Mouvement ou parti : la France insoumise s'organise pour la victoire !

Les militants du Parti socialiste désigneront leur premier secrétaire. Longtemps dominant à gauche, le parti peine à se relever depuis sa défaite de 2017. Alors en réponse au déclin des partis traditionnels comme celui-ci, des mouvements politiques tels qu'en marche où la France insoumise ont semblé incarner une réponse à de nouvelles attentes sociales, autonomie organisationnelle, construction autour d'une figure de leader, structure évolutive, usage d'outils numériques, forme d'engagement varié.

Face aux partis traditionnels, sommes-nous dans le temps des mouvements sujet à des critiques virulentes, notamment celle de l'organisation resserrée autour du chef, celle aussi de la faiblesse de la démocratie interne. Les mouvements sont-ils les organisations les plus efficaces pour gagner les élections et notamment la présidentielle de 2027 pour en discuter, pour en débattre, même deux invités. ce soir Frédéric Saviki.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université parien Panthéon Sorbonne.

Vous avez fait paraître en 2020 l'ouvrage intitulé La fin des parties. C'était aux éditions des presses universitaires de France. Face à vous Antoine Léomor, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes député la France insoumise de l'essonne. Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans question du soir. [Applaudissements] [Musique] Il y a un décalage terrible, un paradoxe terrible entre le fait que nous soyons la première force parlementaire à gauche, 131 parlementaires, que nous avons le plus grand nombre d'élus euh locaux, que nous avons euh un fingt tanong puissant euh la fondation Changeraise et j'en passe les meilleurs.

Donc on a une galaxie socialiste très puissante qui devrait emmener la gauche vers le pouvoir. Et le paradoxe, c'est que nous avons maintenant un petit parti. Regardez bien les chiffres. tant Nicolas Maer Rossignol qui a tourné autour de 41 % comme Olivier Fort, on est à peu près à 41 % des deux côtés.

Ça fait 10000 votant pour chacun. 10000 votants. Moi, j'ai connu une période où le Parti socialiste était à plus de 200000 adhérents.

Donc, il y a un problème. Olivier Fort revendique la victoire à quelques centaines de voix près. Peut-être qu'ils seront ramenés à quelques dizaines de voix près.

Une question très directe Frédéric Saviki. Est-ce qu'un parti s'affaiblit à mettre en lumière ses débates internes, ses dissensions ? Dans le fond, est-ce qu'il s'affaiblit à être une structure ouvertement démocratique ? question difficile.

Le Parti socialiste dont il est question là dans le dans l'extrait qu'on vient d'entendre est Patrick Can de Patrick Caner. Absolument c'est président du groupe socialiste au Sénat. Le le Parti socialiste traditionnellement est un parti qui s'est construit autour de courant et et même d'ailleurs dès l'origine en 1905, il y avait bon les gaydistes, les joristes ou les joristiciens, il y avait aussi des alemmanistes. qui avait des gens qui qui avaient des sensibilités et des conceptions assez assez différentes qui ont coexisté et ça a perduré, ça a été réactivé en 71 après le Congrès d'épinés et ça a plutôt servi le Parti socialiste parce que la diversité des des courants et des débats permettait aussi d'agréger des militants, des électeurs, des adhérents, des sympathisants de de tendances très très différentes.

On avait des gens qui étaient, j'allais dire, des laï des laïcars, on pourrait dire des chrétiens de gauche, des gens qui étaient des jacobins, qui étaient des décentralisateurs ou des girondins. Bon voilà. Donc euh il y a pas de règles qui permettrai de dire que la diversité, le débat euh nuit et donc c'est sans doute pas ça la cause euh si vous voulez de l'affaiblissement euh du Parti Soviiste ou d'autres partis euh euh dit de gouvernement aujourd'hui ou dit traditionnel que vous parliez tout à l'heure, elles sont choutes à à chercher ailleurs.

Donc je pense que la la le monolitisme idéologique doctrinal dont on peut trouver un autre exemple dans l'histoire politique française du parti communiste a pu aussi lui être à un moment avoir des succès, mais il a pâti très clairement justement d'une trop grande sclérose et d'une incapacité à pouvoir faire vivre en son simple débat. Donc on a aussi un autre contrexemple quand même là assez flagrant d'un parti qui a pu être fort pendant une trentaine d'années, on va dire entre 1946 4 voilà au lendemain de la deuxème guerre mondiale jusqu'au début des années 80 et qui s'est effondré aussi par incapacité effectivement à pouvoir faire vivre des courants différents. Donc moi, j'aurais quand même tendance à dire qu'à long terme et peut-être encore plus spécifiquement à gauche puisque la gauche c'est un projet, c'est construire un projet, c'est pas simplement de de critiquer ou de d'activer des patients tristes, hein.

C'est quand même de proposer un projet collectif, une perspective, bah c'est plutôt une force à long terme quand même pour un parti politique que de d'être capable de susciter le débat, de produire des idées nouvelles et de donner l'impression d'être quand même une force démocratique. On va revenir sur toutes ces fonctions historiques du parti. Mais avant cela, Antoine Léoman, la question miroir, j'allais dire, est-ce que la France insoumise gagne en efficacité parce qu'elle ne met pas dans la lumière justement ses dissensions et ces débats là ?

Alors déjà, je vous remercie d'organiser une discussion sur euh la forme partie, la forme mouvement parce que je pense que c'est un un débat de société assez central et puis un débat d'efficacité politique aussi pour savoir euh euh comment on on va vers des victoires pour euh notre camp politique entendu au sens large. Ensuite, pour ce qui est de notre organisation souvent et décrit l'idée que il y aurait pas de discussion, de débat de démocratie interne à l'intérieur de la France insoumise. En réalité, cette idée, c'est pour moi une méconnaissance de la manière dont on fonctionne dans le sens où il y a quelque chose dont on discute en permanence en le faisant évoluer en permanence et qui est pourtant au centre de ce qui nous unit qui est la question du programme.

Et c'est ce que vous disiez d'une certaine manière. Il faut essayer de proposer un projet de société et nous le programme qu'on propose c'est un programme d'ensemble qui vient traiter toutes les questions de la société en même temps. Raison pour laquelle il est un peu difficile de prendre une mesure séparément de l'autre parce qu'elles vont toutes ensemble.

C'est un autre projet de société, ce qui est sans doute notre grande force. Euh d'ailleurs, on l'a vu quand on a été euh euh dans les discussions programmatiques avec euh les autres forces de gauche. Nous, on est arrivé avec un programme assez structuré, avec y compris des livrets, avec euh un certain nombre d'éléments détaillés parce qu'à chaque fois, on s'est dit comment on fait pour l'appliquer si jamais on arrive effectivement au pouvoir tandis que ça avait peut-être été parfois ce qui avait été mis un petit peu de côté par d'autres forces politiques.

En tout cas, ça a pu être le sentiment qu'on avait. Et cette structuration autour du programme, elle fait que on peut donner parfois l'impression que vous décriviez tout à l'heure, c'est-à-dire monolitique dans le sens où on est tous là en train de dire bah voilà, ce qui nous unit, c'est le programme. Mais ce qui n'empêche pas d'avoir des débats stratégiques parfois euh sur il faudrait faire comme ça, il faudrait aller plutôt par exemple aller chercher les abstentionnistes ou bien essayer de convaincre plutôt ceux qui sont plus proches de nous ou bien essayer carrément d'aller convaincre des gens qui seraient d'un autre bord politique pour essayer de les rassembler.

Et je pense que ce qui fait notre force et ce qui réussit à faire notre unité, c'est que comme on est uni comme on a des idées stratégiques parfois qui peuvent être un petit peu différentes ou en tout cas euh se compléter, bah justement chacun essaie de mettre en œuvre un peu les choses comme euh comme il le sent. Et moi là où certains ont l'impression que il y a un manque de démocratie, moi j'ai l'impression qu'au contraire, on a une grande liberté d'action et d'autonomie d'action. Mais que vous discutiez en interne, Antoine Léoman, c'est une chose, mais comment vous discutez ?

Est-ce que vous discutez à quelques-uns ? Est-ce que vous faites largement participer les militants à cette discussion ? Est-ce que même vous mettez en lumière cette discussion et les discuss et les dissensions qui vous opposent ?

C'est cela aussi la démocratie, c'est la transparence sur ces discussions ? Alors justement, c'est ça là, on rentre vraiment dans le cœur du réacteur d'une certaine manière et ça me permet d'expliquer un peu comment ça fonctionne. Ça c'est un petit peu long, mais il y a en fait plein de structures dans lesquelles il y a de la discussion politique et stratégique.

La première structure, celle qui est la structure de base, c'est ce qu'on appelle les groupes d'actions qui sont nos structures de base et qui ont une autonomie d'action qui est totale et y compris les structures qui sont au-dessus des groupes d'action ensuite ne peuvent pas imposer des choses au groupes d'action. Ils ont une forme de liberté qui est totale à part le respect de nos règles élémentaires, hein. C'est-à-dire pas euh organiser des groupes qui soient, je sais pas quoi, qui tiennent des propos matchistes ou racistes ou des choses comme ça.

Ça c'est interdit dans la France insoumise, mais la structure de base, elle est totalement libre. Ensuite, il y a la structure départementale qu'on a créé au fur et à mesure. D'ailleurs, c'est quelque chose qu'on a fait évoluer petit à petit parce qu'on s'est rendu compte qu'il manquait cette structure-là euh qui est ce qu'on appelle les boucles départementales où là c'est les responsables de groupes d'action certifiés, c'est-à-dire qui correspondent à un certain nombre de règles qui là peuvent s'organiser et la liberté d'action de ces boucles départementales est totale.

C'estàdire ils peuvent décider nous par exemple dans les sonnes on a décidé qu'on faisait une réunion par mois. Voilà, mais il y a d'autres boucles départementales qui fonctionnent d'une manière différente et ensuite il y a les structures au niveau national. Celle qui a sans doute le plus qui est le plus gros lieu de débat, c'est la le groupe parlementaire dans lequel voilà, on échange, on établit des stratégies, on essaie de se de créer du consensus sur nos formes d'action et c'est peut-être pour aller jusqu'au bout la la forme différente, la pratique différente qu'on a.

Là où certains vont essayer de mettre en avant des désaccords, des dissensions, du dissensus, nous on va essayer de parfois s'engueuler entre nous. Et puis ensuite, on définit une position commune à laquelle on essaie de tous se tenir. Et puis si quelqu'un est pas trop d'accord avec la position commune, on va plutôt dire faire tranquille quoi.

On va dire bon bah sur ce texte là, sur ce sujet-là, je reste un petit peu de côté et puis je laisse les autres faire. Frédéric Savickier, en tant que chercheur, comment quel regard vous portez justement sur l'organisation interne de la France insoumise ? Est-ce que cela vous paraît être une forme démocratique, une organisation démocratique partie d'air ?

Moi, j'ai 60 ans et quand j'entends Anement, j'ai j'ai des souvenirs de de dirigeants communistes, si vous voulez, qui me reviennent à l'esprit. C'est pas du tout une critique, hein. C'est c'est la même c'est la même argum c'est la même argumentation.

C'est-à-dire le parti communiste qui qui affiché un centralisme démocratique était régulièrement en but à des critiques justement pour son absence de démocratie et surtout de vote interne de de possibilités d'expression avec régulièrement effectivement des sanctions, des purges, des exclusions. J'avais participé à un congrès du parti communiste en 84, je me souviens, c'était Charles Fiterman et et Pierre Juquin qui était enfin c'était Pierre Juquin à l'époque cétait intervenu plus tard qui qui est qui est tout seul au milieu du congrès qui le seul a levé la main pour refuser le vote sur la sur la sur la résolution proposée par George Marchet. Il était trois dans la dans une salle d'un millier de personnes.

C'était terrible, c'était glacial. Et puis on sait ce qu' ce qui ce qu'il en est devenu ensuite. Jucas est parti, a été candidaté avec son président.

C'est comme ça que ça fonctionnait quoi. Et vous aviez les dirigeants qui disaient "Mais on débat beaucoup en interne dans au comité central, le bureau politique, il y a des discussions." Bon oui effectivement mais les adhérents, les militants bah au fond on avait que peu à dire et les dirigeants des sections étaient avalisés par les responsables de fédération qui même été avalisé, supervisé par les membres du comité central et ça fonctionnait comme ça.

Alors est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est mal ? Euh c'est pas au politistes de le dire.

C'est-à-dire que au fond chaque parti est libre de mettre en place les structures qu'il veut. Il y a même des débats, j'allais dire au sein même de la science politique grand auteur sur le parti politique s'appelle Jan Sori qui dit "C'est pas grave pour qu'une démocratie fonctionne, il peut très bien y avoir des partis qui sont pas démocratiques. Mais la démocratie, elle vient de la compétition, de la concurrence entre les partis et c'est à partir du moment où cette concurrence est libre, chaque parti est libre." D'autres au contraire disent "Bah quand même dans une démocratie, il faudrait à Minimac les règles démocratiques telles qu'elles s'appliquent euh à l'ensemble de la nation et aux institutions s'appliquent aussi aux partis qui bon donc c'est pas c'est pas tranché et et je comprends effectivement que l'efficacité finalement prime à partir du moment où on considère que le programme il est fixé et qu'il fait pas l'objet de discussion." C'est un peu ce que vous avez dit, c'est il y a un cadre général, on peut pas le remettre en question.

Bah à partir de là, évidemment, il est logique de considérer que les adhérents, d'abord il y a pas d'adhérents au sens strict du terme parce qu'il y a pas de il y a pas de carte de membre. On n pas membre comme on est membre d'une association de pêcheurs ou d'une association de On s'inscrit mais on prend pas de carte. On s'inscrit, on prend pas de carte.

Donc on a pas de droit. Euh participe aux réunions locales qui veut. Il y a pas vraiment de de filtre.

Enfin bon, vous pouvez nous répondre sur sur ce point. Et donc il y a pas de droit finalement qui est accordé aux membres. ça peut fonctionner comme ça, c'est pas c'est pas un problème.

Mais du coup, évidemment euh et bien euh ça c'est c'est un principe qui est moi j'appellerai quand même du du léninisme gazeux, c'est-à-dire c'est c'est la la doctrine est posée. Euh donc on accepte ou pas cette doctrine et cette ligne. Alors elle est posée par qui ?

On peut discuter. Bon mais à partir de là évidemment c'est c'est ce qui prime, c'est l'efficacité. Bon c'est c'est un modèle.

Est-ce que est-ce qu'il va évoluer ou pas ? Moi je pense qu'il sera amené immanquablement à évoluer parce que la France insoumise c'est aussi un parti de militant. Enfin en tout cas c'est un mouvement il y a des militants donc et ces militants, ils sont pas vou cor et bien à se soumettre et donc ils ont des exigences et on le voit bien d'ailleurs dans la préparation des élections locales élections municipales, bah tout le monde n'est pas d'accord sur les alliances amenées et cetera.

Et à un moment il faudra bien que tout ça soit tranché. Et comment le trancher ? Alors est-ce qu'on le tranche toujours d'en haut ?

Ben, il y a un moment, il faut aussi peut-être trancher par le vote. On va revenir évidemment sur les municipales et sur les élections locales. Mais avant cela, Antoine Lement, est-ce que vous avancez donc dans le brouillard du léninisme gazeux ?

Non. Et plus sérieusement, est-ce que j'allais dire l'unité qui s'est construite autour d'un chef, autour d'un leader, est-ce que c'est en vue de faire primer l'efficacité ? Alors déjà, c'est marrant de de parler de l'énigine puisque l'énine une de ces grandes formules c'est que faire et précisément on en est tous là, que faire dans dans ce monde politique qui qui qui évolue d'une manière nouvelle avec compris.

Alors, je pense que il y a il y a il y a il y a une différence assez euh centrale avec euh ce que vous disiez sur le Parti communiste, c'est que euh la manière dont on s'organise, c'est autour d'une plateforme numérique. Euh ça n'existait pas ces outils euh numériques auparavant et ça permet un certain nombre de choses notamment pour la participation euh démocratique pour le coup de l'ensemble des des participants de la France insoumise. Comment ça se passe chez nous ? peut-être pour expliquer les choses à ceux qui n'auraient pas suivi les évolutions.

D'ailleurs, ça ça fonctionnait pas nécessairement comme ça. Puis petit à petit, on a fait évoluer les choses. En gros, nous on on travaille à à la rédaction quand on a quand on a des des assemblées représentatives, on travaille à la proposition de rédaction d'un texte qui est un texte d'orientation de la France insoumise.

Ce texteelà, il est pas il est il est débattu groupe d'action par groupe d'action. Puis les responsables de groupe d'action en discutent en boucle départementale. Ils en débattent de nouveau en boucle départementale.

Elle avait lieu à pour le coup cette réunionlà hier euh en essonne euh pour ce qui nous concerne. Je ne pouvais pas y participer malheureusement puisque j'étais à l'Assemblée nationale. Donc je ne sais pas encore ce qu'on ce qu'on débattu les camarades.

Mais il y a une personne tirée au sort qui va ensuite être la personne qui va faire la remontée au niveau national. et d'un texte qui est proposé par euh la coordination des espaces de la France insoumise, il est amendé étape par étape et ensuite on produit un nouveau texte. Et vous pouvez regarder dans les étapes précédentes de ce qu'on a fait à quel point le texte évolue par rapport à ce qui était fait.

C'est ce que j'allais vous demander. Je me permets de vous couper, pardonnez-moi. On sait aussi comment ça marche dans tous les parties, dans beaucoup de mouvements.

Là vraiment dans l'ensemble du spectre, on donne parfois aux militants du grain à moudre parce qu'il faut leur donner aussi. l'impression et c'est vrai, ça a été démontré là aussi par la science politique de participer, de prendre part, j'allais dire au processus interne et à la définition de la ligne stratégique du parti. C'est c'est pas du tout le la manière dont on dont on se représente les choses et c'est pas du tout ce que ça produit.

Par ailleurs, ce serait un peu prendre les militants de la France insoumise pour des idiots que de penser queils sont pas capables de voir la différence entre le texte au point de départ et le texte au point d'arrivée, ni même de faire le lien entre ce qu'ils ont débattu localement et ce sur quoi on tombe à la fin. Moi personne pour des idiots, je parlais du Non, mais je je le je le dis aussi parce que je trouve il y a il y a il peut y avoir parfois non pas ici fort heureusement mais il peut y avoir parfois dans les expressions que j'entends dans certains médias une forme de mépris pour nos militants comme si c'était je sais pas quoi du bétail. euh de gens qu'on était là en train de gouverner, d'emmener dans un endroit autour d'un leader charismatique qui déciderait tout tout seul.

Bah non, c'est pas tout à C'est pas tout à fait comme ça que ça se passe si on veut bien le penser. Et se demander comment des gens qui s'en prennent plein la tête quand même parce que pour être militant insoumis aujourd'hui, euh faut être bien accroché quoi. Faut faut faut être motivé parce que ça veut dire se faire insulter à longueur de temps sur un certain nombre de plateaux télé ou de de réseaux sociaux. comment des gens euh qui euh euh sont pour beaucoup, des gens qui sont des intellectuels, qui sont des des militants qui réfléchissent à ce qu'ils font, qui savent qu'ils sont là pour une bonne raison.

Comment ça se fait qu'ils sont là si jamais c'est si euh adémocratique, si c'est si euh problématique, si c'est si des décisions euh d'un seul homme qui euh imposerait ses vues au reste de des militants ? Bah non, c'est bien parce que on a défini mais petit à petit, il faut pas mentir, c'est petit à petit en t'attonnant qu'on a réussi à définir ce mode d'organisation collective. juste de fini d'un mot, mais je constate que ce que ça produit, c'est qu'on essaie de faire du consensus et à l'issue de tout ça, il y a un vote de l'ensemble des militants inscrit sur la plateforme.

Donc et là pour le coup, on rejoint les questions de nombre de participants et cetera, mais peut participer à ce vote tous ceux qui sont inscrits sur la plateforme de la France insoumise à ce à ce jour, c'est 450000 personnes qui sont inscrites sur la plateforme et c'est plus de 100000 personnes qui sont membres des groupes d'action que on va rapprocher de ce qu'on appellerait des militants dans les autres parties sans doute. La voix de Charlotte Bellaï chez et les journalistes à Libération, elle était interrogée sur France interpen de Viller. C'était le 6 mai dernier et les coautrice de la meute avec Olivier Pérou.

Un ouvrage qui a mené une enquête sur les arcanes de la France insoumise. Il n'y a pas de démocratie dans le mouvement. Le vote n'est pas l'alpha et l'oméga.

Tout ça n'est pas le résultat du hasard. On parle aussi beaucoup dans le livre des boucles télégram hein, donc des des espaces de messageries qui régissent le mouvement à défaut d'instances démocratiques classique euh sur lesquels pendant 2 ans ceux qui finiront par être purgés après la dissolution euh Raquel Garido, Alexis Corbière, ils ont été traqués dans ces boucles véritablement harcelés pendant 2 ans. Avant la la purge médiatique de l'été dernier, il y en a eu des dizaines d'autres plus silencieuses mais pas moins violentes.

Les purges, elles ont l'avantage d'avertir tous les autres. Voilà ce qui arrive à ceux qui doutent. Et ce qui est intéressant, c'est qu'ils l'ont fait pas seulement par peur, ils l'ont fait au nom des valeurs.

Il y a cette idée très forte dans le livre que la fin justifie les moyens, c'est qu'ils ont tous accepté une post démocratique en se disant que ça valait le coup pour gagner et changer la vie. Finalement, Frédéric, qui la description des arcanes de la France insoumise ? Est-ce que c'est singulier ?

Est-ce que c'est propre ce mouvement à ce parti ou bien c'est dans le fond la dureté de la vie politique et quelque chose qu'on va retrouver dans bon nombre de parties de la vie démocratique française ? Je pense que un des problèmes que pose disons la la la démarche et le livre la meute c'est c'est ça a été souligné d'ailleurs hier dans un très bon article rédigé par Manuel Server à Marsal dans dans AOC. C'est c'est l'absence de point de comparaison.

C'est-à-dire que les faits sont indéniables d'une certaine façon. Il y a il y a un nombre de faits qui sont mis sur la table. Les exclusions, les les elles sont là.

Mais c'est vrai qu'on a tendance à finalement dresser un portrait extrêmement noir de de LFI en nous laissant penser que les autres partis politiques seraient en quelque sorte des des avres de paix au sein desquelles il y a pas de conflit, il y a pas de dissidence, il y a pas d'exclusion et cetera. Ce qui ce qui est évidemment pas le cas. Quand on est journaliste, après il est normal de mener une enquête sur un objet en particulier et la démarche comparative est plus complexe, elle prendrait dans le mond elle est plus complexe.

Mais disons que quand on définit qu'un parti n'est pas démocratique, euh il faut bien qu'on se réferme à une norme de ce que serait un parti plus démocratique d'une certaine façon. Donc si vous regardez par exemple le le fonctionnement de des Républicains, il y aurait beaucoup à dire sur et la droite française sur ce côté quand même très caporalisé de de ce fonctionnement. Bon voilà et c'est vrai que euh on n pas tellement ou même alors sur le Rassemblement national, on a assez peu de livres qui ont eu autant de succès d'enquête qui aurait pu être fait sur ces parties pour mettre en en exerc ça ne retire rien.

Et le livre de Camy Vigon quand même sur les rapasses dans le sud-est de la France qui a été mené he sur le rassemblement national et qui montre justement des formes de n pas eu curieusement le même le même écho médiatique et éditorial. Bon on peut le regretter. Alors, par ailleurs euh il y a un élément euh cette absence de règles.

Euh les statuts de la France insoumise, ils sont en voie de d'élaboration mais ils sont très très flous. Il y a pas de procédure de vote à partir du moment où vous n'avez pas vraiment de membres escalités avec des réunions, des congrès, des votes, c'est très compliqué effectivement de pouvoir exprimer une parole, on pourrait dire critique à l'intérieur. Et cette structure d'une certaine façon en laissant c'est c'est le fameux modèle de Albert Irchman, économiste et sociologue, exit voice loyalty.

C'est-à-dire vous avez trois stratégies face à face à n'importe quelle contestation. Soit vous vous écrasez, vous êtes loyal, soit vous protestez, soit euh vous partez, hein. Et c'est vrai que la la marge laissé à la protestation et à la parole individuelle et collective est assez restreinte dans cette structure qui est très centralisée, très autoritaire aussi, il faut bien il faut bien le dire, au nom de l'efficacité.

Et du coup, évidemment ça ça ça sans doute exacerbe ces stratégies là. Et je pense que dans des parties où le droit de former un courant, euh la possibilité pour les militants de voter euh régulièrement et de voter contre de ce compter, la possibilité aussi éventuellement de euh pouvoir critiquer ou contester publiquement un certain nombre de décisions existent. la procédure de l'exclusion euh est beaucoup moins euh systématique, beaucoup moins brutale et euh du coup évidemment ça crée de la souffrance quand même.

Euh euh alors est-ce que euh est-ce que c'est durable ? Moi, je pense que c'est plutôt c'est c'est c'est un problème parce qu'on voit bien aujourd'hui que tout ça devient très public et que ça permet à tous les adversaires de la France insoumise de souligner la contradiction qu'il y a entre d'un côté un parti qui veut changer le modèle présidentialiste français et instituer une 6e République à travers une révolution citoyenne et de l'autre avoir finalement un modèle dans lequel son leader charismatique fondateur est à peu près intouchable et maîtrise alors des des éléments de décision très importants à commencer par le financement du parti politique parce que là aussi un parti politique c'est pas simplement un endroit où on se réunit pour promouvoir un programme et des idées, c'est aussi un appareil et c'est vrai que de ce point de vue-là on on peut ne pas manquer de souligner que il y a il y a des pratiques et un niveau de de contrôle très très peu démocratique sur l'attribution des des et et la circulation des des fonds publics. que que touche la France insoumise comme tout parti politique.

Antoine Léumand, votre réaction qui vous qui connaissez le mouvement justement de l'intérieur. Alors, si on vient sur la question euh des finances, par exemple, euh il y a une difficulté euh qui euh existe qui est que contrairement à des partis euh politiques traditionnelles qui peuvent avoir des structures associatives locales, c'est pas le mode de fonctionnement qu'on a décidé d'avoir à la France insoumise et en particulier, je vous passe sur les détails, mais ça veut dire désormais avec les nouvelles règles de la CNCCFP qui s'occupe des comptes de campagne, ça veut dire intégrer les comptes. Donc tout ça a une forme de complexité.

Ce qu'on a essayé de faire, c'est en utilisant les outils numériques qui sont à notre disposition, petit à petit mettre en place des formes de financement locaux en redistribuant du coup une partie de par exemple des cotisations des élus de la France insoumise pour que les groupes d'action localement et notamment ces boucles départementales puissent avoir une autonomie financière parce que précisément c'est récent c'est récent mais c'est récent précisément non mais c'est c'est effectivement récent et par ailleurs, je tiens à le dire on sait très bien que c'est pas encore parfait parce que c'est basé sur le fait que les dépenses répondent bien aux objectifs qui sont fixés. Et du coup, il y a une une dépense qui est enregistrée nationalement du coup et qui doit être faite par quelqu'un qui est derrière la dépense à la fin et on est malheureusement pas assez pour effectuer ces tâches là. Mais on sait que c'est un un domaine d'amélioration et justement c'est peut-être aussi comme ça qu'on travaille et c'est peut-être aussi pour ça que ça fonctionne.

On peut peut-être se demander pourquoi la France assoumise fonctionne je pense aussi bien. C'est parce que justement quand on constate des problèmes ou quand il y a des problèmes qui remontent des militants, ce qu'on essaie de faire c'est de les régler. Alors des fois on y arrive parce que c'est facile, des fois on y arrive pas parce que c'est compliqué. mettre en place du financement local sans avoir de compte en banque mais en pu en pouvant quand même faire la dépense à travers un compte en gros euh qui est un compte en ligne mais qui permet de savoir où on en est dans sa caisse départementale qui du coup est rattachée à un compte national.

C'est quand même un peu spécial comme manière de de comme outil à mettre en place. Mais je reviens quand même, pardonnez-moi sur les purgés. Est-ce que là aussi c'est pas une façon, on l'a dit hein tout à l'heure, de régler le problème en écartant celles et ceux qui ne seraient pas d'accord avec une ligne définie.

Est-ce que c'est sur le fond comme cela que vous procédez ? J'à dire sur le fond programmatique. Alors, ce qui est assez étonnant, c'est que est devenu purge le fait de ne pas réinvestir des candidats aux élections législatives.

C'est c'est ce qu'on a fait hein. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a pas réinvesti des personnes à des élections législatives. Ensuite, certains qui pourtant étaient réinvestis ont néanmoins fait des tractes pour dire qu'ils avaient rien à voir avec Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise.

Au premier tour, il disait l'inverse et au deuxième tour, il disait une deuxième chose. Bon, moi je trouve que c'est un comportement un peu particulier et je constate que depuis que un certain nombre d'entre eux sont partis, je vous je disons pour prendre des propos récents sur le référendum de 2005 et la construction européenne, je dois dire que je me demande même comment un certain nombre de personnes ont pu rester aussi longtemps et ne pas faire le choix de eux-même partir d'eux-même d'une certaine manière. Par ailleurs, il faut Pensez à qui ?

Je pense par exemple à François Ruffin. Mais par ailleurs, il faut pas non plus être naïf. C'est-à-dire euh on vous on a bien vu que un certain nombre de personnes avaient préparé une structure qui était une structure de sortie de la France insoumise.

Donc je veux bien qu'on nous dise qu'on est des méchants je sais pas quoi, autoritaires et tout ça. Enfin, faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles aussi. Quand les gens préparent une structure pour sortir, il y a une dissolution.

Personne s'attendait à la dissolution. On voit qu'il y a une structure qui est prête. Bon, on a le droit de on a le droit de faire les idiots, hein.

On a le droit de dire qu'on est des gentils, tout ça, mais on est là pour essayer de conquérir le pouvoir et de faire en sorte que justement on avance de manière un peu solidaire. Mais je je voudrais juste dire une dernière chose sur ça parce que faut pas mépriser la manière dont on fonctionne. Moi je quand je regarde d'autres partis politiques, mon impression est que derrière des désaccords de personnes, on va alimenter des désaccords de personnes avec du fond politique.

Je suis incapable de vous dire quelle est la différence exacte entre les différentes tendances du Parti socialiste qui s'exprime en ce moment là dans le Congrès. Je ne sais pas, je je ne sais pas quelle est l'idée forte que chacun d'entre eux a développé. Ce que je sais, c'est que il c'est euh c'est organisé autour de personnes et d'ailleurs c'est décrit comme ça euh la tendance d'Olivier Fort, la tendance de euh de de monsieur Maur Rossignol, la tendance de euh de Boris Vallot, mais je ne sais pas exactement dans le détail ce qu'ils vont mettre en avant.

Euh c'est ça que je trouve un peu un peu surfait. Et puis par ailleurs, on dit on parle de purge à notre endroit, ce que je trouve pour ma part être une une mauvaise utilisation de ce que c'est qu'une purge par pour pour savoir ce que c'est qu'une purge. Mais je constate que dans le Parti socialiste dans les années précédentes, il y a eu des formes de départ volontaire massif.

C'est-à-dire ceux qui perdaient les congrès petit à petit faisaient, c'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'il y a il y a plus il y a moins de monde aujourd'hui au PS, mais partait par paquet en emportant leurs tendances avec eux. Bon bah nous on a essayé faire un mode de fonctionnement qui est différent. Est-ce que il y a un mode de fonctionnement parfait qui existe dans la société ?

Bah sans doute pas parce que sinon tout le monde utiliserait ce mode de fonctionnement parfait. Nous on t'âtonne et on essaie de faire quelque chose qui fonctionne aux attentes des gens. Frédéric Saviki, on parle indifféremment depuis le début de cette conversation de parti de mouvement.

Est-ce qu'il existe véritablement justement une différence théorique entre ces deux appellations ? Alors pas vraiment. Jeis dire d'abord la première chose c'est que il y a un discrédit de la forme partisane qui est assez général en France mais aussi dans dans beaucoup d'autres pays qui peut pousser de nouveaux de nouvelles organisations politiques ou de nouveaux mouvements politiques à justement récuser l'étiquette parti et à mettre en avant plutôt l'idée de mouvement en insistant sur justement le côté plus souple gazeux dirait Jean-Luc Mélenchon avec des des contraintes moindres qui pèsent sur sur les membres, sur les adhérents, venez, venez comme vous êtes.

Donc c'est un moyen de repeindre la façade et de c'est un peu aussi un moyen de repeindre la façade. Alors après, il y a quand même un distingo qu'on pour lequel ça peut être utile de parler de mouvement et de partis pour dire vous parliez tout à l'heure de partis traditionnelles. Bon, les partis traditionnelles, c'est quoi ?

C'est c'est des partis qui ont survécu à leur fondateur hein qui s'inscrivent dans la durée qui sont des institutions. C'est des organisations même dirait le alors des organisations devenues des institutions parce que bon ici on est une organisation je sais pas combien de temps ça va durer votre émission mais c'est organisé mais bon qu' viendra-t-il dans quelques années à la faveur d'un d'un changement de direction à France Culture ? Peut-être que bon voilà donc arrêtez de m'inquiéter vous n'êtes pas encore une institution Patrick Poivre d'Harvore a pu être une institution à un moment pour le croire éternel mais même lui finalement il a fini bon enfin bref le journal de 20h c'est une institution mais donc une institution c'est une organisation qui qui arrive à durer à survivre à ses membres fondateurs et donc la plupart des partis politiques en France pendant longtemps étaient des institutions.

Et ce qui s'est passé en particulier en 2017, vous citiziez En marche où la République En marche et la France insoumise, on pourrait aussi parler de place publique, on pourrait parler de reconquête de Zemour. Ça a été effectivement un effondrement de ces parties institutions et l'émergence de nouvelles forme politiques tâtonnantes euh essentiellement autour de l'élection présidentielle quand même à part place publique peut-être autour de l'élection européenne avec Raphael Gulsman mais donc des des des mouvements qui se sont pensés comme en opposition justement ne surtout pas copier le modèle des autres partis politiques qui sont notabilisés qui sont professionnalisés qui euh évidemment sont divisés en des luttes stériles pour pour des postes de pouvoir. Bon voilà.

Et donc effectivement euh ça a correspondu à un moment particulier. Après euh les mouvements euh normalement ça dure pas hein. Quand on parle de mouvement social, bah un mouvement social c'est à un moment donné ça traverse la société.

Ça c'est une mobilisation qui généralement retombe. En revanche les organisations syndicales, les églises, les partis, il restent. Donc la question c'est de savoir c'est est-ce que euh un mouvement euh comme l'était la France insoumise ou euh la République En marche ou En marche à ces début devient une institution euh on a vu que à Enche euh devenu Renaissance entre-temps, euh il y a eu euh en 2022 décision de d'adopter des statuts, d'instituer un rôle de de membre, d'adhérents parce que effectivement Macron et bien Macron son fondateur voilà ne serait plus là.

Il fallait ça à la France insoumise, on est au milieu du gay, si j'ose dire. Qu'est-ce qui va se passer quand Jean-Luc Mélenchon ne sera plus là ? Euh c'està-dire ne sera plus celui autour duquel se construit le mouvement.

On nen sait rien hein. Et et là il y a un vrai défi. Et à ce moment-là, évidemment on pourra dire que la France insoumise si elle survit à Jean-Luc Mélenchon d'une certaine façon sera devenue une organisation politique et ne sera plus un mouvement.

Antoine Lomand, parlons même déjà des municipales. Est-ce que parce qu'il faut trouver, j'allais dire des candidats qui vont porter la voie de la France insoumise dans les communes de France ? Est-ce que déjà cette première étape vous contraint à devenir petit à petit le parti que vous ne souhaitiez pas être au départ ?

Alors, je j'espère que non, c'est-à-dire j'espère qu'on arrive à trouver au fur et à mesure les formes évolutives de notre mouvement qui permettent qu'on reste mouvement et queon ne devienne pas parti. Euh mais comment vous différenciez les deux d'ailleurs vous-même ? Bah je je pense que la grande différence c'est la manière de devenir membre puisque quand on rejoint un parti politique il y a une on devient adhérent, il y a une cotisation et effectivement à partir de là découle un certain nombre de règles.

Le l'adhérent a droit à un certain nombre de choses et cetera. Nous on a une forme de de participation à la France insoumise avec des degrés. C'est beaucoup plus progressif.

C'est-à-dire, on peut être juste signataire sur la plateforme lafanceoumise.fr ou bien être sur action populaire et membre d'un groupe d'action ou bien être membre d'un groupe d'action donateur et cetera ou bien être juste donateur. Enfin, il y a des niveaux différents et puis par ailleurs, on peut parfois être membre d'un groupe d'action mais juste parce que ça nous intéresse de suivre ce que fait le groupe d'action localement sans forcément y participer.

Mais bon, pour moi, la forme d'engagement la plus poussée, c'est ceux qui sont des militants qui organisent des choses. Par ailleurs, c'est sans doute peut-être une des des différences les plus fondamentales dans ce qu'on fait. Nous, on dit qu'on est un mouvement tourné vers l'action, c'est-à-dire un de nos objectifs, d'ailleurs ça s'appelle les groupes d'action, nos structures, mais un de nos objectifs, c'est d'être en permanence, non pas en train d'essayer de nous convaincre en interne que on est les meilleurs et que je sais pas quoi, mais d'essayer d'aller convaincre la société, d'être en action vis-à-vis de la société pour essayer bah de voilà, petit à petit, personne par personne, réussir à convaincre que notre programme est le programme qui serait bon pour le pays.

Ça veut dire quoi être en action vis-à-vis de la société ? Ça veut dire des actions parfois assez traditionnelles de partis politiques du type aller coller des affiches ou distribuer des tracts, mais ça veut dire aussi d'autres types d'action. Et justement, c'est sans doute ce qu'on fait qui est un peu particulier.

Par exemple, beaucoup de militants insoumis font des collectes alimentaires, font des collectes de produits pour la rentrée, pour les rentrées scolaires, pour ensuite les donner, parfois pour les distribuer eux-mêmes, parfois pour les donner à des associations et participer à à alimenter ces associations avec des produits. Ça c'est des formes d'action qui sont pas très traditionnelles dans les partis politiques, mais justement cette autonomie d'action des groupes d'action, ça fait que il y a il y a des gens qui inventent des trucs. par exemple, il y en a qui décident de faire des opérations de nettoyage urbain qui vont ramasser des déchets, organisent ça.

Bon bah voilà, moi je trouve c'est génial. Ça permet qu'il y ait vraiment une forme de comment dire de de voilà de de créativité qui existe au niveau de ces groupes d'action. Ensuite, parce que j'ai pas répondu à votre question du coup sur les municipales, pardon, on est parti sur autre chose, mais sur les municipales, bah c'est pareil, on essaie de trouver un mode de fonctionnement qui permet d'allier une cohérence stratégique nationale.

Ça pour le coup, on l'a défini dans notre dernier texte d'orientation en en décembre. si mes souvenirs sont bons. Euh et en même temps une autonomie d'action locale.

Comment ça se passe ? Ben ville par ville, il y a les groupes d'actions euh certifiées qui se réunissent. certifié, ça veut juste dire qu' qui correspondent à un certain nombre de règles.

Euh notamment avoir une coanimation homme-femme, avoir au moins trois personnes et que ça soit pas des champignon qui arrivent au dernier moment parce queon voit ça aussi hein, c'est un autre problème, on pourrait en parler aussi mais donc ces groupes d'actions certifiées se réunissent, décident, discutent d'une stratégie euh municipale, par exemple faire l'alliance avec les autres ou bien être tout seul ou bien faire l'alliance à condition qu'on soit devant ou bien faire l'alliance on n' pas de conditions spécialement à mettre et puis ensuite ça c'est renvoyé au niveau national. Le national regarde si ça correspond à peu près à la stratégie nationale qui est définie pour qu'il y ait une cohérence. Et euh à partir de là euh parfois le national peut valider une partie et pas l'autre.

Par exemple, il peut valider les chefs de fil mais pas la stratégie ou valider la stratégie pas les chefs de fil parce que il peut y avoir tel ou tel problème qui sont rencontrés. Ça permet d'allier les deux niveaux et en même temps d'avoir cette capacité d'autonomie. Moi je trouve c'est un fonctionnement où on t'atonne mais ma fois bah on verra ce que ça donnera dans les prochaines élections municipales.

Je suis assez optimiste moi en réalité sur les prochaines élections municipales. Est-ce que ça vous paraît efficace ? Frédric Saviki justement ce tâonnement qui est propre à beaucoup de mouvements c'est le cas aussi à Renaissance justement tâtonner pour avancer comprendre en local comment ça se passe.

La difficulté aussi de ces mouvements contrairement aux partis traditionnel c'est que ils ont très très peu d'él d'élus locaux et que de ce point de vue-là ils partent totalement de zéro. Absolument. D'ailleurs, la la stratégie de la France insoumise comme de la République en marche aux précédentes élections locales en 2020 pour l'élection municipale avait été plutôt une stratégie, j'allais dire de mise en retrait en essayant de pourREM de débaucher quelques élus sortants, d'autres partis politiques pour récupérer d'une certaine façon leur aura et leur électorat.

Pour la France insoumise, ça avait été de susciter des listes citoyennes, de s'y et de s'y fondre. Là, il y a un changement de de stratégie qui s'opère. Mais c'est très compliqué parce que c'est là qu'on voit effectivement la nécessité d'une organisation puissante et inscrite dans la durée parce que euh l'élection présidentielle, on a qui qui a été l'origine de de l'émergence de ces nouvelles forces ou mouvements politiques, euh c'est bien c'est une c'est une étape.

Mais un parti politique doit aussi euh ensuite gérer d'autres élections, les élections législatives, les élections sénatoriales, les élections européennes, les élections locales, départementales, régionales, municipales. Et pour ça, il faut des candidats. Il faut effectivement une organisation qui permette à la fois de laisser une autonomie aux militants locaux pour définir leur stratégie comme ça a été rappelé et en même temps éviter que ça parte dans tous les sens et ça nuise évidemment et tout ça ça suppose bah quand même un minimum de suivi de de règles de présence territoriale et c'est vrai que c'est un vrai défi pour des partis qui sont construits au départ comme des esquads ou des start-ups présidentielles quoi avec un paquet qui est mis aussi des moyens de sur les des formes de communication nationale, sur des plateformes et cetera.

Donc c'est le fait de savoir si cette MU va réussir ou pas et quelles conséquences ça aura. Bah ça reste c'est l'avenir qui nous le dira. L'avenir nous le dira donc jusqu'au municipal.

Merci à tous les deux donc de nous avoir fait pénétrer dans ces start-up présidentiels. Pour répondre votre mot, Frédéric Saviki. Merci Antoine Léomand.

Merci également à vous. Merci à vous. Yeah.