LA FRANCE ET L’EUROPE DANS UN MONDE SELON TRUMPET POUTINE

consomm. Merci d'être là pour cette table ronde avec nos invités de marque aujourd'hui autour des grands enjeux géopolitiques et de la place de l'Europe entre Trump et Poutine. Merci et je suis très heureuse, je vous en prie, installez-vous.

Je suis très heureuse aujourd'hui d'être avec vous évidemment et d'avoir des invités de marque pour cette table ronde. Je vous présente immédiatement cher Florence Parlie. Tu as été ministre de la défense de la France au cours de la première mandature du président Macron.

On te doit notamment le vote de la loi de programmation militaire 2019-2021 qui a permis d'engager le renforcement du budget des armées. Merci Florence d'être avec nous. Nous avons avec nous Benjamin Hadad.

Benjamin qui est ministre en charge de l'Europe et Benjamin, tu connais très bien évidemment l'Europe et les États-Unis puisque tu as été directeur Europe de l'Atlantic Council. Sylvie Berman, vous avez été ambassadrice de France au Royaume-Uni Chine et en Russie. Vous savez mieux que quiconque ce que cela signifie de traiter avec les puissances régionales concurrentes.

Pour ne pas le dire aussi vous m'entendez pas, c'est ça ? Comme ça là, c'est mieux. OK.

Bon, je vais essayer de faire avec là comme ça. C'est bon. OK.

Bon, Sylvie Berman, vous avez été ambassadrice de France au Royaume-Uni, en Chine et en Russie. Vous avez à chaque fois la première femme à Ocus P ce poste, je tiens à le signaler. Et puis vous avez aussi été chef du service de la politique étrangère et de sécurité commune et ambassadrice au comité politique et de sécurité à Bruxelles.

Merci d'être avec nous. Thomas Gomard, historien, directeur de l'Ifri et on vous connaît notamment pour votre dernier ouvrage notamment l'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle. Merci à vous quatre de votre présence pour cette table ronde.

Je vais aller droit au but en commençant par monsieur Gomard. Je vous propose de commencer. Quel regard portez-vous sur l'état du monde et la manière dont la France et l'Europe sont préparées et dans quelle mesure elle s'y prépare pour répondre au nouveaux défis ?

Bien, merci beaucoup madame la députée pour cette question simple à laquelle je vais doir répondre si je comprends bien en 4 ou 5 minutes. Donc je vais essayer de le faire peut-être de la manière suivante en indiquant que pour moi le mot clé du moment c'est celui de bifurcation. C'est-à-dire que l'Europe est à un moment de bifforcation dans la mesure où son principal allié, les États-Unis d'Amérique, euh deviennent sont en train de devenir un rival idéologique.

C'est-à-dire que l'idéologie produite actuellement à Washington par l'administration Trump est une idéologie hostile aux Européens et cela se traduit notamment par le estce un rapprochement du moins par les échanges avec la Russie de Vladimir Poutine et c'est tout à fait inattendu. C'est-à-dire que se retrouver dans une situation de rivalité idéologique avec le pays qui était le pays protecteur sur le plan militaire place les Européens dans une situation historique extrêmement délicate qui est de toucher les fruits, dirais-je, de son désarmement dans un moment de crise stratégique très aigu. et les Européens sont en train de découvrir, de redécouvrir, parce qu'il n'auraient pas dû euh l'oublier, qu'on ne rattrape jamais dans une période de crise stratégique aigue euh des décennies de désarmement.

Et ça me conduit au deuxième point, la particularité de la France et je le dis devant cette salle très impressionnante, j'ai pas d'affiliation politique mais la particularité de la France, c'est que le président Macron en 2017 a été en avance de phase dans sa décision de réarmé et Florence Parli ministre des armées, est bien placé pour le pour le savoir. Et donc ça c'est tout à fait c'est tout à fait important à noter parce que il se distingue sur le plan national de tous ses prédées heures par cette décision. Donc nous sommes dans une phase de réarmement militaire pour laquelle j'ai milité dirais-je sur un plan intellectuel.

Je pense que ce réarmement militaire est nécessaire pour des raisons structurelles sur lesquelles on pourra revenir. Et je pense que nous sommes aussi dans une phase très délicate parce que nous sommes censés être depuis juin 2022 en économie de guerre. Or, notre pays étant ce qu'il est.

Le seul élément véritablement de l'économie de guerre qui est le nôtre, c'est notre niveau de dette publique qui est celui d'une d'une situation de guerre mais le produit d'une gestion de paix. 3300 milliards dees publiques et une économie de guerre au 35 he fond. Nous sommes dans une contradiction à mon sens très dangereuse entre les mots et les choses.

Et ça me conduit au 3è point. Je pense que le sujet qui doit nous occuper après le fameux Liberation Day décidé par Donald Trump cette semaine, c'est celui au fond de l'alignement entre nos ambitions d'autonomie stratégique européenne, là aussi formulé très clairement depuis 2017 qui se traduisent notamment par des efforts dans le domaine militaire de coordination avec les avec les alliés européens. Mais dans quelle mesure cette autonomie stratégique européenne est-elle compatible avec l'état de notre appareil productif et l'alignement ou le désalignement de cet appareil productif par rapport à cette ambition stratégique ?

Et là-dessus, je finirai par une question. J'ai noté dans la réunion autour du président de la République de vendredi un appel du président de la République aux entreprises françaises de ne pas investir aux États-Unis, de suspendre leurs investissements aux États-Unis. pour vous redonner la parole madame la députée.

Je ne sais pas s'il sera suivi. Merci monsieur Gomard. On souhaite effectivement que cet appel soit entendu.

Merci Florence. tu as été euh en première ligne pour adopter cette première loi de programmation militaire qui a véritablement lancé comme vous l'avez dit monsieur Gomard, l'engagement de la France et cette sensibilité accrue à la nouvelle donne géopolitique. Alors évidemment, on est curieux d'avoir ton regard sur cette période qui a été riche de combat au niveau français mais aussi dans les le dialogue avec les partenaires européens.

Merci beaucoup Valérie. Et je ne voudrais pas répéter ce que Thomas vient de dire mais j'aimerais plutôt partager avec vous au fond là où en sont les Européens aujourd'hui qui ne peut être expliqué que par là où nous étions il y a quelques années. Madame l'ambassadrice dirait peut-être même plus que quelques années.

Donc il l'a rappelé sur la défense. avant même son élection que le président de la République ait fixé un horizon 2 % du PIB pour la défense et ça n'a pas été qu'une promesse puisque ça a été tenu et ça aussi c'était la nouveauté si je puis dire c'est que au-delà des annonces il y a eu des actes qui ont suivi et donc sur cette première période dont j'ai eu l'honneur d'assumer la responsabilité ce sont milliards d'euros qui ont été injectés en plus pour la défense. Et puis le deuxème le deuxème aspect en effet la vision c'estd sur l'Europe le président de la République a été d'une d'une clarté cristalline et il n'a jamais dévié, il n'a jamais changé de cap et il a dit très tôt le discours de la Sofbonne de septembre 2021, je vais citer ce qu'il a dit.

En matière de défense, notre objectif doit être la capacité d'action autonome de l'Europe en complément de l'OTAN. Ce qui manque le plus à l'Europe aujourd'hui, c'est une culture stratégique commune. Notre incapacité à agir ensemble de façon convaincante mettent en cause notre crébilidier en tant qu'européen.

Inutile de dire inutile de dire que ces propos n'ont pas pris une ride et que ce n'est pas à l'heure où le désengagement des États-Unis n'est plus progressif comme c'était le cas au moment de la présidence Obama mais est devenu brutal que on doit retirer une virgule. Alors cette Europe souveraine telle que le président de la République l'avait proclamé à laquelle il l'aspire, ça n'est pas une vision partagée par les autres Européens. Et ça a été mon expérience de ministre des armées à l'époque parce que au fond nos avions beaucoup de problèmes.

On avait d'abord des problèmes de vocabulaire. Autonomie stratégique, c'est un terme largement incompris. Et je ne sais pas si Benjamin peut constater aujourd'hui qu'il l' mieux, mais à l'époque c'était un concept, voilà, un concept très compliqué.

Culture stratégique commune, même chose. Initiative européenne d'intervention incompréhensible, introduisible dans un certain nombre de langues pour lesquelles le mot intervention a une dimension agressive qui n'est pas admissible. Et puis il y avait même des débats sur Europe de la défense, sur les mots mais derrière sur l'idée.

Bon, donc nous partions de loin et nous nous sommes longtemps heurés au scepticisme voire à la méfiance de nos partenaires européens. Alors ça nous a pas empêché ni d'agir ni d'avancer. Je vais pas revenir longuement sur tout ça.

On a réussi à emmener des Européens de l'est et du nord au Sahël. La facilité européenne d'intervention s'est trouvée adoptée quelques mois avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine. La boussole stratégique a été le premier document conceptuel où les Européens acceptaient enfin de se poser la question de quelles étaient leurs menaces et comment y répondre.

Donc nous avons pu avancer et je pourrais revenir si vous le souhaitez plus tard sur toutes les difficultés très concrète qu'on a pu rencontrer. Mais ce qui me paraît important pour terminer parce que je ne suis pas seule à parler de vous dire que au fond ce qui est important maintenant c'est de ne pas gâcher le réveil stratégique des Européens qui est en cours. C'est pas facile mais ça bouge.

Ce qui d'abord bouge, c'est la perception commune des menaces. Alors, évidemment, elle est particulièrement forte et ancrée au nord et à l'est. Ce qui bouge aussi, c'est l'Allemagne.

Et au-delà des propos qui nous avaient frappés en 2022 du chancelier Scholz, moi ce qui me frappe, c'est le virage que prend l'Allemagne maintenant dans le domaine aussi bien de la défense que de sa politique économique et de son insertion au sein de l'Union européenne. Et puis ce qui me frappe aussi, c'est l'écoute de MERZ face à la main tendue du président de la République sur la dissuasion nucléaire et le fait que la dissuasion nucléaire, elle a aussi une dimension européenne, ce qui ne veut pas dire évidemment que ce sont les Européens qui ont vocation appuyé sur les boutons. Et puis autre sujet de d'optimisme, c'est le possible retour du Royaume-Uni.

Là, on voit quand même que le premier ministre britannique n'est pas du tout dans le sillage de ses prédécesseurs conservateurs. Mais il y a des ombres, ce sont les pays du sud. C'est vrai que quand on est en Espagne, au Portugal ou en Italie, c'est loin l'est.

Mais ça pas empêché les Portugais de dire queils allaient reconsidérer leurs acquisitions d'avion, par exemple. Mais à l'inverse, l'Italie a accepté de se mettre dans la main de Starlink. Donc on voit bien que les choses ne sont pas encore complètement acquises.

Donc pour moi, ce qui me paraît essentiel dans ce moment que nous vivons, c'est que l'Europe fasse face parce que sinon elle s'efface. Merci Florence. Effectivement, vous avez très bien décrit l'alignement aujourd'hui avec une configuration politique dont on doit qu'on doit saluer entre Paris, Londres et Berlin.

Paris avec l'engagement du président de la République, sa crédibilité sur les enjeux européens, sur l'autonomie stratégique et puis cette configuration politique nouvelle à la fois long avec à Londres avec un premier ministre qui souhaite se rapprocher de l'Union européenne et puis à Berlin avec un Mertz. Schz a qualifié le Titan Vend en 2022 et Mertz est en train Titan Vender, le changement d'époque et Mert est en train dans les prochains mois en tout cas de le mettre en œuvre et on en parlera peut-être notamment sur le Royaume-Uni avec Sylvie Berman. Je voudrais d'abord aller vers toi, me tourner vers toi Benjamin, tu connais très bien les États-Unis et tu es aussi en lien direct avec tes homologues européens.

Alors, qu'est-ce que tu peux nous nous dire à la fois ta perception sur ce revirement brutal des États-Unis et puis tes échanges tous les jours avec tes homologues européens et dans quelle mesure et bien la situation est beaucoup plus favorable que par le passé avec Florence sur les enjeux et la compréhension de la nécessité de l'autonomie stratégique ? Merci beaucoup Valérie et surtout bonjour à tous et merci à tous d'être ici. Thomas et Florence ont évoquer le réarmement militaire du continent européen qui est ce réarmement qu'on a appelé de nos vœux depuis 2017 avec le président de la République.

Je crois qu'on est aussi en train d'assister à un réarmement moral des Européens. Réarmement moral, ça veut dire après des décennies de dividendes de la paix qu'on comprend qu'on fait face à des menace à commencer par la menace de la Russie. À nos portes, son agression contre l'Ukraine bien sûr qui ne fait qu'escalader.

Vous avez vu que cette nuit encore, il y a eu des tirs de missile russes contre Kiev. C'est la Russie de Vladimir Poutine qui continue de tourner le dos aux négociations et à la paix en Ukraine, mais une Russie qui menace aussi nos démocraties européennes par ses ingérences, par ses tentatives de déstabilisation, par ses attaques cyberres et la désinformation, par le sabotage en mer du Nord. Moi, j'étais ces dernières semaines en Roumanie, en Moldavie.

J'ai vu la façon dont la Russie manipule les réseaux sociaux via TikTok ou Telegram pour déstabiliser les élections et faire perdre les candidats proeuropéens. J'étais ces derniers jours en Bosnie où là aussi la Russie essaie d'allumer des contrefeux en soutenant les tentatives sécessionnistes vraiment au cœur du continent européen. Et ce sentiment de menace et Florence il faisait référence tout à l'heure, on sent aujourd'hui une vraie convergence de la part des Européens.

Le réarmement moral, c'est aussi comprendre ce qui se passe aux États-Unis avec euh notre plus vieil allié qui, il faut le dire, nous impose des tarifs doués massifs et totalement injustifiés et pose des vraies questions sur l'avenir de la relation transatlantique et des garanties de sécurité. Si on se dit la vérité, ça fait partie d'une tendance de long terme. On a vu déjà Barack Obama avec la ligne rouge en Syrie.

On a vu déjà Obama à l'époque qui nous parlait du pivot vers l'Asie en disant l'Europe va être moins prioritaire. La priorité ce sera la rivalité avec la Chine et ce qui se passe dans l'Indo- Pacifique. Qui déjà disait que les Européens étaient des passagers clandestins de la puissance américaine.

C'est pas Donald Trump qui l'a dit ça, c'est Barack Obama. Après, on a eu bien sûr le premier mandat de Donald Trump, mais si on se dit aussi la vérité, sous le mandat de Joe Biden, on a eu du protectionnisme. L'inflation Reduction Act qui est ce plan de subvention massive dans l'économie américaine, s'est fait au détriment de nos entreprises, de nos économies sans aucune coordination avec les Européens. le retrait unilatéral d'Afghanistan.

Là aussi aucune coordination avec les Britanniques ou les Allemands qui étaient encore sur le terrain. Donc on voit une tendance de long terme qui est accélérée bien sûr par Donald Trump. Le réarmement moral, c'est de comprendre que l'insécurité, la guerre continue d'exister.

Je vous le dis, j'étais en Bosny hier et dans quelques mois, on commémorera en Bosni Herzegovine les 30 ans du génocide de Cbrénissa. C'est Brénis, c'est un génocide sur notre sol européen, plus proche de nous que l'Ukraine. On l'oublie souvent, il y a exactement 30 ans que les Européens à l'époque avaient été incapables d'empêcher et on avait dû attendre l'arrivée des Américains. 2008, on a eu déjà l'attaque de la Russie contre la Geéorgie. 2014, après le mouvement proeuropéen du Maidan où on a vu des jeunes Ukrainiens dans les rues de Kiev brandir le drapeau européen, déjà l'attaque de la Russie, l'annexion de la Crimée, l'attaque contre le Donbas et chaque fois nous avons assisté un puissant et aujourd'hui on sent cette bifurcation, cette bascule stratégique.

Alors maintenant à nous collectivement de canaliser cette énergie et de réhausser nos ambitions. On l'a vu avec les premières annonces de la Commission européenne pour soutenir les forces de défense que la possibilité par exemple pour les Étatsm d'investir dans leur défense et d'exclure certaines dépenses de défense des calculs d'investissement avec un emprunt de 150 milliards aussi pour pouvoir soutenir les efforts d'investissement des Étatsmembres dans l'outil militaire. Il faudra aller plus loin.

Il faudra aller plus loin avec les Allemands de Frédéric Mertz bien sûr et on voit la l'ambition l'audace d'ailleurs de Mertz dans ses propos qui nous rejoint. quand il dit "Les Européens doivent être indépendants." Voilà le discours qui est porté par la France, par le président de la République depuis 2017 qu'on entend aujourd'hui chez nos partenaires allemands, chez les Britanniques, chez les Polonais ou les État Baltes.

Et donc, soyez-en sûr, ce message que l'on porte aujourd'hui, il est entendu. Il va rendre l'Europe plus forte. On va devoir dans les prochaines semaines se défendre face aux droits douanes qui ont été imposés par les Américains pour assumer des rapports de force.

Et ce réarmement moral, c'est savoir avant tout qu'on est fort. On est 450 millions d'Européens. On est un grand marché unique intégré.

On doit faire des réformes économiques pour renforcer notre union, pour renforcer notre compétitivité. On doit investir massivement dans la défense, mais c'est comprendre et assumer cette puissance européenne, la porter sur la scène internationale, exister, affirmer notre souveraineté et c'est ce projet-là que la France porte avec ses partenaires. Merci Benjamin.

Merci. Alors, tu as très bien décrit la continuité dans une forme de désengagement des États-Unis, de l'Europe, d'une partie des affaires du monde. Mais il y a quand même avec Donald Trump une forme de rupture.

On l'a vu notamment à l'occasion du vote d'une résolution aux Nations- Unies sur l'Ukraine. Les États-Unis sous Donald Trump ont voté une résolution contre l'Ukraine portée par la Russie. Ils l'ont voté avec la Chine, avec la Corée du Nord et évidemment avec la Russie.

Donc ça dit aussi ça illustre pas avec la Chine si vous permettez. La Chine s'est abstenu, d'accord, pardonnez-moi, avec Israël et la Hongrie. OK.

Euh donc Corée du Nord, Israël Corée du Nord, Russie. Bon, en tout cas, état de cause, ça confirme quoi ? Un renversement d'alliance historique des États-Unis.

Euh, Sylvie Berman, vous connaissez bien la Russie parmi d'autres pays. Quelle est votre lecture de cette de cette nouvel ordre ? géopolitique et de ces puissances euh qui euh qui opèrent dans ce monde devenu de plus en plus instable.

Alors, je crois qu'il y a eu dans le monde deux coups de semence. Le premier, c'est l'agression russe contre l'Ukraine et euh le deuxième c'est alors l'agression de Donald Trump contre les Européens. Alors, quelle est la bonne date ?

Est-ce que c'est le vote de la résolution ? Est-ce que c'est Libération Day avec la guerre des tarifs ? Il faut pas oublier que pendant son premier mandat, Donald Trump avait dit que les Européens étaient des ennemis pires que la Chine et que quand il en aurait fini avec la Chine, il s'occuperait des Européens.

Là, il est un peu en train de faire l'inverse, mais voilà, c'est deux coups de semence qui nous obligent évidemment à nous mobiliser et à agir, c'est-à-dire pas uniquement des mots mais des actes. Et ça, Benjamin l'a l'a bien dit. Alors, avec le privilège de l'âge, je vais quand même rappeler que tout ça n'a pas commencé même en 2017, même en 2008, c'est bien plus ancien.

La guerre en Irak a été une rupture aussi parce qu'il y a une véritable hostilité des États-Unis. C'était une guerre d'agression non provoquée avec des crimes de guerre également. La France, l'Allemagne et la Russie à l'époque s'y sont opposés, mais les britanniques et les Espagnols étaient du côté américain.

Donc, il y a quand même eu une manifestation d'hostilité américaine à cette époque. La défense européenne, elle a commencé à Saint-Malot en 1998 avec le Royaume-Uni et la France. Et l'idée du Royaume-Uni, c'est on reste lié à l'OTAN et il ne doit pas y avoir de distanciation ou avec les États-Unis.

Et du côté français, c'était déjà la possibilité d'une action autonome. Il se trouve, comme vous l'avez noté que j'étais ambassadeur à Bruxelles à ce moment-là au comité politique et de sécurité pour mettre en place les institutions de la défense européenne qui existent encore aujourd'hui mais qui sont bien évidemment développé. C'est évident que le président de la République dans son discours de la Sorbonne a relancé cela et a essayé de réveiller les Européens.

Quand je dis essayer, c'est que ça n'a pas marché sur le moment et il a fallu les deux coups de semence effectivement que que j'ai évoqué. Mais à titre de comparaison et c'est intéressant puisque il y a une agence européenne de la défense et il est évoqué aujourd'hui la possibilité dans un premier temps d'avoir euh 150 milliards et dans un 2è temps 800. À l'époque euh c'était de mémoire 5 millions parce que les Britanniques ne voulaient pas queon augmente les dépenses de défense commune.

Alors aujourd'hui où on eston ? Ben effectivement, les esprits ont évolué. Ce terme d'autonomie stratégique n'est plus tabou.

Il y a alors il y a tout ce qui a été évoqué, la boussole stratégique et tout, mais ce qui est intéressant c'est qu'il y a eu aussi un livre blanc de l'Union européenne qui a été présenté et là c'est un véritable progrès. L'idée d'avoir des dépenses communes également et puis le fait que d'autres pays adhèrent à cette idée-là. Alors, c'est intéressant pour le Royaume-Uni.

Ils ont quand même passé leur temps à essayer de torpiller la défense européenne pendant toutes ces années. Et s'il n'y a pas à Bruxelles un véritable état major, c'est parce que les Britanniques ont tout fait pour qu'il n'y en ait pas. Donc aujourd'hui, avec Kir Starmer, les choses sont en train de changer.

J'espère que cela durera. Je pense qu'ils sont sincèrement intéressés par une participation à la défense européenne, mais ils ont quand même une relation spéciale dans les deux sens du terme avec les États-Unis puisque la phrase prononcée par Churchill en s'adressant au général de Gaulle, entre le continent et le grand large, on choisira toujours le Grand Large, je pense n'est pas tranché à 100 % mais ça dépendrait effectivement de la perception de la menace par le Royaume-Uni. L'Allemagne a changé également.

Euh vous l'avez évoqué, à l'époque où j'étais à Bruxelles, je disais souvent que euh l'Allemagne était euh et était en fait euh non pratiquante. Elle était euh en faveur de la défense européenne, elle était croyante mais pas pratiquante. Alors qu'à l'époque les Britanniques au contraire étaient non croyants mais pratiquants parce qu'ils nous ont quand même accompagné compte tenu effectivement la capacité de de leurs armées.

Et aujourd'hui, le bon échelon, c'est évidemment l'Union européenne, on n pas le choix face à des États-continents qui sont effectivement menaçant, chacun dans leur style, mais on est à l'époque des hommes forts, des mal alpha et pour qui le droit sur lequel est basé toute la construction européenne est bien inférieure à la force. Merci Sylvie. [Applaudissements] Et donc nous français comme une majorité d'Européens, nous sommes à la fois croyant et pratiquant.

Florence, tu voulais réagir ? Oui. Euh je voulais rebondir sur ces propos parce qu'effectivement la question qu'on se pose tous, c'est de savoir si les Européens vont résolument euh se mettre euh se prendre leur responsabilité vis-à-vis de leur sécurité euh parce qu'ils ont d'abord peur de Trump ou parce qu'ils ont d'abord peur de Poutine ?

Et au fond, dans un premier temps, Poutine leur a pas fait si peur que ça. Donc ce qui jouent en ce moment, c'est les F Trump. Et donc, je voudrais vous raconter ou l'effet Trump ou l'effet États-Unis à vrai dire, je voudrais vous raconter une petite anecdote.

On est en août 21. À cette date, les Américains sont en train de quitter Kabou. Le 15 août, les talibans rentrent dans Kabou comme dans du DUE.

Panique générale. Tous les Européens qui étaient engagés dans la coalition depuis 20 ans au côté des États-Unis à qui on avait même pas demandé quoi que ce soit puisque la décision de désengagement était totalement unilatérale, se retrouve seul sans moyen d'exfiltration de leurs ressortissants, de leurs ambassadeurs et de leurs forces. Et là, le ministère des armées françaises se transforme en agence de voyage.

C'est-à-dire que nous avions mis en place un pont aérien entre Kabou, les Émirats Arabes Unis et Paris. Et donc c'était panique à bord parce qu'il fallait trouver des places dans les avions pour rapatrier tout ce monde. 15 jours plus tard, on se retrouve ministre de la défense européen au sommet annuel.

Là, ce qui était vraiment frappant, c'était le langage des collègues. C'est un langage émotionnel comme si ils avaient été trahis par leur petit ami. 15 jours plus tard, on est le 15 septembre 2021 sur un sujet qui n'a rien à voir.

Les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie annoncent la nuance Ocus. Et là, je peux vous dire que le téléphone n'a plus sonné. C'est-à-dire que nous n'avons pas eu énormément de manifestations de solidarité de la part des Européens vis-à-vis de nous la France comme disent les Allemands Shad Freud.

Si je dis ça, c'est pas pour dire que ça va mal, c'est juste pour attirer l'attention sur l'extrême volatilité qui me paraît encore réelle de aujourd'hui de la part des Européens. Et je ne suis pas en train de souhaiter que monsieur Trump continue à attaquer les Européens comme ils le font. Je suis simplement en train de dire que ce travail est un travail de fond qui ne se fait pas d'un claquement de doigt et que pour prendre un autre pays tel que la Turquie dont on voit qu'il a investi massivement dans ses industries de défense depuis des années, c'est un travail qui prend beaucoup de temps, qui nécessite beaucoup d'efforts, beaucoup d'entêtements avant de produire un résultat.

Donc, il ne faudrait pas que, comme ça a été le cas en 15 jours en 2021, il y a un retournement rapide des Européens parce que là, nous sommes vraiment en train d'amorcer, je l'espère, une hautre ère dans laquelle les Européens se prennent enfin en charge. Ce qui ne veut pas dire que nous le faisons nécessairement sans les États-Unis, que évidemment pas contre les États-Unis sur le plan de la sécurité, mais nous devons faire plus. Oui, absolument Florence, il y a cet électrochoc avec l'effet Trump 2 et ses décisions en cascade qui nous atteignent évidemment directement.

Euh moi avec ma perspective de Parlement européen, je vois je je sens que le changement de regard, il semble durable, mais effectivement ton alerte est importante. Je sais pas toi Benjamin dans les échanges que tu as avec ton homologue avec tes homologues, si tu as cette même ce même sentiment-là. Déjà pour rebondir sur ce que vient de dire Florence Parlie, j'ai oublié quand j'ai parlé du retrait d'Afghanistan et de l'inflation reduction, j'ai oublié bien sûr et je trouve bon c'est une parenthèse mais qu'on a vraiment et on peut en vouloir à l'administration Biden de ce côté-là raté une opportunité notamment au début la première année d'avoir une vraie discussion franche sur le partage de fardeau transatlantique sur la responsabilité que pouvaient prendre les Européens après l'administration Trump.

Il y a tellement d'Européens et d'Américains qui se sont convaincus lors du premier mandat de Trump que c'était une parenthèse, que ça durerait que 4 ans, qu'il fallait serrer les dents et après on reviendrait à la normale. Au fond, Biden est arrivé, beaucoup de gens se sont réendormis. Les dépenses de défense, nous on a continué bien sûr, on a eu la LPM.

On a un doublement du budget militaire, tu le sais mieux que quiconque, sur les deux mandats d'Emmanuel Macron, mais beaucoup se sont un peu endormis. Là, ce déni, il n'est plus possible. On voit la tendance de long terme et on voit bien sûr l'accélération sous la pression des États-Unis.

Et pour répondre à ta question Valérie, déjà on a souvent l'occasion d'en parler ensemble au Parlement européen et on entend certains parlementaires d'autres pays, on va pas en nommer, mais avec qui parfois les discussions ont été difficiles quand on parle d'autonomie stratégique, quand on parle de préférence européenne pour l'industrie de défense. Préférence européenne, c'est cette idée simple selon laquelle l'argent qu'on va mettre au niveau européen, il doit soutenir notre industrie européenne de défense. Pourquoi déjà ? parce que bien sûr on doit donner de la visibilité à nos industriels pour qu'ils puissent investir, pour qu'ils puissent monter en capacité, mais parce que c'est aussi la meilleure façon de réduire nos dépendances, de maîtriser la technologie, de faire en sorte qu'il y ait pas quelqu'un au Pentagone qui puisse décider de quand on utilise les armes qu'on a envie d'utiliser pour défendre notre propre sécurité.

Et bien sur tous ces points-là, sur l'idée de créer de la dette commune pour l'Europe et pour les l'armement, rappelez-vous lors de la crise Covid, tout le monde nous avait dit "Les Européens vont être divisés, les intérêts égoïstes nationaux vont reprendre le dessus. Ça va être la course et la guerre pour les vaccins." Et qu'est-ce qu'on a vu ?

Sous l'impulsion du président de la République, de la chancelière Merkel aussi à l'époque, on a mis nos efforts en commun. On a su avoir une politique d'acquisition des vaccins en commun, de distribution et on a fait le plan Next Generation New, le grand plan de relance 750 milliards d'euros. On a créé de la dette au niveau européen pour la première fois pour pouvoir répondre à cet immense défi existentiel.

Et bien on peut considérer aujourd'hui qu'on fait face à un nouveau défi existentiel pour l'Europe et qu'il faudra être capable d'investir et de créer de la dette en commun. Bien, ça c'était un sujet sur lequel on était quand même souvent un peu seul à porter et on voit des voix partout en Europe y compris en Allemagne qui aujourd'hui s'élèvent pour dire effectivement nous faisons face à un moment de bascule historique, il faut surmonter des tabous et il faut être capable d'investir en commun. on l'entend chez nos homologues partout en Europe et bien sûr au Parlement européen.

Donc maintenant, dans ce moment historique, canalisons cette énergie, prenons les décisions historiques qu'on doit prendre pour notre défense, pour notre compétitivité, pour notre unité et c'est comme ça que on arrivera à se rendre plus fort. Et merci Benjamin. Effectivement, je vous confirme parce qu'au Parlement européen, ce que tu viens d'écrire sur la préférence européenne, ça faisait des mois, des années qu'on bataillait nous pour inscrire au moins dans des textes politiques le fait d'assumer une préférence européenne.

C'était impossible jusqu'à il y a 3 semaines, jusqu'à un peu plus de 3 semaines, jusqu'à en fait cette passe d'arme, si j'ose dire, dans le bureau oval. C'est vraiment cet échange et et la volonté de Trump de tordre le bras et d'humilier Volodimir Zelenski qui a qui a générer cette prise de conscience. Et pour la première fois au Parlement européen, on a voté une résolution dans laquelle on dit on assumera une préférence européenne.

Ça peut ne vous paraître rien parce que pour nous français c'est c'est ce qu'on a toujours défendu mais c'est un changement radical et fondamental et on va véritablement dans la bonne direction. Thomas, je reviens vers vous parce qu'on a parlé États-Unis beaucoup, un peu Russie, un peu moins Chine. Quel est votre regard sur l'attitude des États-Unis aujourd'hui et l'impact du conflit en Ukraine sur la sécurité mondiale et sur les signaux qu'on envoie à d'autres puissances, à des à visés impérialistes avec possiblement les conséquences en chaîne et la déstabilisation supplémentaire dans l'ordre et la sécurité mondiale.

Pour vous répondre, j'apporterai peut-être une un point de vue légèrement différent de celui exprimé par Florence Parli et Benjamin Baadat sur le moment européen. Je le vois comme vous mais je le on peut aussi le compliquer cette lecture par le constat que on peut lire la censure du gouvernement Barnier en France comme la censure par des forces politiques qui veulent un autre modèle géopolitique. Alors il y a le cas particulier du du Parti socialiste. pour le RN ou pour LFI, au fond, c'est un discours russe auquel il y a une certaine sensibilité même si il est ressenti différemment.

Et puis il y a une tentation dirais-je, une sorte de frxite de l'intérieur. C'est la compréhension qu'il faut plus sortir de l'Union européenne mais qu'au fond nous pourrions attitude adopter pardon une attitude à la à la comme la Hongrie et donc moi la question si vous voulez que je me pose c'est oui il y a ce moment européen mais comment nos sociétés vont-elles réagir à la collusion idéologique que je mentionnais entre la Maison Blanche et le cremelin ? C'est ça à mon avis la question qu'il faut se poser dans la dans la perspective 2027 sans rentrer dans une discussion de de de politique intérieur.

Et c'est une c'est une question très délicate parce que je pense que cette convergence idéologique nous l'avons sous-estimé et elle repose qui me permet de répondre à votre question sur trois éléments principaux. Le premier dans le cadre de Donald Trump et de Vladimir Poutine, c'est un culte de la personnalité et une vision en fait d'une d'une présidence à vie. Alors, on verra comment ça s'exprimera aux États-Unis.

Le deuxième élément, c'est euh un afférisme. Un afférisme global, c'est-à-dire une vision de la politique internationale comme étant une succession d'opportunités pour faire du business et donc des formes très très prononcées d'oligarchie très poussée à très haut niveau. Au fond, la la fortune personnelle du président Poutine est seulement comparable à celle d'Elon Musk.

Et puis le troisème élément qui me semble et qui me permet de répondre à votre question parce qu'elle concerne aussi la Chine, c'est une vision de sphère d'influence, c'est-à-dire l'idée selon laquelle il y a trois pays qui peuvent décider pour les autres. Ce sont trois grands pays, la Chine, la Russie, les États-Unis dans une logique de de grands espaces qui nous surprend presque schmittienne pour ceux qui ont lu Carl Schmidth, c'était c'est tout à fait étonnant et moi je vois ce qui va être très difficile pour les Européens des logiques autarsiques se mettre en place. à la fois la Russie, c'est très clair, la Chine sur les terres rares, par exemple, le contrôle complet de de chaînes logistiques.

Et les États-Unis, on peut lire, ça nous fait sourire mais en fait nous devrions pas sourire mais on peut lire les déclarations euh du président Trump en parlant de Panama, du Canada, du Groenland comme ayant une forte cohérence dans une logique autarsique, dans une logique de où il faut contrôler ses ressources. Et le problème central pour les Européens est un problème d'économie politique, c'est qu'en réalité, ils ne peuvent être couverts au monde parce qu'ils n'ont pas de ressources euh je dirais euh naturelle comme les trois autres précédemment mentionnés. Et donc c'est à mon avis ça qu'il faut qu'il faut penser et le penser ensuite politiquement dans la traduction que ça peut avoir des différentes forces politiques, que ce soit au Parlement européen ou dans un cadre national.

Merci Sylvie. Vous voulez réagir plus Florence ? Oui.

Euh je voulais réagir à ça, même si je suis tout à fait d'accord avec absolument tout ce qui a été dit. Euh je crois que l'Union européenne aussi avait un atout incroyable. C'est tout le réseau de relation, d'amitié, d'accord de libre échange, d'accord de coopération avec l'ensemble du monde.

Et ça, elle l'a un petit peu perdu ou oublié. Et je crois qu'il faut reconquérir un petit peu les cœurs et les esprits en Afrique, en Amérique latine euh qui sont qui sont très sous influence de la Chine et de la Russie en particulier. Donc je crois que ça c'est un atout essentiel pour nous et qu'on ne peut pas l'oublier.

La Chine effectivement Sidingping a des très communs, c'est un autocrate, c'est il y a cette idée effectivement de sphère d'influence mais en même temps la Chine n'est pas anti-européenne. Bien au contraire, depuis le début la Chine a soutenu l'Union européenne. Au moment de la crise de l'euro, elle a acheté de la dette européenne.

Tout ça n'est pas simplement de la charité bien évidemment, elle le fait parce que pour elle l'Union européenne est un peu une alliance de revers contre ses ennemis que ce soit les États-Unis aujourd'hui, l'Union Soviétique autrefois. Et je pense que on devrait bâtir aussi là-dessus avec les autres puissances, c'est-à-dire cesser de considérer qu'on est tout seul dans le camp du bien, que les autres sont dans le camp du mal et qu'on leur donne des leçons. Je crois qu'il faut avoir une approche plus pragmatique, fondée sur le droit bien évidemment, mais essayer d'avoir cette souplesse européenne que qu'on avait autrefois et qu'on est un petit peu perdu en se polarisant sur ce triangle.

Merci Sylvie. Pragmatisme, souplesse européenne. Florence, moi je voudrais je voudrais dire à Thomas que je souscris complètement à sa crainte de voir ce moment européen gâché de l'intérieur par les anti-Européens parce que nous n'en manquons pas en France et il n'en manque pas en Europe.

Donc les anti-Européens, c'est assez simple, c'est Munique, on le sait. Donc ce risque là il il est réel quand on voit les scores que font les extrêmes dans nos différents pays. Mais c'est j'ai mes petits papiers parce que j'ai lu j'ai noté les chiffres d'un sondage qui m'ont particulièrement intéressé.

C'était juste après euh l'humiliation si je puis dire de Zelenski dans le bureau oval. Donc 11 % des Français estiment début mars que la France doit encore compter sur les États-Unis pour assurer sa propre sécurité. 11 % c'est vraiment pas beaucoup. 55 % des Français disent que la France doit s'attendre doit s'entendre avec les autres pays européens pour construire une véritable politique commune de défense et un/ers des Français disent que la France doit être la plus autonome possible pour assurer sa propre sécurité.

Donc la question qui se pose, c'est de savoir si les encombrants soutiens qui s'expriment en ce moment envers une personne qui manifeste à quelques kilomètres d'ici vont créer une rupture dans la perception que ceux qui votent pour elle ou pour eux auront à l'avenir de notre sécurité ou pas. Et ça personne ne le sait aujourd'hui. Donc c'est à nous d'y travailler.

Merci Florence Benjamin. Vu que c'est Thomas Gomard l'expert qui introduit la question politique dans la conversation, je vais en profiter parce que on peut pas faire abstraction en effet du fait qu'on a deux forces politiques en France, le Rassemblance national et la France insoumise qui ont décidé de se mettre dans un alignement systématique sur le cremelin et les puissances illibérales. Et moi, je voudrais quand même rappeler ce que défendait Marine Le Pen il y a quelques années.

En 2016-27, elle était favorable au FRIT. On la voit devant des affiches de campagne du Rassemblement national pour le Frexit. Imaginez aujourd'hui si on avait une Europe divisée, fragmentée face aux droits de douanes des États-Unis et face à la menace que fait peser la Russie sur nos démocraties.

En 2022, dans son programme de campagne, il y avait l'alliance stratégique avec la Russie. Au moment où la Russie était déjà en train d'amasser des dizaines de milliers de troupes aux frontières de l'Ukraine et avait et allait commencer son invasion. À tous les tournants ces trois dernières années, le Front National et la France insoumise se sont opposés aux sanctions contre le régime de Vladimir Poutine, aux livraisons d'armes et à toutes les mesures de soutien à l'Ukraine.

La vérité c'est que si Marine Le Pen avait été élu en 2017, en 2022, aujourd'hui la France aurait un strapontin au bout du Conseil européen. on aurait plus d'influence et on aurait une Europe qui serait plus faible, plus divisée et qui ne serait pas capable de se défendre face aux menaces. Et ça, il faut le dire, ils se sont trompés à tous les tournants.

À tous les tournants. Et je le dis parce que en revanche, chez Florence Parli a vraiment raison de le souligner. S'il y en a qui ne se sont pas trompés, ce sont les Français.

Quand on voit les sondages, ça fait 3 ans qu'on nous parle de l'érosion du soutien à l'Ukraine, de la fatigue, du désintérêt des Français. N'en croyez pas un mot. Les Français sont plus lucides souvent bien souvent que leurs élites politiques, que les commentateurs, que les experts et en particulier que les forces politiques populistes.

Je le vois, moi je vais beaucoup à travers le pays pour débattre, pour écouter et tous les sondages le montrent. Donc dénonçons le Rassemblant national et la France insomise. Combattons-les et au moment où ils sont en train de manifester surtout pour leur pommes et parler de leur propre petit sujet, nous on parle de l'Europe des Français et on parle de la sécurité de notre continent.

Merci Benjamin. Effectivement, on a deux combats à mener au-delà des grands enjeux pour le pays. Évidemment, c'est comment on lutte contre ceux qui sont les porte-vois et de Vladimir Poutine et de Donald Trump en Europe.

Il s'appelle Marine Le Pen en France, il s'appelle Jean-Luc Mélenchot en France, il s'appelle Victor Orban en Hongrie, il s'appelle un peu Georgia Meloni en Italie selon le positionnement qui est le sien. Et ce qu'on doit construire, c'est aussi cette alliance des défenseurs de la démocratie. On a engagé avec Gabriel Atal il y a 10 jours à Paris un sommet pour défendre nos démocraties.

Et cette alliance des démocrates, elle doit se faire depuis la France et en France et en Europe avec nos partenaires, mais aussi avec des partenaires extraeuropéens, le Canada, le Royaume-Uni, on en a parlé, l'Islande, la Norvège, l'Australie. C'est cette nouvelle alliance qu'il faut bâtir et dans laquelle on doit véritablement s'inscrire. J'aurais aimé aussi peut-être vous entendre sur ces nouvelles alliances qu'il faut bâtir.

Vous en avez un petit peu parlé Sylvie tout à l'heure. Quel partenariat on peut nous européens construire avec d'autres partenaires qui partagent nos valeurs d'un point de vue sécuritaire et aussi d'un point de vue de la défense de nos démocraties. Je crois que vous les avez évoqués ces partenaires.

C'est précisément le Canada. Ce qui était impensable autrefois, même si McCarnet était gouverneur de la Banque d'Angleterre et qu'il connaît bien l'Europe, mais ce pays se sentait très proche des Américains et des valeurs américaines. C'est effectivement terminé avec ces menaces.

Il y a les pays du nord dont la Norvège qui a failli entrer dans l'Union européenne il y a quelques décennies et dont les diplomates avait même pleuré puisque ils avaient été pendant 6 mois en préparation de le rentrée. Finalement le référendum est allé dans le le mauvais sens. Donc il y a évidemment tous ces pays européens et puis alors des pays plus lointains mais plus compliqués parce que la Corée du Sud, on a quand même vu la déclaration de loi martiale de son président, sait.

Le Japon, c'est quand même très loin, très différent. Et l'Australie, je rappelle qu'elle a quand même trahi avec Locus qui a vraiment été un mauvais coup contre la France, porté à l'époque non seulement par les Américains, les Australiens, mais également par les Britanniques. Mais en tout cas, il faut des partenariats de manière enfin systématique, que ce soit d'ailleurs des solidarités ou pas, je veux dire, il faut également un partenariat avec l'Inde.

Alors, peut-être pas pour une communauté des démocraties, mais il en faut avec l'Afrique du Sud. Je veux dire, il faut absolument pas négliger tous ces pays qui sont aussi des puissances, même si elles sont juste au rang en dessous des très grandes puissances, mais il ne faut pas les négliger non plus parce que pour le moment les Nations Unies, bon sont hors jeu. J'espère qu'ils reviendront dans le jeu un jour parce que c'est quand même une tribune internationale où tout le monde peut se parler mais le conseil de sécurité ne peut pas rester en l'état.

Il n'a plus de légitimité avec seulement les vainqueurs de 1945 et il faut que les grandes puissances du sud puissent aussi y accéder. Donc il faut pas oublier ce reste du monde. Merci beaucoup Sylvie. [Applaudissements] Peut-être avant de de de cheminer vers la la fin de cette table ronde puisque je voudrais revenir sur les enjeux de défense et comment dans cette nouvelle réalité géopolitique on construit cette robe de la défense.

On a beaucoup entendu parler notamment dans le débat français du fait qu'on devrait opposer ou pas, c'est pas la vision qui a la nôtre, mais le modèle social et les dépenses très importantes qu'il faudra engager pour consolider notre défense et pour au fond créer les conditions d'une sécurité et d'une paix durable pour l'Union européenne mais aussi pour le continent européen. Et on a différentes solutions sur la table. tu l'as dit Benjamin tout à l'heure, tu as esquissé quelques solutions, mais est-ce que pour toi c'est crédible ?

Est-ce qu'on peut y arriver facilement, simplement et rapidement ? Euh et quel impact dans le débat politique français évidemment sur de cette question ? Oui, bien sûr.

Bon, déjà, il y a le niveau européen. Au niveau européen, il y a déjà eu des annonces he pour pouvoir faciliter l'investissement dans la défense au niveau national, exclure certaines dépenses des calculs de déficit. Vous connaissez tous les limites de déficit et de dettes qu'il existe au niveau européen.

Un emprunt qui est contracté par la Commission européenne. Il y a la possibilité aussi, pardon, d'être un peu technique, de reflécher certaines certains fonds qui n'ont pas encore été utilisés vers les dépenses d'investissement dans la défense. Et après, oui, on devra avoir un débat au niveau national pour s'interroger sur les choix budgétaires, les choix économique qu'il faudra faire pour continuer à augmenter notre budget de défense parce que peut-être qu'il faudra aller plus vite, plus loin.

Alors, je dis je regarde, il y a pas Améline Monchalin, je crois, dans les premiers rangs, donc je peux peut-être en parler ouvertement, mais c'est vrai qu'il faudra qu'on fasse tous au niveau européen des choix budgétaires. Mais quand tu parles de notre modèle économique, moi je crois qu'on doit avoir même ces débats de façon séparée. On porte depuis 7 ans avec notre famille politique, le président de la République et les gouvernements successifs l'ambition de réformer en profondeur notre pays.

On a fait baisser notre chômage à son plus bas niveau en 40 ans. On a réformé nos retraites pour pouvoir non seulement mettre les comptes de nos retraites à l'équilibre pour préserver sur le long terme notre modèle de retraite par répartition, mais aussi parce que on a besoin d'augmenter le taux d'emploi dans notre pays. On a besoin de travailler plus pour générer des recettes supplémentaires.

Je le dis de façon très franche. Je voyage beaucoup évidemment à travers l'Europe dans des pays qui souvent ont soit un taux d'emploi, c'est-à-dire parfois des jeunes ou des seniors qui travaillent plus que notre pays ou qui partent à la retraite plus tard que nous. Donc regardons aussi ce que font nos voisins en terme de réforme pour générer des recettes, pour générer de la croissance, pas seulement pour augmenter notre budget de défense, mais aussi pour pouvoir là aussi investir dans notre souveraineté.

Parce que au-delà de la défense, la question qui se posera, c'est bien sûr la souveraineté et la compétitivité de notre continent européen. On en parle souvent, il y a un tel potentiel de croissance en Europe si on soutient nos innovateurs, si on fait l'union des marchés de capitaux, si on fait en sorte que toute l'épargne qui est dormante aujourd'hui en Europe ou qui part aux États-Unis, chaque année 300 milliards d'euros d'investissement européens qui partent aux États-Unis. Si ces investissements, ils restent chez nous pour soutenir nos start-up dans l'intelligence artificielle, dans le quantique, dans les industrie vertes, si ils partent soutenir nos PME qui veulent se développer et pouvoir exporter en Europe.

Si on veut avoir une France et une Europe conquérante à travers le monde, bah oui, effectivement, il faudra faire toutes ces réformes économiques. Merci Benjamin. Florence.

Euh sur cette question très délicate des capacités de financement qui nous reste finalement pour pouvoir faire face à ce moment stratégique, c'est vrai que penser que ceci n'aura aucune incidence sur les arbitrages entre les différentes politiques publiques ne me paraît pas crédible. Premier point. Deuxème point, Benjamin l'a évoqué.

Il me semble que au niveau européen, on n'est pas allé au bout de cette réflexion. C'est un début. Et j'en veux pour preuve ce que tu as rappelé sur ce que l'on a été capable de faire pour financer le Covid et ce qu'on n'est pas encore capable de faire quel que soit l'importance des chiffres qui sont manipulés pour financer l'effort de défense européen.

Mais au-delà des chiffres, moi ce qui me préoccupe, c'est l'efficacité de l'euro investi parce que il ne s'agit pas simplement, même si c'est nécessaire, d'augmenter ces dépenses. Ce qui est important, c'est que les investissements qui seront réalisés soient efficaces pour la sécurité des Européens. Et là, il y a du travail parce que je ne vais pas rappeler le nombre de type avion ou de types de char qu'on utilise en Europe comparé à d'autres pays comme les États-Unis.

C'est cette fragmentation est en soi un un risque de fragilisation énorme, est un facteur d'inefficacité considérable parce qu'il faut ensuite investir pour faire communiquer tout ça entre eux. Bon euh donc si déjà on était capable de relancer des projets de coopération européenne qui malheureusement ont été enterrés euh en particulier avec l'Allemagne pour concevoir des équipements de défense qui ont des caractéristiques communes, qui ont des spécifications techniques communes et si on était capable aussi d'avoir une approche en terme de base industrielle et technologique de défense européenne et non pas en terme de juste retour sur chacun des pays. Je pense que chaque eur investi par chacun des pays et chaque eur investi par l'Union européenne auront aurait une efficacité décuplée.

Donc oui, nous avons un sujet de finance publique mais nous avons aussi un sujet de qualité de l'investissement que nous réalisons. Merci Florence Thomas Gomard. Qu'est-ce que l'Europe doit faire pour envoyer les signals très clair très clair à des puissances hostiles qu'elles ont plutôt intérêt à ne pas s'attaquer à nous ?

Bon, elle doit travailler plus et parler moins de mon point de vue. Alors, je suis pas un homme politique, ce qui explique pourquoi je Mais je le pense sincèrement, je vais reformuler ce qui a été très bien dit par Florence Parli Benjaminade à ma manière. C'est-à-dire que Florence Parli, je crois que vous aviez été madame la ministre aussi ministre du budget à une époque.

Bon, moi je crois que nous sommes devant des ajustements financiers extrêmement brutaux, voilà. Et que euh il faut être capable de de dire les choses très simplement, mais notre modèle ne me semble pas tenable à Forcerie dans une période de grands trouble. Ça c'est le premier point.

Donc je pense que un des enjeux de 2027, c'est précisément est-on capable de tenir un discours de vérité par rapport à ces ajustements brutaux qui vont venir. C'est pas très populaire, c'est probablement pas comme ça qu'on gagne une élection, mais c'est faire preuve de lucidité. Le deuxième point, c'est effectivement la la coordination européenne.

Les Européens aujourd'hui doivent être encumulés à 350 milliards de dépenses militaires. Et c'est ça qui devrait probablement nous nous alerter le plus. Ils ne sont pas capables par eux-mêmes d'envisager de procurer une réassurance aux Ukrainiens.

C'est-à-dire qu'ils sont en train de se dire est-ce qu'on est capable de déployer 15000 300 hommes alors qu'ils dépensent 350 milliards pour leur dépenses militaires ? C'est insensé en réalité. Et ça conduit à une troisème réflexion qui là aussi n'est pas probablement politiquement correct, c'est que il y a un moment où si les Européens veulent exister en matière stratégique, ils doivent avoir un rapport à ce que pourraient être des pertes des pertes militaires très différentes de celui qui est leur aujourd'hui.

C'est-à-dire que prétendre réassurer mais sans vouloir prendre les risques afférents me semble illusoire. Merci Thomas Gomard. Sylvie Berman pour le mot de la fin.

Alors, d'abord, je voudrais rappeler une chose, c'est que effectivement nous ne sommes pas capables aujourd'hui d'avoir cette force. même une force de réassurance n'est pas acquise euh en cas de d'accord de paix ou de cesser le feu. En 1999, l'objectif d'elsinki, de l'Union européenne, du Conseil européen d'Helsinki, ça avait été le déploiement de 60000 hommes qui peuvent être sur le terrain en 1 an.

Nous sommes très loin de ces objectifs et c'était il y a plus de de 25 ans. Donc ça veut dire qu'il y a effectivement beaucoup de chemins à parcourir. Il y a un incroyable fossé entre les débats à l'Assemblée nationale sur la question des retraites des autres questions sociales et puis le sujet de la défense.

Si vous faites un sondage euh la population vous dira oui aux deux mais il y a évidemment une contradiction donc c'est vrai qu'il y aura des choix à faire. Maintenant, l'Union européenne, elle apparaît comme faible aux yeux de Poutine, aux yeux de Trump. Et là aussi, si on regarde le passé, il y avait eu au moment de la guerre en Irak un petit livre d'un idéologue néoconservateur Robert Kagan.

Les Européens viennent de Vénus et les Américains viennent de Mars. Alors aujourd'hui, Trump n'est pas particulièrement béliciste, mais la perception de Trump et des Américains, c'est que nous ne sommes pas aussi forts queux, pas prêts à utiliser la force et dans les deux sens du terme. Nous avons des instruments de défense européenne, l'instrument dit de coercition en cas de sanction extraterritoriale. avait été créé pour la Chine, mais finalement on se pose la question sur les États-Unis.

Je pense qu'il faut pas hésiter à menacer de les utiliser parce que notre force c'est cela. On l'a dit, 450 millions d'habitants, c'est le plus grand bloc commercial au monde. Donc, utilisons cette force-là, même si la force militaire est beaucoup plus éloignée.

Et un un mot aussi, quand on parle de défense européenne, le mot bon est adapté. En revanche, il y a pas d'armée européenne mais il y a pas d'armée de l'OTAN non plus. Il y a pas d'armée de l'ONU.

Ce sont ces armées qui sont mises à disposition d'une opération qu'on peut parfaitement décider et réaliser, mais il faudra renforcer toutes les structures de défense à Bruxelles et en particulier l'Étatmajor européen. Donc je veux pas dire qu'on a raté le coche pour l'Ukraine mais quand même un peu. Mais il faut vraiment se préparer pour pour la suite sans hésiter.

Merci Sylvie Berman. Je peux vous dire que de notre côté, on est prêt à montrer les muscles. On a travaillé d'arrache-pied au Parlement européen.

D'ailleurs pour mettre en place des instruments de défense commerciale. Et cette fameuse instrument antirecoercition et bien il faudra que la Commission européenne l'utilise dans les mesures de rétorsion si effectivement Donald Trump va jusqu'au bout et qu'on soit extrêmement ferme. Un très grand merci à chacun d'entre vous pour vos éclairages très précieux pour nourrir nos réflexions et merci à vous de votre attention.

Merci. Belle fin de journée. [Applaudissements] [Musique]