L'invité de Bourdin Direct : Benoît Hamon - 18/11

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Jean-Jacques Bourdin Notre invité ce matin, Benoît Hamon, bonjour Bonjour Jean-Jacques Bourdin Benoît Hamon, fondateur du mouvement Génération Vous publiez ce qu'il faut de courage Plédoyer pour le revenu universel Nous allons parler de ce revenu universel Vous vous battez, vous êtes battu Pour ce revenu universel dans la présidentielle Vous continuez Vous continuez A assumer ce choix Vous allez nous en parler Édition de l'Équateur, je crois C'est bien cela Le Covid-19, la France a commencé la décroissance de l'épidémie C'est ce que disait hier matin Olivier Véran Ici même, le gouvernement reste prudent Emmanuel Macron s'exprimera la semaine prochaine Assouplissement du confinement probable Le gouvernement reste prudent A-t-il raison ?

Il a l'évidence raison, il est instruit par l'expérience Ça ne sert à rien de parler Trop tôt, trop vite Au fond, on a Je ne sais même pas si on peut parler de certitude Mais la seule conviction En plus de certitude qu'on a C'est que seul le vaccin Et si tant est qu'il soit efficace Pourra nous permettre de passer Véritablement à autre chose Et encore ce sera progressif Puisque la vaccination se fera probablement Assez progressivement Mais tant qu'on n'a pas trouvé cette solution-là On voit bien que Quelles que soient les formules choisies En France comme ailleurs Il n'y a aucune formule qui soit 100% efficace Pour éviter la propagation du virus Il n'y a aucune formule qui nous garantisse Qu'un pays soit à l'abri de cela Sauf à arrêter de faire circuler les gens Sauf à les mettre sous surveillance Ce qu'a en partie fait la Chine Et des choix que nous ne voulons pas faire Au nom de principes qui sont les nôtres Et auxquels nous sommes attachés C'est que nous ne pouvons pas aujourd'hui Remettre en cause le principe de l'état de droit Des droits fondamentaux Qui sont ceux des citoyens Qu'on accepterait de remettre en cause un temps Mais dont on n'est pas sûr D'ailleurs aucun pays d'Europe n'a montré la solution

Aucun pays d'Europe n'a montré la solution Les vaccins disponibles dès janvier Disait hier Olivier Véran Effectivement il y aura Je dis bien des vaccins Il y aura plusieurs vaccins Et les campagnes de vaccination Se succèderont sur plusieurs mois Vous n'hésiteriez pas à vous faire vacciner ?

Moi je me ferais vacciner Vous n'avez pas de réticence autour du vaccin ?

Non à partir du moment où j'ai les informations Comme tout le monde Je ne vais pas prendre Si il y avait un vaccin mis sur le marché Ou qu'on achèterait sur internet Là je m'en méfierais Non mais à partir du moment Où les autorités sanitaires Considèrent que le vaccin est sûr Et qu'il est efficace Alors il n'est jamais non plus 100% efficace Oui je me vaccinerai Je vous dis ça parce qu'aujourd'hui La science est contestée Elle aussi Elle aussi Oui alors elle est contestée D'abord bon Pour deux raisons C'est d'abord Je pense qu'il faut qu'on s'interroge Nous même sur nos connaissances scientifiques Il y a un certain nombre de connaissances scientifiques Qui relèvent aussi un peu de la croyance J'avais cet échange avec L'astrophysicien Étienne Klein Qui me disait Au fond on ne sait même plus dire Pourquoi nous même des fois La Terre tourne autour du soleil Il faut peut-être qu'on se penche Sur nos propres connaissances Pour que ce ne soit pas seulement des croyances Et on a besoin aujourd'hui De cette vulgarisation des scientifiques Mais il est clair Que la crise sanitaire A révélé d'abord des polémiques Dans le monde de la science Et le monde de la médecine On a vu que ce monde là N'était pas à l'abri Ni des égaux Ni des polémiques Presque un peu politiciennes Ou les querelles d'influence Et que Une société Qui est une société apeurée S'est emparée Quelque part De ces polémiques là Et lui a donné Un écho Qui est un écho Encore plus grand Alors oui Il faut revenir A la raison Quand il y a Consensus scientifique Il faut utiliser Ce consensus scientifique Pour progresser Et c'est indiscutablement Une des leçons De la séquence Que nous venons de voir C'est que Il n'y a plus de totem Même celui de la science Même celui de la science Qui est aujourd'hui Percuté par Je pense que ce sont Les peurs profondes de la société Mais aussi en partie Les querelles Auxquelles certains scientifiques Se sont prêtés Ou alors certains Qui se prétendent experts Mais qui ne sont plus de grand chose

Oui Et effectivement Que la science Est contestée Complotisme aussi Dans la science Et puis Conspirationnisme Et puis L'illustration Avec ce documentaire Militant Hold Up Qui affirme Qu'un complot mondial Est à l'origine De l'épidémie Du Covid-19 Vous l'avez vu ? Non je ne l'ai pas vu

Je ne l'ai pas vu Je ne crois pas Mais pourquoi Est-ce que le complotisme Je ne veux pas que je sois contre Le fait de m'informer Y compris des thèses Parfois les plus farfelues Mais pourquoi Est-ce que le complotisme Fonctionne Ou le conspirationnisme Oui le conspiration Pourquoi ?

Mais parce que Il offre une explication simple A des problèmes complexes Ça veut dire Qu'on ne cherche plus La complexité Dans notre monde Oui Mais la science On ne fait plus l'effort De chercher la complexité Des choses Oui Parce que surtout La science Elle surprend Et contredit Nos intuitions Elle surprend Notre cerveau Il y a des fois Quand on découvre On comprend Un problème scientifique On le comprend souvent Contre le raisonnement Un petit peu de bon sens Qu'on avait fait Et à ce moment là On dit Ah mais non Ce n'est pas comme ça Que ça marche L'équation est différente De celle qu'intuitivement J'avais cru Sur des sensations Sur des impressions Donc oui Cette complexité là Elle est parfois Difficile à porter Et celui qui vous donne Une explication L'avantage du conspirationnisme Et du complotisme On le voit bien C'est qu'il n'y a Qu'une source A tout le problème Et de là Découle tout le reste Ruisselle Tous nos problèmes Les problèmes du voisin Et l'explication du monde Bon évidemment C'est absurde Mais Je le constate Comme vous Il y a toujours besoin Ou en tout cas De se demander Quel est le dessous Des cartes Est-ce qu'il n'y aurait pas Besoin de dévoiler Une intention maligne D'un tel ou d'un tel D'un groupe D'une communauté Bon Ceux qui font ça Gagnent presque à tous les coups La réalité c'est quoi ?

C'est que La réponse des pouvoirs publics Et des démocraties Ce doit être la transparence Parce qu'il ne faut pas donner Le prétexte Aux complotistes De prospérer Sur le fait qu'on ne fait pas La transparence Et on a besoin aujourd'hui De démocratiser nos institutions On voit bien que la santé Elle est malade de quoi ?

Elle est malade du fait Qu'il y a une forme de confiscation Du pouvoir Par des élites Qui se reproduisent Entre elles Qui se ressemblent D'une génération A une autre Il faut qu'on repense Aujourd'hui A la fonction De l'école républicaine Qui doit permettre Naturellement De faire émerger Des personnes Issues de toutes les classes sociales Et ne pas assurer Que d'une génération A une autre Nous sommes dirigés Par les enfants De la génération Qui nous dirigeait avant Et autour de ça Ce que je veux dire C'est qu'au fond On a la clé nous On l'a appelé la république

Faire l'effort Je reviens sur le mot Parce que ça me tient à coeur Faire l'effort De la transparence C'est indispensable Et de la pensée Et de la pensée Faire l'effort De la transparence Et de la pensée Dites-moi Ce complotisme Nourri par les médias

Par certains médias Indiscutablement Mais il y a des gens Qui font de l'argent Là-dessus Qui s'enrichissent Moi j'ai pris à partie Hier Vincent Bolloré Parce qu'il fait de l'argent Là-dessus Le modèle C'est news Que ce soit clair Moi je ne la regarde pas beaucoup Ce n'est pas ma télé Mais elle a le droit d'exister C'est news Je ne conteste pas Qu'une télé Il n'a le droit d'exister Les idées Que vous ne défendez pas Peuvent d'exister Evidemment Mais ce n'est pas le sujet Sinon je ne serais pas en démocratie Sinon je n'accepterais pas Le jeu de la démocratie Et donc une télé d'extrême droite Existe Elle est complotiste Conspirationniste Elle défend des idées Qui sont parfois racistes Elle met à l'antenne des gens Pour dire tranquillement Trois fois condamnés Pour incitation à la haine raciale Si ce crime-là N'est pas grave Je veux dire Il l'assume Et il continue à défendre leurs idées Moi je trouve qu'il est grave Et donc je dis Oui La preuve Qu'il y a des gens Qui font de l'argent Oui Il y a des gens qui font C'est bien ce que je dis Et donc il y a des gens Qui font de l'argent là-dessus Vous voyez Mais pourquoi dites-vous Bolloré devra rendre compte Il devra rendre compte De la responsabilité Qui est la sienne Aujourd'hui De participer Au fait Que La montée des idées Racistes Belliqueuses Grandit Alors elle grandirait Peut-être sans lui Mais lui au passage Il fait de l'argent Et s'enrichit Donc moi je trouve Que dans ces cas-là Mon problème Ce n'est pas de débattre Avec Zemmour Ou je ne sais qui d'autre Après tout Ce n'est vraiment pas mon sujet C'est de dire Qu'il y a quand même Des gens Derrière tout ça Ceux qui sont complotistes Cospirationnistes Qui en tout cas Se gonflent bien les poches Et le redistribuent Assez peu Grâce à ce genre De modèle-là Et à ce genre D'idées-là Benoît Hamon

Le Black Friday Je n'aime pas trop Ces mots anglais Mais le Black Friday Impossible de l'interdire Le Black Friday Alors comment faire ? Comment faire ? Je ne sais pas On pourrait organiser Une opération promotionnelle Pour les produits français Un protectionnisme Un protectionnisme C'est-à-dire Mondebourg était là La semaine dernière Il admirait Trump Il admirait le protectionnisme De Donald Trump Vous l'admirez aussi vous ? Je n'admire pas Trump Moi je ne peux pas dire Non mais il a des résultats Mondebourg disait Trump a des résultats économiques

Qui sont excellents Je réponds De manière télégraphique Un D'abord Qu'est-ce qui relève De la responsabilité de Trump Et du fonctionnement de l'économie N'exagérons pas On ne peut pas dire Que dès que ça va un peu mieux C'est grâce à Trump Et dès que ça va mal C'est la faute à la mondialisation Donc ça ce n'est pas possible Donc moi Première chose La deuxième chose C'est que Autant on peut avoir Et moi je partage L'idée que L'Europe doit protéger ses frontières Et défendre ses intérêts Économiques Vous n'êtes pas souverainiste Et protectionniste Au niveau européen Je pense que c'est la seule échelle A laquelle ça marche Au niveau national On sera balayé Les autres sont dix fois plus gros que nous Ceux qui pensent aujourd'hui Que rétablir le protectionnisme En France On va se protéger contre qui ?

Je veux dire La France va se protéger Contre la Chine Mais moi je veux bien Qu'on rétablisse De la souveraineté sanitaire Produisons nos médicaments De la souveraineté Dans le domaine alimentaire De la souveraineté Même dans le domaine textile Mais je pense que La bonne échelle C'est celle du continent Première remarque que je veux faire La seconde Qui est par rapport Au modèle qui est le nôtre Aujourd'hui Pourquoi est-ce que les gens Achètent des produits A bas prix De mauvaise qualité Dont ils savent que c'est de mauvaise qualité Des aliments de mauvaise qualité Donc avec des propriétés nutritives Qui sont mauvaises Des textiles Et des habits de mauvaise qualité Des biens électroménagers Qui vont mourir au bout de six mois Pourquoi ils le font ?

Parce qu'ils ont des petits revenus Et que le modèle Qui est celui de nos sociétés Qui est d'une économie low cost Petit prix Mais gros dégâts écologiques Et gros dégâts sociaux Il repose sur quoi ? Sur le fait qu'il y a Des petits salaires Et des petits revenus Comme moi j'ai voulu réfléchir A la manière dont on pouvait Desserrer les taux J'ai constaté quoi ?

Il faut être lucide Ça fait 20 ou 30 ans Que la gauche Notamment en Europe Est en échec Sur la redistribution des richesses On n'y arrive pas Les salaires n'augmentent pas Pendant le quinquennat François Hollande On n'a pas augmenté Sur la gauche Comme sur la droite D'un euro le SMIC Pour vous dire Donc nous ne parvenons pas Selon les outils classiques A modifier cette redistribution Des richesses Et donc Desserrer les taux Selon moi C'est créer un revenu Qui s'ajoute Je vais y venir Mais c'est pour vous dire C'est l'objet C'est l'objet Ça changerait quoi ? Ça changerait quoi ?

Mais ça changerait que Si j'ai le choix Un revenu universel Non mais ça changerait Mais ça change que Mon revenu augmentant J'ai cette fois-ci le choix Je suis une mère célibataire En Ile-de-France J'ai un petit salaire Je fais quoi ?

Si j'ai pas d'autre choix Que de prendre D'aller chez Carrefour Au champ Le produit le moins cher Le moins cher Par contre si mon revenu Augmente d'un revenu universel J'ai la possibilité D'acheter du bio J'ai la possibilité D'acheter des vêtements Plus durables J'ai la possibilité De m'acheter Un bien électro-ménager Dont je sais que Je ne le changerai pas Au bout d'un an Mais à un prix supérieur Bref j'aide aussi A ce que se forme Le juste prix Parce que ce qu'on achète A très bas prix Il faut tout ce qu'on a en tête Que pour qu'il soit si bas Le prix Il faut que les gens Soient mal payés au début Et au milieu Et il faut qu'on ait Oublié les règles environnementales Et les investissements Je vais revenir

Sur le revenu universel Et sur les conséquences Les conséquences de la crise sanitaire La précarité qui augmente La pauvreté qui augmente Mais avez-vous signé La pétition pour un Noël Sans Amazon ?

Non Vous la signeriez ?

Je ne l'ai pas lu Non mais j'ai un mot là-dessus Amazon c'est un modèle Dans lequel Ça vous offre finalement L'abondance Des grandes surfaces Des rayons chargés Mais sans bouger de chez vous Un clic Un clic Et zéro interaction sociale Ce qui se passe C'est moi qui m'interroge A travers Amazon Et à travers D'autres évolutions Dans nos sociétés Même dans les grandes surfaces Quand on va à une caisse automatique Alors avant On ne la connaissait pas La caissière la plupart du temps Ou le caissier On ne les connaissait pas Mais ça reste une interaction humaine Ce à quoi nous assistons Et ça il va falloir Qu'on l'ait en tête Et savoir si nous voulons ça C'est à la désimaginisation de la société Nous acceptons Qu'il y ait de moins en moins D'interactions Entre les individus De moins en moins De contacts tangibles Entre individus Ou quand nous les tolérons Alors ça c'est à cause De la crise pandémique A travers des écrans Et ce qui m'inquiète C'est ça C'est qu'on s'habitue A ne plus se parler Et à ne plus se interdire Mais on ne peut pas interdire Amazon

On ne peut pas Comment fait-on ? Comment fait-on ? Il y a combien ? 10 000 Plus de 10 000 PME françaises Qui disent merci à Amazon Qui vivent Qui se développent Grâce à Amazon Donc je me méfie un peu Des interdictions

Non mais avant On ne peut pas Parce qu'il y aura Trois modèles Qui peuvent coexister C'est celui d'Amazon Commerce en ligne Donc moi je souhaite Qu'il soit cantonné Et ça ça dépend aussi de nous Moi je vois bien Les enfants A l'approche des fêtes de Noël Le réflexe c'est quoi ?

D'aller sur internet Et de dire Papa je veux ça Ou ce serait bien Moi j'aimerais Et de cliquer C'est tellement simple Vous l'avez un jour Ou deux jours plus tard Il y a le deuxième modèle Ce sont les grandes surfaces Et là Qui aussi continuent Leur numérisation Et qui Où les êtres humains Aussi commencent En tout cas Les employés A quitter progressivement Les grandes surfaces Pour être remplacés Par des machines Et ceux qui restent Et qui sont hélas Aujourd'hui fermés Ce sont les petits commerces Et il y a des choix De sociétés Qu'il faut qu'on fasse Parce que derrière La fermeture d'un petit commerce Ou d'un commerce de proximité Il faut les rouvrir Dès le 27 Si les conditions sanitaires Le permettent Oui Mais ce que je crois C'est que Si les conditions sanitaires Le permettent Vous êtes très prudent Mais oui Mais je pense que derrière L'année 2021 Si le vaccin a été trouvé Il faudra poser La question de ces commerces De proximité Et plus généralement De tous les lieux Où on retrouve des occasions De socialiser C'est-à-dire D'être ensemble De partager une information D'obtenir un conseil Et c'est valable Pour les commerces Il faudra que La question de la relance De notre économie Et plus généralement La manière dont ce pays Se redresse Pose cette question-là Et au cœur Du redressement De notre pays Il y a nos centres-villes Il y a les endroits Où on peut Aller dans un rayon Avoir un conseil Reparler à des personnes Les commerçants Ce n'est pas Soyez optimistes

Cette crise sanitaire Nous permet De mettre le doigt Sur ces problèmes-là Et va nous permettre Peut-être De recréer Les conditions D'une vie sociale Meilleure Je ne sais pas Oui Moi aussi je le souhaite Je ne vais pas être pessimiste Je voudrais Que nous revenions Sur le revenu universel 750 euros par mois On est bien d'accord Par personne A terme Ce n'est pas du jour au lendemain Oui Ce n'est pas du jour au lendemain Versé à tous les français Qu'ils travaillent ou pas Ou pas C'est bien cela A terme 750 euros Donc Mais En plus du salaire

En plus du salaire

Absolument En plus du salaire

Vous auriez un revenu universel Voilà La dame qui nous filme En ce moment Là Aurait un revenu universel Les retraités Auraient un revenu universel Le principe du revenu universel C'est quoi ?

C'est comme Faisons un peu de politique Et revenons à ce qui était A la raison pour laquelle On fait de la politique Le premier Qui Ce n'est pas Ça ne date pas d'hier Qui pense à un revenu universel C'est pendant les révolutions Américaines et françaises C'est Thomas Paine Il dit En fait Quand on crée de la richesse C'est ça son raisonnement Il dit Il y a celle qu'on crée A travers notre travail Mais aussi Le leg De l'humanité Qui nous a précédés La somme de leurs innovations Le génie Le progrès technique Et tout ça C'est de la richesse Dont on profite Qu'est-ce qui justifie Disait-il Que cet héritage Qui est collectif à l'humanité Soit accaparé par quelques-uns Le revenu universel Viendrait réparer Cette injustice-là Et répartir Ce leg Que nous offrent Tous ceux Qui sont passés Avant nous C'est ça le principe Philosophique C'est une prédistribution Des richesses Je fais lien avec ça Parce que Moi je refuse De parler du revenu universel Sans dire Les racines historiques Et alors Thomas Paine Soit honnête Parlait de lui Du fruit de la création Il était chrétien Il disait C'est l'abondance Ou la création De Dieu Qui doit être répartie Égalitairement Depuis Les Lumières Des penseurs Des intellectuels Se sont emparés De cette idée-là Moi mon idée Elle est simple C'est qu'on ne peut pas Rester sans rien faire Devant les transformations Du travail Lié à la révolution numérique Ça s'accélère Avec la crise pandémique Vous voyez On est en train En parlant d'Amazon De la fermeture des commerces Combien de ces commerces Réouvriront Combien de fois Finalement Accepterons-nous De préférer Un algorithme Une machine Aux commerçants Que nous avions Il y a un ou deux ans La question c'est De quelle manière Allons-nous nous habituer A cette civilisation Dans laquelle Il y a de moins en moins D'emplois Pour le même service Et le revenu universel Il ne prend pas acte Il n'y aura plus d'emplois Il y aura évidemment Toujours des emplois Et on pourra Je l'espère aussi Toujours continuer A s'épanouir par l'emploi Mais il offre Une liberté Qu'aujourd'hui Nos sociétés N'offrent plus

Benoît Hamon La PPL La proposition de loi Sécurité globale Juste un mot Sur cet article 24 J'y passe cet article 24 Parce que le temps presse La diffusion Punir la diffusion Dans un but malveillant Du visage d'un policier Ou d'un gendarme En intervention Lorsque la diffusion A pour but de porter atteinte A l'intégrité physique Ou psychique Du policier ou gendarme

Ça vous choque ?

Oui parce que le gouvernement N'arrive pas à convaincre Il n'arrive pas à convaincre Personne d'ailleurs Il n'arrive pas à convaincre Le Conseil des droits de l'homme Des Nations Unies Il n'arrive pas à convaincre Le Défenseur des droits Au clair et dont Le Défenseur des droits A produit une note Pour expliquer Les inquiétudes Qui est celle du Défenseur des droits Il n'arrive pas à convaincre Les associations De défense des droits de l'homme Alors je veux bien Que Amnesty International Ce soit bien Quand il s'agisse De défendre Les droits de l'homme En Afrique ou ailleurs Mais quand La Ligue des droits de l'homme Ou Amnesty International Parle chez nous Il faut quand même aussi Écouter Ce qu'ils disent Donc il n'arrive pas à convaincre Les rédactions Je veux dire 30 rédactions Qui signent un appel en commun Pour dire Vous êtes en train De remettre en cause La liberté de la presse Alors Il n'arrive pas à convaincre Pourquoi ?

Parce qu'objectivement Dans les usages Et dans la pratique Nous savons que Cet article de loi Empêchera Le citoyen D'être correctement informé Grâce notamment A la liberté de la presse Et que ce projet de loi A travers L'utilisation massive de drones Va être aussi Probablement Une restriction A la liberté de circuler Et de manifester En raison de la peur Qu'on pourrait avoir D'avoir des drones Qui vous filment Tout au long d'une manifestation Je pense que C'est assez simple C'est une affaire de principe Et c'est toujours là Où c'est difficile Et on revient au début De notre discussion Instinctivement On va se dire Moi aussi Je veux dire Le métier de police C'est un métier difficile

Et ceux qui nous protègent C'est indispensable

Mais Darmanin ment Benormand Mais Darmanin ment Quand il dit hier Je ne veux pas Grâce à cette loi Une policière Qui est L'objet De menaces de viol Ne le sera plus D'abord Déjà le droit L'empêche Et heureusement Et ce n'est pas cette loi Qui l'empêchera Il y a toujours eu un réflexe Les anciens ministres de l'intérieur Vous le disent Notamment ceux qui y ont résisté Vous disent quoi ?

Qu'au ministère de l'intérieur Quand il y a un problème de sécurité On a un réflexe Qui est de dire S'il y avait moins de liberté Ça nous réglerait Le problème de sécurité Depuis 10 ans Nicolas Sarkozy François Hollande 13 ans maintenant Avec Emmanuel Macron Ces libertés reculent Avez-vous l'impression Aujourd'hui Qu'il y a davantage de sécurité ?

Non La baisse des libertés en République Ne garantit pas la sécurité J'ajouterais même Qu'on découvre aujourd'hui Que Quand on remet en cause Avec l'état d'urgence Les libertés On se croit à l'abri de ça Mais quand des croyants Ne peuvent pas prier Quand des gens Ne peuvent pas circuler Ils se rendent compte Que cette restriction Des libertés Elle peut être liée A la crise pandémique Mais elle les contraint Elle les gêne Elle les embarrasse Et le problème C'est que L'état d'urgence Qu'on avait imaginé Contre le terrorisme On les a intégré Les dispositions au droit commun Est-ce que ça empêche Les terroristes de circuler Est-ce que ça leur fait peur Non Par contre La République Elle, elle se fragilise Et on ne peut pas Je veux le dire simplement On ne peut pas Sauver et protéger la République En remettant en cause Ce qui fait Aujourd'hui Qu'on est des citoyens libres Dans une République Voilà

Merci Benoît Hamon D'être venu nous voir Sur RMC BFM TV 8h54