Le macronisme est-il (vraiment) fini ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, on est ensemble pour 90 minutes de débat. Chroniques et reportages. 90 minutes et de débats seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Et voici le sommaire de ce 22 mai avec un un bloc central qui s'effrite jour après jour. pour l'élection de Bruno à la présidence des LR donne des ailes aux républicains et crisp les macronistes les soutiens du chef de l'État. Il reste Macron 2 années à l'Élysée.

Certains l'enterrent déjà le macronisme est-il vraiment déjà fini ? Réponse dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission cette question.

Faut-il réformer l'héritage pour réduire les inégalités ? En France la fortune héritée pèse de plus en plus lourd. On a l'impression que cette société figée revient parce que les inégalités de patrimoine sont très fortes.

Imaginez que aujourd'hui les 50 % les plus pauvres des Français, ils transmettent au maximum 70000 € à leurs enfants. Le 1 % les plus riches 4 millions d'euros. Donc vous voyez, on voit bien les écarts considérables qui se font au niveau de l'héritage.

Certains comme Cécile Duflot ou Jean-Luc Mélenchon propose de taxer les super héritiers ces 70000 français qui touchent plus de 13 millions d'euros de leurs parents. Est-ce une bonne idée ? L'héritage est-il forcément un amplificateur d'inégalité ? pend enant débat dans tris qu4 d'heure.

Mais d'abord donc ce climat électrique entre républicain et macroniste. Dernier épisode, la publication du rapport sur l'entrisme des frères musulmans Cécile Siksou. La nette victoire de Bruno Retaillot donne tête des ailes au LR du gouvernement.

En tout cas, elle semble avoir libéré la parole de certains des ministres issus de la droite comme Sophie Prima. Cette semaine, la porte-parole du gouvernement a pris ses distances avec Emmanuel Macron dans une interview sur ces news. Elle enterre le courant politique du président de la République.

Le macronisme trouvera probablement une fin dans les mois qui viennent avec la fin du quinquena. Une prise de position qui a suscité la colère et l'incompréhension dans le camp présidentiel. Je m'interroge quand même d'une ministre qui est au gouvernement qui appartient à une coalition dans lequelle il y a des macronistes et s'il est là c'est parce que justement il y a un gouvernement porté par des macronistes notamment que ce soit à la fois le premier ministre d'autres ministres qui l'ont intégré.

Ce genre de déclaration à l'intérieur du gouvernement c'est pas très bien perçu. Je pense qu'elle l'a regretté elle-même et elle a compris qu'elle avait fait une gaffe. Je pense que c'est une phrase malheureuse de la part d'un membre du gouvernement.

Ce qui est clair, c'est que le président Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter en 2027. Après savoir ce qu'est le macronisme, Bruno Rotaillot aussi a rendu furieux le camp présidentiel. Décomplexé par sa victoire mardi, le tout nouveau chef d'LR n'a pas attendu le conseil de défense pour donner sa position sur le rapport sur les frères musulmans.

Il a même présenté quelques-unes de ses pistes mercredi au Sénat. Il faut bien entendu prendre ce problème à bras le corps. Ce qui devrait être proposé dans les mois à venir, dans les semaines à venir.

C'est un une meilleure organisation de l'État avec un vrai chef de fila en matière de renseignement et un parquet administratif au ministère de l'intérieur pour comment dirais-je diligenter des dissolutions, diligenter des entrave administratifs. Ces prises de position ont rendu furieux Emmanuel Macron car c'est lui qui avait commandé le rapport. Le président a recadré le ministre et renvoyé au mois de juin les prochaines conclusions du rapport.

En tout cas, en marquant de plus en plus ses différences avec la ligne présidentielle, les tensions risquent d'aller créchendo au sein du gouvernement et la position de Bruno Retaillot semble difficilement tenable sur le long terme. Et donc cette question, le macronisme est-il vraiment fini ? Je la pose à Bruno Cotè.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes chercheur au Sévip, enseignant à à Science Po et auteur avec Anne Luxel de ce livre, le vote sans issu chroniques électorales 2024, c'est au presse universitaire de Grenoble. Céline Brac, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes directrice générale d'Odoxa. Stéphane Vernet, bonsoir et bienvenue, journaliste politique, rédacteur en chef délégué de la rédaction de Westfance à Paris et Sophie Drabinel. Bonsoir Sophie, bienvenue à vous éditorialiste politique.

Je vais en remettre une couche, pardon, c'est un peu trivial mais avec cette citation euh du président du Sénat dans le Figaro, Gérard Larcheter. Cela fait longtemps que j'estime qu'après Emmanuel Macron, il n'y aura plus de macronisme. Il n'y a que le gaulisme qui a traversé les générations.

C'est c'est peut-être pas le constat qui qui compte Bruno Cot, c'est le timing. On est à 2 ans de la fin du second Kquen. Oui, il y a le timing évidemment et d'ailleurs dans la déclaration de la porte-parole du gouvernement, peut-être que ce qui a heurté, ce qui a posé problème, c'est quand elle dit dans les mois qui viennent parce que c'est vrai que Emmanuel Macron, il a encore pas loin de 2 ans à tenir à l'Élysée.

Il tente à de nombreuses reprises, il a tenté mais il tente désespérément de de donner un sens au fond sur la scène nationale parce que sur l'international, il est quand même très très présent. On voit on voit quel sera le lac d'Emmanuel Macron au plan international. l'impulsion européenne sur les questions de défense, ça restera un évidemment très très important, mais sur la scène nationale, on voit qu'il a du mal à bien nous à bien clarifier quel sera le grand leg d'Emmanuel Macron sur la scène nationale et donc on voit que le Sablier s'est inversé pour lui.

Donc évidemment tout ce qui tout ce qui de près ou de loin laisse penser que au fond on ne retiendra pas grand-chose, que la parenthèse est en train de se fermer bien sûr ne ne lui plaît pas et encore moins à ses à ses à ses soutiens bien évidemment. Donc c'est aussi le c'est le timing, c'est la manière dont elle l'a dit et puis ce qui a beaucoup heurté son camp, c'est le fait qu'elle soit la porte-parole du gouvernement. C'est-à-dire normalement après chaque conseil des ministres, elle doit avoir un aparté avec le président pour caler la parole au fond du du de l'exécutif.

Ouais effectivement. Et avec cette question Céline Breg parce que dans le monde politique certains enterrent Emmanuel Macron. Bon voilà c'est dur mais c'est le jeu.

Et et dans l'opinion c'estàd est-ce qu'il garde son noyau de fidèle ? Oui. Alors, si on appelle les fidèles vraiment les les sympathisants du Parti Renaissance, c'est-à-dire ceux qui dans les sondages se sentent proches ou en tout cas c'est le parti le dont ils se sentent le moins éloignés, là ils sont 9/ 10 à avoir une bonne opinion du président de la République.

Chez les sympathisants LR, on en a 4/ 10 qui ont une bonne opinion du président de la République. Après politiquement dans tous les autres partis politiques, il est très rejeté et sociologiquement il n'a plus en fait de de base sociologique quand même. À un moment il était très apprécié chez les CSP plus, pas mal chez les retraités tout ça ça a disparu.

C'estàd qu'il est vraiment très très peu apprécié par toutes les catégories de de la population, en particulier les ouvriers, les habitants des petites villes, les ruraux et cetera et cetera. Mais euh y compris chez cette euh chez ces Français qui jusque-là jusque-là jusqu'à ils ont il y a encore quelques mois apprécient encore un peu le président de la République. Ouais.

Avec quand même, il faut raconter ça euh Stéphane Vernet, la la publication du rapport sur l'entrisme des frères musulmans. Ça a été l'objet d'une d'une colère du président de la République. Euh colère plus ou moins froide.

Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Alors, d'abord, est-ce que est-ce que est-ce que Bruno Retaillot fait fuiter les conclusions du rapport qu'il a lui-même décidé de déclassifier et cetera dans un timing qui enfin, il fait ça juste après son élection à la présidence des des républicains, on peut se poser la question en même temps. Ça c'est c'est une obsession qu'il a depuis très longtemps en fait depuis qu'il est en poste.

Donc c'est quelque chose qui travaille depuis des mois. Donc bon le le là c'est les choses sont qui l'avait commandé ce rapport. Oui.

Non mais complètement. Mais après, je pense que la la colère du président de la République, elle vient aussi du fait qu' on assiste en fait à un président qui sur les affaires intérieures, parce que je rejoins complètement Bruno Cotz sur le fait que sur l'international, il est très bon, il est reconnu au niveau par ses voisins européens, il y a pas de question mais sur la scène internationale, il est en situation nationale pardon, il est en situation de grande faiblesse. Je trouve que la la parfaite illustration de ça, c'est l'émission de la semaine dernière sur TF1.

Oui, donc les 3h euh je sais plus combien ça a duré de c'était interminable 3h 3h20 c'était une émission qui était faite pour euh que le président de la République puisse rassurer les Français par rapport à la situation internationale mais aussi pour dire je suis encore là pendant 2 ans, le quinquena n'est pas terminé, regardez tout ce que je vais faire et il était question qu'il annonce un référendum ou plusieurs référendum au cours de la soirée. Ça fait pit et la petite phrase qui prononce à ce moment qui est le moment clé de l'émission dit tout. Qu'est-ce qu'il dit ?

Il dit "Si la situation est bloquée, je ne m'interdis rien." Y compris le recours à un référendum pour faire avancer des textes majeurs que je ne pourrais passer à l'assemblée. En fait, il nous rappelle qu'il n'a plus la main, il a plus la majorité et il est face à un gouvernement qui n'est pas le sien.

En réalité, c'est pas une cohabitation mais c'est pas vrai. C'est pas une coalition non plus. Ça y ressemble quand même un peu à une non, c'est un atelash baroque dans lequel vous avez des additions de gens qui ont des intérêts divergents euh qui sont pas sur les mêmes lignes et qui sont en train d'exploser parce que derrière depuis là depuis dimanche l'élection de Bruno Retaillot et son retour en majesté qui va peut-être durer que 3 jours, mais il y a l'idée qu'en fait de toute façon à terme il faudra départager les candidats de la droite et du centre pour 2027 primaire et cetera et je pense que c'est aussi à ça que Sophie Prima pense quand elle Bien, bien sûr.

Et puis il y a aussi enfin voilà, on est entre personnalité, hommes et femmes de pouvoir et quand le pouvoir de l'un se fragilise bah les autres ont tendance à en profiter. Saf non, mais bien entendu, ils en profitent et puis en fait tous beaucoup ont dans la l'esprit que va se jouer comme l'élection de Jacques Chirac en 2002 avec évidemment la création de l'UMP et donc la recréation d'une force majeure. avant la ministre chargée porte-parole, il y a Jean-Baptiste Jbari, on l'a pas vu passer parce que c'était un peu un ancien ministre donc on a un petit peu oublié peut-être même s'il reste très présent dans la vie économique et bien Jean-Baptiste GB il disait "Le macronisme est mort il y a il y a 2 mois au point et en fait on voit tous les proches euh des la première vague macroniste qui en sont là et l'un d'eux qui me disait mais le le macronisme finalement c'est devenu un fan club.

H ça s'est résumé à ça. Ça revient au cercle des fidèles dont on parlait tout à l'heure pour lui-même, il pour peut-être regagner quelques points là. Mais c'est vrai que c'est on parle plus du macronisme et de d'Emmanuel Macron sa personne.

Les séquences internationales lui font toujours du bien. Donc voilà, je pense que dans dans les les jours qui viennent, il devrait regagner quelques points notamment avec la séquence proche- orient et avec des positions qui sont très très soutenues par les franç. Alors, ce bras de fer entre LR et macroniste ou ancien macroniste d'ailleurs, peut-être est-ce qu'il faut employer, il s'incarne dans un nouveau duel entre Bruno Retaillot et Édouard Philippe.

Alors, vous venez de tester leur popularité pour le le Figaro. Je vais je vais la la question est toute simple. Quelle opinion avez-vous de Bruno Retaillot ?

On va regarder ça déjà. Très bonne opinion 14 %, plutôt bonne opinion 37. Et puis alors si on regarde la même question pour Édouard Philippe, très bonne opinion 11 %, plutôt bonne opinion 37 %.

Ce qui est frappant et on va voir ça pendant que vous nous en parlez, c'est une braque, c'est le croisement des courbes. C'est ça qui est important. Si on fait le pour pour aider les téléspectateurs et qu'on on cumule très bonnes et les assez bonnes opinions, ça fait 51 % pour Bruno Rotaillot versus 48 % pour Édouard Philippe.

Et comme vous dites, on peut se dire bon finalement ils sont presque à égalité sauf que il y en a un qui est parti de très loin, c'est Bruno Rota. il était à 29 % il y a 1 an. Puis petit à petit, il a gagné de plus en plus de points.

Il était à 42 % euh en décembre 2024, quelques temps après sa nomination. Euh voyez, il a un peu plus voilà, il a près de de 10 points de de plus de puit. Et tandis qu'Edouard Philippe dans le même temps euh et bien lui il y a 1 an, il était encore à 57 % de bonnes opinions.

Voilà. Et il a commencé à perdre du terrain quand vraiment Bruno Rotaillot lui a commencé à tracer sa route et donc il est à 10 points de de moi aujourd'hui. Donc on voit qu'il y a un croisement des courbes.

Alors c'est de la popularité donc j'aime bien ou j'aime pas. Ça veut pas dire qu'en intention de vote aussi mais ça montre quand même qu'il y a bien un chemin qui est en ce moment plus favorable une dynamique plus favorable à Bruno Rota. Merci de le rappeler cette prudence avec chaque chaque étude et chaque sondage.

Vous le faites, on le fera régulièrement dans les mois qui viennent jusqu'à d'abord les municipales puis la la présidentielle. Est-ce queil y a un effet de vaste communiquant pour vous Bonocot ? C'estàd est-ce que c'est des anciens sympathisants LR qui finalement se reconnaissaient dans Édouard Philippe qui là disent tiens on a un nouveau champion chez nous euh on il nous plaît bien.

Sans doute. Sans doute qu'il y a des vases communiquants parce qu'au fond euh le socle qui est qui est réuni quand même très important. Ils viennent Édouard Philippe vient de la même famille politique, certes de courants différents.

Euh Bruno Rota vient d'une frange euh du centre droit, il a été vilériste, il a été filoniste. Voilà. Édouard Philippe vient d'une autre d'une autre histoire, il était proche d'Alain Jupé.

Donc on voit des des des sous-courants différents à l'intérieur de de la droite, mais quand même ils ont quand même été dans la même famille politique et ils partagent quand même le dernier dernier discours d'Édouard Philippe dimanche dernier était quand même avec beaucoup de signaux en direction des des républicains sur la question des valeurs, sur la question de l'immigration, sur la question économique, sur les déficits publics. On voit qu'on retrouve quand même chez Édouard Philippe les deux piliers fondamentaux de l'électorat de de droite ou qui peut plaire à l'électro de droite. Moins de taxe, moins d'impôts, moins de fonctionnaires, un état plus efficace et cetera et puis en même temps une affirmation de valeurs qui même si elles sont toujours posées dans le casadre d'une République tolérante et d'une République qui intègre rappelle quand même toujours l'importance de ces de ces valeurs un élector de de de droite.

Donc forcément à un moment donné il y a de la concurrence forcément il y a des vases il y a des vases communiquants. Il faudra voir aussi ce qu'il en est du rapport entre l'électorat qui peut être séduit par Bruno Rotaillot et l'ancien électorat d'Éric Zemour très sur les valeurs bien évidemment ou certaines franges de l'électorat du RN même si l'électorat du RN est particulièrement loyal à ses candidats et à son parti. Ouais.

Euh avec peut-être alors une un parti LR qui évidemment se remet à arrivé de victoire, c'est peut-être un peu prématuré quand même. C'est très prématuré. Il s'est passé quelque chose de très fort chez chez les républicains et la droite est très enthousiaste.

Il c'est vrai qu'en 2 mois vous avez un parti qui a quasiment multiplié par 3 le nombre de ses adhérents. Vous avez un taux de participation qui est très fort parce que d'habitude ce genre d'élection interne mobilise pas forcément les foules. Là il y a 80 % des des adhérents jour de cotisation qui qui ont mis un bulletin dans l'ure.

Donc appuyz sur un bouton et vous avez un un résultat extrêmement clair. Donc effectivement ça ça crée une dynamique. Enfin, il faut faut quand même se rappeler que les Républicains, même si dans les dernières élections anticipées qui ont pu avoir et cetera sont plutôt ont plutôt sont plutôt sur une bonne dynamique, c'est pas non plus c'est pas foufou.

Je veux dire, leur base électorale est est pas formidable et la vérité 6 7 % de la population. Donc là, ça devrait inciter à une certaine humilité. C'està-dire que là, on a d'un coup, on a eu l'impression que Bruno Retaillot allait devenir le prochain président de la République.

C'est c'est pas fait du tout. On en est très très loin. Moi je vous rappelle qu'au moment où on se parle, d'abord les élections elles sont dans 2 ans.

C'est très long, il peut se passer plein de choses. Donc tous les toutes les projections, les sondage et cetera ne veulent absolument rien dire. Euh on n'est pas à l'abri de de surprises multiples et variées dans le dans le temps qui nous reste.

Mais si on si on se parle sur les bases de ce qu'on observe aujourd'hui, le parti qui est en force et qui a une base électorale très solide et qui réunit quasiment un/ers des électeurs et des électrices de ce pays, c'est le Rassemblement national. Ça reste le rassemblement national. Et donc ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que de toute façon si les choses n'évoluent pas au peu ou prou, on sait déjà qui sera au second tour. Ce sera soit Marine Le Pen, soit Jordane Bardella si elle peut pas y aller. La question c'est qui on met en face ?

C'est ça. Et voilà. Et la question de qui on met en face justement vous allez y répondre Sophie.

Oh la belle transition. Merci beaucoup Stéphane puisque même si on peut se dire que la présidentielle elle est déjà lancée à droite et au centre il y a un enjeu quoi. C'est passer d'une dizaine de candidats à un seul.

Et ben absolument. Et ce sont nous sommes que dans les prémisses effectivement mais ces prémisses sont bruyants. Regardez l'exploitation donc du rapport sur l'entrisme des frères musulmans par Bruno Rota et l'égacement l'agacement conséquent d'Emmanuel Macron.

Le nouveau patron des LR et ministre de l'intérieur a confié à Europain qu'il était difficile d'imaginer qu'il ne pense pas à la présidentielle. Nous y pensions avec lui. Idem évidemment pour Gabriel Atal avec ses envolés sur les petites filles voilées.

Idem encore pour Gérald Armanain qui promet lui une forteresse hautement sécurisé en Guyane pour enfermer les narcotrafiquants. Ça rappelle des mauvais souvenirs mais il paraît qu'il ne faut pas en parler. Xavier Bertrand prévient de son côté dans les échos.

Cette élection a permis de désigner le président de LR, pas notre candidat pour 2027. Vous êtes prévenu. David Lisnard, le maire de Cann propose une primaire dont il serait évidemment mais courant jusqu'à Éric Zemour ou Sarah Knafo pour poser quelques femmes tout de même dans une série masculine.

Édouard Philippe lui se régale de ses tensions. Il attend son tour. Et pendant que vous faisiez la liste, je notais 1 2 3 4 5 6 Je suis déjà à 7. pas moi mais il y a il y a Michel Barnier qui abent il ne faut pas l'oublier Michel Barnier qui n'est pas resté assez longtemps au gouvernement pour abîmer son image et dont l'ambition n'a pas été rassasié le 4 juin prochain d'ailleurs le savez-vous il sort un livre bilan de 50 ans de sa vie politique et ça s'intitule ce que j'ai appris de vous.

Alors sans nul doute vous allez beaucoup de nouveau entendre parler de lui d'autant qu'il vient d'être placé par Bruno Rotaillot à la tête du Conseil national des Républiques. Mais alors ce qui est rassurant de certain façon ils ont tous la même conviction il n'en faut qu'un. Absolument.

Une mère qui était récemment invitée à déjeuner à l'Ély avec d'autres élus autour d'Emmanuel Macron m'a assuré le terrain. Je parle sous votre contrôle nous le répète tous les jours. Les Français volent l'unité de la droite et du centre.

Tant que le RN est aussi fort, comment pourrait-il en être autrement ? Mais alors la question la plus importante, c'est comment faire ? Et bien voilà, c'est le souci.

La primaire est rejetée par quasiment tous ceux qui présentent, qui montrent leurs muscles durant la période vu comme une machine à s'entretuer et à perdre. Pourtant, David Listenard n'est pas seul à la proposer. L'ancien ministre Jean-Baptiste Jebari, lui aussi qui la suggère avec la candidature, tenez-vous bien, de l'ancienne hô de Matignon, Jean Castex.

Pourquoi pas après tout ? Il est reposant, observe JB. Une qualité rare ces temps-ci qui nous ferait peut-être du bien.

Est-ce qu'on peut être élu président de la République parce qu'on est reposant ? Ça ça pourrait donner lieu à un débat dans dans cette émission. Merci beaucoup Sophie.

Tiens, l'unité de la droite et du centre, est-ce que les Français la souhaitent ? Oui. Euh les Français, alors les les Français, l'unité de la droite et du centre, le plus intéressant, c'est de regarder ce qu'en pensent les principaux intéressés et en concurrence parce que les autres peuvent j'aurais dû dire les sympathisants les les sympathisants de la droite c'est et cela la souhaite on doit être à six sympathisants de droite et du centre sur 10 qui souhaitent l'unité parce qu'ils ont bien le ils voi bien le le film qui qui va qui risque de se présenter.

C'estàdire que si on arrive dans un royaume avec des princes comme si on avait Henri II qui était cerné par Guise avec Voquier Bertrand qui serait Henri Navar pourquoi pas le retour de frère François d'Anjou avec voilà l'ancien premier ministre et cetera et cetera c'est vrai que dans ce cas-là on arrive je suis en train de les voir en costume d'époque on arrive avec un royaume le tout c'est voilà partir à la bataille avec un royaume morcelé, ça ne va pas fonctionner. Donc très clairement, les sympathisants souhaitent cela et c'est vrai que même si effectivement les sondages à ce stade ne présagent pas de l'avenir, c'est intéressant de voir que par exemple en intention de vote, on a un Édouard Philippe qui aujourd'hui fait dans les 20 % et on a un Bruno Rotaillot qui fait autour des 10 %. Donc ça va probablement évoluer.

Mais quand on voit qu'on a un RN très fort et qu'on a un mélchon qui aujourd'hui est autour des 12 % mais on sait très bien alors ça dépend des configurations qui on lui met comme candidat du PS notamment. Mais c'est vrai que Mélenchon, on le sait enfin dans les dernières élections, il fait pas il est plutôt toujours c'est toujours c'est à peu près ce qu'il a au début puis il augmente beaucoup pendant la pendant l'élection. Donc ça veut dire risque d'élimination euh pour le second tour.

Donc il y a effectivement ce que souhaitent les sympathisants et il y a vraiment un risque de d'arriver avec deux candidats, un centre droit, un de plus de droite euh à une présidentielle. Ouais. Alors autant des princes jouait euh au fusil à l'épée ou ou dans les couloirs du du palais.

Mais là il y a la question de la primaire. Est-ce que c'est le seul moyen de les départager Stéphan ? Mais non mais vous avez plusieurs ça a été très bien dit par Sophie Dravinel tout à l'heure.

C'estàd que la primaire il y a pour beaucoup c'est une machine à perdre il y a une espèce de trauma, faut pas y retourner. En fait le seul candidat qui a gagné à l'issue d'une primaire, c'est François Hollande en 2012. Les autres ont ont connu des sorts divers et variés mais assez peu enviable à arrivé.

Ils ont pas Oui mais François Fillon, c'est pas parce c'est pas c'est pas lié à la primaire, c'est c'est lié à lui et c'est ça à droite, on va vous dire oui en fait s'il y avait pas eu les affaires, il aurait gagné et cetera. Enfin voilà. Bon bref, le sujet est pas là.

Je pense que pour aujourd'hui, il y a deux il y a deux il y a deux hypothèses. Il y a ceux qui vous disent "On va laisser faire les sondages, on va regarder qui a la meilleure dynamique et ça se réglera en gros à l'automne 2016 ou début 2017 en espérant qu'il y en ait un qui va se dégager par rapport aux autres et que tous les autres en fait lâcheront l'affaire en se rangeant à son à son panage blanc." Le risque c'est que c'est que vous ayez une partition des voies et que finalement vous ayez vous pouvez très bien avoir trois ou quatre euh personnalités qui se dégage pas dans les dans les sondages et donc que ça que ça ça marche pas et qu'à l'arrivée chacun y aille en se disant ben il y a peut-être un trou de souris, ça peut sur un malentendu ça peut marcher.

Si c'est moi qui qui a l'arrivée si j'arrive à me faire identifier comme le vote utile de premier tour euh je passe et j'ai gagné. Euh mais il se pose exactement la même question à gauche sur l'idée de de de réussir une union à gauche entre les communistes, les socialistes, les les écologistes et cetera. Chacun se dit s'il y a s'il trouve pas une formule qui leur permett d'avoir un seul candidat, le risque c'est qu'effectivement il y a il y a un saupoudrage, une partie si on des voix ou des candidatures comme en 2022 et qu'on se retrouve avec une espèce de 21 avril à l'envers.

C'est-à-dire on sait déjà que le le le le deuxième tour, il y aura un siège qui sera occupé par le candidat ou la candidate du rassemblement national et il faut avoir l'autre. Et on peut bien se retrouver avec un un Jean-Luc Mélenchon qui remonte là, il est très bas, il est il y a un rejet de prestation mais il est pas si bas. Mais oui affil arrive à créer une dynamique aujourd'hui oui mais dans 2 ans ilou on a vu on a vu la capacité qu'il avait à créer une dynamique avec et incarner le votre utile à gauche lors des dernières pr et on peut se retrouver avec un scénario catastrophe où vous avez deux candidats de parti populistes qui se retrouvent au second tour et un choix bah qui sera extrêmement limité. lesémocrates, la droite républicaine qui réfléchit et qui qui se dit il faut qu'on trouve un moyen d'avoir un seul candidat et si c'est pas les sondages ben faudra passer par Oui.

Alors parce qu'il y a une question de de de thème de calendrier Brono Cotanticipe, ça s'organise, ça prend du temps. Est-ce que ces candidats de la droite et du centre, je reprends ce que vous disiez, peuvent laisser cristalliser l'opinion et voir ce que un champion émergé par les sondages, on va pas organiser une primaire à partir de janvier. Enfin, ou décider en janvier 2027 qu'on organise une primaire, c'est trop tard, non ?

Alors, ça a souvent été le calendrier des primaires d'être organisé dans l'automne. Précédé Franço Hollande, on en parlait, c'était au mois d'octobre. Donc, il faut prendre la décision l'été ou en septembre.

La décision doit être prise sans aucun doute dans dans un an, on va dire. grand maximum l'été printemps été 2026. Il faut effectivement, vous l'avez souligné, le temps de mettre en place la logistique d'une primaire, qu'elle soit bien organisée, qu'elle ne donne pas lieu à des contestation, à des histoires de bulletin de vote et cetera, de décomte de bulletin de vote.

Donc effectivement ça se prépare. Ça ne lève pas la primaire malgré les débats internes, ça ne lève pas fondamentalement les questions de fond qui est de réunir dans une même élection pour choisir un seul candidat des gens qui ont des désaccords sur certains aspects programmatiques très importants. Il y aura en particulier à droite la question de comment aborder la question des déficits publics si ils arrivent aux responsabilités en 2027 et je suis pas sûr que tout le monde soit parfaitement au diapason entre certains qui rêvent d'un sorte de de grande révolution sur le périmètre d'action de l'État par exemple les candidats David Lissard d'autres qui vont ça on en parle tout de suite ça je vous interromps parce que c'est vraiment le thème suivant qui qui arrive on yendra plus tard mais la même chose vaudrait à gauche fond avec l'idée de de François Ruffin d'une d'une grande primaire où là aussi ça ne lève pas l'obstacle qu'à l'intérieur de la gauche, il n'y a pas les mêmes propositions programmatiques sur l'intégration européenne de la France euh sur euh la Mais une primaire peut pas servir à ça justement à trancher des différents programmatiques.

Bah en fait c'est c'est l'objectif d'une primaire c'est de choisir un candidat. Euh c'est pas forcément euh le le premier secrétaire le premier secrétaire socialiste propose lui de mettre en place d'abord une plateforme commune, un programme et après de faire une primaire. Mais là mais là aussi on touche les m de l'exercice.

Pourquoi on va départager des gens qui alors sont d'accord sur ça juste la couleur de la cravette ou du costume, ça va pas. Juste pour dire peut-être un point et je m'interroge du coup vous vous nous donnerez peut-être aussi votre votre point de vue mais est-ce que les municipales peuvent ne pourrait pas servir aussi parce que vous parliez du printemps prochain le prochain printemps prochain c'est l'heure du vote des municipales. Est-ce que ça va pas donner des signes qui pourraient servir comme une sorte de primaire malgré tout à gauche ?

Est-ce que les écologistes vont conserver toute leur ville en prendre d'autres ? Est-ce que ça pourrait servir de de de primaire à gauche pour distinguer des courants ? Bon, est-ce que vous êtes d'accord pour que je me garde cette question pour un peu plus tard parce que je voudrais qu'on parle du budget tout de suite.

On est tous d'accord ? Alors, on fait ça. Allez, on va on va on va on va s'intéresser au budget parce que dans ce contexte là de de bataille entre les LR et et les macronistes ou les ex-mronistes, il y a l'offensive sur le budget.

On va en parler tout de suite avec Audre Vetaz. Bonsoir Audrey. C'est vraiment intéressant de voir que ici au Sénat, bienvenue, les les LR sont en train de mener cette offensive sur le budget.

En effet, souvenez-vous, François Aberou s'est donné 3 mois jusqu'à la mi-juillet pour dévoiler ses pistes d'économie pour 2026. C'est lors de sa grande conférence de presse pour dire la vérité aux Français. Mais en voulant prendre le temps, il risque surtout d'être pris de vitesse par les Républicains du Sénat parce que eux ont déjà déployé les grands moyens pour dévoiler leur propre piste un mois plus tôt, le 18 juin.

Une manière de laisser infuser leurs idées dans le débat public pour mettre la pression sur le premier ministre. Premier acte hier. Gérard Larchet, c'est la réunion que vous voyez ici, a réuni tous les rapporteurs budgétaires du socle commun pour une séance de brainstorming, de tempête d'idées.

Voilà, essayer de trouver les meilleures idées. Ça a commencé par un constat, vous le voyez, au vitriol de Jean-François Husson. Jean-François Husson, c'est le rapporteur général des finances du Sénat sur les années Macron.

D'après lui, les les dépenses budgétaires, pardon, de l'État ont augmenté de 20 milliards d'euros entre 2019 et 2025. On ne peut pas continuer dans l'irresponsabilité advitam pas très sympathique quand on parle de ses partenaires. Le mot est fort.

Et quelles sont les pistes des sénateurs LR ? Coupé partout sans tabou à l'exception de la défense qui défense pas dépense justement qui doit être renforcée. D'après leur calcul, chaque portefeuille ministériel pourrait être raboté de 8 % ce qui donnerait 2,3 milliards d'euros de moins pour l'enseignement supérieur, - 1,4 milliards d'euros pour l'écologie.

Même chose pour le ministère du travail. Pourquoi pas raboter aussi le budget de la sécurité sociale. Toutes les pistes sont sur la table.

Gérard Larch et c'est une piste très sérieuse, évoque même un gel budgétaire. Qu'est-ce que c'est un gel budgétaire ? Ça signifie que les prestations sociales, le SMIC ou encore les salaires des fonctionnaires ne sont pas indexés pendant une année sur l'inflation.

Ça pourrait être le cas l'an prochain si la mesure est adoptée. Mais Thomas, depuis tout à l'heure, je vous dis qu'il y a pas de tabou. Il y en a peut-être quand même un qui pourrait enfoncer un coin entre le ministère de l'économie et les républicains.

Ce sont les collectivités territoriales. D'après le Sénat, elles n'ont pas une très grosse responsabilité dans le creusement du déficit. Pas question donc de trop leur en demander.

C'est pas forcément la vie de Bercy. Merci beaucoup Audrey. Alors vous commenciez à l'évoquer tout à l'heure Bruno Cotz.

Donc je reviens vers vous sur finalement cette chasse aux dépenses publiques superflu qu'on peut assimiler à un marqueur de droite mais quand elle est aux affaires la droite, est-ce qu'elle applique cette ce principe ou pas ? Elle a tenté à plusieurs reprises hein dans notre histoire récente au cours des des 30 40 dernières années. Il y a eu plusieurs tentatives d'ailleurs pas seulement sous des gouvernements de droite, il aussi des gouvernements de gauche qui ont essayé de d'endiguer de rationaliser les dépenses les dépenses publiques.

On voit qu'il y a un sujet qui est effectivement un sujet essentiel pour la pour pour la droite. Je pense que ça devrait être un des sujets importants de la campagne de 2027 pour tous les candidats maison notamment pour ceux de droite qui vont forcément devoir s'adresser à leur cœur d'électorat qui lui est très sur l'idée il y a trop d'impôt les dépenses publiques ne sont plus contrôlées. Je crois que le ministre de l'économie et des finances aujourd'hui d'ailleurs lui-même dit qu'on est quasiment au bord de la falaise ou du précipice. le président de la Cour des comptes nous a dit que nos déficits étaient hors de contrôle, ce qui est quand même pas rien que notre plus haut magistrat sur les comptes publics puisse dire ça hors de contrôle.

Donc ça va être un gros sujet pour la présidentielle de 2027 parce qu'on aura pas réglé nos problèmes de déficit public en 2027. On aura pas on sera pas rentré dans les clous européens en 2027 non plus. Donc sans doute un très gros sujet pour la droite et à voir quelles sont ses propositions en dehors des coupes parce que pour le moment c'est vrai que c'est des recettes qu'on a déjà tenté en France.

C'est une histoire qu'on a déjà raconté aux françaises et aux français qu'on allait couper. Il y a déjà eu des coupes. J'entendais le budget de l'enseignement supérieur et de de la recherche.

Il a pas mal subi de coupe quand même lui-même près d'un milliard il y a 1 an et demi. Un nouveau coup de rabo ces temps-ci. Donc voilà.

Est-ce que la droite est capable de proposer quelque chose qui à la fois revienne vers son cœur de sujet qui est moins dépensé mais racontant une histoire plus susceptible au fond d'un projet d'un véritable projet de société, c'est-à-dire dépenser différemment, agir différemment, c'est ça les vraies questions de fond parce que ce qu'il faudrait pas c'est qu'on se retrouve dans quelques années à nouveau dans le même sujet. Ouais, effectivement avec Stéphane Vernet. Est-ce que cette pression de la droite notamment de la droite du Sénat ça n'arrange pas aussi les affaires de François Baou ?

C'est-à-dire que ça ça peut l'aider à justifier des décisions impopulaires en matière de de couple dans les dans les dépenses publiques ? Bon, alors la dépense publique, la maîtrise de la dépense publique, c'est un sujet qui est très très cher à François Baïou et qui travaille depuis des années. Ça a été premier à en parler.

Je crois que c'est dans la campagne présidentielle de de 2007 si je dis pas de bêtises où il avait il avait mis il avait mis ça il avait mis ça sur la table. Moi je j'observe quand même que dans la période celui qui a fait un vrai travail de pédagogie sur le sujet, c'est pas François Beou, c'est c'est Michel Barnier. Il est resté qu'un petit mois, il est resté qu'un petit mois à Matignon, mais c'est lui qui a vraiment installé dans dans le dans le dans l'idée dans le grand public l'idée qu'on avait un vrai problème que voilà, c'est très toujours très compliqué de parler de milliards, c'est abscon pour plein de gens et cetera.

C'est des c'est des grandeurs. Oui, quand on dit 3300 milliards de dettes, c'est sûr. Et et je trouve que c'est lui qui euh qui qui a fait toucher du doigt à tout le monde le fait que là on était euh que va faisant réagir son campement.

Oui. Voilà. Maintenant, est-ce que est-ce que le fait que le les Républicains qui se positionnent sur ce sujet-là qui est leur sujet depuis très longtemps aussi, est-ce que ça peut aider François Baïou ou pas ?

Moi, je suis je suis pas certain que la question se pose en ces termes parce que de toute façon, quand on voit ce qui a été proposé, notamment le gel de l'indice des fonctionnaires ou d'un certain nombre d'allocations pendant un an, ça c'est si dans le genre impopulaire, très impopulaire comme mesure et qui peut vous faire monter du coup de monde au créneau, c'est parfait. Oui, mais ça peut permettre de dire bon bah on va pas jusque là mais quand même il faut faire de gros efforts. Non mais François Bairou peut pourra toujours dire "Ah, je suis obligé de faire des choses sous la pression de qui il veut." De toute façon, ça retombera sur ses chaussures à lui.

C'est lui qui sera tenu pour responsable et comptable parce que c'est lui qui est à Matignon aujourd'hui. Ce modèle social finalement dont on parle, c'est moi, est-ce que c'est un totem pour une majorité de Français malgré justement ces 3300 milliards de dettes qui sont revenues dans le dans le débat public depuis depuis quelques mois ? Oui, c'està-dire que on a à la fois des Français qui depuis maintenant, c'est vrai qu'en plus le Michel Barnier a fait réaliser le poids de la dette et du déficit et que les Français en sont vraiment complètement conscients.

Mais ce qui les effrait, c'est c'est précisément que notre modèle social ne soit ne soit pas préservé à cause de cela. Et donc et donc ça ça provoque chez beaucoup de Français euh énormément de craintes. Et donc euh les Français, ils sont quand on regarde le détail des dépenses, il y a quand même des dépenses sur lesquelles ils sont prêts à à regarder les choses.

Euh mais dès qu'elle les concerne d'un peu près, c'est quand même autre chose. Et il y a encore une différence assez forte entre les Français de gauche et les Français de droite. C'est-à-dire que autant un Bruno Rotaillot alors au sein du gouvernement ça pourrait plus s'il reste au sein du gouvernement jusqu'au bout ce serait plus compliqué mais il pourrait assumer par exemple de décider d'avoir une réforme des retraites qui serait encore qui irait plus loin pour pouvoir de ce point de vue-là regagner justement un petit peu d'air pouvoir tailler dans les dépenses publiques, pourquoi pas geler les salaires des fonctionnaires pour tous les autres candidats. par exemple Édouard Philippe qui lui a jusque-là quelques soutiens au centre gauche et même à gauche.

Ça va être très compliqué d'assumer ça parce que les Français qui jusque-là l'aiment beaucoup sans le connaître vraiment risque d'être extrêmement déçu quand il délivrera son programme économique. Ouais, effectivement avec cette question aussi le paradoxe d'une certaine façon dans ce bras de fer entre la droite et et les Macronises, c'est que LR ils sont obligés de rester au au gouvernement, de continuer de travailler ensemble au sein de ce gouvernement Baou. C'est ce que veulent les militants et c'est ce que Gérard Larchet a rappelé ce matin, c'était sur France Interre.

Nous travaillons avec François Baotou. H personnellement, je travaille très correctement avec François Bairot. Il est obligé de s'appuyer sur le Parlement et particulièrement sur le Sénat.

C'est le seul endroit où il y ait une majorité élargie, un socle commun qui travaille bien. Et dans le vote de dimanche pour Bruno Rota, il y a une sorte de légitimité à la participation au gouvernement car elle ne vous a pas échappé que le renvoqué lui prenait une autre position. Donc les militants nous ont clairement dit poursuivez de cette manière.

Poursuivez de cette manière. Mais jusqu'à quand Bruno Cô c'est la vraie question stratégique pour les LR. Oui, d'abord ça se pose pour les candidats.

Euh, on sait que ça sera compliqué. Euh, imaginons que Bruno Rota confirme son une ambition présidentielle. On voit que c'est toujours plus compliqué de rester au gouvernement jusqu'au bout.

à ce moment-là, il faut ne serait-ce qu'une question de on va dire de de clairement séparer les choses quand on est ministre de l'intérieur, on incarne on incarne évidemment la l'action publique qui parle à tout le monde. On peut pas en même temps avoir une parole partisane matin et incarner l'après-midi un post ministériel. Donc je pense que ça c'est presque c'est presque impossible.

Il y a aussi une autre question qui est que forcément tous les candidats centre centre droit, la même chose pour Édouard Philippe, la même chose pour Gabriel Atal si lui aussi avait des des ambitions, à un moment donné, ils vont être obligés de nous dire quelque chose sur ce qu'il est différencié d'Emmanuel Macron et ça on peut pas être aussi au gouvernement, au conseil des ministres avec Emmanuel Macron face à soi. Si l'après-midi on est obligé, on dit que on a des éléments qui se qu'on a reproché à Sophie Primal après la parole du gouvernement en début de donc elle ne va pas rester longtemps stratégiquement stratégiquement il a intérêt pour le moment Bruno Rotaillo être sur sa lancé euh le public ne le connaissait pas tant que ça il est maintenant très connu il incarne la fonction donc pour le moment il a tout intérêt à rester au gouvernement mais la question se posera ou oui oui c'estàd que là il a été mis sur orbite et il a un un socle aujourd'hui assez solide et ce serait sans doute une faute de partir très rapidement comme ça avec une espèce de jusqu'à quand ça voulait pas dire quand ça en fait il pourra tout à fait saisir un prétexte il y en aura certainement pour dire je pars du gouvernement et pour éviter d'en être trop solidaire. Bon, alors les municipales, vous commenciez à l'évoquer tout à l'heure Sophie parce que c'est évidemment un point important parce que on est à la fois dans un bras de fer plutôt, on va dire verbal pour l'instant mais qui va s'exprimer aussi, on l'a vu à travers les propositions qui sont faites sur le sur le budget et puis en même temps Stéphan Bernet, il y a des alliances, il y a les municipales, il y a des alliances qui sont en train de se de se construire dans un certain nombre de de régions ou de départements entre les LR et le camp macroniste.

Oui. Euh parce que en fait si vous voulez, il y a il y a même sans accords national nationaux en fait, il y a toujours il y a toujours des alliances locales en fonction de des affinité la la le la le la situation la situation du terrain. Enfin bon bref euh euh mais euh mais je pense aux Yvelin par exemple qui est qui est assez symbolique parce que c'est à la fois le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée nationale qui discutent ensemble pour faire liste commune dans ce département.

Mais alors euh euh moi je pense que sur les sur les municipales, il y a deux il y a il y a il y a deux trois choses qu'il faut rappeler. La première, c'est que il y a pas plus stable comme élection que en fait euh il y a vous avez une prime au sortant qui a toujours joué et qui va continuer à jouer. Même en 2014 quand on a dit "Oh là là mon dieu le le Parti socialiste régret, ça a perdu ses élections, c'est un camouflet.

Souvenez-vous Jean-Marc a été obligé de partir parce que le Parti socialiste avait perdu je sais plus combien de centaines de de villes de de plus de 10000 habitants. Mais c'est juste une façon de voir les choses. En réalité cette année-là vous dans 70 % des cas en fait les les communes ont pas changé d'équipe municipale ont pas changé de couleur parce que il y a toujours eu cette cette continuité cette stabilité cette prime au sortant qui j'en suis sûr va jouer à plein en 2026 aussi.

Et ce qu'on ne dit pas et ce qu'on ne voit pas, c'est que les vrais gagnants, je peux vous le dire tout de suite, de ces municipales 2026, ce sera le Rassemblement national parce que c'est un parti qui progresse partout dans les territoires en ruralité depuis très longtemps. Il n'arrête pas et par capillarité, je pense qu'ils vont prendre beaucoup de petites villes sans forcément le dire. Et c'est ils font énormément de terrain et derrière le choc c'est pas les municipals, ce sera les sénatoriales.

Oui. Ou là parce qu'ils auront des grands électeurs, il sont des élections indirectes sont les grands é s'ils arrivent à créer un groupe au Sénat parce que s'ils ont plus de 10 sénateurs et à mon avis c'est largement pour eux. Alors là, juste avant la présidentielle et ça là, je pense qu'il y a des petites lumières qui vont s'allumer un peu partout en disant tiens, il se passe quelque chose.

Juste en complément sur les municipales. qu'il faudra observer parce que je suis tout à fait d'accord avec vous sur le RN, ce sont éventuellement des alliances entre le RN et des républicain pour ces municipales et il faudra observer de près parce que je les trouve très silencieux sur ce sujet au RN sur la possibilité ou non de faire des alliances avec les républicains et avec des électeurs qui sont avec ma de droite ou pardon si on se replace un petit peu au niveau national Cessinons un électeur du du de de LR il va être un peu perdu quand même. On fait alliance avec les Macronises d'un côté, on fait alliance avec le RN dans Oui oui.

C'est vrai que c'est toujours un problème un peu de lisibilité des élections municipal parce qu'au niveau local, il y a des accords parfois liés à des personnalités qui ont eu travailler ensemble d'anciens membres d'anciennes formations politiques au fond. Voilà. Donc c'est effectivement pour les pour les républicains.

Je pense que quand même je pense aussi que c'est des élections qui incarnent beaucoup de stabilité. Hm hm. La prime au sortant alors n'est pas une garantie néanmoins, elle s'épuise au fur et à mesure.

Elle s'étolle au fur et à mesure que les maires entamment de nouveaux mandats. Elle a une très bonne durée de vie dès la première fois où on s'en sert la la prime au sortant. La deuxième fois, c'est un peu moins.

La troisième fois, on commence à être dans une situation plus dangereuse pour les mers sortants. Donc, mais globalement, c'est vrai que il va y avoir sans doute beaucoup d'équilibre et qu'on revivra sans aucun doute ce qu'on a vécu déjà en 2020. C'est-à-dire au fond que ces partis politiques comme les LR et les socialistes arrivent à maintenir quand même des positions.

Je partage aussi le sentiment qu'il peut y avoir une vraie progression du du RN. La cartographie électorale du Rassemblement national. Quand on regarde la présidentielle dans les circonscriptions législatives ou quand on regarde la présidentielle dans les communes, on voit effectivement des cartes qui sont qui sont assez impressionnantes quand même.

Aujourd'hui, il y a pas de formation politique qui fasse qui a un un niveau aussi important. Je me suis amusé à regarder le score de Jordan Bardella aux européennes dans les 577 circonscriptions législatives. Il est au-dessus de sa moyenne nationale dans plus de 300 circonscriptions législatives.

Donc quelque chose qui est quand même assez impressionnant du point de vue des dynamiques territoriales. Oui, effectivement. Alors si les États-majors, on va dire côté LR rechignent encore à à à mener des alliances avec le le RN côté électeur, qu'est-ce que ça dit ?

D'accord. Et les électeurs LR, est-ce qu'ils sont moins réticcents que le leur chef ? Les électeurs LR depuis les dernières élections sont beaucoup moins réticents en effet à des alliance avec le Rassemblement national.

Maintenant, ils vont quand même essayer de comprendre quelle est la stratégie de leur parti politique. Et ça, c'est vraiment là-dessus que Bruno Rotaillot va être attendu et et il se retrouve pour le moment dans une situation assez inextricable. Vous parliez tout à l'heure de sa côte de popularité, 51 % de bonnes opinions, 65 % de bonnes opinions chez au rassemblement national, 74 % de bonnes opinions chez Renaissance, extrêmement bonnes opinions au-delà de ça bien sûr chez LR.

Ça ça va pas tenir très très longtemps et à un moment ce sera pas possible de pouvoir danser sur ses trois pieds et de pouvoir garder cet équilibre là au moment de de l'élection. Et h et à ce moment-là, comme on sait que les sympathisants LR sont très très critiques sur le gouvernement actuel, ça va être la difficulté euh de d'un Bruno Rotaillot qui sortira du gouvernement. Bien sûr, qui sera peut-être encore.

Ouai. Voilà. Et de comment est-ce qu'il va réussir à prendre son indépendance de son de de ce centre ?

Merci beaucoup. Merci à tous. Je vais rappeler Bruno Cotè le titre de votre livre coécrit avec Anne Muxell, le vote sans issu chroniques électorales 2024.

C'est aux presses universitaires de Grenoble. À très bientôt. On vous lit évidemment chez nos confrères de West-Fance.

À très bientôt sur sur Public Sénat. Oh.