Colloque simplification : "Agir ensemble !"

Monsieur le président du Monsieur le président du [raclement de gorge] Sénat, madame la ministre de la cohésion des territoires, monsieur le président du Conseil national d'évaluation des normes, Gill cher Gilles Carz, nous accueillerons dans un moment homologue président de la délégation aux collectivités territoriales et la décentralisation de l'Assemblée nationale. Chers collègues parlementaires, mesdames messieurs, [raclement de gorge] simplifier accélérer la simplification ne peut plus être une option, c'est une nécessité et je dirais même une urgence absolue. Cette exigence nous remonte de tous les territoires de France, tout secteur d'activité confondu.

D'ailleurs, au point que ce sujet s'est aujourd'hui invité au cœur du débat public, mettre fin à l'inflation normative, rendre les choses moins complexes, plus accessibles, simplifier les procédures, adapter les règles aux réalités des situations et non l'inverse, faciliter la réalisation des projets plutôt que les freiner. Bref, remettre du bon sens dans les décisions pour faire avancer les territoires. Voilà ce qu'attendent les élus locaux et voilà ce qu'attendent nos concitoyens.

Monsieur le président du Sénat, vous avez confié à notre délégation la mission de faire des propositions pour avancer concrètement sur le chemin d'une simplification perceptible sur le terrain utile au quotidien des élus locaux parce que c'est bien de cela qu'il s'agit. Sachant que bien évidemment réussir le paris de la simplification nécessite à la fois des mesures d'autres d'ordre législatif mais aussi des mesures réglementaires. Ce qui suppose donc que nous avancions ensemble parlement et gouvernement et je crois pouvoir dire que c'est le cas madame la ministre.

Il y a tout juste 1 an tenions dans cette même salle les assises de la simplification. Alors où en est-on aujourd'hui ? Quel bilan, quelle perspective ?

C'est l'objet de cette rencontre d'aujourd'hui. Sur le plan législatif, notre délégation a préparé un texte de loi donnant au préfet de département un pouvoir de dérogation aux normes et aux réglementations afin de les adapter aux réalités des territoires et des situations. Et moi qui étais maire d'un village de montagne pendant très longtemps, je peux dire que l'essentiel des difficultés que j'ai rencontré notamment en matière d'urbanisme, des obstacles qu'on a eu à surmonter auraient pu être réglés, aurait pu trouver une solution si le préfet une capacité d'adaptation à la réalité de ces situations des réglementations en vigueur.

Cette proposition de loi défendue par nos collègues Rémi Pointro qui est notre premier vice-président en charge de la simplification et Guillen Pantel a été adopté à l'unanimité par le Sénat. Nous y reviendrons au cours de la première table ronde. Nous avons également à vos côtés, monsieur le président du Sénat, lancé une consultation auprès de l'ensemble de nos collègues pour identifier les points de blocage précis, concrets qui remontent du terrain.

Les très nombreux retours nous amènent aujourd'hui à prendre une nouvelle initiative législative que nous évoquerons dans la seconde table ronde. Notre délégation a aussi mené un travail sur les surcouts de la construction dans le secteur public qui donne aujourd'hui lieu à une proposition de loi. Nous y reviendrons également.

Je n'oublie pas que lors de l'examen de la loi de finance, le Parlement a pérénisé la dispense de procédure de marché public pour les travaux inférieurs dont le montant est inférieur à 100000 € hors taxe. Cette mesure de simplification pourrait paraître mineure voire accessoire, mais là aussi l'ancien maire d'une commune rurale que je suis sait très bien qu'en réalité elle est de la première importance en particulier pour les petites communes. Et c'est pour cela que je veux insister sur ce point.

Alors que les communes devraient devaient faire face à des procédures complexes avec des moyens administratifs souvent très réduit, elles pourront désormais réaliser leurs travaux plus rapidement. Et cette disposition est aussi essentielle pour les artisans locaux qui souvent ne répondent plus au marché public en raison de la complexité des procédures. Ils pourront désormais accéder facilement au marché public de leur commune ou de leur intercommunalité.

Nous nous y trompons pas. Ce sont des mesures aussi simples que celles-là qui faciliteront concrètement la vie des des acteurs locaux et rendront service au territoire. C'est pour ça que je veux insister sur cette mesure.

Côté réglementaire, les initiatives gouvernementales n'ont pas manqué, madame la ministre et notre délégation y a été associée. Je veux vous en remercier. Nous avons participé au reclore de la simplification en avril 2025 et à plusieurs réunions de travail menées par les ministres.

Elles ont conduit à la publication de plusieurs décrets et circulaires et dernièrement le méga décret dont vous nous parlerez. Je veux aussi saluer le travail mené par le Conseil national d'évaluation des normes, cher Gill Carz avec lequel notre délégation travaille en étroite collaboration et je suis vraiment très heureux que vous disposiez aujourd'hui de moyens supplémentaires et que vous puissiez enfin, j'ai envie de dire, engager un travail sur le stock des normes. Nous aurons l'occasion d'en parler tout à l'heure aussi.

Nous travaillons aussi évidemment de concert avec la délégation aux collectivités territoriales de l'Assemblée nationale avec laquelle nous partageons nos travaux et nous portons ensemble un certain nombre de propositions auprès du gouvernement. Alors, cette journée doit nous permettre d'ouvrir de nouvelles perspectives. Nous devons franchir un nouveau cap pour accélérer les mesures concrètes de simplification. de notre côté, afin que les remontées de terrain issues de la consultation trouvent une traduction concrète, nous allons dans les prochains jours déposer une proposition de loi qui répond à des points de blocage notamment en matière d'urbanisme.

Là aussi, nous en débattrons au cours de la seconde table ronde. Et puis madame la ministre, nous attendons évidemment avec impatience le projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités qui devrait être examiné au Sénat en juin et nous ne manquerons pas d'apporter des compléments, de proposer des compléments au test qui nous est proposé. En conclusion, j'ai envie de dire que nous avons avancé réellement et concrètement, mais que nous avons encore du chemin à parcourir ensemble sur la voie de la simplification, mais je pense que aujourd'hui les conditions sont réunies pour que nous puissions relever ce défi et l'enjeu est de taille.

Il y va de la d'abord des dynamiques territoriales, il y va de la confiance entre les élus et l'État et il y va de la réconciliation entre nos concitoyens et les pouvoirs publics. Un très grand merci à vous, monsieur le président du Sénat. Merci pour votre présence ce matin et merci pour la confiance que vous apportez à notre délégation.

Merci madame la ministre pour votre participation à nos travaux aujourd'hui et pour votre engagement sur ce sujet qui nous rassemble aujourd'hui. Merci aux intervenants, merci à mes collègues parlementaires, merci à chacune et à chacun d'entre vous. [applaudissements] [applaudissements] Madame la ministre de l'aménagement du territoire, de la décentralisation, cher Françoise Gatel, on peut pas dire que vous êtes dépaysé au Sénat, donc tout va bien.

J'en profite pour excuser le Premier ministre qui n'a pu se joindre à nous ce matin qui m'a écrit. [grognement] Euh j'ai eu l'occasion de faire un petit point avec lui hier après-midi. J'aurai l'occasion de le refaire la semaine prochaine.

Monsieur le président de la délégation collectivité territoriale à la décentralisation, cher Bernard Croc, [grognement] nous aurons l'occasion d'accueillir le président de la délégation de l'Assemblée nationale. J'aurais salué le premier vice-président Rémire particulièrement engagé. son nom d'ailleurs a été évoqué, pas invoqué, j'y reviendrai tout à l'heure sur les invocations euh dans un instant euh comme premier vice-président sur un certain nombre de sujets.

Bien sûr, saluer nos collègues présidents, rapporteur général du budget et tous nos collègues ici présents. Saluer le président du Conseil national d'évaluation des normes, Jules Carèz et saluer les collègues maires que je vois ici aussi présent parce que c'est eux leur vécu du quotidien de ces normes et de ces simplifications que nous allons évoquer. Saluer le secrétaire général du Sénat.

Heureux de être parmi vous ce matin pour ouvrir ce qui est devenu un rendez-vous incontournable pour la simplification des normes. En effet, depuis 2023 et sous votre impulsion, chercheurgatel, le Sénat est au cœur de la simplification. Nous avons ainsi commencé avec la signature de la charte de simplification avec le gouvernement dont je suis heureux de voir qu'elle a essé à l'Assemblée nationale avec une charte signée le 17 février dernier entre le gouvernement la présidente de l'Assemblée nationale et vous président Gilles Carz.

Depuis la délégation organise chaque année au Sénat à cette période des assises ou un colloque non pas pour discuter parce que le plus grand risque ce ne serait que se limiter à la discussion mais pour agir ensemble comme le résume très bien le titre de notre rencontre de ce matin. Agir tout d'abord. En effet, lors des plus haut déclarations d'intention, je le vois chacun de mes déplacements.

Les élus locaux en peuvent plus toutes ces normes qui s'imposent à eux et freinent leur action. Il réclament plus de liberté et nous avons le devoir de répondre à cette attente. J'insiste sur ce point.

Nous n'avons pas une obligation de moyen envers eux mais désormais une obligation de résultat. À l'heure où un nouveau mandat municipal débute, nous devons effectivement donner un cap, une espérance au nouveau maire et cette espérance ne réside que dans l'action. Je sais, cher Bernard Elcroc, que c'est ce qui vous anime avec les membres de la délégation.

Les deux tables rondes prévues ce matin en témoignent. En effet, sans détailler les différents points que vous allez aborder, nous voyons bien que depuis 2023, il y a une prise de conscience collective de la nécessité de simplification. Les travaux de la délégation sont le parfait reflet comme vous allez le voir à travers de cette première table ronde qui reviendra sur les avancées obtenues parce qu'il y en a eu en matière de simplification depuis le 3 avril 2025 et une signature ainsi après avoir mesuré l'évolution du poids des normes dans notre société.

Chacun bien en tête, mais c'est bon de se le rappeler le matin, ça fait jamais de mal. plus 40 % dans le code de l'urbanisme en 10 ans, plus 300 % 20 ans du code général des collectivité territorial et pour le code de l'environnement, j'ose pas vous le dire, multiplication par 10, mais c'est bon quand même de se le rappeler. La délégation rend des rapports structurants qui aboutissent aujourd'hui à des propositions de loi qui inspirent les gouvernements successifs et alimentent les débats.

Je pense notamment aux travaux menés sur le pouvoir de dérogation des préfets dont les rapporteurs Rémy Pointro et Guillen Pantel, vous l'avez évoqué et président ont été à l'initiative et la proposition de loi a été adoptée très très largement le 10 juin 2025 au Sénat, ce qui n'est sans doute pas pour rien dans les décrets pris alors par le premier ministre François Beou au début du mois de juillet et annoncé cher Rémi dans la bonne ville de Chartre, n'est-ce pas ? Les travaux de la délégation se sont depuis poursuivis et ouvrent des perspectives intéressantes pour les collectivités. Vous l'évoquerez lors de votre deuxième table ronde.

Je crois en effet que vous prévoyez et vous l'avez annoncé le dépôt d'une nouvelle proposition de loi très très concrète qui vise à simplifier le sujet qui touche tous les maires l'urbanisme. S'il est bien un sujet qui doit nous mobiliser et c'est bien celui-ci car les maires ont perdu progressivement leurs compétences concrètes dans ce domaine. Je vais vous raconter une histoire, ça parlera d'Aniel Cornalba dans mon département qui s'appelle les Yvelines si vous l'ignoriez euh ou une commune entre Zdriff E, ça s'appelle Zan dans d'autres parties du territoire, un mot bien-aimé et les contraintes de l'UNESCO.

C'est l'histoire de la commune des loges en Josas contrainte dans ces projets par la proximité du château de Versailles puisqu'elle se trouve dans le périmètre dit tampon. de l'UNESCO. Elle est totalement bloquée, ne peut même plus réviser son PLU alors qu'elle a une obligation de construire des logements sociaux pour se conformer aux obligations et ses rues et répondre là aussi aux impératifs de construction du drift.

Eux, c'est totalement schizophrénique. Nous nous sommes d'ailleurs réunis avec le préfet, la maire pour constater que il y avait la nécessité de consultation psychiatrique collective pour nous en sortir. On a atteint, mais madame la ministre, vous le savez, le niveau de l'absurdie la plus totale.

Oui, il faut simplifier les règles d'urbanisme. Nous devons impérativement passer ce que j'appelle d'un urbanisme dirigé un urbanisme du réel qui prend en compte les situations locales et qui fait confiance, c'est vrai, à l'intelligence des acteurs. Et c'est vrai là on on trouve le couple maire préfet.

Je sais que certains se s'en méfient madame le ministre, on a échangé sur le sujet mais je pense que le couple maire préfet un élément qui peut nous conduire à la décision notamment si on donne ce pouvoir de dérogation chez Ri Pointro mais il faut le sécuriser. Le sécuriser par la voie législative et le sécuriser juridiquement. Agir donc mais un deuxième mot ensemble. parce que ça m'a paraît fondamental.

En effet, la simplification nous concerne tous. Je n'oublie pas que si nous voulons changer de paradigme, il est nécessaire que chacun se mobilise. C'est ce que je crois nous avons commencé à bâtir ce front commun en faveur de la simplification avec le gouvernement.

Bien sûr, mais je laisserai le soin à madame la ministre de rappeler le travail engagé. J'ai rappelé les décrets de juillet dernier. Je n'oublie pas le méga décret, même si je manie le mot méga avec une certaine prudence pris au début de l'année ou encore le projet de loi de simplification que nous devrions avoir à examiner au cours du mois de juin.

L'agenda m'a été confirmé hier après-midi et le sera en conférence des présidents, mes chers collègues, la semaine la semaine prochaine. tout comme le projet de loi sur le logement qui si j'ai bien entendu le premier ministre mais il faudra qu'il y ait un peu de concertation sur le sujet. Je le dis devant le président Marseille aussi, il va falloir qu'on partage avec les travaux de la commission, les travaux de Valérie Lettard, tout ce qui s'est fait ici sur ce sujet et qui sont tout à fait essentiel visant à simplifier la construction de logement.

Et pardonnez-moi si on en vient à invoquer Notre Dame. Et vous voyez dans ma bouche ce que ça veut dire. Euh si on en vient à invoquer Notre Dame, c'est bien qu'il y a quand même un problème majeur dans l'évolution de notre droit d'urbanisme puisque pour réaliser le moindre projet structurant, il faut qu'on passe par une loi spéciale pour faire les Jeux Olympiques, y compris pour construire euh une mégapie noire dans une ville du Sud-Est.

Vous voyez bien que il y a un sujet fondamental, c'est que notre droit de l'urbanisme, il est aujourd'hui devenu totalement bloquant. inadapté et il ne suffira pas de faire des nevavines à Notre Dame. Il va falloir que nous allions vraiment dans cette simplification du droit de l'urbanisme.

Ensemble aussi avec l'Assemblée nationale, c'est vrai que nous avons des bonnes relations avec la délégation, vous l'avez dit président qui reflète aussi celle que nous avons avec la présidente de l'Assemblée. Mais les choses sont pas si simples à l'Assemblée nationale. Je ne suis pas sûr que ça augure qu'on puisse examiner beaucoup de choses très très importantes pour nos territoires dans les mois qui viennent dans des navettes qui ressemblent peu au métier de tisseran, c'est-à-dire que la navette ne revient jamais et que donc nous avons un sujet pour tisser la loi.

Enfin, quand on parle de simplification, il y a un acteur incontournable. vraiment je le dis pas parce que j'ai de l'amitié pour Gill Carz, c'est le Conseil national d'évaluation des normes. Il a son expérience aussi d'élu local, maire du PE et de parlementaire.

La conjugaison de tout ça, à mon avis est extrêmement positive. Vous avez vu votre rôle renforcé et merci à Françoise Gatel parce que elle a joué un rôle important. En effet, au-delà des missions qui vous sont confiées en matière de flux, vous pouvez désormais travailler sur le stock de normes en s'appuyant notamment sur les inspections générales de l'État.

Si ça vous permettait de faire parfois des études d'impact aussi par rapport à un certain nombre de textes, y compris de textes qui concernent les collectivités territoriales où nous partons à l'aveuglette. Madame la ministre, nous attendons sur ce sujet quelques éclairages pour avancer en connaissant les choses. Le Conseil d'État, j'en dis un mot, il n'est pas là ce matin.

Euh, ils ont demandé qu'on les excuse, mais je voudrais dire, je le dis à mes collègues sénateurs, je pense que de plus en plus, il est important que sur un certain nombre de textes, nous saisissions le Conseil d'État pour recueillir son avis avant de légiférer. Ça n'entrave pas notre liberté mais ça peut éclairer la nature et la qualité de nos débats. Donc en 3 ans, nous avons réussi à mobiliser l'ensemble des acteurs.

Si nous voulons vraiment être utiles, il faut qu'on aille plus loin. J'y reviens. Oui, c'est tout à fait important.

Il faut redonner de la liberté d'agir aux éluscaux. Je crois qu'on y reviendra quand renoint avec l'esprit des lois de décentralisation. Euh le grand acte ne viendra pas dans les semaines qui viennent, même si on avait beaucoup espéré le 31 octobre. [grognement] Je crains que nous n'atteignions l'automne sans avoir plus d'espérance significative.

Il est fondamental que ça soit un des thèmes, je le dis clairement, de l'élection présidentielle qui va être devant nous. Je suis convaincu que c'est par la proximité que nous parviendrons à répondre aux attentes des Français artissé à un lien démocratique. Vous savez, j'ai assisté mardi aux travaux de la délégation à la prospective qui avait travaillé avec le parlement des étudiants sur un thème les valeurs à l'horizon 2050.

Ça peut sembler un peu fumé. Ben pas du tout. Je peux vous dire qu'il y a urgence à redonner confiance en la démocratie représentative notamment en direction des jeunes et les maires [grognement] sont les piliers du redressement.

Oui, je pense qu'il faut leur faire confiance, qu'il faut les accompagner dans leur mission et que il n'y ait plus temps de commencer par entraver leur action. C'est vraiment, me semble-t-il, les orientations qu'on doit avoir pour ce nouveau mandat. Alors, je vais paraphraser d'enton.

Vous voyez hein, ce matin, il nous faut de la simplification, encore de la simplification, toujours de la simplification et alors la France est sauvée. Très bonne matinée. [applaudissements] [applaudissements] Monsieur le président du Sénat, c'est toujours euh euh un plaisir euh euh de retrouver cette maison euh à la fois parce que il se trouve qu'au fond, c'est un peu la mienne euh mais que surtout je sais euh l'addiction de cette maison à l'efficacité de de l'action publique et c'est extrêmement intéressant et c'est l'objet de nos débats aujourd'hui.

Merci de nous accueillir ici. Merci d'avoir excusé le premier ministre qui vraiment avait l'intention d'être parmi nous ce matin mais qui est retenu par d'autres obligations. Je voudrais saluer l'ensemble des présidents de groupe qui sont là, monsieur le rapporteur général du budget, mesdames et messieurs les sénateurs.

Et je sais que nous accueillirons tout à l'heure le votre homologue cher Bernard Delcro, le président de la délégation aux collectivités du Sénat. Euh c'est un plaisir pour moi de saluer Gill Carez. Euh Gill Carz, c'est le usard de la norme euh s converti de la première heure je crois.

Et je veux vraiment le remercier pour cette entreprise commune, vous l'avez dit président, dans laquelle nous nous sommes engagé et c'est une entreprise de longue haleine, de persévérance, d'obstination parce que chacun l'a dit avec ses mots, c'est le prix de la confiance de nos constitu parce que de quoi parlons-nous quand nous parlons de simplification, de déconcentration euh et de décentralisation ? Nous parlons euh de ce pourquoi nous avons été élus pour faire produire de l'efficacité et faire que l'action publique soit efficace jusqu'au premier ou au dernier kilomètres et qu'aujourd'hui il faut avouer que la machine est plutôt très très enrée. Et ici dans cette maison, monsieur le président, vous avez cité d'Anton.

Euh moi je citerai celui qui veille sur vos débats ici au Sénat qui est Portalis et il m' arrivé dans la profondeur de la nuit quand au Sénat on s'enlisait parfois dans de la complexité également de lever la tête et de regarder Portalis ce grand juriste qui disait une chose très simple la loi est faite pour les hommes et non pas les hommes pour la loi et je pense que cette maxime résume l'esprit que nous devrions avoir quand nous produisons de la norme. Et la norme, elle est produite parce qu'elle est nécessaire. Euh elle elle est nécessaire parce qu'elle protège, elle sécurise, elle est devenue abondante à la fois parce qu'on a cette sorte d'addiction et parce que aussi vous savez bien les uns et les autres qui être élus locaux, nos concitoyens s'adonnent un nouveau un nouvel art qui est la judiciarisation et la recherche en responsabilité et que donc naturellement chacun qui est responsable se protège et se sécurise Et nous avons donc cumulé, addictionné et additionné, pardon, des normes pour être sécurisé.

Et puis euh aujourd'hui, le champ des normes s'est élargi. Avant, nous étions dans des normes de sécurité un peu traditionnelle. Aujourd'hui, nous devons prendre en compte la protection de l'environnement et d'autres sujets.

Ce qui fait que la norme, elle est naturellement abondante. Et si on dit que l'abondance de bien ne nuit pas, l'abondance de la norme nuit parce que le président l'a rappelé, on est quand même dans un pays, alors je sais même pas en prier le mot auquel je pense, un pays très étrange où pour produire du résultat, il nous faut faire des lois très spéciales. À un moment, ça nous interroge.

Cer Notre Dame voilà nous comment dire nous nous impressionne mais quand même pour produire le président l'a dit une patinoire une cathédrale la norme que nous avons et notre catalogue législatif empêche donc cela devrait nous interroger je me rappelle cher Bernard Elcro l'année dernière ou l'année d'avant la présence ici des éditeurs des guides de l'urbanisme d'Allo alors c'est formidable parce que la représentante était là. Alors, il y avait un un un quelque chose qui valait mieux que mon discours. Il y avait le guide de l'urbanisme avant et le guide de l'urbanisme aujourd'hui.

Et elle nous a dit que DAO n'imprimait même plus les guides parce que la loi allait trop vite. C'est-à-dire quand le guide sort, il est déjà dépassé. Donc, on est dans cette espèce de folie monstrueuse euh qui nous empêche d'agir, il faut le dire.

C'est-à-dire, on ne produit rien parce que la loi nous empêche. Euh et alors plus fort que ça, c'est que les normes sont contradictoires. Le président du Sénat a donné cet exemple dans son département et chacun ici connaît l'exemple pour avoir été élu local ou chef d'entreprise d'un maire qui a un projet extrêmement utile, pertinent.

Tout le monde lui dit c'est une très très bonne idée mais ça ne va pas être possible. et vous rencontrez quatre ou cinq services de l'État qui émettent en plus des avis contradictoires. C'estàdire les normes, elles s'additionnent, elles se contredisent et à un moment, disons-le, ça suffit et que monsieur le président, vous l'avez dit, alors on peut faire des incantations mais on peut agir.

Et je me rappelle cher président que c'est ici dans cette maison qu' a été posé un acte qui est déterminant qui est cette charte de simplification que nous avons signé avec le gouvernement avec le CNE et c'est un acte qui montre que nous devons changer d'état d'esprit. Nous devons alors ici je vais envoyer un mot qui me fait beaucoup sourire nous déconstruire. Je vois qu'ils sont pas mais dans le bon sens président, c'est-à-dire et je le prends volontairement ce mot, c'est-à-dire au lieu de produire de la norme et d'additionner, nous devons avoir un objectif, c'est produire en sécurité de l'efficacité et ça veut dire et ici nous l'avions avec chery point avec qui j'ai le plaisir de travailler et qui est le premier vice-président de cette délégation en charge de la norme, nous l'avions fait, nous avons dit que d'abord et je reprends aussi vos propos prés président, il ne devrait pas y avoir de production de normes sans études d'impact et des vraies études d'impact et cher Gine Carè nous en aur parlé longuement et nous allons grâce à vous à notre détermination enrichir les chômes.

Ensuite c'est intéressant de s'inspirer de nos voisins. Les anglais pratiquent. Alors vous avez parlé de Denton, je vais rester un peu dans le registre. la clause guillotine.

Alors, le mot à lui-même suffit à nous saisir. Euh en Angleterre, il existe une clause guillotine qui est très simple, c'est-à-dire vous votez une norme et elle a une durée de vie, elle dure 5 ans. Si dans les 5 ans vous n'avez pas fait d'évaluation et de correction, la norme elle tombe.

Ça veut dire que ça évite à tout le monde de s'endormir sur la norme. vous devez rester vigilant parce que si la norme est pertinente et que vous voulez la conserver, vous devez la réexaminer. Donc ça nous conduit à mettre en œuvre ce principe qu'ici on aime beaucoup, c'est cette culture de l'évaluation et de et de la et de la correction.

Alors, qu'avons-nous fait, vous l' dit, monsieur le président, tout a démarré ici bien entendu, chacun le sait, par cette charte de simplification et vous avez voulu instaurer ce rendez-vous annuel de la simplification parce qu'on peut faire des beaux discours et se dit simplifions, simplifions et c'est quand même un sport de simplifier mais ici chaque année, chacun rendez-vous avec lui-même et avec les autres, nous devons rendre des comptes et c'est un rendez-vous de l'exigence un rendez-vous de la responsabilité pour mesurer si vraiment nous avons fait ce que nous avons dit. Alors, vous avez fait allusion cher Bernard Delcro au au reclore de la simplification et le gouvernement a sollicité à la fois les associations d'él mais aussi les préfets pour avoir des suggestions de mesures de simplification qui soient possible parce que j'ai un exemple très récent dans une excellente loi de simplification où on a créé un problème, on l'a pas vu mais ça génér un problème. Bon, ça veut dire que les choses ne sont pas simples.

Il faut qu'on documente et qu'on argumente. Donc, nous avons reçu 634 suggestions de simplification. À ce stade, on en a à peu près dans tous les ministères confondus, à peu près un peu plus de 400 qui sont mis en place.

Et pour ce qui nous concerne, nous tiendrons la promesse du premier ministre au congrès des maires. Nous aurons avant l'été. Alors l'été euh l'été il arrive plus ou moins tôt selon les départements.

Mais en tout cas avant l'été nous aurons sans mesure de simplification ce qu'on a appelé le méga décret ce qui peut se faire simplement par décret. Et je vais vous donner un exemple que vous que vous adorez parce que la norme c'est aussi de l'argent. Vous savez que les piscines que vous gérez ont une obligation d'analyse journalière ou quasi journalière de l'autre.

Donc chaque jour où on peut aller se baigner, l'eau est de bonne qualité. C'est il l'empêche comme on ne sait jamais. Norma cependant, il peut y avoir un risque que vous étiez tenu de vidanger les piscines une fois par an.

C'est 30 millions d'euros au niveau national et c'est de l'eau que vous jetez par les fenêtres, disons-le, au moment où l'eau est rare. On a mis fin à cette absurdie, mais ça n'est pas simple parce que chacun a peur du risque qui arrive. Autre petit exemple, vous savez que dans la loi, c'était la loi mobilité, nous avons pensé que les élus locaux ne sauraient jamais s'occuper du nombre d'emplacements vélo qu'il fallait dans les ter.

On peut quand même pas laisser ça des élus locaux. Vont-ils y penser ? Va-t-il y avoir ?

Donc, on a mis une norme nationale, c'est-à-dire voilà quand dans les ter on veut mettre des vélos, ben vous avez la norme, vous voulez 15 emplacements vélo. Non, parce qu'on a dit que c'était 14. Pourquoi ?

Je sais pas. Donc vous voyez, il faut que l'État et le législateur eux se détendent pour qu'on fasse confiance et cela a été dit, il faut faire confiance. Les élus sont responsables de même que le préfet.

Alors, je terminerai là-dessus. Il y a un débat, je lis beaucoup les communiqués de presse des associations. On va dire que il y a un malentendu, on va dire ça comme ça.

Euh nous avons donc un texte là qui va arriver de simplification et nous allons encore avoir deux autres décrets dans l'année. Et puis nous faisons ce qui est demandé par tous les élus locaux. Moi, j'en ai pas rencontré un dans les 61 départements où je suis allé qui m'a dit "Non, non, c'est une très mauvaise idée." Les élus locaux me disent "Alors, il faut nous simplifier la vie et moi je veux un patron.

Je ne veux plus avoir à cin ou six services de l'État qui me donne un avis. Le suivant me donne un avis qui n'est pas le même et moi je suis là au milieu de tout ça, je sais pas comment faire et j'ai mes concitoyens comme dit le président l'archer apporté enfin je suis apporté d'Angelal. Non, mais il faut sortir le projet.

Et donc nous allons dans le deuxième texte qui va arriver au Sénat qui un texte de déconcentration et moi je pense que c'est la mère de toutes les batailles. Nous allons affirmer dans la loi et sécuriser le la position du préfet de département qui est le chef d'orchestre de tous les services de l'État. Il y a quelques jours, un préfet me disait avoir appris par la presse qu'une agence de l'État avait alloué à une entreprise qu'il qui qui méritait qu'il a mérité une subvention conséquente pour un nouveau process industriel.

La même entreprise était en délicatesse avec la direction départementale du travail. Mais on a l'air de quoi ? Donc il faut que le préfet département soit comment dire l' enfin le chef d'orchestre des politique voulu par l'État et que l'ADEM l'ADEM, l'ARS, le recteur et le directeur d'académie soit orchestré par le préfet de département.

Et je crois que si on fait ça, ça veut dire que les élus locaux apprécieront davantage et que c'est pas le préfet qui va décider pour vous. le préfet vous faciliter l'avis au lieu d'avoir six avis, le préfetura euh consolidé tout ça. Et enfin, et on en reparlera longuement, on va donner au préfet un pouvoir d'adaptation de la norme, mais il faut le sécuriser parce que vous savez, il faut qu'on le dise, vous savez quand vous êtes élu locaux que la même personne qui vous a demandé d'adapter la norme, s'il y a un problème, qu'est-ce qu'elle va faire ?

Qu'est-ce qu'elle va faire ? elle va faire un recours au tribunal pour dire que le maire a été inconséquent. Donc ici, on entre gens en sérieux et donc il faut en responsabilité changer de culture.

Et vous l'avez dit président, il faut que nous partagions ensemble cette frugalité, cette grande réserve. C'est vrai pour nous l'état, c'est vrai pour le législateur et c'est vrai aussi pour les services de l'État. Aucun d'entre nous ne doit oublier ce pourquoi nous avons été élus.

C'est pour rendre possible les choses. Et je pense que si on raisonne de cette manière, ce sera plus simple et ce sera comment dire avoir rendu à nos constitues. Je vous remercie. [applaudissements] Bien, merci merci [raclement de gorge] beaucoup madame la la ministre.

Nous sommes bien en phase je crois et parlement et gouvernement pour avancer sur cette question essentielle de la de la simplification. Je vous propose que nous commencions notre première table ronde. Euh alors avec deux deux intervenants, Rémy Pointro, notre premier vice-président en charge de la simplification euh qui a travaillé avec Hè Pantel, comme je vous l'avais dit, sur une proposition de loi qui a été adoptée à l'unanimité au Sénat et sur laquelle il va il va revenir. et puis Gill Carez dont on attend beaucoup, vous l'avez compris, voilà, et qui va nous dire un peu où il en est puis surtout aujourd'hui avec les nouveaux moyens dont il dispose et la possibilité d'engager des travaux sur sur la question du stock de normes, comment comment se préparent les choses.

Je vous propose Gill, peut-être ça sera plus plus agréable pour tout le monde et notamment pour nos interlocuteurs. Si vous voulez venir ici, je pense que ce sera pas mal. Voilà.

Et ensuite, on pourra échanger évidemment avec la salle et répondre aux questions ou recueillir les observations des uns et des autres. Alors Rémy du coup [raclement de gorge] bien merci monsieur monsieur le président du Sénat cher Géral Archer mais qui a dû s'absenter monsieur madame la ministre chère Françoise Gatel monsieur le président de la délégation cher Bernard Croc chers collègues il me revient donc maintenant en tant que vice-président de la délégation spécial spécialement chargé de la simplification des normes. Certains mes collègues m'appellent avec ma liste simplificator pas mais je voudrais pas finir comme Terminator hein ni comme denton ni comme denton.

Donc il me revient d'ouvrir cette première table ronde et je veux à cet instant remercier bien sûr le président du Sénat ainsi que le président de notre délégation Bernard Delcro d'avoir souhaité l'organisation de cette nouvelle édition consacrée à un sujet qui est au cœur des préoccupations des élus locaux. Et comme l'an dernier, je voudrais partir d'une idée simple. La simplification n'est pas un slogan.

C'est une condition du pouvoir d'agir des élus locaux et dans nos territoires, chacun le sait. Quand les normes deviennent trop nombreuses, trop rigides, trop coûteuses ou tout simplement inadaptée, elle ne protège plus, elles empêchent d'agir. Et il y a maintenant 12 ans puisque c'est en 2014 que le président du Sénat et le bureau du Sénat ont confié à notre délégation une mission spécifique en matière de simplification des normes pesant sur les collectivités territoriales.

Et bien ce mandat nous l'avons pris très au sérieux malgré la difficulté de la tâche. il nous oblige à regarder les textes non du point de vue des producteurs de normes dont nous sommes en partie responsables, les parlementaires ainsi que le gouvernement, n'est-ce pas Françoise et et nos concitoyens qui en veulent toujours plus de normes, mais du point de vue des élus qui sur le terrain doivent les appliquer, les financer et en répondre devant les habitants et parfois renoncer même à des projets qui sont utiles, faute de souplesse. L'année écoulée a marqué de ce point de vue une étape importante.

Les assises organisé ici même le 3 avril 2025 ont confirmé ce que nous entendons partout dans nos territoires. Les élus ne demandent pas moins d'état, ils demandent un état plus utile, plus lisible et plus réactif et capable d'adapter la norme ou réalité locale et de faire confiance à ceux qui conduisent les projets. Et notre délégation a voulu transformer cette attente en résultat concret.

C'est au fond notre rôle non seulement de diagnostiquer mais aussi de faire bouger les lignes. Nous avons d'abord agi sur le flux des normes avec la charte de la simplification qui a été signée en 2023 entre le Sénat et le gouvernement. Puis avec les travaux conduits par notre délégation, et bien nous cherchons en permanence à améliorer la fabrique même de la norme.

Le problème c'est que plus on multiplie les amendements et plus on crée de la norme, plus on veut être précis et plus on ajoute de la norme. Donc je souhaite qu'on nous entende. La matinée de sensibilisation du 19 février dernier réunissant le secrétariat général du gouvernement, le Conseil d'État et France simplification a été utile à cet égard et a conforté une idée simple que traduit également la circulaire du premier ministre du 20 du septembre 2025 sur l'évaluation préalable des textes à savoir une norme n'est bonne que si ces conséquences techniques, financières et organis organisationnell ont été correctement anticipé.

C'est tout le sens des études d'option d'évaluation que nous avons commencé à développer au Sénat à savoir examiner en amont si une norme est réellement utile et si d'autres voies existent. Si existe déjà dans les textes et si le texte que nous préparons répond bien à un besoin du terrain. Mais nous devons aussi agir sur le stock des normes.

Et là il y a un travail énorme. On nous parle de 400000 normes, mais je pense que ça fait des années qu'on parle de 400000. Je pense qu'on est passé bien au-dessus des 400000.

Et c'est là qu'intervient le travail que j'ai conduit avec ma collègue Guilène Pantel sur le pouvoir préfectoral de dérogation aux normes. Notre conviction est connue. La différenciation territoriale ne doit pas rester un principe abstrait.

Elle doit devenir un outil pratique au service des projets locaux et dans la vie concrète d'une collectivité. Beaucoup de blocages pourrait être levé si le représentant de l'État disposait dans des conditions encadrées de la capacité d'adapter certaines règles à la réalité du terrain. Mais c'est trop facile.

Ainsi, le Sénat a pris ses responsabilités en adoptant à l'unanimité le 10 juin 2025 la proposition de loi visant à renforcer et sécuriser, que dit tout à l'heure le président du Sénat, sécuriser juridiquement le pouvoir de dérogation des préfets. Le décret du 30 juillet 2025 a constitué certes une avancée réelle. En effet, en supprimant la liste limitative des sept domaines ouverts à la dérogation, il a répondu à une partie, une partie seulement de nos préoccupations.

Mais ce décret n'a pas épuisé le sujet de sorte que notre proposition de loi demeure pleinement pertinente. Pourquoi ? Parce que notre proposition de loi va plus loin.

D'abord, elle ne se contente pas d'élargir un champ réglementaire. Elle tend à permettre au préfet de déroger aussi à des normes relevant de services aux opérateurs de l'État, les agences en particulier, la RS, l'ADEM qui aujourd'hui encore échappe trop souvent à son autorité. Ensuite, elle ouvre dans un cadre précisément défini la possibilité d'adapter non seulement les règles de procédure, de délai ou de forme, mais aussi certaines règles de fonds lorsqu'il s'agit de favoriser le développement des territoires ou d'alléger utilement le poids des normes sur les finances locales.

Enfin, elle crée aussi plusieurs régimes législatifs de dérogation dans des domaines très concrets qu'il s'agisse à la fois de l'investissement local, de certains équipements, du FCTVA, des conseils de développement également des caisses des écoles ou encore du dialogue territorial en matière d'urbanisme. Autrement dit, le décret a ouvert une porte. La loi permettrait de sécuriser, d'élargir le passage.

Ce que nous défendons, c'est une faculté d'adaptation motivée, proportionnée, contrôlée au service de l'intérêt général local. Et nous voulons un état territorial à la fois facilitateur parce que c'est ça l'objet de que nous attendons aussi de l'État et du préfet et aussi accompagnateur. Et nous voulons pour reprendre une formule que j'employais déjà l'an dernier, il faut passer de l'addiction aux normes à l'obsession de l'efficacité.

Alors oui, cela suppose un véritable changement de logiciel mais ce changement est devenu nécessaire. si nous voulons redonner du sens à l'action publique locale. par les textes qui ont été adoptés depuis lors, qu'il s'agisse du décret du 30 juillet 2025 qu'on a cité du méga décret du 20 février 2026 ou encore des simplifications qui ont été apportées au dossier de DETR montrent qu'il est possible d'avancer concrètement et il témoigne d'une dynamique positive et d'une prise de conscience et pour autant sur le terrain La simplification, elle est pas encore bien perçue quand on parle de cela à nos à nos élus.

Ça fait tellement longtemps que vous nous parler de simplification et plus vous voulez simplifier, plus ça complexifie. C'est vraiment une perception qui est qui est réelle sur le terrain et c'est pourquoi la délégation entend continuer à jouer un rôle moteur en faisant remonter les difficultés concrètes en travaillant avec le CNN. Cher président Gilles Carz et avec le gouvernement, avec le Conseil d'État, avec les associations d'élus et en assumant pleinement sa force de proposition parce que le Sénat ne doit pas seulement constater euh l'inflation normative, il doit contribuer à l'enrayer.

Et je voudrais, si vous permettez, faire une brève parenthèse. Comme nombre d'entre vous, j'ai pris connaissance du contenu du projet de loi gouvernemental visant à renforcer l'État local, à articuler son action avec les collectivités territoriales et à sécuriser les décideurs publics. J'ai eu bien sûr la satisfaction, mêlée d'une certaine surprise, madame la ministre, de constater qu'un nombre significatif de dispositions de ce texte trouve directement leur origine dans nos initiatives par le sénatorial relative au pouvoir de dérogation aux normes du préfet.

Alors, naturellement, je ne peux que me réjouir que le gouvernement s'inspire des travaux du Sénat. Une bonne chose, mais je regrette simplement que nous n'en n'ayons pas été informés, plus en amont et que l'on s'approprie des travaux du Sénat sans droit d'auteur. Si vous le permettez, les articles 8 à 11 du projet de loi reprennent en effet l'essentiel de notre dispositif. principe même de la dérogation, extension aux fédérations sportives, sécurisation pénale et juridique des décideurs publics.

Je note toutefois que le gouvernement a choisi d'en restreindre la portée et c'est bien dommage en limitant le champ de la dérogation aux seules décisions propres du préfet et en supprimant la faculté d'adaptation mineure. Je veux parler par exemple de l'interdiction de construire une habitation pour un jeune agriculteur à côté de l'exploitation agricole, sauf si [grognement] vous cultivez un hectare ou même pas 500 m² de safran parce qu'il y a une jurisprudence qui permet en ayant un peu de safran de pouvoir construire. Vous voyez que c'est une norme qu'on pourrait déroger grâce au préfet ou une construction dont on l'a visité l'autre jour à Obini sur sur Ner dans une construction qui était en cours où la marche était de 22 cm au lieu de 21.

Donc il fallait donc voilà. Donc, j'aimerais qu'on puisse madame la ministre remettre ces choses importantes qui constitu qui constitueraiit pourtant l'une des avancées les plus novatrices de la proposition sénatoriale. Je ferme la parenthèse.

Quoi qu'il en soit, le message que nous voulons porter aujourd'hui est donc simple. La simplification ne se décrète pas depuis Paris par une addiction, une addition. une addiction, voyez, aux normes une addition de mesure techniques, elle se construit avec tous les acteurs nationaux et locaux à partir de situations tout simplement concrètes et vécues.

C'est tout le sens de notre colloque, agir ensemble. Notre délégation a pris sa part et continuera à l'apprendre. Elle l'a fait hier en ouvrant des pistes.

Elle le fait aujourd'hui en transformant des remontées pas mécaniques mais des remontées du terrain en proposition. Elle le fera demain en restant cette chambre des territoires qui sait conjuguer l'exigence juridique, le pragmatisme et la confiance. Parce qu'au fond simplifier, c'est renforcer l'action publique tout simplement. c'est la rendre plus intelligible, plus pertinente, plus efficace et surtout moins coûteuse.

Et puis permettre aussi à tous les acteurs locaux de consacrer un peu moins de temps à contourner les obstacles et davantage de temps à servir leurs concitoyens, c'est tout simplement redonner au territoire le pouvoir d'agir. Je vous remercie de votre attention. [applaudissements] Bien, [raclement de gorge] merci.

Merci Rémy. On pourra échanger sur ces sujets bien sûr dans quelques instants. Je salue l'arrivée de mon homologue de l'Assemblée nationale, président de la délégation euh, j'allais dire sénatoriale, non, de la délégation aux collectivités territoriales et la décentralisation de l'Assemblée nationale avec lequel comme je l'ai dit dans mon propos d'ouverture, nous travaillons régulièrement.

Donc merci et je passe sans plus attendre la parole à Gill Carez et et franchement je j'ai j'ai impatient de même si on se voit régulièrement de savoir voilà comment vous êtes emparé de ces nouveaux moyens et puis de cette possibilité de vous attaquer au stock des normes pour engager votre travail. Merci beaucoup Gill d'être là. Bien merci.

Oui, madame la ministre, chère Françoise, monsieur le président, monsieur le vice-président, cher Bernard Delcro, cher Rémi Pointro, tout mesdames messieurs les parlementaires, chers collègues, même si je suis désormais un député honoraire, mesdames, messieurs les maires mesdames, messieurs, alors tout d'abord, je voudrais vraiment vous remercier, cher Bernard, cher Rémi de votre invitation parce que nous travaillons vraiment dans un climat de confiance. totale avec des rendez-vous très réguliers et vraiment je je m'en réjouis, c'est comme ça que on arrive à être efficace. Alors ce colloque annuel, la simplification c'est la troisème fois que j'y participe déjà ça existe depuis 4 ans.

C'était mon prédécesseur Alain Lambert qui était le premier en 2023 à venir signer la charte. Euh ce colloque annuel euh vous l'avez intitulé euh agir ensemble. Et je trouve que le terme, il est au cœur de la problématique à laquelle nous devons faire face parce que la norme elle est foisonnante.

La norme elle vient de partout. Elle vient de la du Parlement, elle vient du gouvernement, elle vient de l'administration, elle vient de l'Europe, elle vient des collectivités locales aussi, mais elle vient parfois d'abord de nos concitoyens voire de nos entreprises. Et tout cela avec un but, c'est se protéger, se rassurer, se sécuriser et puis tendre vers cet objectif que je trouve pour ma part illusoire qui est celle d'une société de risque de risque zéro avec tous les problèmes de contentieux que la ministre a évoqué il y a un instant.

Et donc à partir de cette analyse d'une norme foisonnante, on voit bien que la simplification ne peut réussir que si elle est portée par une démarche collective et que si elle est animée par une volonté partagée partagée par tous. Or, j'ai le sentiment que depuis maintenant 3 ans euh avec ce cette première réunion de 2023 au Sénat, bon, on a réussi à créer une prise de conscience de la nécessité de simplifier et euh on a enfin c'est comme ça que je le perçois et je vais en dire deux mots avec des exemples, on a mis en œuvre une sorte de désir d'agir ensemble euh parce que je ne rencontre aujourd'hui dans mes fonctions au CNE que des personnes, des organismes qui ont envie de simplifier. Alors, je pense que le Sénat a eu un rôle majeur et celui qui vous dit ça, c'est un député.

J'ai passé 30 ans à l'Assemblée et je veux ici souligner que vraiment avec cette initiative de 2023 et puis cette je reprends les termes de la ministre, cette ténacité, cette volonté au quotidien de simplifier, vous avez vraiment donné une sorte de top départ et vraiment je veux je veux en témoigner. Alors, citer rapidement quelques initiatives qui sont engagées aujourd'hui et qui concernent le Conseil national d'évaluation des normes que que j'ai donc l'honneur de de présider à la suite d'Alain Lambert et je rends toujours hommage à Alain Lambert parce que j'ai connu Alain Lambert lorsque je présidais le comité des finances locales il y a bien longtemps et c'est lui qui avait pris l'initiative au sein du comité de créer une commission de des normes Et cette commission est devenue tellement importante au sein du conseil des finances locales que elle a été par une loi de 2013 érigée en organisme autonome, le Conseil national d'évaluation des normes et Alain Lambert a fait un travail vraiment tout à fait remarquable. Alors d'abord premier point, il faut le reconnaître, l'inflation normative, elle a une source législative.

On peut pas le nier. Et cette source législative, j'en ai vu l'évolution en 30 ans à l'Assemblée, la loi, je reprends Portalis que vous aimez bien citer, madame la ministre. La loi, elle doit fixer des cadres, fixer des principes de grandes orientations et laisser les acteurs ensuite agir.

Or, la loi est devenue de plus en plus complexe, de plus en plus détaillée. Elle se perd dans les détails. On veut tout imagine tous les cas de figure possibles.

Et donc la charte qui a été signée il y a 3 ans ici même, cette charte, elle elle a pour but avant tout de trouver une loi plus sobre, plus frugale et d'essayer vraiment de de revenir à la qualité légistique qui avait été si bien mise en œuvre. les les paroles de Portalisme. Moi aussi je enfin je je enfin quand on est un peu désespéré en tant que législateur, il suffit de les relire Portal pour se dire voilà comment euh des lois devraient être faites.

Et alors je me réjouis cher Stéphane de l'autrette et je salue d'ailleurs l'action de de Stéphane que euh 3 ans après on y est arrivé et et Stéphane y est pour beaucoup parce que c'était c'était compliqué. enfin dans le climat actuel de l'assemblée, on est arrivé à signer une charte et vraiment on fait un travail, je citais la délégation aux collectivités territoriales du Sénat, mais on fait aussi un travail vraiment en toute confiance entre la délégation de l'Assemblée et le CNE. Alors, j'espère que cet effort de qualité légistique va nous permettre dans l'avenir d'éviter des monuments.

Alors, j'en cite un encore député en activité, c'est la loi de climat résilience de 2021 parce qu'elle cumule tout. C'est toi qui comporte plus de 300 articles. Imaginez que nous examinons encore aujourd'hui au CN des décrets d'application. 5 ans après, il y a eu une corde de dizaines de décrets d'application et on ne compte pas au sein même de cette loi les dispositions contradictoires les unes des autres. les loges en Josas que cité euh Gérard Larch, vous l'avez pratiquement partout euh dans cette loi qui mar silence.

Et pourquoi ? Mais on y reviendra, c'est parce qu'on n'a pas fait d'études d'options et d'évaluations préalables suffisantes. Ensuite deuxème exemple, on a vraiment pour la première fois de vrais textes de simplification et là je rends hommage à la ministre.

Euh bon, le grand décret, le grand décret, enfin le décret important meilleur décret. Mais j'ai compris, j'ai compris qu'on aimait pas le mot le mot méga ce grand décret. Moi je me souviens le premier ministre en a parlé lors du congrès des maires au mois de novembre, fin novembre.

J'étais là et je me suis dit ça ne se verra jamais. Ça ne se fera jamais. Et bien ce décret il est sorti, il est maintenant publié.

Et alors des esprits chagrins vous diront "Oui, mais c'est un inventaire à la préver avec tout un ensemble de petites mesures." Mais vous savez, en matière de norme de complexité, le diable est dans les détails. Et très souvent la complexité la plus exaspérante, c'est la complexité au quotidien.

Or, il y a tout un ensemble de mesures qui sont vraiment extrêmement intéressantes et puis derrière le projet de loi de simplification qui est passé vraiment avec l'unanimité hein au CN, conseil des ministres qui je viens d'apprendre là qui viendra au mois de juin en discussion ici. Bon, c'est c'est vraiment du très bon travail. Mais je je le redis, beaucoup de d'esprits enfin avancé quand il voi ces textes, ils disent "Mais tout ça c'est de la brutille." Ils ont complètement tort.

C'est comme ça qu'il faut aborder les choses. Et le agir ensemble, c'est exactement ça. Il faut que chacun d'entre nous, là où on est, on fasse une œuvre de comp de de simplification et qu'on s'efforce de vraiment contrer la complexité.

Alors, il y a ensuite des actions avec le Conseil d'État. J'étais heureux que le président l'archer tout à l'heure évoque le Conseil d'État. Je parlais en deux mots librement, il y a pas de représentants du Conseil d'État cette année alors qui sont toujours là.

D'abord euh le Conseil d'État a été saisi à notre demande par le Premier ministre. Enfin, on a mis un an et demi à obtenir la lettre, mais ça c'est une autre histoire. d'un travail, une sorte de mission flash sur la simplification en matière de document de planification territorial.

Vous savez système de poupée gigogne où vous avez les schémas directeurs, les Scott, les PLU, les schémas de transport, les schémas d'assainissement, enfin tout ça qui se télescope. Donc ils doivent nous donner bon un rapport et des propositions de simplification et ils sont très motivés. J'ai eu l'occasion vraiment de rencontrer à plusieurs reprises Didier Tabuto euh le président de la section des travaux publicentieux.

Ils sont vraiment très très très motivés. Ils ont d'ailleurs créé au passage, je l'ai découvert récemment, une cellule enfin un organisme de un comité de simplification au sein du Conseil d'État dont s'occupe Martin Irche. Et nous avons organisé tout récemment un colloque au Conseil d'État et je remercie beaucoup Françoise Gatel d'avoir introduit ce colloque qui a été très intéressant parce qu'il y avait deux sujets.

Deux sujets. Premier sujet, comment mieux réguler pour ne pas dire juguler la norme grâce à l'exigence d'évaluation préalable, étude d'option, étude d'impact, évaluation expost. C'est sur quoi insisterit à l'instant Rémy.

Et puis le deuxème sujet, là c'était plus difficile de convaincre le Conseil d'État. Comment adapter la norme à la diversité territoriale en recourant notamment au pouvoir réglementaire local ? Parce que ce qui m'a frappé depuis que j'ai pris mes fonctions, c'est que en 2003, on fait une réforme de la Constitution et on introduit dans cette réforme le pouvoir réglementaire local.

On lui donne une base constitutionnelle. Il existait déjà de fait, il n'avait pas de base constitutionnelle. Et bien depuis, je n'ai jamais vu un texte décret, un texte réglementaire ou un texte législatif d'ailleurs qui renvoie au pouvoir réglementaire local.

C'est quand même assez fascinant. On a réformé la Constitution et on ne voit nulle part ce pouvoir réglementaire local. Et tout à l'heure, la ministre évoquait le nombre de places de vélo dans les dans les ter.

Bon, enfin, on on peut multiplier les exemples. Et donc, ce pouvoir réglementaire local euh Conseil d'État n'aime pas trop. Pourquoi ?

Parce que toute notre tradition, la République, République, c'est l'égalité, l'universalité. Et donc, on a beaucoup de mal à intégrer l'extrême diversité de notre territoire. Et par ailleurs, il y a un problème au fond du fond de confiance à l'égard des élus locaux et notamment des ma.

Et ça c'est vraiment un sujet sur lequel les esprits sont en train d'évoluer. Je l'ai mesuré au Sénat, la ministre aussi puisque elle a participé à une partie de de ce colloque. Ensuite, nous avons un point très important, mais je veux pas être trop long, c'est que on va pouvoir enfin travailler alors de façon très modeste et très limitée sur le stock de normes.

Est-ce que chaque année on est confronté à un flux de l'ordre de 200 à 250 textes et du temps de mon prédécesseur Alain Lambert, c'était 300 à 350. Donc vous imaginez que le CNE avec des moyens qui sont en plus limités, il est complètement absorbé par le flux. Et donc nous avons eu l'idée avec la ministre peut-être de solliciter les grands corps d'inspection de mission d'inspection de l'État, inspection des finances, inspection de l'administration, inspection l'environnement de développement durable inspection du des pons etchaussées euh ligas parce que vous avez dans ces inspections des fonctionnaires expérimentés ayant du recul qui ont été sur le terrain en général et qui peuvent vraiment nous aider.

Et donc le premier ministre a saisi d'une première mission ses inspections sur notre proposition et ces inspections vont rendre un travail sur la simplification dans le domaine des normes des procédures concernant la construction et la rénovation des équipements scolaires. Bon et donc nous attendons avec impatience un premier résultat d'ici l'été puis le rapport définitif avant la la fin de l'année. Et donc cet appui fait l'objet d'une disposition dans le texte madame la ministre je crois de simplification qui qui va venir au Sénat au mois de juin et je pense que avec cet appui nous devrions commencer à attaquer les normes.

Comme l'a très bien dit Rémy Pointro il y a un instant, on en a 400000. Donc on va faire ça, on va essayer de traiter de façon la plus la plus circonscrite possible. on a choisi les équipements scolaires.

Euh je crois qu'il faudra peut-être revenir sur l'urbanisme parce que c'est vraiment l'encinant ces problèmes d'urbanisme. Et puis euh je voudrais dire un mot euh là aussi sur euh une disposition alors qui ne concerne pas euh le CAN ou les collectivités locales, mais euh pour laquelle euh le Sénat a eu un rôle majeur, c'est la disposition dans la loi de simplification de la vie économique. Alors, cette loi de simplification économique, j'ai vu que elle chemine au Parlement depuis plus de 2 ans, mais elle vient enfin d'être non pas promulgué parce que je crois qu'il y a un recours devant le Conseil constitutionnel, mais au Sénat, il y a eu toute une réflexion sur l'idée suivante.

Est-ce que on ne pourrait pas s'inspirer de la démarche du CNE pour les collectivités locales, le faire pour les entreprises ? et donc est créé dans cette loi et c'est sur votre initiative eu un conseil de la simplification qui serait composé alors que nous notre conseil sont des élus locaux essentiellement qui seraient composés de représentants d'entreprise et qui auraient pour mission première d'analyser ou d'obliger les auteurs de textes qui ont une incidence financière ou de complexité sur les entreprises analyser les études d'impact préalable les études d'impact ou les études d'option. Et je crois beaucoup vraiment dans dans ce texte et et je je passe ce message puisque le Sénat est né à l'initiative, il faut absolument le développer parce que il y a une chose qui est quand même assez surprenante.

Quand vous regardez les équivalents du CN dans les autres pays européens, il y en a pratiquement partout et depuis des décennies. Mais ils n'ont pas été créés pour les collectivités locales. Ils ont tous été créés d'abord pour les entreprises, pour protéger les entreprises nationales.

À l'image du national Norman Norman Control Rat allemand. Donc nous bon nous avons un un retard à rattraper. Alors pour terminer bon ce propos, juste deux observations.

La première c'est que à côté de la norme coercitive impérative, il y a beaucoup de moyens d'action qu'on néglige trop souvent et qui reposent, on les néglige parce qu'il reposent davantage sur la confiance notamment confiance via des élus locaux. Moi je veux parler du contrat, je veux parler du droit souple. Alain Lambert a attaché une grande importance au droits souple, c'est-à-dire au lieu de créer des circulaires, des décrets, peut-être avoir des guides de bonnes pratiques.

Surtout qu'on peut se comparer entre collectivité territoriale. Il y a l'expérimentation qui me paraît aussi très importante. Et dans tous ces cas, tous ces cas, il y a toujours la même obligation, évaluation préalable, étude d'option, évaluation à postérior.

Et puis deuxème et dernière observation, il faut bien être sûr d'une chose. Bon, c'est l'ancien rapporteur général du budget qui suit encore les problèmes de les problèmes de finances publiques qui le dit l'argent public il sera de plus en plus rare. Il faut bien en être conscient. avec 3500 milliards de dettes à l'instant d'aujourd'hui, mais ça augmente tous les jours comme les normes d'ailleurs, il va être de plus en plus difficile enfin de financer nos projets.

Et donc à défaut de desserrer le carcan financier, il faut absolument alléger le carcan normatif et c'est tout l'enjeu de la qualité des relations futures entre l'État et les collectivités territoriales. Voilà, je vous remercie. Merci. [applaudissements] Mais merci beaucoup.

Avant de passer la parole à à madame la ministre et puis ensuite à Guillè Pantel qui a travaillé avec Réy Pointro sur la proposition dont on a parlé, juste faire une petite observation qui mériterait quand même qu'on en discute, c'est que ce qui amène parfois le législateur à vouloir être très précis dans les lois et j'ai je suis d'accord, je partage avec vous que c'est pas le but d'une loi, c'est que parfois et je des exemples très précis en tête, parfois l'interprétation qui est fait des textes de loi quand elles sont très générales à la fois par les administrations locales et par la justice qui tient lieu de jurisprudence sont contraires à l'esprit même de la loi. Je pourrais vous prendre un exemple que je connais très bien sur la loi montagne. Je connais parfaitement l'esprit du législateur de la loi montagne.

Sauf qu'on s'aperçoit qu'aujourd'hui on a des refus de permis de construire dans des petites communes en montagne alors qu'on n'est pas du tout dans l'esprit législateur. C'est l'interprétation par la justice ou par les administrations d'une loi trop générale. Et ça ça amène le lisateur à dire il faut que je fasse ma loi suffisamment précise pour que demain on nit pas des interprétations qui respectent pas l'esprit de ce qu'on a voulu faire.

Voilà, je voulais juste apporter cette précision qui est un sujet qui voilà qui qu'il faut qu'on qu'on explore en tous les cas. Madame la ministre, merci. Merci beaucoup monsieur le président.

Je suis heureuse de saluer Stéphane de de l'autre traite et le travail qu'il a conduit. Cela a été dit par Gill Carèz pour qu'il y ait aussi cette charte de simplification. Alors euh je je crois que nous partageons tous euh on va dire le constat, l'ambition et qu'en même temps nous allons parfois de Caribe en sila et l'exemple qu'a donné euh Bernard Delcou est extrêmement intéressant.

Un, vous savez que il y a le gouvernement qui produit de la norme, le parlement. Euh, regardez le nombre d'amendements tout justifiés qui relèv de la liberté parlementaire. Moi, j'ai rien à dire, mais vous voyez comment au fur et à mesure euh la loi s'alourdit et cetera.

Et nous avons parfois pour les raisons qu'évoquaient Bernardin en tant que parlementaire et je prends ma part dans mon ancienne vie de ma future vie euh de ce que nous essayons de régler par la loi quelque chose que nous n'avons pas pu régler localement par la confiance et parfois une situation locale vient s'intégrer dans la loi et produire une norme qui va certes régler le problème local mais qui va en créer ailleurs. Je prendrais un exemple qu'ici au Séné on adore, c'est l'eau et l'assainissement. Voyez, je savais bien qu'elle toujours le petit effet.

Et je rappelle le sujet, l'eau et l'assainissement, le transfert à l'intercellente idée. L'eau est un sujet très sérieux. Il faut préserver la ressource et la qualité.

Et à l'échelle de la commune, ça n'est plus possible. Donc puisque ça n'est pas possible là, boum ! Voyez ce caractère automatique, la case qu'on appelle c'est l'intercommunalité.

Sauf que dans notre merveilleux pays, personne n'a pensé que l'eau n'a jamais coulé dans un périmètre administratif mais selon un bassin versant et que parfois vous devez vous entendre et que votre voisin qui est pas dans la même interco. Et donc on s'est fait des nœuds dans la tête des sénateurs, n'est-ce pas ? et on a mis 10 ans pour dire un truc si on l'avait dit au début vraiment bon bref on aurait gagné temps disant alors l'eau est une chose extrêmement précieuse.

Vous avez une obligation de gestion et de partage de la ressource une obligation de qualité. Maintenant ça c'est l'obligation que nous avons tous et nous allons vous faire confiance pour vous organiser. Vous voulez faire ça échelle de votre commune ?

Vous voulez faire ça chez l'interc, vous voulez faire ça avec votre voisin de gauche, produisez du résultat. Et on a donc nous qui nous enfermons, nous avons nos concitoyens enfin les uns et les autres, vous savez, il arrive un grave problème en France. Qu'est-ce qu'il faut faire ? [grognement] une loi, une norme, vous le savez, il y a un effet placebo ou médical qui fait que sûrement s'il est arrivé quelque chose, c'est parce que on nit pas la norme qu'il fallait.

Donc, on va produire et comme l'a dit Gill Carèz, on produit sans étude d'option. Et donc ici, on l'avait demandé, moi je pense qu'il y a un process qualité. La norme, c'est comme un process industriel ou artisanal. ce que vous produisez au bout, ça doit correspondre à ce que vous voulez.

Et donc avant de dire tiens, on va faire ça, c'est sûrement une bonne idée. Est-ce qu'on peut regarder si on n pas déjà ça en magasin ? Étude d'option, le gouvernement devrait être obligé, je m'applique ça pendant ma durée de vie au gouvernement.

Est-ce que on a besoin de sortir quelque Pourquoi est-ce qu'on sort un texte ? Étude d'option. Ensuite, on doit avoir, il a dit une étude d'impact.

Sincèrement, regardez tous les textes que vous avez où on n pas fait d'étude d'impact, c'est vous ne savez pas ce que ça va produire. Et puis je reprends l'exemple d'un process industriel. Est-ce que vous avez déjà vu un industriel se lancer dans une production grande série sans avoir testé le truc ?

Il y a 15 jours, nous étions avec le premier ministre et le président de la République dans l'allié dans un endroit fabuleux, une mine qui pourra sans doute être le 4e gissement de lithium au monde. Cette affaire, c'est en gros plus d'un milliard d'investissements. Il n'y a que des gens sérieux qui ont naturellement montré qu'il y avait un très gros gissement. et ben ils vont faire ce qu'on appelle euh un modèle pilote, c'est-à-dire ils vont expérimenter pour confirmer le fait que ce qu'ils vont faire va être juste et utile.

Donc ça veut dire qu'il nous faut aussi expérimenter comme on le fait aujourd'hui par exemple avec le ASA, on expérimente c'estàd on va regarder ce qui se passe, on tire les enseignements et après on fait une norme qui est plus juste. C'est comme un c'est exactement comme un industriel. Ensuite, la norme, elle est alors elle donne la migraine, elle empêche d'agir, elle crée de l'inégalité parce que selon que dans nos territoires il y a de l'ingénierie ou pas, vous pouvez faire ou pas.

Donc c'est de l'inégalité et c'est coûteux. Reprenez l'exemple des 30 millions d'euros de vidange de piscine et Gill Car a raison. Est-ce que on a les moyens de ne pas réfléchir à la manière dont on dépense notre argent ?

Et il vaut sans doute mieux que l'euro que l'on dépense soit utile et que celui qu'on n pas dépensé nous permette de faire euh euh autre chose. Donc je pense que ça c'est important. Ensuite sur ce qu'a dit euh Bernard Delcro, c'est un vraie question.

C'est toujours un dilemme existentiel. Doit-on dans la loi être extrêmement précis ? Il a raison.

On va être précis parce qu'on va avoir des gens qui vont interpréter. On a déjà vu ça. C'est-à-dire ceux qui écrivent les décrets d'application, ils se disent "Ah non mais le législateur, il a pas bien fait le truc." Et donc on se réécrit on se réécrit le truc par le biais d'un décret à l'application.

Sauf que si vous êtes très précis, vous avez toujours un cas où la loi va pas le faire et si c'est pas prévu, il faut reprendre la loi. Donc on a le choix entre cette exigence de précision qu'il peut nous rassurer et la confiance que l'on se fait. Je reprends l'exemple du nombre d'emplacements vélo dans les trains.

Non mais enfin moi je vous dis il faut quand même qu'on soit malade et je prends ma part pour mettre dans une loi ici à Paris. Alors les vélos, c'est ça là et c'est pareil pour tout le monde. Franchement, mais qu'est-ce qu'on s'occupe de trucs qui nous regardent pas et qui viennent bloquer.

Et l'État là-dedans a son rôle à jouer. Et je dis l'État a sa place mais il doit être à sa place. Donc il faut que l'État se détende et arrête de corseter.

Mais il faut que le législateur se détende de la même manière et qu'il s'allège et que nous allons partir sur une loi de simplification. Alors cher Rémi, je te jure que nous n'avons pas de taupe au Sénatin. On n' pas payé le capital à haute valeur du Sénat.

Il se trouve que le gouvernement peut aussi avoir des idées, ça peut arriver, des idées qui peuvent être bonnes. Et donc effectivement, on avait C'est François Baot qui avait acté le fait que le préfet de département, il avait un Pourquoi le préfet de département ? Bah vous le savez parce que les régions c'est très loin et que il faut que les maires ils aient le 06 de leur préfet ou de leur sous-préfet.

Allô, j'ai un problème. Comment on se met en mode solution et non pas en mode contrôle de l'égalité tout le temps et que il nous faut par contre, et ça vous le savez, sécuriser le préfet. Aucun fonctionnaire, aucun responsable n'ira prendre un risque si demain encore une fois les mêmes qui lui ont demandé disent "Bon là, il y a eu un gros problème, chaîne des responsabilités, c'est le préfet.

Donc nous allons dans la loi sécuriser le préfet et les décideurs locaux. Ça c'est vraiment extrêmement extrêmement important. Et moi on me dit que faire ça, enfin vous m'avez pas dit ça mais je l'ai lu, c'est recentralisé.

Bon alors moi je vous avoue qu'il y a des matins euh je je j'en perds mon latin. Le préfet il doit être j'ai dit le chef de alors on me dit oui mais alors le préfet ça veut dire qu'il reprend la main sur tout. Mais non enfin vous le savez bien les uns et les autres.

Si vous êtes un élu responsable, vous êtes capable d'aller dire à votre préfet, je suis pas d'accord, on trouve des solutions. Et donc c'est l'État qui se met en ordre pour vous faciliter les choses. Et ça fait partie de la régulation des normes.

Vous pouvez pas avoir un état à Paris qui dit voilà ce qu'on va faire et que tout ça ça n'arrive pas au bout du tuyau qui est la commune. Donc on remet de l'ordre dans le fonctionnement de l'État et ça ça fait partie des choses des choses. Alors quelques exemples, je vous en ai donné deux, mais les normes contradictoires, il existe une loi littorale qui fait enfin vous savez qui limite les installations sur le domaine littoral.

Ce qui fait que par exemple en Outre mer et en Corse où on est très dépendant des énergies bah certaines énergies on est parfois en insuffisance, on ne peut pas produire de l'énergie par pompage d'eau. Ça pose quand même un problème. Donc on va alléger ça pour permettre que on puisse avoir de la production d'énergie qui soit vertueuse et qui soit moins qui soit moins coûteuse.

On a une chose formidable, vous les connaissez 2865 maisons France Services, elles sont toutes labellisées, tamponné ce que vous pouvez vous appeler fran service que si vous avez eu le contrôle qualité. Et bien figurez-vous que chaque année les 2865 maisons franc service doivent faire un dossier pour pouvoir bénéficier de la subvention que le Parlement accorde à raison sur proposition de l'État. Non, là ça va pas du tout.

Donc ça veut dire que nous on va supprimer ça. Ça veut dire qu'en France, je prends cet exemple de détail qui vous empoisonne la vie et qui coûte de l'argent faut du personnel, c'est 2865 dossiers en moins. Euh un autre exemple, pompe à chaleur.

Vous avez un concitoyen qui installe une pompe à chaleur, il faut qu'il fasse une déclaration de travaux. Franchement, est-ce que c'est utile ? Est-ce que ça non donc ça on supprime donc les exemples que l'on donne comme le dit Gil Carqué parce que vous voyez c'est pas le grand soir mais nous notre ambition c'est pas la enfin c'est pas de faire la une de Paris match.

Non non mais moi je vous le parle comme ça. Non mais nous notre ambition avec vous c'est d'être utile et que c'est tout ce qui grippe les choses qui emploie du personnel qui coûte de l'argent que nous enlevons. Et vous regarderez dans les 40 mesures que nous apportons.

Nous avons pris en compte et ça Gillali un [raclement de gorge] nous avons associé les élus, nous avons associé les parlementaires puisque le reclord de la simplification s'est fait avec eux le 3 décembre, moi j'ai réuni tout le monde et on a pris des normes qui étaient proposées. Ça veut dire que pour une fois c'est pas nous qui inventons les trucs. On a écouté les assauts d'élus et les préfets.

On a dit "OK" et c'est à partir du terrain qu'on essaie d'arranger les choses et que sincèrement vous comme moi, on sait qu'on a un objectif, c'est d'être utile et que moi je suis comme vous. Je pense que j'ai fait mon travail quand j'ai enlevé les documents pour la pompe à chaleur, quand j'ai permis à l'autre mère de produire de l'énergie d'une manière intelligente, quand les fran services, voilà, on l'a fait avec humilité mais détermination. Et puis alors là, je lance un appel aux parlementaires parce que il va y avoir donc ce projet de loi simplification qui arrive.

Euh chacun d'entre nous a en tête la vie euh de la simplification de la vie économique. Moi, je le dis sérieusement en responsabilité, en respect en respect de l'initiative parlementaire. Euh nous avons des élus qui attendent de nous que nous fassions le travail pour lequel ils nous ont désigné, leur permettre d'agir.

Vous avez été des concitoyens qui disent euh bah moi si on m'enlève un document à faire pour la pompe à chaleur, bah c'est bien, c'est rien mais ça transforme ma vie. Bon voilà euh je souhaite vraiment même si vous trouvez que l'ambition du gouvernement est des plus modeste vous allez le droit de le dire ça me gêne pas du tout détermination qui est d'être utile et de faire une chasse systématique à la norme tous ensemble et je souhaite que ce texte il ne parte pas alors je je vais pas dire le mot quel je pense mais vous avez compris il soit pas soulevé par un enthousiasme qui nous fait dire à tout ah bah tiens justement on un texte donc on y va parce que mes chers collègues je voudrais juste pardon je voudrais juste vous rappeler que on a l'envie le devoir d'être utile et de produire de résultat a été dit euh à l'Assemblée nationale monsieur le président de la délégation il y a un enthousiasme très créatif surtout tous les textes et donc on part, [grognement] on sait pas quand on arrive et on sait pas comment on arrive et des fois c'est pas du tout là où on pensait aller. C'est ainsi et je respecte et sincèrement, est-ce qu'on peut tous ensemble se permettre de prendre 3 ans comme le dit point pour faire trois trucs pour des élus locaux qui ont eu le courage de se présenter, qui ont le courage de faire face à tout ça ? qu'on a une responsabilité partagée et moi je le dis très librement, il ne s'agit pas de dire que vraiment le gouvernement il était génial, on entendra jamais ça.

Donc voilà et puis on n'est pas là pour ça mais de dire est-ce qu'on peut être utile ensemble ? Et le travail qu'on aura produit, c'est pas le travail de Dupont ou de Duran, c'est un travail collectif en responsabilité pour produire du résultat pour servir nos concito parce qu'au final tout ça n'a rien de technique. La norme c'est la confiance de nos concitoyens qui en ont beaucoup perdu en nous.

Donc voilà le message mais très librement. Moi j'ai un propos très libre. Après, vous savez, le gouvernement propose, le parlement dispose, mais il va pas falloir oublier ce qu'on porte et et ce pourquoi on nous demande d'agir.

Merci beaucoup. [applaudissements] Merci madame la ministre. Dans la continuité, je vais demander à à à Guilè qui a travaillé avec Ry Pointro sur la proposition de loi de nous dire un petit mot puis après s'il y a des des questions ou des observations, nous les prendrons.

Merci monsieur le président. Euh monsieur le président Carz, madame la ministre, monsieur le vice-président, cher Rémy, mes chers collègues, je souhaite prolonger les propos de Rémy Pointero sur un point très précis. Le pouvoir préfectural de dérogation n'a de sens que s'il devient pleinement efficace pour l'action de nos collectivités.

Avec Réi Pointeron, nous avons montré que dans de nombreuses communes et notamment rurales, des projets utiles voire indispensables sont ralentis ou renchéis par l'application uniforme des normes qui gagneraient à être adapté aux réalités locales. Nos deux déplacements dans le cher et ener d'enseignement sur le sujet. Certes, le décret du 30 juin a constitué une avancée réelle, mais une étape supplémentaire demeure nécessaire pour sécuriser le dispositif, en élargir l'effectivité et permettre au préfet d'agir dans un cadre motivé, proportionné et contrôlé lorsque l'intérêt du territoire évidemment le justifie.

C'est tout le sens de notre démarche faire de la différenciation territoriale un outil pratique au service du pouvoir d'agir local. Adapter la norme ici, c'est rendre l'action publique plus simple, plus rapide et surtout plus utile. Malgré quelques regrets qu'a évoqué Réy et que je partage, j'espère donc que notre proposition de loi pourra rapidement aboutir et je me réjouis que le gouvernement semble avoir repris le cœur de notre dispositif dans le projet de loi sur l'état local qui devrait être prochainement examiné par notre assemblée.

Je vous remercie. [applaudissements] Merci. Avant de de clôturer cette première table ronde et nous passerons ensuite à la suivante.

Y a-t-il des questions, des observations ? Oui, pardon. Brièvement au titre de l'association des petites villes de France et je me fais je m'excuse pour ma voix.

J'ai perdu ma voix mais je me rassure en me disant que j'ai gardé celle de mes habitants lors du renouvellement récent, ce qui est toujours ça de prix. Je vais juste être bref en disant qu'évidemment on regarde la nature de ce que sont nos petites villes qui sont souvent des villes centres de zone rurales ou des villes périurbaine la notion de simplification et au cœur de de nos préoccupations mais notamment puisque le point a été moins évoqué, je voulais juste le souligner, simplifier c'est aussi faciliter à mon sens la relation avec l'État mais aussi entre collectivité territoriale. Et ce point, il est absolument essentiel et c'est vrai que dans les propositions que nous avons pu formuler, il y avait et je vois que c'est repris dans la proposition de loi, celle d'une notion de guichet unique en quelque sorte de faire du préfet de département en quelque sorte ce guichet unique pour simplifier la relation des collectivités avec l'État.

Et donc ça ça va évidemment dans le bon sens. Je me permets de souligner que nous faisons un plédoyer inlassable pour le que le conseil national d'évaluation des normes. Nous allons même jusqu'à demander qu'il puisse y avoir parfois des avis conformes sur les les textes qui peuvent concerner les collectivités territoriales.

Et j'insiste sur le point que vous avez rappelé Charg Carz mais sur la question notamment des études d'impact en terme de coûts. Ça a été dit pour les crèches pour tout un tas d'équipements divers et variés. Il faut aussi parfois le rappeler en matière financière puisque la simplification ou la la complexification des normes entraînes coups.

On a tous en tête en tout cas en tant qu'élit locaux des acronymes qui ne parlent pas peut-être au grand public d'idico, cera et autres qui parfois représentent en cumulé plusieurs millions voire parfois des milliards d'euros qu'à la fin sont des ardoises que nous devons payer en tant que en tant que maire. Je voudrais simplement terminer mon propos et ma voix [raclement de gorge] me permet pas d'être beaucoup plus long. Un point qui n'est pas dans le texte mais qui je suis certain sera dans le débat public dans l'année qui vient.

C'est un sujet alors le mot n'a pas été évoqué, je suis presque surpris mais habituellement on a toujours un une sorte de de refrain sur le mil feuille territorial, sa complexité et que finalement simplifier ce serait aussi simplifié de ce côté-là. Du côté de la PVF, nous sommes toujours très vigilants là-dessus parce que il y a énormément de demandes qui sont faites aux élus et encore tout récemment en matière de sécurité, en matière de crèche, en matière de périscolaire et j'en passe. Sauf que le temps où financièrement nous avions la capacité où une collectivité seule pouvait se dire "Je veux avancer sur ce sujet, je vais avancer seul" n'existe quasiment plus.

Plus personne a la capacité financière à porter seul un projet. Et bien souvent ce qui rend possible les projets, c'est qu'il y a plusieurs acteurs autour de la table. Donc là aussi grande vigilance, ça vaut pour les collectivités territoriales, ça vaut évidemment aussi pour les agences.

Vous avez cité Portaliste, madame la ministre, je terminerai en en citant Montesque qui disait qu'en matière de loi, il faut toujours changer la loi de manière avec une main tremblante. Donc si dans l'action, il faut une main ferme, peut-être que en pensant la loi, il faut une main tremblante. Et bien ma fois, c'est ce à quoi je nous invite.

Merci. [applaudissements] Bien, merci pour cette intervention sur lequel va rebondir madame la ministre. Euh merci Merci monsieur le maire.

Félicitations euh pour votre réélection et puis je salue euh le le travail élection de coopération que nous avons avec l'ensemble des associations d'élus euh que nous avons réunis ici le 3 décembre et avec lesquels nous entretenons régulièrement des des relations de travail puisque tout le travail que nous faisons, nous le faisons avec eux et nous consultons. Alors, vous évoquez aussi cette idée de décentralisation. Euh alors moi, j'entends, oui, on nous avait promis, on voit rien finir.

Voilà. Alors, on se parle clairement. Je je pense qu'aujourd'hui, il nous faut d'abord remettre de l'ordancement dans la maison de l'État.

Vous voyez bien quand vous dites "Mais pourquoi cette norme là dans cette commune, elle est comme ça et pas dans l'autre ?" Parce que il y a besoin d'adapter. Donc il faut que l'État soit au rendez-vous et que si l'État dit euh on adapte, on écoute, on trouve des solutions avec les assauts d'élus, il faut que ce soit vrai du haut en bas.

Il faut que votre sous-préfet puisse le faire et ça vous le savez comme moi. Encore une fois, ça fera jamais la une de Paris Match, sauf que ça produit du résultat et c'est ça qu'on nous demande. Ensuite, vous avez la décentralisation.

Alors, on a demandé des contributions, on a beaucoup travaillé, on a des idées, cherie, on a des propositions. Mais je vous le dis très sincèrement aujourd'hui, est-ce que ici euh une personne alors franchement faut qu'elle ait le courage de dire oui, je serais très contente de parler avec elle. Est-ce qu'une personne pense sérieusement que dans le temps qui est donné et je dis avant la présidentielle avec un PLF, un PLFS, voilà, on connaît le truc, dans une assemblée où il y a pas de majorité pour un gouvernement avec en perspective une présidentielle, c'est ça notre écosystème.

Faut faire ce qu'on appelle les études d'option. Et ben voilà, on regarde les choses. Est-ce que vous pensez qu'on peut amener ici au Sénat en disant vous allez voir en décembre, on leur a fait une grande loi de décentralisation ?

Moi, j'ai souvenir comme beaucoup ici de la loi nude dont on ne s'est toujours parmi continue à guérir des héritants parce qu'un moment on a fait et c'est nécessaire et on a besoin de décentraliser mais il n'y a pas aujourd'hui de consensus des associations d'élus. Toutes vos associations qui ont participé à nos travaux le savent. Donc la décentralisation, elle est totalement nécessaire. le premier ministre est le premier convaincu.

La différenciation, elle est nécessaire, c'est-à-dire en creuse, c'est pas comme à l'île. Euh voilà. Et d'ailleurs, il y a déjà des lois littorales, des lois montagnes, des lois outreem.

Mais on a le choix dans la situation, nous sommes entre trois solutions. Ne rien faire parce que c'est trop tôt, c'est trop tard, c'est trop peu, c'est trop court. Deuxièmement euh dire euh alors on va entreprendre euh ce grand truc, cette quête du gras de décentralisation qui va faire, vous allez voir dans 4 mois, tout le monde va être content et ça va rouler.

Alors du feu de lieu, si c'était possible, je pense qu'on l'aurait fait et que moi je pense qu'on a pas le temps. Et troisième solution, c'est d'être humble et utile et efficace. Tiens, on narrête pas d'en parler.

Et bien nous, avec le temps que l'on a le mode de coopération, on se dit on doit pouvoir être utile et on va l'air et on a deux sujets qu'on vous apporte, la simplification et qu'on va continuer pendant toute l'année et de la déconcentration. Et je pense que si les uns et les autres on arrive à faire ça ensemble avec une autre différence et à pouvoir dire au maire quand vous allez aller au vœux là les parlementaires et moi aussi au 1er janvier dire bah vous voyez ça on a simplifié ben sincèrement vous aurez redonné au maire du pouvoir d'agir au concitoyens de la simplicité donc on va retrouver ce sentiment républicain qui fait que quand même la collectivité comme l'État sont là pour servir le concitoyen. Donc vous voyez la la cohérence, la logique, la lucidité et l'humilité qui est la note.

Mais il y aura d'autres rendez-vous parce que la vie la vie ne va pas s'arrêter et que moi j'invite là lors des débats de la présidentielle, il y aura sûrement des gens qui ont d'excellentes idées et qui iront au bout. C'est c'est comme ça. Donc nous on fait notre part et qu'en tout cas ce qu'on vous propose ne sera pas remis en question par les suivants et on aura mis de l'ordre un peu dans la boutique et voilà.

Je pense que modestement tous ensemble on doit pouvoir faire ça. Mais merci madame la ministre. Alors il y a deux deux trois questions.

Alors ici alors je vous propose de d'indiquer votre nom et puis à quel titre. Voilà. Euh donc je m'appelle Denis, je suis lycéen classe terminale.

Euh donc pour avoir été au QAG mardial Assemblée nationale, je me suis également rendu compte qu'il y a un certain nombre de normes. En effet, même si on on s'étend au domaine de la médecine et cetera qui qui pose problème et donc vous parliez enfin vous évoquiez le souci de l'interprétation des lois. Et donc j'aimerais savoir si vous pouviez développer sur les manières dont on peut en effet euh avancer pour concilier à la fois le fait de de donner plus de liberté aux collectivités et euh ces soucis d'interprétation.

Merci beaucoup. Alors je vais prendre les trois questions en même temps et puis ensuite les uns les autres on répondra. Hop.

Oui oui Éric Rel donc vice-président de l'association des maires de France. Je m'excuse de de enfin je vous félicite déjà pour tous les travaux que vous avez pu faire puisque le je je me je me suis reconnu dans un certain nombre d'exemples sur notamment sur l'urbanisme et tout ça. Par contre, jeis parler d'une enfin aborder une question qui est peut-être horschamp mais qui mais qui est quand même le quotidien des maires qui est la question du numérique et de la dématérialisation et qu'en fait au bout du compte donc enfin j'ai l'impression qu' qu'il faut un travail parallèle c'est exagéré mais un travail d'accompagnement je sais pas comment mais vous vous saurez le faire d'essayer d'avoir une attention particulière par rapport aux questions du numérique parce que moi donc pendant presque un an j'ai pas eu secrétaire de mairie Et entre les 30 applications et la norme qui fait que les certaines applications changent de code tous les deux mois, euh je passais l'essentiel de mon temps, non pas à rencontrer les gens, faire un conseil municipal et cetera et cetera, mais chercher rechercher le code, rechercher quelle administration a donné quel code.

Et donc voilà, je je simp vous dire que pour moi c'est lié à la question de de de la simplification et voilà, je voulais simplement faire une petite alerte. Voilà, c'est un peu petite parenthèse mais je pense que tous les maires et pas [raclement de gorge] pas seulement les maires ruraux, je pense donc on quand même des sujets par rapport à cette question. Donc alors je sais pas comment on peut la mettre en parallèle mais voilà, je voulais juste vous faire une petite alerte.

Je vous remercie d'avance. Merci. Alors particulièrement les maires ruraux parce qu'il y a pas des dans les communes rurales des services administratifs très très très fournis.

Et puis il y avait une autre voilà à vous. Puis après on passera à la seconde table ronde. Bonjour.

Merci. Euh moi je voulais simplement témoigner. Je suis directrice juridique d'une société dans le domaine de la construction.

Et je voulais simplement témoigner et et je pense que c'est peut-être quelque chose qu'il faut ajouter dans les rapports qui sont faits de la difficulté aussi euh pour nos entreprises de décortiquer ces textes, de les appliquer et de conseiller aussi nos clients. Euh et ça je pense que ça vaudrait le coup d'être vraiment mis aussi en en lumière parce que de toute façon les entreprises elles n'ont pas non plus de moyens supplémentaires pour se faire. On a effectivement une veille législative et réglementaire extrêmement abondante euh qui n'est effectivement, comme vous l'avez très très bien souligné, pas tout à fait souhaitable pour un certain nombre de sujets qui méritait pas tant que ça des réformes.

Ajouter à cela, vous vous avez beaucoup parlé d'urbanisme et ajout à cela bah tous les toutes les dispositions. Il a été question aussi du code de l'environnement mais je vais également parler du code de la commande publique et autres qui ces textes là sont également irrigués par la réglementation européenne. C'est pas une critique mais ce que je veux dire c'est que ça va ajouter également pour les entreprises des difficultés et donc c'est souhaitable que bah ce soit pris en considération également dans toutes les démarches que vous faites et je vous en remercie infiniment.

Merci. Alors, monsieur le président, peut-être Oui. Très rapidement sur la première question, interprétation de la loi.

Il y a deux deux aspects. Le premier sont les textes d'application parce que il est très rare qu'une loi puisse s'appliquer directement. Donc, il faut derrière bon des décrets, des arrêtés.

Et on doit être très vigilant sur le suivi de ces textes d'application. Et quand j'étais rapporteur du budget, je me suis aperçu qu'en matière fiscale très souvent, enfin assez souvent Bery interprétait nos travaux à sa manière et on a mis en place [raclement de gorge] un dispositif qu'on appelle le rapport d'application de la loi fiscale. C'est une innovation qu'on a mis en place vers 2009-2010 qui consiste chaque année à faire le point sur les textes d'application et avec notamment une catégorie de texte qui est publié au beauip au bulletin du ministère des des finances qui n'est pas du décret qui n'est pas de l'arrêté mais qui est de la circulaire et ça c'est absolument diabolique parce que souvent à travers des circulaires, on remet complètement en cause euh ce qu'il y a dans la loi.

Donc c'est vraiment aux parlementaires de faire ce suivi. Puis le deuxième aspect qui est très important, c'est l'interprétation par le juge. Et là je pense que nous avons tout intérêt dans les domaines notamment concernant les collectivités locales qui relèvent de la juridiction administrative d'avoir des relations beaucoup plus étroites avec le Conseil d'État.

Et c'est vraiment ce que nous nous efforçons de faire. J'en ai parlé tout à l'heure [raclement de gorge] parce que le président l'archer en a parlé aussi sur on a tout intérêt à associer le Conseil d'État à nos travaux. De toute façon, il est obligatoirement en donnant des avis sur les projets de loi, mais j'estime que sur les propositions de loi où c'est pas obligatoire, on devrait le faire systématiquement et puis avoir un suivi des textes avec le Conseil d'État.

Merci Gill. pour aller dans le sens mais je l'ai évoqué, on a nous qui sommes sur le terrain qui avons pour beaucoup d'entre nous eu un parcours d'él, on peut citer x exemple très précis, très concret où on a des refus où en tous les cas on a on a des positions d'administration ou des juges qui correspondent pas du tout à ce qu'a voulu le législateur quand il a voté la loi. On a x exemples là-dessus.

Euh madame la ministre. Oui, juste quelques mots. Un euh ce qui est évoqué euh euh monsieur, c'est la chaîne de fabrication.

Il faut avoir un process qualité et que il peut y avoir des études d'option, des études d'impact et le législateur peut avoir exprimé son avis. Ensuite, vous avez la chaîne même de fabrication de ce que le législateur a dit ou n'a pas dit. Et ça veut dire qu'aujourd'hui, on a un trou dans la raquette.

Il faut que les décrets d'application soient soumis ou écrit avec les rapporteurs du texte parce que comment quelqu'un alors les gens sont parfaits mais comment quelqu'un peut-il écrire ou traduire euh ce qu'a écrit un auteur ? C'est quand même mieux de rencontrer les gens s'assurer qu'on a compris. Donc moi je pousse pour que les décrets d'application soient écrit avec les auteurs.

On évite des malentendus et des incompréhensions. Deuxième point, j'ai très bien entendu sur la le numérique, il a des il y a il y a trop de guichettes, trop de trucs. Voilà.

Bon bref, faut qu'on simplifie. Dernier point madame, je partage la règle. En plus, elle doit être stable.

Quand vous produisez de la norme, nous on a dit qu'on additionnait mais quand ça change tout le temps, comment voulez-vous qu'un promoteur euh puisse sortir un programme de logement ? Les promoteurs m'ont dit "Non mais nous entre le moment où on commence à avoir une idée de programme et le moment où on va déposer le permis, il y a eu trois législation successive. Mais franchement, on est on est chez les enfin ça va pas quoi.

Euh et dernier point madame et ça on le sait ici au Sénat et je salue le Sénat qui maintenant y veille, c'est la surtransposition de normes européennes. Mais là on est chez les fous. C'est-à-dire que nous parce que alors on est vraiment meilleur et que nous voilà et donc il est énorme à 100 nous on va quand même la mettre à 120 quoi parce que nous on est capable bah sauf que en faisant ça on se tire une balle dans le pied et que ça rajoute de l'argent et de la complexité.

Donc si aujourd'hui on pouvait prendre un engagement il y a plus de surtransposition des normes européennes, ce serait pas mal non plus. [applaudissements] Merci. Merci [raclement de gorge] la ministre.

Et puis peut-être un peu en réponse à à Éric et à ce qui a été dit. Euh évidemment, c'est un sujet particulièrement dans les tout petites communes. Ça pose toute la question à la fois la simplification dont dont dont tu as parlé.

Ça pose la question aussi du d'arriver à tu étais resté sans chrétien de mairie pendant longtemps à pouvoir pourvoir ces postes vacants ou ses remplacements quand c'est nécessaire qui est un sujet un peu partout. Et troisièmement, ça pose aussi la question de la formation des élus locaux. sur lequel d'ailleurs peut-être il y reviendra, la délégation de l'Assemblée nationale a a beaucoup travaillé.

Euh et puis pour vous madame dire que la proposition faite par Gill Care. De la même façon qu'il y a un conseil national d'évaluation des normes pour les collectivités, on pourrait avoir un dispositif identique pour les entreprises qui permettrai d'anticiper peut-être un certain nombre de sujets. Voilà.

Euh je vous propose peut-être qu'on passe à la seconde table ronde. Alors euh je m'en mets pas, il y a pas. Non mais on le mettra.

Ah ben au moins je vais Non non non. Moi il me le sénat a une autorité. Voilà, on réorganise un peu les choses pour la seconde table ronde.

Françis, je te dire que j'ai reçu. Voilà, on mettra le ministre là. Super.

Oui oui oui oui oui. Ça va ? Ouais.

Et ben c'est nickel là comme ça. Il conforme. Oui.

Ça me rassure avec la Ça me rassure et ça me rassure. Gill regarde on on te met là avec l'eau l'eau à côté. Voilà.

Bien. Allez, on se met en piste, si je peux dire, pour la seconde table ronde et le ministre de la ville et du logement, euh, Vincent Jean-Brun va nous va nous rejoindre. Euh, donc sur cette seconde table ronde euh qui va pour partie euh traiter des questions d'urbanisme.

Donc, on retrouvera les sujets qu'on qu'on a évoqué. Moi, j'aurais l'occasion, je vous ai j'ai dit dans mon propos introductif qu'on avait lancé l'année dernière une consultation auprès des des parlementaires pour les remontées de terrain. Euh je vous ferai un petit retour rapide de cette consultation et comment on va y répondre à travers une proposition de loi sur laquelle on a on a travaillé sur des sujets très concrets.

Stéphane de l'autre qui est donc le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale pourra intervenir et je veux redire ici même si je l'ai dit dans mon prop introductif avant qu'il arrive que nous travaillons vraiment ensemble avec la délégation de l'Assemblée nationale. Nous partageons nos travaux. L'Assemblée nationale a beaucoup travaillé sous la houlette de Stéphane par exemple sur la question des de la CNRACL et nous avons partagé ces travaux pour porter ensemble des propositions.

On travaille nous actuellement sur la question des compensations financières des différentes exonérations et suppression de fiscalité locale, les compensations pour les collectivités et nous allons prochainement partager ces travaux. Je pourrais citer bien d'autres bien d'autres exemples. Et ensuite, nous portons des propositions communes et ensemble auprès du auprès du gouvernement et je pense que nous sommes aussi en face pour renforcer le rôle de nos délégations au Parlement.

Tu auras peut-être l'occasion d'en parler. En tous les cas, merci Stéphane pour ce travail que nous menons que nous menons ensemble et puis bien sûr nous entendrons euh les ministres et ensuite il y aura une une des possibilités bien sûr d'échange avec la avec vous tous comme nous l'avons fait tout à l'heure. Alors avant que le ministre arrive et que je rentre dans le détail de la proposition de loi que nous allons proposer et sur laquelle vous pourrez rebondir euh peut-être faire un petit retour sur la consultation.

Euh je vous l'ai dit l'année dernière, président du Sénat, notre collègue Rémy Pointro en charge de la simplification et et moi-même, on a adressé un courrier à toutes les sénatrices et tous les sénateurs. Et l'idée c'était de recueillir des sujets vraiment très concrets qui sont des obstacles dans la gestion des collectivités, des territoires et et dans les projets et évidemment d'essayer dans la mesure possible de trouver d'apporter des réponses là où c'est possible par la voie législative à travers une proposition de loi transpartisane. Nous avons reçu 110 contributions issues d'ailleurs de tous les groupes politiques.

On peut les classer, je fais très vite mais en quatre catégories. celle qui relève plutôt des bronnes pratiques locales, des problèmes d'accompagnement, de difficultés d'ingénierie, de dysfonctionnement, de l'accès à un certain nombre de dispositif. Alors voilà notre ministre de la ville et du logement.

Donc je vais H voilà dont je salue l'arrivée. Il était à l'Assemblée nationale avant de nous rejoindre. Ouais.

Voilà. Et merci beaucoup monsieur le ministre de de nous rejoindre. Je sais que c'était compliqué ce matin.

Euh nous avons ouvert la séance ce matin avec euh le président du Sénat Gérard Larcher. Bon, un certain nombre de nos collègues ont dû euh on ont dû nous quitter en en cours de route. En tous les cas, merci beaucoup d'être là puisqu'on va parler urbanisme.

Voilà. Euh et donc euh je reprends mon propos et et comme ça il sera partagé. Euh on a lancé une consultation l'année dernière auprès de nous tous nos collègues sénatrices sénateurs euh en consignature avec Gérard Larchet pour faire remonter des sujets très concrets de de terrain de blocage de difficultés avec l'idée que on pourrait euh pour un certain nombre de d'entre eux euh pouvoir apporter des réponses par voie législative d'autres peuvent relever du réglementaire.

Donc 110 réponses reçues, on peut les partager en quatre catégories. Je vais aller très vite pour ensuite rentrer dans le sujet de notre proposition de loi. Euh celles qui relèvent, je l'ai dit, des bonnes pratiques de problèmes d'accompagnement qui peuvent pour l'essentiel trouver des solutions locales.

Une deuxème série de de remonté de contribution recoupé déjà des travaux engagés par la délégation pour lesquels nous avions déjà travaillé, objectivé, fait des propositions. Je pense par exemple à une à la question du surcoup des constructions publiques. Le même équipement, la même construction réalisée par le secteur public par une collectivité coûte plus cher finalement que si c'est si une entreprise ou un particulier.

Et donc on a quatre collègues, Cédric Chevalier, Patricia Chenger qui est là, qui interviendra tout à l'heure, Fabien Genet et Anne-Catherine Loisier qui ont travaillé sur ce sujet, qui ont produit un rapport et qui ont préparé une proposition de loi que nous allons déposer très prochainement. Nous avons une troisème série de propositions pour lesquelles nous a pas donné de suite parce ça nous semblait pas justifier une suite législative. On est revenu voilà sur les questions des ABF et cetera.

Euh quelques autres contributions assez peu nombreuses qui nous semblaient pas justifié. les premières celles dont j'ai parlé avant c'est parce que le Sénat s'est déjà prononcé sur ces sujets et puis enfin surtout une fois ce tri opéré il demeure environ une dizaine de sujets de nature législative qui concernent principalement l'urbanisme sur lequel nous avons travaillé et ce sont eux qui font l'objet d'une proposition de loi monsieur le ministre qui sera déposée dans les tout prochains jours. D'une façon générale, notre texte consiste à redonner une marge d'appréciation de modulation aux autorités locales et de souplesse au documents d'urbanisme, je vais y revenir.

Là où une règle parfois trop rigide conduit à débocages peu compréhensibles, parfois compte-productif, y compris au regard de l'objectif nécessaire de sobriété frontière, ce qui est quand même assez curieux. Voilà, l'idée s'appuie sur un constat simple, c'est qu'il n'est pas possible de gouverner tous les territoires avec un réglage unique décidé à Paris, uniforme et indifférent des situations réelles terrain. Alors, c'est donc une proposition de loi que nous allons déposer.

Je vais évidemment pas rentrer dans le détail de tous les articles, il y en a 11. simplement vous donner un peu l'essentiel et l'esprit mais par contre je rentrerai dans le détail de l'article 1er qui me tient à cœur monsieur le le ministre et qui concerne la mise en œuvre des PLUI et je pense que Éric qui représente l'Association nationale des maires ruraux va va comment je vais dire ça ? On va se comprendre sur ce sujet.

On a une grosse difficulté et beaucoup de remonté sur ce sujet de la rigidité des PLU. dans les petites communes rurales. Moi, je suis pour la planification, donc je suis favorable à ce qu'on mette en place des PLUI à une échelle pertinente bien entendu.

Souvent échelle de bassin de vie. D'ailleurs, dans les très grandes intercommunalités, je parle pas en nombre d'habitants mais je parle en espace ce qui concerne le rural, on peut on peut réaliser plusieurs PLU répartis sur le territoire. Donc la question n'est pas de remettre en cause des PLUI, mais la difficulté que l'on rencontre et je vais prendre un cas très concret euh comme ça on se comprendra, c'est que vous avez une petite commune rurale de 200 habitants dans laquelle il y a pratiquement jamais de construction.

Euh et puis tout à coup, vous avez une opportunité euh de d'un couple de jeunes qui veut construire une maison. Il se trouve que les parents souvent agriculteurs ont un petit bout de terrain dans un hameau de la commune. Il dit "Bah écoutez, on va vous donner le terrain, il y a pas de problème.

On est en conformité avec le Lois Montagne, les réseaux sont là, le la route est là et ils vont accueillir les enfants." Le maire est très content parce qu'il va accueillir euh une famille de jeunes et peut-être ça fera un enfant pour l'école ou deux. Et puis les parents sont très contents parce que les enfants vont venir habiter à côté et les enfants sont très contents parce que le terrain est leur couteur rien et qui viennent habiter dans la commune à laquelle ils sont attachés.

Sauf que là le maire leur dit ben non c'est pas possible parce que quand on a fait le PLUI il y a 2 ans ou 3 ans et bien on savait pas ce projet donc on n pas ciblé ce terrain comme étant constructible alors on peut modifier un PLU mais quand vous avez 80 communes 100 communes dans un PLU on modifie pas un PLUI comme ça à tout bout de champ donc ça c'est un sujet qui engendre beaucoup d'incompréhension sur le terrain parce vous expliquez aux gens qui vont pas pouvoir construire alors qu'ils sont chez eux qui respectent toutes les autres règles d'urbanisme alors le montagne, l'architecte des bâtis francies, des préconisations et cetera qui ont les réseaux qui sont chez eux et qu'on explique qu'ils peuvent pas accueillir les enfants, c'est incompréhensible, ça génère de la colère et la conséquence, je le dis simple, la conséquence c'est que les petites communes rurales ne veulent pas rentrer dans un PLI pour ces raisons-là. Et donc ça bloque finalement l'avancement des PLUI et c'est possible aujourd'hui les collectivités et il y en a dans certains départements beaucoup actionne la minorité de blocage pour pouvoir ne pas réaliser de PLU ce qui est quand même dommage parce qu'ils sont nécessaires notamment dans les bours centres où il faut planifier le développement économique, les services et cetera. Donc ma proposition euh elle est assez simple monsieur le ministre, c'est de dire que quand on engage un PLU, dans le règlement d'un PLU, dans un territoire qui adopte un PLU, on peut permettre à des communes rurales, alors nous on a mis moins de 500 habitants, ça peut se discuter, mais à des petites communes rurales parce que surtout dans les secteurs vraiment très fai densité de population et de déprise démographique.

Il y a assez peu de construction. J'ai été maire d'un village de montagne. Franchement, on n pas eu beaucoup de construction mais quand on a une demande, on a saisi l'opportunité en respectant évidemment le règlement du du RNU. que dans ces communes-là, le PLUI puisse permettre et dans la limite de la superficie attribuée de la garantie rurale, si je peux le dire comme ça, de hectare qu'on a voulu au Sénat, et bien que le PLUI puisse permettre à une commune soit de ne pas zoner, soit de zoner partiellement pour se garder une marge de superficie constructible dans la limite de l'hectare donné à la commune, une superficie constructible pour saisir une opportunité comme celle dont je viens de parler tout à l'heure.

Je peux vous dire que si on fait ça, on va régler l'immense majorité des problèmes que rencontrent les petites communes rurales quand elles ont une opportunité de construction, qu'elles sont dans un P et qu'elles sont dans un PLUI. Et on va faire sauter ce verrou qui aujourd'hui empêche les communes ou qui les communes qui s'opposent finalement à rentrer dans un PLUI à cause de rigidité comme celle-là. C'est c'est un point essentiel de notre proposition de loi.

Euh j'y tiens beaucoup et en tant que maire d'une commune rurale, je vous l'ai je vous l'ai dit de montagne, je pourrais citer plein d'exemples euh comme cela euh que le auxquels on a été euh auxquels on a été confronté et des opportunités qu'on a saisi même si on a fait très peu de construction. Mais en tous les cas, on n'a pas créé de colère locale parce que parce queon éétait pas en PLUI sinon on aurait pas pu le faire. Voilà, ça c'est l'essentiel.

Ça sera l'article 1. Ensuite, on a un on a un deuxième point sur la restauration des bâtiments en ruine. Parce que là aussi, c'est des points très précis he que dont je vais vous parler mais c'est du concret, du vécu de terrain.

Aujourd'hui, on a des refus de rénover un bâtiment en ruine chez des cas concrets, mais franchement, il vaut mieux rénover un bâtiment en ruine plutôt qu'aller artificialiser un sol faire une construction à côté. Bien sûr. Donc on veut lever ce verrou parce que là aussi c'est parfaitement contre-productif par rapport à la nonfication des sol.

On a un un point sur la reconstruction après démolition ou après sinistre où on veut mettre un peu de souplesse, vous savez la reconduction, la reconstruction à l'identique parce que parfois on a besoin de souplesse. Si si par exemple dans ce projet de reconstruction, il y a un projet de d'installer un chauffage au bois, un mode de de chauffage au bois, ce qui est plutôt vertueux. Ouais, mais attends, s'il faut faire un petit bout de silo pour euh pour euh un petit agrandissement pour faire un silo pour euh entreposer le bois, ben on pourra pas parce ça sera pas une reconstruction à l'identique.

Donc, on veut assouplir euh cette mesure. On a euh à l'intérieur de ce texte des assouplissements sur l'application de la loi montagne. On en a parlé tout à l'heure.

Je connais parfaitement l'esprit du législateur de la montagne. Sauf qu'aujourd'hui, il y a une interprétation parfois par les administrations locales, mais plus souvent par la justice. Il y a une interprétation de la loi et donc une application sur le terrain qui n'est pas du tout en phase avec l'esprit du législateur.

Je prends un exemple, deux exemples pour être précis. Aujourd'hui dans des petites je encore une fois, je suis sur des petites communes rourales sur lesquelles il y a peu de construction. Je prends le cas de de mes jeunes qui veulent construire dans un terrain dont j'ai parlé tout à l'heure.

Si dans le hameau il y a que quatre maisons habité, même s'il respectent toutes les règles, s'il sont en continuité, loi montagne, toutes les règles, j'ai vu le cas chez moi, refus [grognement] de permis de construire parce que on considère que quatre maisons habitées, c'est pas un secteur urbanisé. Et donc la 5è maison et ben c'est non, il faudrait qu'il y ait au moins cinq maisons déjà habitées pour qu'on puisse construire mais enfin c'est incompréhensible et ça aussi ça génère de l'incompréhension et de la colère sur le terrain. C'est incroyable.

Même chose sur la loi montagne, le sur la notion de principe de continuité l'esprit du législateur, c'està dire en montagne, on va pas construire n'importe où disperser la campagne, on va construire en continuité des bours. Ouais. Mais si entre la maison habitée et la et le terrain sur lequel il y a le projet, vous avez seulement une petite parcelle qui fait 3 m de large, il est considéré qu'il y a pas de continuité, on refuse le permis de construire.

J'ai vu des mères et et des familles qui sont complètement folles de de cela et qui disent "Mais c'est pas possible." Voilà. Donc on va essayer d'assouplir cela.

C'est des sujets très concrets. Voilà. Et puis euh on a aussi des sujets et Rémy, il y en a un que que tu nous as que sur lequel tu nous avais alerté sur la question des logements des agriculteurs.

Réy, on va le reprendre la question des logements des agriculteurs dans dans ce texte et puis sur les changements de destination des bâtiments agricoles où on a parfois des refus de changement de destination des bâtiments agricoles alors qu'il vaut mieux venir installer des familles dans des bâtiments existants plutôt que artificiel des sols en faisant des constructions neuves. C'est exactement le même cas. Donc vous voyez, c'est des sujets très concrets.

Ensuite, on a donc ces volets là sur des sujets très précis, très concrets qui concernent l'urbanisme. Et ensuite, on a quelques sujets dans notre PPL plutôt sur les procédures. Par exemple, j'ai vu un cas où dans une commune rurale de 200 habitants où la commune voulait construire un un git, un meublé touristique, un git d'étape.

Un git d'étape de 20 places, dépôt de permis de construire, refusé parce qu'il faut d'abord faire une procédure UTN locale, donc une étude économique, une étude environnementale pour pour 20 places. J'ai j'ai le cas, je peux citer la commune et cetera. Donc ça, on veut essayer de de euh d'alléger ça.

Euh on a aussi des sujets sur les questions de le la CDPAF. En général, c'est un avis conforme dans un cas ou deux. Nous on souhaite passer un avis simple, je rentre pas dans les dans les détails.

Et puis on veut remplacer renforcer la place des élus dans les CDPAF he dans les commissions départementales, vous le savez, de consommation des des terres agricoles. On veut renforcer la la le rôle des élus parce qu'aujourd'hui vous avez par exemple quatre élus sur 21 membres, quatre ou cinq élus sur 21 membres. ça peut être variable un peu suivant les départements et là nous on pense que les élus doivent avoir une place plus importante.

L'idée n'est pas de remettre en cause les CDP mais plutôt de renforcer la place des élus de façon à mieux associer ce qui mettent en œuvre l'action publique locale, faire davantage confiance à l'expertise du terrain et éviter que des décisions qui parfois sont décisions à forte conséquences sont arrêtées trop loin de celles et ceux qui assument ensuite les conséquences. Voilà, en gros, ça rentrait trop dans le détail l'esprit de ce texte de loi que nous allons déposer et nous y aimerions bien, monsieur le ministre, madame la ministre, que sur ces points-là, nous puissions trouver un accord avec le gouvernement. En tous les cas, je peux vous dire c'est des sujets très concrets qui nous remontent souvent et ce sont des petites choses mais qui régleraient beaucoup de problèmes et qui éviteraient beaucoup d'incompréhension et de colère sur le terrain et la colère dans le milieu rural, on sait comment ça se finit.

Voilà, en tous les cas, merci de m'avoir écouté. Excusez-moi un peu pour cette passion mise là, mais je parle de sujet vraiment vécu et vécu par beaucoup d'élus locaux. Donc je le fais avec euh la passion, l'enthousiasme et puis surtout la confiance que j'ai dans le dans l'avenir de notre texte de loi.

Voilà pour ça. Après, on pourra euh intervenir avec la salle. Je voulais euh présenter cela et ensuite peut-être passer la parole à Stéphane de l'OTR qui va nous évoquer ce sujet ou d'autres sujet en tous les cas qui va nous parler de la délégation euh de la délégation aux collectivités territoriales de l'Assemblée nationale et avec lequel je le redis, nous travaillons vraiment vraiment très bien.

Et bien merci monsieur le vice-président du Sénat, madame euh la ministre euh en charge des collectivités. Nous passons beaucoup de temps ensemble depuis euh Oui, ça commence à me poser problème. Ah bon ?

Oui, moi aussi. [rires] Cher Françoise, monsieur le ministre de la ville et et du logement, bien évidemment, monsieur le président de la délégation aux collectivités. Cher Bernard, merci pour ton accueil au Sénat et à et pour ton invitation.

Mesdames et messieurs les sénateurs, chers président du Knen, cher cher Gill, donc oui, ta commande était beaucoup plus large que de parler uniquement du sujet de l'urbanisme, mais en tant qu'ancien élu local, c'est un sujet passionnant et je me retrouve dans un certain nombre de tes propos et mais pas complètement sur certains mais on aura peut-être l'occasion d'y d'y revenir dans la discussion, peut-être revenir sur le sujet de la simplification et peut-être redire des choses qui ont déjà été dites par un certain nombre d'intervenants avec moi, mais de mon point de vue, il faut toujours garder ce lien entre de cause à effet entre l'appel à la simplification et l'approfondissement de la décentralisation. Alors, je sais le sujet complexe madame la ministre et on en a tous bien conscience que chaque fois qu'on aborde le sujet décentralisation, ce n'est pas chose facile que de faire avancer le sujet. À côté de ça, faut pas qu'on se cache toujours derrière les délais euh la difficulté à avancer sur le sujet, même si on a tous bien conscience de la complexité du sujet, mais à un moment ou un autre, il va bien falloir poser le sujet sur la table et est-ce qu'on arrive à avancer sur un certain nombre de choses quand bien même il sera difficile peut-être d'arriver à un consensus général, mais il y a des avancées qu'on peut en tout cas tous partager dans le respect de notre diversité politique.

Et si je dis cela, c'est que bon, la simplification pour moi, c'est renvoie à la discussion de l'étendue de la bureaucratie administrative qui n'a cessé d'émailler notre débat public, qui quelquefois alors est interprété localement, pas complètement, de la manière dont elle a été pensée par le législateur. Disons-le aussi quelquefois dans la voie réglementaire et je [grognement] partage l'idée de la ministre que de dire il serait bien dans la l'écriture des décrets d'application que les rapporteurs des textes des deux chambres soient associés à la rédaction des décrets. Ce qui permettrait peut-être de garantir que dans la traduction réglementaire, l'esprit de la loi, tel que le législateur l'a voulu, est bien respecté.

On a quand même un certain nombre d'exemples de décrets qui sont pas complètement en phase avec ce que nous avions pu voter dans nos assemblées respectives. Et sur le sujet de la décentralisation, mais je pense qu'on en est tous convaincus. Et si je fais ce lien là, c'est bien toujours ce principe d'organisation de la vie politique au plus près du citoyen et de la citoyenneté locale et de ceux qui bien évidemment on sont les chefs d'orchestre et les garants, à savoir nos nos élus locaux.

Alors, vous me permettrez de revenir sur euh une des grandes figures et des propos tenus par l'une des grandes figure de la décentralisation, Pierre Moroi, qui fut euh qui sur ce sujet-là n'a pas hésité à faire ce lien dans le rapport qu'il avait remis en 2000 au Premier ministre Lionel Jospin sur l'avenir de la décentralisation. Dès cette époque, il estimait indispensable d'obtenir une simplification du droit applicable aux collectivités territoriales. Cet objectif répondant à ses yeux à la fois aux aspirations démocratiques et à l'exigence de lisibilité et c'est bien ce qui doit être poursuivi euh qui doivent caractériser les institutions politiques locales.

Quelques années plus tard, d'ailleurs, dans sa préface à l'ouvrage d'Éric Julie sur les 30 ans de la décentralisation, l'ancien premier ministre a précisé sa pensée qui est aussi la mienne, la dynamique qui est au cœur même de la décentralisation, c'est-à-dire le développement économique, social et culturel et l'appropriation démocratique des instances de décision par les citoyens euh ne peut s'accomplir sans des moyens indispensables qui aujourd'hui font trop défaut. Donc autrement dit, à ses yeux, la simplification euh n'est donc pas une fin en soi, c'est surtout un outil, je crois que c'est important de le rappeler, un outil qui doit être mis au service de l'épanouissement des responsabilités locales. Ça doit nous conduire à une réflexion qui est que toute mesure de simplification doit être bien sous-pesée avant d'être mise en œuvre.

Euh lorsque des élus locaux rencontent des difficultés face à une norme ou un acteur institutionnel, la suppression de l'obstacle apparaît souvent spontanément comme l'option la plus simple. Mais est-ce bien la meilleure ? Alors ne vous me prenez pas sur mes propos.

Je suis un fervant d'effasseur de l'idée de simplifier les choses. Pour autant, il faut que nous restions vigilants à ce que simplifier ne vise pas à tout supprimer et renvoyer à des difficultés pour laquelle la norme a été créée pour justement éviter la difficulté pour les élus locaux qui eux le reconnaissent et le demandent et l'appel de leur veu eux-mêmes demande à ce qu'on sécurise leur action et qu'on leur donne un cadre qui leur permettent d'agir en toute sécurité. Donc toujours ne pas opposer euh ces deux choses-là et être vigilant à cette tentation qu'on certains de nos collègues de supprimer sans forcément mesurer les conséquences de la suppression qui pourrait d'ailleurs conduire à la recréation d'une nouvelle norme pour venir régler l'effet de la suppression.

Donc, j'insiste peut-être sur ce ce point-là, mais euh comme je le dis, euh il faut éviter de jeter le bébé avec l'eau du bas. pour autant bon nos récents travaux à à la délégation et euh je redis ce que Bernard a dit à plusieurs reprises. Nous travaillons véritablement de concert les deux délégations euh à la aux collectivités à la décentralisation de nos deux chambres de concert et nous nous répartissions répartissons la charge de travail en évitant de refaire les uns ce que ce qu'on fait les autres.

Par contre, nous partageons le fruit de nos travaux et c'est comme ça que nous arrivons collectivement à faire des propositions au gouvernement. Et je crois que c'est une bonne manière de bien porter la parole du parlement au sens large et de de de montrer la direction dans laquelle nous nous cherchons à travailler. Et donc comme je nos récents travaux ben confortent cette idée que l'objectif c'est bien la facilitation de l'action territoriale.

Alors, je vais puisqu'on évoque le sujet de l'urbanisme, je vais faire écho à des travaux que nous avons eu sur au moment des 5èes rencontres de la délégation sur le thème de la planification écologique mais qui rejoint aussi les questions d'urbanisme qui ont mis en évidence les difficultés des élus locaux, en particulier ceux du bloc communal, à s'y retrouver dans l'enchevêtrement des outils mis à leur disposition. Donc d'année en année hein, le législateur s'est ingénie à créer des plans ou des schémas destinés à incarner une politique donnée sur un territoire. Et aujourd'hui, les élus, disons-le, et ça a été rappelé, passent leur temps à jongler entre le PLU en matière d'urbanisme, toujours en matière d'urbanisme, le Scott, euh en matière d'aménagement du territoire, toujours le Scott, en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, le PCAET, euh mais aussi sur le volet des programmes locaux de l'habitat en matière de logement, mais aussi et tu l'as rappelé madame la ministre tout à l'heure sur les questions de mobilité au travers des plans mobilité.

Euh tout cela à un moment devant se mettre en cohérence. Sauf que quand on élabore les plans et les schémas individuellement les uns des autres, ben la cohérence à l'arrivée y est pas toujours. On a même quelquefois des documents qui se contredisent les uns euh avec les autres puisque'en plus ils ne se travaillent pas tous à la même échelle.

Donc arrive un moment, va falloir faire le ménage un peu dans tout ça et essayer de mettre tout ça en cohérence. Ce qui ne veut pas dire que ces documents et les objectifs poursuivis n'ont pas d'intérêt. Attention, et je défends l'intérêt de chaque réflexion, mais ça peut peut-être se s'optimiser et se mettre d'être beaucoup plus d'être beaucoup plus cohérent dès lors que on aura réussi à trouver la bonne formule.

Alors, ça renvoie bah au projet de loi simplification dont j'ai pu voir qu'il y avait d'ors et déjà dans le texte proposé en matière de simplification l'obligation de fusion des Scott avec les PCAET dès lors que les EPCI en seraient compétents. Alors, c'est une première euh approche bon qui répond pas à l'enjeu, je pense global, mais il faut bien commencer. par quelque chose et je pense que le débat parlementaire et ce sera peut-être l'occasion pour nous dans que ce soit ici ou à l'Assemblée de faire des propositions puisqu'on a les accroches qui permettent justement d'essayer de mettre un peu de clarté et de remettre un peu de cohérence autour des points que j'évoqué tout à l'heure sur un tout autre sujet et des travaux que j'ai eu l'occasion de de conduire à à la délégation et qui s'inscrivait dans la continuité de la du projet de la proposition de loi sur le statut de l'éluc, le sujet de la formation des élus locaux et on sait que le sujet de la formation sur cette ces questionsl est essentiel a permis enfin a conforter cette pertinence d'une approche de simplification orientée vers la facilitation de l'action publique.

Bon, je vais pas rentrer dans les détails du rapport que nous avons produit, mais il était mis en évidence quand même que le sujet de la formation pour les élus locaux, c'est un peu le parcours du combattant et qu'il y a, me semble-t-il, des choses qui peuvent être beaucoup plus simples de mise en œuvre pour répondre à l'objectif pour accompagner les élus. Je vous invite à tous bien lire le le rapport, mais on s'est surtout rendu compte que dans le cadre pour ce qui relève du cadre normatif, il y avait des exigences qui étaient de nature à décourager euh l'offre de formation et notamment et là ça ça vise moins les collectivités que ceux qui sont porteurs de l'offre de formation et notamment de l'offre de formation privée. Je vais prendre deux exemples.

Le premier, c'est l'obligation de certification Caliopie qui n'a pas été pensée à la base pour le sujet de la formation des élus locaux qu'on impose et qui de mon point de vue euh pour les entreprises non spécialisées euh n'est pas euh n'est pas indispensable et on va même jusqu'à fixer des tarifs de taux horaire. Alors là aussi ça pose la question de savoir même si il y a une question de d'argent toujours derrière mais de savoir jusqu'où il faut aller et dans la loi et dans la voie réglementaire sur ces sujets-là. Donc vous verrez dans le rapport là aussi des propositions en matière de euh de simplification qui euh dans certains cas doit être opéré de manière chirurgicale.

Alors c'est vrai que ça fera pas la une comme dit la ministre de Paris Match, mais l'objectif c'est pas de faire la une de quelque journal que ce soit, mais c'est surtout de rendre plus facile l'action de nos élus. Euh alors peut-être pour revenir au cœur du du travail qui a été réalisé avec et le gouvernement et le conseil national d'évaluation des normes et et je remercie vraiment Gill et madame la ministre d'avoir poussé à mes côtés auprès de notre présidente à l'Assemblée nationale l'idée de faire ce qui s'était fait au Sédain avant qui avait été initié par deux de mes prédécesseurs à l'assemblée Thomas Casnav et David Valence que je salue pour leur leur engagement sur le sujet. Donc nous avons euh à notre tour signé, comme vous l'avez fait une charte euh assemblée, délégation, gouvernement et conseil national d'évaluation des normes avec le même objectif que le travail qui est fait ici mais qui n'était pas présent à l'Assemblée que de s'assurer avant qu'un texte soit soumis à discussion, que ce soit du gouvernement, que ce soit et bien de bien meser en terme de complexification des choses.

Donc nous avons formalisé voilà les exactement les mêmes choses que ce que vous avez pu identifier ici, ce qui permet aujourd'hui d'ailleurs d'avoir cette rencontre commune mais qui peut-être à terme se traduira de manière plus élargie avec la participation des députés qui siègent dans notre dans notre délégation. Euh comme ça a été évoqué, la loi simple est souvent la marque d'une loi bien faite. Moi, je voudrais insister quand même sur le fait que pour bien faire la loi, il faut du temps et il faut des ressources. sur la question du temps.

Je pense que je n'apprends rien ici au sénateur. Vous êtes confronté à la même difficulté à laquelle nous sommes soumis à l'Assemblée, c'est que quelquefois nous ne disposons pas du temps suffisant pour faire un travail suffisamment approfondi parce que le texte est inscrit à l'ordre du jour quelques semaines pour pas dire quelques jours de son examen en séance. Ça c'est un problème, c'est un vrai sujet [rires] et nous ne disposons pas toujours des éléments d'évaluation, étude d'impact et tout ce qui va avec pour nous permettre de conduire ce travail qui permettrait peut-être d'avoir une loi plus simple et plus et plus euh efficiente.

Et sur la question des ressources. Alors pour une fois là ça ne dépend pas de toi, mais c'est vrai que se pose la question des ressources dont nous disposons dans nos propres assemblées pour pouvoir conduire ces euh ces travaux dans de dans de bonnes dans de bonnes dans de bonnes conditions. Alors moi, j'insiste sur le calendrier hein parce que très honnêtement voilà si je prends l'exemple de l'assemblée aujourd'hui nous ne connaissons toujours pas de manière précise le calendrier d'examen des textes jusqu'à la fin de la session.

Et quand quand bien même il nous est communiqué, il change de semaine en semaine. Les textes disparaissent, d'autres reviennent, on en commence certains qui s'arrêtent et puis on les reprend. Je vais pas reprendre le sujet simplification par exemple de la vie économique.

Bon, j'ai souvenir d'un texte moi aussi qui avait commencé sur le grand âge qui s'était interrompu quand on l'a repris. plus personne se souvenait, on s'en était arrêté et avait dû raccrocher les wagons en cours de route. Non, mais et ça disons, ben oui, mais c'est quand même un gage de qualité des travaux des parlementaires et je me permets d'insister sur ce point-là. pour autant.

Voilà, le travail, la convention signée doit nous aider en tout cas dans ce partage d'information à nous maintenant de faire vivre cette convention et de mettre en œuvre tout ce qu'on a pu mettre mettre dedans que de faciliter cet échange. Ce sera déjà un bon point de euh de de démarrage. Autre point et pour pas être trop long, nos deux délégations de mon point de vue et je pense que Bernard partage ce point de vue doit être clairement identifié comme des aiguillons au service de la simplification des normes applicables aux collectivités.

Les recommandations qu'elles produisent dans le cadre de leurs travaux d'évaluation en vocation a éclairé le législateur. Je l'ai évoqué sur les pistes de réforme les mieux les mieux à même d'alléger les contraintes pesant sur l'action publique locale. En ce sens, elles ont rôle essentiel à jouer dans la préparation du débat parlementaire.

Or, comme vous le savez et c'est ce à quoi je veux arriver, ce rôle n'est pas encore reconnu à sa juste valeur. Et c'est peut-être l'occasion euh d'évoquer ensemble ce point-là. L'existence même de nos délégations tient à de simples dispositions internes aux deux champs.

N'avons pas la même légitimité qui était accordée à des commissions thématiques qui ont alors des moyens spécifiques mais surtout qui ont une légitimité reconnue à travailler sur les sujets sur lesquels elles ont elles ont responsabilité. Donc là, c'est peut-être un point et j'ai vu que dans le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités, euh il y avait des des mesures y compris de nature institutionnelle. Donc, il y a peut-être là une occasion à saisir pour conforter le rôle que joue nos délégations dans sur ce sujet de la simplification et mais tout simplement aussi de dans ses travaux sur tout ce qui les textes qui relèvent et enfin qu'il touche qui touchent les collectivités.

Donc nous aurons probablement des propositions euh à faire sur ce sujet au nom des euh des deux délégations. Voilà en quelques mots euh ce que je voulais vous dire. Le chemin est encore long mais comme nous sommes courageux dans nos deux délégations, nous ne lâchons et déterminé.

Nous ne lâchons rien. [rires] N'avons pas peur de la longueur du chemin et des embûches sur le chemin. En tout cas, voilà, nous investirons, d'ailleurs, nous avons acté hier en bureau de la délégation de euh le fait de travailler à deux avis et sur le texte simplification et sur le texte alors qui s'appelle plus décentralisation.

J'ai oublié le terme, c'est pas bien. Oui, mais c'est peut-être justement là où nous ne sommes pas d'accord, c'est qu'il est peut-être un peu trop limité, mais nous aurons l'occasion d'en reparler sûrement. Probablement. [rires] En tout cas, voilà, nous en saisissons là parce que pour le coup, nous avons les informations en amont puisque là, on a du temps pour pouvoir y travailler.

Faites bien le travail, madame la ministre. Nous avons les choses en amont, donc ça va nous rendre encore plus productif dans la proposition. Voilà.

Merci. [rires] Merci à toutes et à tous. Comme ça, je sais que la fois d'après, on aura le texte en dernière minute.

Oui. [rires] Bien. Merci.

Merci beaucoup. Merci beaucoup Stéphane. Et et nous porterons euh nous porterons ensemble ces propositions notamment sur le rôle des délégations.

Évidemment, nous porterons cela ensemble lors de l'examen de ces textes de loi. Euh alors Patricia euh a un train prend, il lui reste pas beaucoup de minutes je crois, mais elle a travaillé avec trois autres collègues sénatrices sénateur sur la question du surcoutt lié à la construction publique. Je je reviens pas, je l'ai évoqué tout à l'heure et donc il y a une proposition de loi qui va être déposée dans les prochains jours.

Donc elle va nous en dire un petit mot. Oui. Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, messieurs les présidents, je souhaite attirer l'attention sur un autre frein très concret au pouvoir d'agir des élus locaux, les surcoups de construction des bâtiments publics.

Avec Fabien Jeunet, Anne-Catherine Loisier, Cédric Chevalier, nous avons conduit une mission transpartisane sur ce sujet. Son constat est clair. Depuis de nombreuses années, les élus locaux sont confrontés à une augmentation continue des coûts de construction nourri notamment par la multiplication d'obligations dont l'utilité concrète n'est pas toujours proportionnée aux charges qu'elles font peser sur les budgets locaux. dans un contexte financier déjà fortement contraint et alors que le Conseil constitutionnel vient de rappeler que le bon usage des derniers des deniers public est un objectif de valeur constitutionnelle, cette situation réduit les marges d'initiative des maîtres d'ouvrage public, diffère les investissements pourtant nécessaires et conduit parfois à l'abandon pur et simple des projets attendus par la population.

Pour répondre à ces enjeux essentiels, une proposition de loi traduisant les recommandations de notre rapport sera prochainement déposé et signé par les quatre corpporteurs et par la commission. Elle traduit un travail transpartisant, pragmatique et directement nourri par les remontées du terrain. Son objectif est simple, mieux construire plus vite et à coût maîtriser.

Il s'agit de mieux évaluer l'impact des normes, d'alléger certaines contraintes pesant sur les opérations de construction et de redonner les marges de décision aux élus locaux pour protéger les deniers publics et faciliter l'investissement local. C'est pourquoi nous sollicitons votre soutien. [applaudissements] Merci Patricia et puis bon retour dans ton dans ton département.

Euh alors et vous devez partir. Alors je sais pas, je voulais donner la parole au ministre et puis ouvrir après. Vous pouvez attendre un peu.

C'est bon. Allez, ça marche. Ben oui, très bien.

Du coup euh la parole est au ministre sur sur ces sujets notamment et puis ensuite voilà s'il y a des interventions, des observations, des questions, on [grognement] on prendra le temps de de les recueillir. Merci beaucoup. Je voudrais d'abord saluer madame la ministre, cher Françoise.

Merci monsieur le président d'Elcro, monsieur le président de Laorette, monsieur le président cher Gill, quel plaisir de te retrouver là. Nous avons en partage le beau département du Val de Marne et vous dire la fierté que je peux avoir de me retrouver au côté du président Carz aujourd'hui devant vous. Mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les élus, mesdames et messieurs vos grades et qualités, c'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour cette 4e édition des assises de la simplification des normes organisées par le président du Sénat et le président les présidents aux délégations collectivité territoriales.

J'ai bien évidemment une petite pensée cher Françoise sur le fait que c'est toi qui avait lancé ces assises quand tu présidais cette magnifique délégation. Donc on est un peu réuni aussi au fond grâce à toi. Euh je voulais vous dire aussi que je trouve que vous avez euh eu beaucoup de pertinence à nommer ces assises agir ensemble.

Euh c'est un nom fort bien choisi puisque on est l'incarnation à cette tribune. L'Assemblée, le Sénat, le gouvernement, tous ensemble pour un but commun, c'est toujours plaisant et toujours en général plus efficace que quand on fait euh on prend des des voix divergentes. Euh donc je voudrais tout particulièrement remercier le président Delcro.

Merci pour cette invitation qui permet d'aborder un sujet majeur pour les élus locaux. Euh je n'oublie pas euh les belles années passées en tant que maire et cette époque où moi-même je rallais contre toutes les normes et l'enchevêtrement des des procédures. Euh et évidemment la simplification de ces normes et de ces procédures doit être au cœur de notre action publique à condition bien sûr de le faire avec intelligence et par Simonie, vous le rappeliez président de Laurette à l'instant.

Euh vous m'avez convié à cette table ronde qui porte sur les perspectives à court terme pour progresser efficacement euh en sur les justement la limitation des normes et la simplification des procédures. Timing idéal, il faut le dire puisque le premier ministre a annoncé jeudi dernier depuis Marseille un grand projet de loi relance du logement dans lequel il y a un pilier qui est celui de la simplification. Euh c'est donc justement des des bah des perspectives assez court terme puisque l'objectif c'est de pouvoir venir examiner ce texte ici même au Sénat avant la fin du mois de juin.

C'est l'ambition que nous portons aujourd'hui. Donc nous pourrions être amenés mesdames et messieurs les sénateurs, à en parler ensemble très très prochainement ce dont je me réjouis. Ce texte est notamment donc porur d'une mesure.

Vous en avez peut-être déjà entendu parler ou on lu quelques résumés dans la presse. C'est la mesure des OEL opération d'intérêt locale sur laquelle monsieur le président on a eu l'occasion déjà d'échanger. Vous aviez enrichi ma réflexion à ce moment-là.

D'ailleurs, dit autrement, c'est les Jeux Olympiques du logement ou le Notredame de la Construction, c'est-à-dire comment en gardant un objectif ambitieux en matière de construction, c'est-à-dire construire bien, solide, sécurisé, accessible en matière de norme handicapée, vertueux en terme de norme environnementale, bref, on ne renie pas sur la qualité mais en revanche, on écrase les lourdeurs administratives en amont. Et on vient répondre à d'ailleurs ce que vous évoquiez très justement, monsieur le président, c'est-à-dire les démarches en amont qui font que si on a un projet qu'on veut porter qui était pas prévu dans les documents d'urbanisme, et bien on sait que d'entrée de jeu, on se prend 2 ans, parfois 2 ans et demi de procédure, parfois même plus s'il y a des blocages de révision du PLUI et donc on n'est pas sûr que le projet voit le jour. Euh ensuite, vous avez euh les problématiques liées au à l'instruction et toutes les procédures administratives et puis les procédures des recours qui peuvent être extrêmement longues.

Là, l'idée avec ces opérations d'intérêt local, c'est que un maire, cher Gill, puisse faire la demande au préfet en disant voilà, je porte ce projet dans lequel il y a du logement, il peut y avoir des services, il peut y avoir des équipements publics de manière à transformer le destin de ma ville. Le préfet et le garant de l'intérêt général s'assure que ce que lui présente le maire en partenariat avec des des acteur privés he l'idée ce soit pas la mairie qui finance tout qui porte tout mais encore une fois ça doit être exprimé par la volonté du maire que l'intérêt général est bien garant que c'est bien pertinent que c'est conforme à nos ambitions au global et à partir de là on met en place l'il opération d'intérêt localement qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'on vient créer une pastille dans le PLU où on va pouvoir appliquer des règles nouvelles sans avoir besoin de relancer toute la procédure de révision d'un PLU et d'un PLU. Voilà, je sais pas si ça s'applique complètement aux exemples des villes de des petites villes de moins de 500 habitants.

Il va falloir regarder ça, on pour en reparler. Mais en tout cas, voyez, la volonté, c'est donner de l'oxygène. On on nous dit, les professionnels nous disent qu'il faut maintenant entre 8 et 10 ans pour sortir un petit projet de terre, quelques logements, un équipement et cetera.

Au pire du pire, même si c'est très très très compliqué, le constructeur, c'estàd ceux qui vont faire sortir de terre le bâtiment nous disent un projet ultra compliqué, c'est 2 ans et demi. Mais comment on passe de 8 ans de 8 10 ans à 2 ans 2 ans et demi ? Bah tout le reste c'est de la procédure administrative et donc dans notre pays on doit pouvoir sortir de ça et c'est la volonté des OEL.

Alors elles ont aussi des contreparties parce que vous avez en face de vous le ministre du logement et donc je le dis souvent le ministre de la crise du logement et notre objectif c'est de s'assurer que ce qui sortirait de terre grâce à ces procédures accélérées permettent de loger des Français. Ce qui nous amène à avoir par contre une contrainte dans le texte qui vous sera présenté, c'est que tous les logements produits à l'intérieur de ces zones au YEL seront frappés d'une servitude de résidence principale. Servitude de résidence principale, c'est un concept qui a été inventé par la loi Lemur de la notre collègue député Anaï Lemur et ce qui permet de s'assurer que les logements en question pardon Anaig et Inaki Chanise pardon si je j'oublie c'est difficile non je me suis entraîné et donc rendons hommage à Gler et Chanise pour ce point-là parce que euh c'est très important de de dire oui, il va y avoir des procédures qui sont accélérées, mais c'est aussi pour un intérêt général qui nous concerne tous, c'est loger les familles.

Donc ça empêche pas que dans un projet d'yel, on puisse avoir si on le veut une résidence hôtelière hein, c'est pas le sujet. On peut avoir des équipements puls, on peut avoir de l'activité économique. Par contre, les logements ne sont pas faibles pour être des logements meublés touristiques.

Airbnb, on est bien pour loger des familles. Je vous le préciser aussi parce que c'est évidemment très important. Euh cette loi, cette pastille ne vient pas toucher euh aux enjeux dont on a beaucoup parlé de sobriété foncière et notamment d'usane puisque ça s'adresse au zonage euh qui était déjà en U pardon pour ce verbiage technique et donc zone urbanisée ou à aurbanisé.

Donc on vient pas toucher aux zones agricoles et aux zones naturelles dans cet esprit. Cette Oi, elle sera donc fera l'objet d'un article dans le projet de loi. Il y aura un deuxième article qui viendra le compléter avec le concept d'autorisation de construire unique.

On en parlera avec les parlementaires pour s'assurer là aussi de de le rédiger de la façon la plus pertinente possible. On est en lien permanent avec les les architectes également et notamment le Conseil national de l'ordre sur cette questionlà. mais au fond simplifier euh les documents qui permettent d'accéder au permis de construire, au permis d'aménager et cetera de manière à ce qu'il y ait des procédures plus courtes, plus simples, mais aussi de fait un recours unique qui permett comme pour les Jeux Olympiques, de défendre la possibilité de nos concitoyens d'attaquer un projet.

En revanche, on attaque le projet dans son ensemble et lorsqu'on est débouté et bien on a plus de prise pour l'attaquer. J'étais maire pendant 10 ans, je vous le disais, tu connais le centre-ville de Lail et Rose. Nous avions mandat dès 2014 pour reconstruire le centre-ville. obstruction juridique d'une toute petite poignée d'opposant politique mais peu importe de de personnes qui ont voulu bloquer le projet, ils ont attaqué 13 documents différents, 13 recours sur 13 documents différents prolongeant les délais et cetera.

Et à l'heure où je vous le parle, le cœur de ville de ma belle commune de l'îérose n'est toujours pas sorti de terre parce que les procédures juridiques ont été interminables. Entre le temps, il y a eu plein d'élections, ce qui me fait dire que si les citoyens avaient voulu changer de projet, ils auraient pu l'exprimer autrement. Mais là, par le les recours, ça avait été bloqué.

Je vous donne cet exemple. Je sais que beaucoup d'autres enfin d'élus locaux en ont plein des exemples comme ça. Parfois ce sont des écoles qui sont bloquées, parfois sont des logements abordables.

Bref, on a un enjeu là-dessus aussi. C'est ce qu'on vient proposer dans ce texte de loi. Ça me paraît important de de vous le présenter et de vous expliquer l'ambition du gouvernement en matière de simplification des normes d'urbanisme de ce point de vue-là.

Euh vous dire aussi que le premier ministre nous a fixé un but extrêmement clair à nous membres du gouvernement mais également à ce qu'on a appelé l'équipe de France du logement, c'està-dire tout l'écosystème du logement. logement privé comme logement public par ailleurs et avec une idée simple, c'est de produire 2 millions de logements d'ici 2030. Derrière le mot produire, il faut entendre construire à neuf et réhabiliter rénover à neuf.

D'ailleurs, une annonce importante a été faite depuis Marseille la semaine dernière puisque le Premier ministre a annoncé également la programmation d'un enrue 3. Ce qui permettra d'ambitionner une rénovation importante dans beaucoup d'endroits et d'ailleurs qu'il s'agisse des quartiers, des grands ensembles historiques mais également des villes des sous-préfectures. C'est important au moment où on veut loger les Français. simplification aussi sur la réglementation des PE.

Vous le savez, un certain nombre de logements risquaient d'être frappé d'indcence et donc sorti de la mise en location. Ici même notre votre collègue Amel Gaker a porté un texte important en la même matière. Il sera repris dans le PJL logement où on essaie d'être à la fois pragmatique, c'estàd il faut loger les gens.

Deuxièmement, il faut donner les moyens au propriétaires d'engager les travaux et en fait, si on les prive du loyer, en général, c'est beaucoup plus compliqué en matière notamment de solvabilité bancaire. Et puis évidemment, il faut se garantir que le logement sera bien rénové et donc il y aura une obligation de de travaux dans dans ces logements. J'en parle parce que c'est aussi au fond cette idée d'être il y a des normes, il y a des exigences mais on peut aussi simplifier les choses à certains moments.

Vous l'imaginez. Je vais essayer de faire court monsieur le président del CR parce que je sais que certains euh sont un petit peu pressés. Euh vous dire également que dans ce texte, nous aurons euh d'autres projets de simplification notamment sur la transformation de bureaux en logement.

Euh moi, je porte au-delà de ce texte l'idée que on peut imaginer demain du ce qu'on appellerait du logement reconditionné, c'est-à-dire du logement parfaitement habitable, encore sûr en terme de sécurité, en terme d'accessibilité, en terme de de performance énergétique, mais pour autant pas exactement sur le modèle du neuf. au fond un peu comme on a des téléphones reconditionnés où il peut y avoir un petit truc un peu différent du modèle flambu que vous acheteriez en boutique, ça pourrait le faire. Je dis ça parce qu'en fait on vit dans un pays où le code du travail et le code de l'urbanisme sont pas les mêmes.

Ce qui fait que les marges d'escalier dans un bâtiment de bureau n'ont pas les mêmes caractéristiques que celles dans un bâtiment d'habitation. Les places de parking dans un bâtiment de bureau ne font pas la même taille que dans un bâtiment de logement. Ce qui nous amène quand un promoteur dit "Bon bah, il y a un terrain, il y a une structure de bureau, je voudrais la transformer en logement, c'est moins cher pour lui de tout raser et de tout reconstruire que d'adapter avec la structure existante, les marges d'escalier, les places de parking et cetera." Bon, si on veut accélérer les choses et simplifier, est-ce qu'à un moment donné, on peut pas se dire finalement du moment que le logement lui-même correspond au critères que j'ai évoqué tout à l'heure, bah si les marges d'escalier sont satisfaisantes pour le monde du travail, peut-être qu'elles peuvent être satisfaisantes parce que au fond, elles seront toujours mieux disantes que certains immeubles osmaniens, que les places de parking, elles seront toujours mieux disantes que certains immeubles des années 60 et et cetera.

Et donc au fond, ça fait aussi partie des des sujets de réflexion. C'est pas rédigé comme tel dans le plan logement, mais je pense que ça fait partie des choses sur lesquelles il faut qu'on travaille. Et je termine par un un autre exemple, c'est celui du certificat de projet.

Combien de de de de enfin je pense que les élus locaux qui sont dans la salle savent à quel point en fait on commence un projet avec des règles du jeu qui sont celles du moment du projet. Puis comme on se l' dit tout à l'heure, le projet dur. Entre-temps, la loi a pu changer deux fois.

Ce qui fait que le le bilan économique d'un projet d'aménagement qu'on s'était fixé au départ, la la surface au sol, la hauteur et cetera peut avoir bougé. Et donc là, l'idée c'est qu'on puisse que l'administration puisse donner un certificat de projet comme on fait des certificats d'urbanisme pour dire voilà toute la durée de vie du projet euh c'est quand même limité dans le temps mais on se donne une vraie période. Voilà les règles du jeu et même si la loi venait à changer par ailleurs, vous ne seriez pas impacté sur cette zone de projet.

Là encore, on fait confiance aux élus locaux, on fait confiance aux maire, on fait confiance au couple maire préfet pour simplifier les choses. Euh ça paraît important de ce point de vue-là. Et peut-être, monsieur le président, juste pour terminer, vous dire que j'ai bien entendu les combats que vous menez à travers la la PPL que vous souhaitez déposer.

Vous avez eu l'amabilité de me la transmettre. Je je la fais examiner euh par euh les différentes administrations compétentes en ce moment même. Donc je peux pas vous donner euh à ce stade un blancin n'ayant pas tous les retours.

Pour autant euh je crois que là une fois de plus votre combat est juste. Il est concerté, je le sais, il est largement partagé et je pense que collectivement, on doit pouvoir euh essayer de donner un peu d'oxygène aux élus locaux et à nos citoyens qui ont parfois l'impression que la puissance publique empêche plus qu'elle n'accompagne. Je crois et je je parle sous le contrôle de Françoise Gatel qui qui je suis sûr partage cette ambition. la puissance publique, c'est évidemment d'accompagner, c'est c'est de de faire en sorte qu'on facilite la vie des gens et parfois de les protéger avec des normes et des contraintes, mais toujours avec bienveillance et et l'intérêt général, cheviller au cœur.

Euh voilà pour ce que je voulais dire et peut-être la collègue sénatrice qui qui a dû partir. Nous travaillons avec les professionnels de la construction à un observatoire des coûts de construction à la fois sur le les bâtiments publics et plus largement sur l'ensemble de la construction. Je pense que ce serait très utile pour voir que effectivement il y a des disparités qui sont majeures et pas acceptable.

Cela va s'en dire. Merci de votre invitation et merci de votre écoute. [applaudissements] Bien.

Merci monsieur le ministre et puis pour toute votre intervention mais tout particulièrement pour vos derniers propos qui me permettent d'espérer qu'on pourra faire converger les propositions de notre PPL avec votre texte de loi. En tous les cas, je sais qu'on pourra y travailler en confiance et et positivement. Voilà.

Je crois que Pascal Gruny voulait nous dire un petit mot. Oui, merci. Euh je saluer messieurs les les présidents, monsieur le ministre et je vais réserver madame la ministre et monsieur le président l'évaluation des des normes parce que ce sont mes anciens collègues hein.

Voilà, Gill Carz il y a quelques années he on a pas changé en fait hein donc il y a pas de souci donc quand j'étais à l'Assemblée nationale mais j'ai tellement adoré travailler avec Gill voilà on va pas le dire aux autres mais c'était le meilleur rapporteur que j'ai pu connaître hein voilà voilà et ma chère Françoise parce que bah de toute façon c'est ta maison ici et et la délégation voilà même si maintenant Bernard la préside très très bien aussi euh c'est vrai qu'en fait tu as été à l'initiative de de de beaucoup de beaucoup de choses. En tout cas, moi je voulais t'en remercier. Alors pour pour en revenir parce que bon c'est on travaille souvent, on fait des tables rondes et cetera et et franchement c'est toujours très intéressant mais moi je viens du terrain, moi j'étais en entreprise et donc j'écoute et moi quand on me parle simplification, je vais le redire, le reedire touchez à rien parce que ça va être pire.

Voilà, voilà ce que j'en pense. On a fait un texte de simplification qui vient d'être d'être voté. Euh moi, je faisais partie de la commission spéciale parce qu'il y avait une commission spéciale ici.

Euh on avait fini le travail l'année dernière. L'année dernière en 2025. On vient de voter enfin parce que les délais dont dont dont tu as dont tu as parlé, c'est inscrit, c'est désinscrit, ça revient, ça revient pas et cetera entre le le Sénat qui a voté il y a longtemps et puis euh finalement le passage à l'Assemblée.

Mais des fois c'est l'inverse aussi hein, c'est c'est pareil hein. Donc on n'avance pas. Donc la simplification, oui, écouter le terrain, que ce soi les entreprises, que ce soi les les élus.

Voilà. Et bien entendu euh ça ne veut pas dire qu'on veut mettre en insécurité les personnes. On a besoin oui des des normes mais pas de surnorme.

Euh et puis et puis venez travailler. Moi je dis souvent faites des vies ma vie. Moi, je fais des vies ma vie.

Moi, j'ai fait un vie ma vie euh prime s'appelle là ? Euh oui, ma prime rénove. Ah mais extraordinaire.

Ah ben je je veux dire, moi je suis arrivée avec précédente ta précédente collègue ministère qui était en déplacement à la Guadeloupe et qui m'a débloqué le dossier en en un weekend. Mais franchement, s'il faut joindre le ministre pour débloquer la la les situations, ça n'est pas possible en fait. Alors moi je dis voilà attention les coûts de la construction on est à travailler mais moi je vais dire les coûts pour les pour les les collectivités locales quel que soit le coût on on vous avez dû voir dans la presse le coût d'un cahier c'estàdire vous allez l'acheter à la papeterie chez chez vous en centreville c'est pas cher vous l'achetez via je sais jamais comment ça s'appelle du gap voilà c'est ça c'est censé C'est des achats communs, donc normalement on devrait encore les payer moins cher.

Bah non, c'est plus cher. Bon voilà, c'est juste c'est juste impossible tout ça. Mais ça ça date pas d'aujourd'hui hein, ça date d'emps.

Ce qu'il y a c'est que on n'écoute pas en fait les élus au niveau local. Pourquoi on les écoute pas ? parce que tout à l'heure mon excellent président a parlé de du nombre d'élus dans les comités ou commissions et cetera, mais il y a tellement de comités de commissions.

Moi, je suis conseillère départemental, d'ailleurs, [grognement] j'en ai pas pris beaucoup parce que moi j'aime bien quand je m'engage être sûr de pouvoir être là. On fait les réunions quand ? Le mardi, le mercredi.

Les parlementaires, ils sont où le mardi ? Le mercredi ? Bah, ils sont pas là.

Et les élus de plus en plus aussi, on a des jeunes et donc ils ont un travail à côté et ça se fait dans la journée, ils ont pas toujours la possibilité d'être là. Çaarrange qui ? L'administration qui finalement décide.

Parce que c'est ça aussi quand vous êtes ministre, c'est de vous battre contre votre propre administration. Et je voudrais pas dire mais aujourd'hui les ministres ne font que passer, sont là juste quelques mois. Précédemment déjà l'administration disait bon de toute façon les ministres ils passent continuera nous à faire notre travail mais maintenant il passe pas quoi.

On les voit même pas sont fusés quoi. Ils sont là 3 mois 4 mois j'espère plus Françoise a une longévité déjà quand même hein voilà importante. Voilà un modèle mais enfin voilà c'est ça.

Oui oui oui. Donc les normes bien entendu avec Gill, on a déjà parlé plein de fois. Oui, moins de normes, c'est vrai.

On a l'Union européenne, c'est la même chose. Moi, je suis très européenne. Moi, j'ai été 18 mois au Parlement européen.

Je suis sortie pour pour d'autres d'autres raisons euh pour suivre mon euh mon mon ministre, hein. Euh voilà, Xavier Bertrand, hein. Donc, j'ai dû démissionner.

Mais en tout cas, l'Europe d'aujourd'hui, l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui, c'est juste pas possible. il y a 20 ans, c'est encore supportable. Là, ça ne l'est pas.

Vous parlez de du logement euh les stop and go au niveau de de développement durable de Green Deal. Alors là, on revient en arrière, mais moi je je l'avais dit il y a il y a longtemps au au commissaire, je sais jamais comment on dit Timormand Timorm. Voilà, je lui avais dit trop vite, trop fort, quel dommage parce que moi je je ne viens pas du parti des verres mais en revanche, on est tous convaincus qu'il y a des efforts à faire y compris moi je travaille beaucoup les sujets agricoles aussi et eux ils sont ils sont pareils en fait aussi.

Euh on y va, d'un seul coup, on recule parce que bah oui, on se on voit bien queon est en train de tuer la l'agriculture. Donc c'est tout ça en fait qui sont gênants. Donc euh moi sur sur le logement bien sûr tout ce que vous dites euh c'est bien les bureaux en logement mais oui les les les trucs de parking de zone et cetera et c'est pour tout comme ça.

Moiant entreprise bien entendu ça coûte toujours moins cher de tout raser de refaire. Bah oui mais alors derrière qu'est-ce qu'on fait ? Ce matin, j'étais chez Colas, c'est pour ça que je n'étais pas là dans un entretien avenir transport.

Ils nous disent que tout le bitume en fait en Finlande 80 % c'est récupéré. Et nous en France, ben non. Ben non parce que il y a plein de normes et cetera.

Mais voyez quel dommage. Donc moi, c'est ça que je voulais vous dire, c'est-à-dire que euh est-ce que je suis optimiste ? Euh j'aimerais beaucoup.

Euh avec l'âge, je le suis de moins en moins. J'y crois moins. Mais en fait, un élu doit être courageux.

Donc en fait, parce que on vit aujourd'hui beaucoup dans ce que j'appelle le blabla. Donc moi, j'entends ce que vous dites. Mais c'est le titre ici, je crois, c'est agir ensemble.

Mais vraiment, c'est ça. Mais quand on a décidé quelque chose, ben il faut pas se laisser faire, il faut se battre. Les femmes françoises, pour cela en général, elles s'y tiennent plus que les hommes.

Donc voilà ce que je terminerai comme ça, sans être une grande féministe. Mais moi, je vois quand même que nous les femmes en général quand on s'accroche, on n'est pas facile, je le reconnais mais n'empêche que parfois c'est utile, n'est-ce pas Gill ? Voilà, merci à vous en tout cas.

Bon, je sais pas si on a [rires] bien. Merci. Merci, merci Pascal.

Avant de passer la parole à à notre à Françoise Gaten, notre ministre pour pour conclure juste des remerciements. D'abord remercier Gérard Larch qui était là ce matin pour ouvrir ouvrir nos nos travaux, remercier Françoise Gatel, Vincent Jean-Brun les les deux ministres qui sont qui sont à mes comptés. remercier Gill Car, Stéphane de l'Rette, chacune et chacun d'entre vous les nombreux collègues sénatrices et sénateurs qui étaient là alors qui ont dû partir parce que le train, parce que l'avion et cetera, mais en tous les cas qui qui étaient là qui étaient là ce matin.

Simplement dire que je pense malgré tout que c'est pas seulement du blabla, on a avancé quand même sur un certain nombre de sujets très concrets. Alors des sujets qui peuvent paraître mineurs mais qui peuvent avoir de l'importance malgré tout localement dans la vie dans le quotidien des élus. Mais on peut pas simplifier d'un côté et puis complexifier de l'autre.

Voilà. Donc il faut voilà, on on a quand même obtenu des ensemble des des avancé. Évidemment, il reste du chemin à parcourir à parcourir.

Je pense que franchement plus que jamais les conditions sont réunies aujourd'hui parce que à la fois c'est une attente du terrain très forte. À la fois le Parlement et le gouvernement sont vraiment en phase sur ce sujet et et ça nite du législatif et du réglementaire. Donc je pense que jamais les conditions n'ont été autant réunies pour qu'on avance plus rapidement sur cette question de la simplification.

En tous les cas, un très grand merci à chacune et à chacun d'entre vous et je passe très vite parce qu'après elle doit aussi partir. La parole à Françoise Gatel pour conclure cette petite matinée de travaux. Merci.

Merci beaucoup cher Pascal. Je je sais que tu dois partir, je dirais pas de mal de toi mais je vais sûrement reprendre un de tes propos qu'un mot d'encouragement. Euh monsieur le président d'Elcro, monsieur le président de l'utre, monsieur le président Gil Carest, cher Vincent, vous voyez que le gouvernement s'est dédoublé pour être aujourd'hui dans ce moment important et je vous renouvelle à nouveau la demande d'excuse du premier ministre qui est un obsédé de la norme au bon sens du terme, c'estàd la frugalité, de la légèreté et de l'efficacité.

Et je remercie Gérard Larcheter. Alors Pascal, tu as raison. Euh avec la norme, il ne faut pas blablater.

Euh je pense qu'il faut agir et je crois que j'ai donné vraiment des exemples très concrets de ce que nous avons mis en œuvre. Alors, on l'a dit, nous sommes dans le pays de l'absurdie administratif et je vous invite à lire. Je crois que c'est les échos ou euh Oui, je crois que c'est les échos euh d'aujourd'hui où il y a encore des exemples euh de souveraineté industriel mise en danger parce qu'on fait trois fois des études quatre saisons sur un terrain en frige qui a été une mine dont on sait qu'il y a longtemps que sincèrement la situation environnementale c'est beaucoup euh c'est beaucoup affaibli.

Alors moi je veux qu'on change carrément d'état d'esprit. On l' dit lit et j'en appelle à nouveau à Portali qui veille sur les parlementaires. Il est face à vous quand vous débattez et il est inspirant et qu'effectivement quand Vincent Jean-Brin parle des 150 Notre Dame du logement et le président de la République aussi, moi je m'en réjouis mais j'aimerais que cette exigence soit la norme.

Ça veut dire que quand on doit faire des lois d'exception pour réaliser des choses, ça veut dire que notre droit ordinaire, il est totalement inopérationnel. Vous l'avez dit, la norme, elle est utile, elle est nécessaire mais c'est comme un médicament, il faut avoir le juste traitement parce que quand tu frôles avec l'overdose en fait, non mais tu fais le contraire de la guérison, disonsle. Il faut la doser la norme et il faut la faire ensemble.

Vous l'avez dit, il y a nos concitoyens, il y a les élus, il y a les parlementaires et il y a le gouvernement. Et c'est pour ça que dès 2024, alors Michel Barnier, il a dit ça suffit et il a entamé enfin il a lancé un comité interministral de la transformation publique. Il faut nous transformer pour être efficace. et il a sollicité de la part des assauts d'élus et des préfets un certain nombre d'idées.

Il y a eu 625 proposition, 450 sont réglées. Faudra le dire à Pascal, 450 ont été réglés soit par l'évolution de la norme, soit par des solutions locales. Et le 5 décembre 2025, nous avons poursuivi avec le Rockfort de la simplification.

Je ne reviendrai pas sur le travail que nous avons fait avec les décrets et quelque chose que vous aimez bien et qui concerne aussi Vincent, c'est les bien sans maître. Vous savez dans combien de communes et de villes nous étions condamnés à regarder des choses tombaient en ruine et qui gâtait, si je puis dire, au sens gâté, abîmer l'ensemble d'une rue. Nous avons nous allons nous avons réduit pour tout le monde les bien s m de 30 à 15 ans. les choses avancent.

Acceptons de la différenciation et je veux vraiment vous dire que c'est un enjeu d'efficacité de souveraineté alimentaire. Gill Carz, son équipe a été musclée. Il y a les conseillers d'État, vous l'avez dit, auprès du premier ministre et je veux saluer mon mon équipe qui est là.

Il y a Isabelle les Blandines. Alors je je rebondis sur ce qu'a dit Pascal où les femmes seraient, voyez que je mets au conditionnel, elle ne renance jamais. C'est elles qui sont vraiment au chevé des normes et de l'action publique.

Je vais remercier et cher Gill, il y a une chose dont nous avons parlé. Nous avons dit qu'il doit y avoir avant la norme une étude d'option, une étude d'impact. Ensuite, il y a Conseil national d'évaluation des normes qui se prononce.

Depuis que nous avons signé cette charge de simplification, le Conseil national d'évaluation des normes envoie au Sénat, il doit pouvoir faire pareil à l'Assemblée, le résultat de son avis. Ça veut dire que le parlementaire qui est rapporteur, il a il a le texte. Donc c'est vraiment un circuit euh d'efficacité parce que on l'a dit et ce sera mon dernier mot, c'est un enjeu de responsabilité et je crois que les uns et les autres et partout il y a des gens très sérieux qui ont envie qu'on produise du résultat.

Le mot efficacité qui a été très peu hésité pendant des années, il faut le reprendre, le conjuguer et l'avoir comme rime. C'est un peu ce que Portalis disait plus élégment. Nous avons un devoir d'efficacité. nos concitoyens nous le demandent et je crois que les uns et les autres nous serons sûrement plus satisfaits si ensemble nous faisons œuvre utile.

Merci beaucoup et sans doute rendez-vous la semaine l'année prochaine. Je sais pas où je serai ni qui je serai mais ce rendez-vous nous oblige à évaluer à mesurer ce que nous faisons. Donc encore une fois pour Pascal ça ne fait pas que blablaté.

Merci à tous. Bravo ! [applaudissements] Bien, merci madame la ministre.

Merci monsieur le ministre. Merci à vous tous. Je crois que pour ceux qui ont un peu de temps, il y a un petit apéro, je sais pas où, mais vous allez voir avec Lise.

Tu au moins.