parce que le problème est compliqué. Soit on parle du sexe des anges, soit on parle du problème des retraites. Le problème des retraites, ce n'est pas nous qui le disons. C'est la Cour des comptes. Nos retraites, aujourd'hui, ne sont pas financées. Mais sur les solutions, toutes ne sont pas forcément explorées. de parler de ce problème-là. Nos retraites ne sont pas financées. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Ça veut dire qu'un jeune qui rentre sur le marché du travail, et c'est une chose, c'est qu'il paiera la retraite de ses parents et de ses grands-parents, mais que lui, sa retraite n'est pas financée. Et ça, c'est une injustice...

Les jeunes savent ça ? Vous parlez au... C'est une injustice profonde. Vous l'affirmez.

Je vous affirme qu'aujourd'hui...

Que les jeunes pensent qu'ils n'ont pas de retraite.

D'abord, beaucoup vous disent je ne sais pas ce que j'aurais, mais surtout, ce que j'essaye de vous dire, c'est que quand on est de ma génération, avec trois enfants, et qu'on assume que les retraites ne soient pas financées, ça veut dire qu'on fait un trait sur les retraites de nos enfants. C'est inacceptable. C'est irresponsable. Et donc, poser ce problème, qui bien sûr qu'il est compliqué, puisque les leviers, c'est est-ce qu'on travaille plus longtemps ? Est-ce qu'on cotise plus ? Est-ce qu'on rentre sur le marché du travail plus tôt ? Est-ce qu'on travaille plus ? C'est ça les leviers qui sont à chaque fois des points d'équilibre avec des avantages et des inconvénients.

Et donc, moi, je fais confiance, encore une fois, aux syndicats représentants du personnel.

Pourquoi ne pas les laisser travailler ? François Bayrou vient en plus parler de référendum, alors que le conclave vient d'ouvrir. C'est une forme de pression. En tout cas, c'est vécu comme ça du côté de certains syndicats. Oui, je pense que ce n'est pas tout à fait exact.

Et surtout, on a toujours dit, de manière très claire, qu'on donnait la main aux partenaires sociaux et que s'il y avait un accord, on l'entérinait. S'il n'y avait pas d'accord, il fallait qu'on reprenne la main. Le Premier ministre n'a fait que répéter cette méthode, qui est une méthode de bon sens.

Merci beaucoup Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche, invité du 830 France Info. Merci à vous, Victoria Coussa. Dans quelques instants, après le journal de 9h, on retrouvera les informés autour d'Antoine Comte.