RN / NUPES : qui gagne le match des extrêmes ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans ce sens public 90 minutes de débats et de reportage vous le savez la promesse et dans le titre de cette émission donnée du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposez des clés de compréhension des mutations de nos sociétés Elisabeth borne va-t-elle prolonger son bail à Matignon le président de la République a conforté sa première ministre dans une interview au journal La Provence grâce à notre baromètre odoxa mascara nous allons scruter la popularité de l'exécutif mais aussi et surtout le match entre le RN et la nupes qui sort gagnant des six mois de bras de fer sur la réforme des retraites qui défend le mieux les classes populaires qui est un danger pour notre démocratie les résultats sont édifiants vous verrez et puis pour notre second débat direction l'Arabie Saoudite pour décortiquer cette gigantesque OPA menée sur le premier sport mondial avec ces stars du football qui signe dans des clubs saoudiens totalement inconnus du grand public par exemple le Ballon d'Or 2022 Karim Benzema déjà c'est un club top en Arabie Saoudite c'est un club avec beaucoup de passions la part des fans avec des trophées et l'Arabie Saoudite parce que déjà je suis musulman c'est un pays musulman et j'ai envie de vivre là-bas donc voilà pourquoi un autre argument comment résister à un contrat estiméa 643 millions de dollars pour 3 saisons les montants annoncés sont vertigineux jusqu'où le prince héritier Mohamed Ben Salman est-il prêt à aller pour améliorer l'image de son pays les footballeurs mais aussi les touristes et les chefs d'État ont-ils déjà oublié l'assassinat du journaliste saoudien Jamal khachoggi c'était il y a 5 ans on en débat dans trois quarts d'heure mais d'abord ce cap des 100 jours qui approchent et une première ministre qui respire mieux Flora sauvage courageuse et à la tâche dans un entretien accordé au journal La Provence hier Emmanuel Macron a redit sa confiance à Elisabeth borne à l'approche de la fin des 100 jours censés relancer le quinquennat le chef de l'État avait fixé le 14 juillet comme date butoir pour tourner définitivement la page des retraites la première ministre a comme mission de présenter les futurs réformes dans les 15 premiers jours de juillet de quoi redonner un peu d'air à Elisabeth borne au Sénat certains à droite sur la nécessité d'un remaniement Emmanuel Macron a de grandes difficultés à savoir par qui il pourrait remplacer Elisabeth borne et aujourd'hui je ne suis pas sûr que si on venait à remplacer la première ministre ça changerait quoi que ce soit si il faut changer la tête du gouvernement admettons et pourquoi faire la question de fond c'est celle de quelle politique quelle stratégie pour le pays pour sortir la situation dans laquelle on est si c'est pour changer fondamentalement les choses pourquoi pas monsieur c'est uniquement une question de casting j'en vois pas un intérêt immédiatriqueur de la majorité présidentielle si on reconnaît la nécessité de relancer le quinquennat on affiche une forme de sérénité on va avoir une rentrée avec un débat de budgétaire qu'il faille muscler le gouvernement la décision là encore appartiennent au président de la République qu'il faille redonner une impulsion en tout cas je pense que après l'avoir beaucoup beaucoup fragilisés l'opinion publique va se rendre compte à la fin de ces trois mois que ce gouvernement en fin de compte il a fait du chemin pour l'instant selon notre sondage doxa la côte de popularité d'Elisabeth borne reste à un niveau très bas celle d'Emmanuel Macron commence légèrement à remonter avec deux points de plus qu'on avril même si les deux tiers des personnes interrogées estiment que le chef de l'État n'est pas un bon Président de la République premier débat 100% politique je vous présente mes invités Elodie foret bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au service politique de France Inter en charge spécifiquement du rassemblement national et de reconquête et vous avez réalisé récemment un reportage sur le RN pour les munitions interceptions le titre RN à l'Assemblée une armée au service de la normalisation reportage qui est disponible en podcast Mathieu Suker bonsoir bienvenue vous êtes essayiste co-auteur de ce livre 2022 la flambée populiste co-édité par plomb et la Fondation Jean Jaurès Céline brag bonsoir Céline bienvenue directrice générale co-fondatrice de l'institut d'étude odoxa et Mathilde Sirault éditorialise politique bonsoir Mathilde et bienvenue à vous on démarre en rebondissant sur le sujet de Flora sur le destin de d'Elisabeth borne et le DeForest qu'elle a sauvé son poste de Premier ministre c'est la petite musique qu'on entend depuis 48 heures là oui bah c'est un atout l'air en tout cas Emmanuel Macron lui rend hommage dans La Provence il nous dit qu'en juillet elle va présenter les réformes à venir donc voilà sur le papier on voit pas pourquoi elle devrait changer de poste maintenant enfin voilà donc ce qu'on lit on n'a pas l'impression qu'il y aura un gros changement donc oui a priori je pense qu'elle peut elle peut respirer mais de toute façon on sentait bien de ces derniers jours que il y a pas de gros changement à venir à l'horizon enfin tout cas c'est un peu ce qu'on ressent quand on écoute les uns et les autres est-ce que Matthieu Souka et Emmanuel Macron c'est pas lui-même mis dans une situation assez inconfortable avec ce cap des 100 jours et donc tout le monde qui attend quelque chose à remaniement une nouvelle Premier ministre ou pas etc alors il y a le cap des 100 jours et il y a quand même le fait que en tout cas on a compris que c'était ce qui se passait depuis quelques semaines le président de la République lui-même consultait et donc consultait en manifestement en hésitant ou en tout cas en se posant la question du casting est-ce que contrairement à ce qui a été dit dans le sujet la ligne politique est tout à fait décisive mais la question du casting est pas du tout secondaire en réalité et aujourd'hui d'ailleurs quand on regarde les enquêtes d'opinion quand on compare Edouard Philippe Jean Castex ou Elisabeth borne précisément ne sont pas les mêmes choses qui apparaissent et en l'occurrence s'agissant d'Elisabeth borne au-delà du fait que la séquence retraite a été extrêmement coûteuse politiquement pour elle aussi dans les traits d'images je parle sous le contrôle évidemment de Céline dans les traits d'images quand même on voit bien que précisément une Elizabeth borne accentue les traits d'image négatifs de d'Emmanuel Macron c'est la technocratie un peu froide un peu arrogante un peu sur d'elle-même avec une capacité d'empathie limitée ça précisément et donc il y avait des arguments pour en changer éventuellement en tout cas aujourd'hui on fait beaucoup le contraste entre un Jean Castex et sa rondeur et son accent méridionale et la froideur technocratique d'Elizabeth borne donc le casting c'est tout sauf secondaire en réalité on se dit quand on a pas grand chose d'autre par ailleurs c'est une braque au-delà de sa popularité on l'a vu un qui reste stable 28% d'opinion favorables mais faible ça fait trois mois qu'elle est à 28 % pour reprendre ce que disait Mathieu est-ce qu'elle réussit quand même à faire entendre sa personnalité à imprimer un peu dans l'opinion c'est finalement ça bouge c'est à dire que maintenant les gens la connaissent mais c'est vrai qu'elle est très basse que finalement on pourrait comparer la situation à celle qui avait été vécue par Alain Juppé après la réforme de la Sécurité sociale en 95 ou 3 mois après cet épisode Jacques Chirac était un peu remonté enfin d'ailleurs beaucoup plus que Emmanuel Macron parce que je pense que elle elle le plomb un peu quand même Emmanuel Macron et comme comme Juppé à l'époque elle est basse elle est très impopulaire y compris et beaucoup auprès de la gauche dont elle est issue sans pour autant plaire à la droite donc pour le moment il y a pas vraiment de de points positifs on pourrait se dire bon bah c'est une femme de caractère ça il faut un moment que ça puisse quand même un peu plaire aux gens un peu entraîner l'opinion positivement et ce genre de choses là on voit pas du tout pas du tout vous suivez Emmanuel Macron s'est déplacements etc est-ce qu'il y a une question de j'allais dire de feeling dignité ou de de d'atomes crochus manquants entre entre le Président de la République et sa première ministre quand il l'a nommé elle était pour lui une ministre puisqu'elle était ministre de la transition écologique puis du travail sous le Dani quinquennat aussi des transports donc ils avaient une relation de travail il a plutôt confiance dans le fait qu'elle fasse avancer les dossiers et qu'elles soient une bonne une bonne gestionnaire une bonne technicienne mais au-delà il n'y a pas de complicité politique entre ces deux personnages donc voilà par rapport par exemple à une période avec Jean Castex dont on nous disait que le président passait beaucoup de bons moments et avait plaisir vraiment à travailler avec lui là on ne retrouve pas cette cette complicité et ce lien particulier entre entre le président et sa première ministre d'ailleurs c'est ce qui avait conduit sous Édouard Philippe au mois de juillet il y a 3 ans Emmanuel Macron a se séparer Édouard Philippe parce qu'il ne supportait plus vraiment de travailler avec lui et en plus il prenait un petit peu trop de d'envergure et de place et là on voit parfois quelques crispations présidentielles vis-à-vis d'Elizabeth borne qui font penser à cette même période il y a 3 ans avec Edouard Philippe et puis Mathieu il y a quand même alors c'est pas nouveau sous la 5e République mais il y a ce destin du Premier ministre qui est comme ça dans la dans la dans la main du pré dans la République ça fait des semaines qu'on est là les uns et les autres à commenter l'hypothèse d'un changement à Matignon quoi c'est quand même du nœud alors on sait que la politique il faut avoir le cuir bien tanné pardon c'est c'est je voilà je découvre rien mais quand même qu'est-ce que c'est violent quoi alors c'est violent et en même temps ça relève de la logique institutionnelle et pour autant on voit bien que on pressant qu'Emmanuel Macron a du mal en fait sur ce sujet là d'ailleurs que à chaque fois qu'il a eu à changer de Premier ministre on a compris qu'il avait hésité longtemps qu'il avait hésité entre plusieurs profils c'était déjà le cas en fait au moment de la nomination d'Elisabeth borne on avait même compris que il avait été empêché en réalité de désigner celle qu'il avait au départ choisi il avait changé d'avis voilà quand Gérard Collomb était parti aussi ça avait tergiverser pendant des semaines et des semaines sur qui le remplaçait à Bobo et ainsi de suite donc on voit bien qu'en matière de ressources humaines Emmanuel Macron a toujours un peu de mal puisque précisément sa pratique très très solitaire du pouvoir rend pour lui très difficile tout équation qui fait rentrer du collectif allez on va rentrer un peu plus dans le détail du baromètre au doxam mascara pour Public Sénat et là et la PQR je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre pour nous donner déjà les grandes tendances bonsoir Steve bienvenue à vous on vient de l'évoquer ils avaient de borne Emmanuel Macron il limite la casse on peut dire ça comme ça il flotte il flotte et remonte légèrement dans l'opinion en tout cas en ce qui concerne le chef de l'État c'est à cause de popularité continue sa très légère eau s'il est aujourd'hui à 32% d'opinions favorables il a gagné un point mais deux points depuis avril on rappelle quand même qu'avant la réforme des retraites il tournait autour des 41%, il a dégringué de 11 points entre décembre et mars la retraite ça coûte cher ça coûte très cher d'ailleurs Elisabeth borne aussi on a fait les frais aujourd'hui elle est seulement 28% d'opinions favorables seulement 28% des Français considèrent qu'elle est une bonne première ministre elle stagne à ce niveau depuis maintenant trois mois tu alors l'autre grand enseignement du baromètre de xamascarest c'est la question qu'on avait choisi ensemble de poser ce mois-ci un duel entre le rassemblement national et la nupes qui est en train de tourner à l'avantage de Marine Le Pen oui le rassemblement national qui met littéralement chaos la nupaisse dans l'opinion 40% des Français ont une bonne opinion du parti de Marine Le Pen contre seulement 31% pour la nupes on rappelle que la nups à l'Assemblée nationale regroupe la France insoumise les écolos le Parti communiste et le Parti socialiste la réforme des retraites est aussi passée par là on avait d'un côté une stratégie d'opposition frontale Emmanuel Macron ça c'est pour la gauche et de l'autre une stratégie de l'évitement qui consistait à s'opposer très discrètement sans faire de vagues le résultat on va le voir 53% des Français pensent que le RN sort renforcé par son attitude durant cette séquence ils ne sont que 33% à le penser de la nups c'est un écart de 20 points Thomas c'est énorme et effectivement assez frappant puis un autre chiffre qui est frappant c'est quand cette impression que lorsqu'on rassemblement national se détache progressivement dans l'opinion ce chiffre stupéfiant en 12 ans la popularité du RN à quadruplé quadruplé auprès des Français en mars 2011 de moi après que Marine Le Pen ait récupéré les clés du camion le Front national recueille 12% de jugement positif il se lisse jusqu'à 32% en février 2015 et il attend aujourd'hui 40%, est-ce que la société la société qui a changé ou la stratégie de dédiabolisation de Le Pen qui est en train de payer je vous laisse l'analyser quelques bémols Thomas tout de même une très large majorité des Français 57% perçoivent toujours le parti comme une formation d'extrême droite est près d'un Français sur de 48% estime que le parti représente une menace pour la démocratie ce qui va aussi dire et bien qui sont 52 une majorité à ne pas le penser à ne plus le penser merci beaucoup merci Steve on va rester tiens je fais signe à la Régie parce que j'avais une autre idée au départ mais en entendant Steve on va rester sur ce match rnupes il consacrer vraiment une bonne partie de ce débat et puis on reviendra à la question Emmanuel Macron un peu plus tard parce qu'il y a aussi beaucoup de choses à dire sur le prénom République mais c'est une marque est-ce que vous avez été vous aussi surprise par ces chiffres sur le rassemblement national dans ce match qu'on a souhaité tester dans l'opinion avec le baromètre on se doutait bien quand même du résultat puisque ça fait quand même un bon bout de temps qu'on voit que le rassemblement national en ne disant pas grand chose mais en faisant savoir que il partage les positions majoritaires de la population progresse dans l'opinion là c'est vrai que la différence avec la nuit Pesse qui pourtant est une coalition de partie de gauche ou beaucoup pourraient se retrouver par exemple les catégories populaires par exemple les salariés du public et pourtant ces catégories là sont un train de partir de la gauche et sont carrément partis en ce qui concerne les catégories populaires ou les classes moyennes qui sont devenus très favorables à Marine Le Pen donc l'ampleur de la préférence pour le rassemblement national et quand même assez étonnante décortiquer un peu cette stratégie du rassemblement national un dernier exemple on aurait pu en choisir d'autres mais c'est l'une des dernières intervention médiatique d'un des cadres en l'occurrence une cadre du parti de Marine Le Pen c'est lors la Valette porte-parole du groupe rassemblement national à l'Assemblée elle était ce matin sur France 2 et elle répond à la question que va faire le rassemblement national sur la loi pouvoir d'achat écouter va essayer de le rendre meilleur mais comme tout ce qui peut améliorer le quotidien des Français et c'était un de nos engagements de campagne vous savez ça fait un an que nous sommes élus et je pense que les Français ont vu que c'était un engagement que nous avions dès que quelque chose peut améliorer dès qu'une disposition peut-être améliorer le quotidien des Français d'où elles viennent nous la voterions Elodie foret le RN n'en finit pas de lisser son image c'est cette impression c'est intéressant ce qu'elle dit leur La Valette c'est le pragmatisme politique ils ont des sticks c'était le ça leur pinellement leur nouveau credo c'est on vote ce qui va dans le bon sens d'où finalement quel que soit l'origine en fait de ce qui de d'une proposition Thomas ménager qui est député par exemple député et porte-parole du groupe il a fait un tract qui distribue à ses électeurs en circonscription pour dire voilà tant de loi qui viennent de LFI et que j'ai votée voici tant de lois qui viennent de la majorité et que j'ai voté c'est le bon sens et regarder les autres sont sectaire nous on n'est pas sectaire et force cette constater quand même que sur le terrain c'est une rhétorique qui marche plutôt bien en fait les gens moi j'ai fait du terrain pas mal cours en mai après la réforme des retraites les gens disent oh là là il faut arrêter c'était vraiment trop bruyant l'assemblée par contre par contraste par contraste il faut que les gens arrivent à s'entendre arrivent à voter ce qui est bon pour nous du coup la rhétorique du RN marche très bien face à ces gens-là effectivement on a testé cette popularité il y a la question avez-vous une bonne opinion de la nups et du rassemblement national Céline la nupes on a 31% de bonnes opinions et une réponse non 67%, rassemblement national 40% de nos opinions et un nom à 59% le nom baisse c'est une vraie question quand on parle du rassemblement national c'est-à-dire que le rejet est baisse aussi dans l'opinion il y a ces deux aspects c'est surtout ça c'est à dire qu'en réalité la progression du rassemblement dans l'opinion c'est la dédiabolisation qui continue qui se poursuit beaucoup plus que de l'attraction réellement pour le rassemblement national et ses idées puisque là où c'est assez frappant et où le match est gagné largement pour le rassemblement national c'est sur l'idée que le ce parti serait dangereux pour l'économie vous voyez par exemple sur sur le c'est toutes les questions on les a d'ailleurs on va les regarder tout de suite il y a des éléments d'images on a sur les valeurs ou sur l'économie on va regarder celle sur l'économie effectivement voilà donc il y a d'abord sur les retraites alors d'abord il y a le match retraite là on vient juste d'en parler c'est à dire que la stratégie de très grande discrétion du rassemblement national a beaucoup mieux fonctionné que la stratégie de très forte présence de la part de la news et d'obstruction l'Assemblée nationale donc là vraiment quelque chose qui fait la différence des Français disent que le RN sort se renforcer de son attitude durant la réforme des retraites ensuite quand on pose la question projet programme dangereux pour notre économie 49% défend bien les classes populaires 46%, peut assurer une meilleure condition de vie aux Français on est à 42%, solutions concrètes pour notre pays 40% défend des idées dont vous vous sentez proche 39%, c'est clairement sur le les retraites où ils ont quasiment enfin rien dit en tout cas ils étaient contre cette réforme voilà sans intervenir beaucoup médiatique et dans le détail surtout les items là que vous venez de citer ils gagnent quasiment à chaque fois le match contre la nuit Pesse avec cette stratégie des diabolisation qui fonctionne et c'est finalement nouveau parce que ce qu'on observait quand on est sondeur et qu'on s'intéresse à l'opinion depuis longtemps c'est que lorsque le Front national ou rassemblement national était aux portes du pouvoir ou gagner une élection ça retombait derrière en fait en popularité générale en popularité détaillée et là c'est le contraire donc c'est à dire que le rassemblement national est très à forme d'avoir Marine Le Pen a fait un excellent score à la présidentielle ah évidemment c'est une tracassante à l'Assemblée nationale et pour autant et bien le rassemblement national continue à engranger des points mais encore une fois c'est vraiment beaucoup plus du de la diabolisation que de l'attraction quand vous parliez tout à l'heure des limites de ce parti politique c'est vrai que sur l'idée de défendre les classes populaires ou proposer des solutions concrètes pour le pays là pour le coup le rassemblement national a tendance à stagner on a 46% qui pour cent des Français qui disent qu'ils défendent bien les classes populaires 40% qui dit qui proposent des solutions concrètes on baisse un peu depuis un an donc ça veut dire qu'à un moment cette stratégie là elle a quand même ses limites alors justement je vais vous redonne la parole Mathieu mais je voudrais savoir qui la définit la stratégie retraite du rassemblement national est-ce que c'est Marine Le Pen qui a eu l'idée est-ce que est-ce que vous savez comment ça s'est ça c'est défini c'est enfin c'est Marine Le Pen entouré de sa garde rapprochée aujourd'hui son bras droit à l'Assemblée Renaud là-bas qui est très puissant c'est Jean-Philippe Tanguy qui voilà Sébastien Chenu enfin ce sont eux maintenant et puis il y a toujours ce club qu'elle avait en fait pendant la présidentielle qui s'appelle les Horaces qui a un club de secret parce que c'est pas exactement qui le composent mais dont elle dit qu'il est composé de de haut fonctionnaires voilà de de patrons qui veulent pas faire leur coming out mais c'est intéressant ils sont ils sont là et pas là quoi ils sont pas là médiatiquement en tout cas mais a priori c'est quand même eux qui ont défini à peu près ce programme économique et et cette et cette évolution de son programme sur les retraites qui avait un peu bougé par rapport à 2017 hein en tout cas il a changé c'était plus la retraite à 60 ans pour tous maintenant ça c'est quelque chose qui date donc aujourd'hui finalement elle a un programme des retraites assez statu quo par rapport à ce qu'on connaissait d'avant la réforme Mathieu Souquet cette stratégie de là on va dire de la discrétion ça peut tenir en période hors élection mais il y a bien un moment où le rassemblement national va devoir sortir du bois oui alors ça c'est le court terme mais si on regarde les grandes tendances de toute façon on voit bien que il y a une vase qui monte en fait depuis longtemps et partout donc en France elle monte depuis une quarantaine d'années il y a eu deux inflexions majeures assurément c'est un l'arrivée de Marine Le Pen à la tête du parti donc il y a une dizaine d'années ça ça change l'histoire pour le coup du parti parce que pour la première fois l'extrême droite prétend précisément accéder au pouvoir sous Jean-Marie Le Pen c'était pas le sujet Jean-Marie Le Pen n'était pas là pour devenir président de la République l'arrivée de Marine Le Pen c'est une autre ambition pour le parti et puis la deuxième chose précisément la deuxième rupture c'est l'entrée en fait de ce parti qui est l'héritier au plan politique de l'anti parlementarisme qui rentre au Parlement et qui rentrons au Parlement surjou en fait le bon élève parlementaire donc là pour le coup il y a un effet d'accès d'accélérateur tout à fait inné et donc il y a bien deux dimensions il y a un parti courant politique qui gagne la bataille des idées et il y a par ailleurs une leader politique elle-même qui en terme de trait d'image désormais en fait devient incontournable dans le paysage alors avec peut-être quand même une limite parmi tous les chiffres que vous citiez à partir du moment où la moitié des Français considèrent quand même que ce parti constitue une forme de menace pour l'ordre public la démocratie aussi son arrivée au pouvoir était avéré il y aurait au plan économique au plan social etc un certain nombre de dégâts et quand même ce point symbolique qui demeure une majorité de Français qui considèrent que non seulement le parti est dangereux mais que c'est un parti raciste alors c'est un parti d'extrême droite contrairement à ce que raconte l'extrême droite à longueur de journée en déniant l'étiquette précisément la majorité des français si quand on leur demande de classer le RN quelque part ils disent c'est l'extrême droite même sur un certain nombre de baromètre même ils mettent ça vraiment très très à droite au même niveau que qu'Eric Zemmour et c'est un parti raciste ce qui quand même dans un pays qui a dans son imaginaire collectif les droits de l'homme et dans son imaginaire collectif une devise républicaine où l'égalité la fraternité sont centrale peut m'apparaître quand même comme une forme de limite on voit effectivement les chiffres en question s'afficher sur sur notre écran 57% des Français qui disent c'est un parti d'extrême droite et 48% c'est une menace pour notre démocratie et effectivement plus un Français sur deux juge que le parti est raciste est-ce que tiens c'est une braque le nom Le Pen est encore un repoussoir pour pour une majorité de Français de moins en moins sur ces items là montrent que parce que quand on dit d'extrême droite ou à 6 ce n'est pas c'est pas un compliment dans la bouche de la majorité des gens en tout cas et donc c'est peut-être encore lié au nom Le Pen mais entre Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen les Français ne disait Mathieu c'est deux époques différentes on l'a vu tout à l'heure l'énorme changement depuis que Marine Le Pen est à la tête du rassemblement national et la popularité qu'elle a fait elle a remporté depuis qu'elle est à la tête du verl avec cette autre chiffre il y en a beaucoup mais ils sont tellement intéressant qu'on voulait donne tous c'est pas toujours le cas d'ailleurs sur le baromètre mais c'est vrai il y a des fois on en donne quelques-uns on adhère vraiment décidé d'aller dans dans le détail parce que si vous la dit rapidement tout à l'heure quand on regarde depuis l'arrivée de Marine Le Pen effectivement à la tête du euh Front National qui allait devenir rassemblement national c'est c'est quand même assez frappant ça on passe de 12% d'opinion favorables en mars 2011 à 40% en juin 2023 Elodie forêt vous me disiez juste avant que l'émission démarre que vous vous le ressentez vraiment sur le terrain ça oui j'ai un député socialiste Philippe Brun qui me parlait le pénalisation des esprits enfin lui il est député de l'heure où on est clairement passé en 5 ans de députés partout qui étaient députés en marche à quatre députés sur 5 qui sont RN avec une vraie comment dire je sais pas acceptation et normalisation en fait c'est de ces de ces députés qui sont souvent des enfants du coin qui font le job qui sont sur le terrain et en fait les gens s'habituent à leur présence et et du coup ça c'est cette présence de députée partout sur le territoire accentue et accélère en fait cette cette normalisation et effectivement des esprits je sais peut-être un peu c'est juste que les gens maintenant adhèrent et quelque part trouvent normal qu'il soit autant dans le paysage et il y a plus un rejet aussi massif et pour la campagne présidentielle aussi c'est très marquant enfin il y a très peu d'endroits où Marine Le Pen est mal accueilli moi j'ai suivi les deux j'ai suivi Éric Zemmour et Marine Le Pen Eric Zemmour c'était à chaque fois les antifas qui arrivaient qui réservaient un accueil c'était musclé Marine Le Pen elle est arrivée quelque part il se passait il se passe c'est rien quoi elle faisait des bains a servi à servi marine alors on a beaucoup dit qu'il a goûté qu'il aurait recentrer Marine Le Pen effectivement dans notre code de rejet puisqu'on a une cote d'adhésion une cote de rejet c'est vrai que c'est flagrant la différence entre Éric Zemmour qui est largement en tête de notre palmarès du rejet avec 63% de gens qui disent qu'il rejette sa personne pour Marine Le Pen on est à 46 % donc vous voyez on est quasiment à 20 points en dessous et petit à petit elle descend dans ce classement du rejet donc aujourd'hui voilà elle est elle est moins rejetée que car Jean-Luc Mélenchon qui est après Éric Zemmour un complément là-dessus si on rembobine le film de 25 ans c'est effectivement assez troublant c'est à dire que la fille de Jean-Marie Le Pen est aujourd'hui considérée comme moins dangereuse Jean-Marie Le Pen qui avait millionel Jospin au tapis au moment de la présidentielle de 2002 donc l'héritière de Jean-Marie Le Pen qui sur un sa tombe de sujets quand même n'a pas totalement tranché avec son père pas sur tous les sujets en tout cas elle est considérée comme moins dangereuse que celui qui à l'époque était ministre de Lionel Jospin alors certes Jean-Luc Mélenchon a fait du chemin en 20 ans mais quand même on voit bien que on est affront totalement renversé mais est-ce que c'est une braque le alors évidemment on essaie dans 4 ans on va pas tirer des plans sur la comète mais quand on voit cette tendance enfin voilà il y a une espèce de route dégagée vers l'Elysée est-ce que vous vouliez jusque là à un moment quand même il va falloir il va falloir s'affirmer proposer puisque vraiment ça c'est quelque chose que l'on voit dès qu'on s'approche d'une élection présidentielle c'est que les Français vont vont commencer à être à exiger qu'il y ait des positions qui soient prises des idées qui soient proposées alors même sans doutement il y a un moment on peut pas on peut plus rester aux idées il s'intéresse aux personnes c'est pas vrai en réalité même si il s'intéresse pas aux détails du programme ils ont besoin qu'il y a un programme qui soit défini et qui ne soit pas simplement un reflet que le Marine Le Pen présenterait au peuple français en disant tout ce que vous pensez ben voilà c'est exactement ce que je pense il faut il faut pouvoir aller plus loin alors on va regarder aussi un peu plus en détail les résultats du baromètre concernant la nups cette fois-ci avec sur la question des valeurs je vous propose de regarder ça diriez-vous que les quelles qualificatifs suivants s'appliquent bien à la nupes peut amener le désordre on est à 56% de oui d'extrême gauche je trouve ça vraiment intéressant on est à 55 % de oui communautaris 52%, menace pour notre démocratie 48% coalition uni 28% on va reparler de la question de l'Union mais Matthieu Souka on a titré et il y a eu un petit débat au sein de notre équipe RN UPS qui gagne le match des extrêmes est-ce que vous êtes d'accord avec cette formulation alors 1 le match des oppositions assurément est plié au bénéfice de l'extrême droite 2 il est vrai que dans le débat public les autres forces politiques pardon s'accusent toutes entre elles de faire monter le l'extrême droite c'est-à-dire que la macronie raconte à longueur de journée que LFI est responsable de ce qui se passe et quand on voit ce qui se passe au Parlement il est incontestable qu'il y a une part de responsabilité de de la nupèche ou en tout cas de la frange les filles de la nupesse et à l'inverse la nupaisse cible la macronie comme étant principalement responsable de la propulsion de l'extrême droite il est il est évident aussi que quand le gouvernement depuis qu'il est installé en fait renvoie les extrêmes dosado ne fait plus la différence entre l'extrême droite et l'extrême gauche le c'est pareil là d'ailleurs la nups refuse le qualificatif d'extrême gauche radicale c'est pour ça qu'on choisissant ce titre bon voilà c'est pour ça que je le mets sur le débat parce que tout le monde n'était pas d'accord mais là il y a 55 % des des personnes interrogées qui disent la nupesse extrême gauche oui absolument mais encore une fois que la gauche aujourd'hui soit considérée comme une menace supérieure à ce qu'elle est extrêmement droite alors que le contexte en réalité pourrait ou devrait lui donner de pourrait ou devrait lui donner raison en termes de préoccupation l'écologie la question sociale ou la question de l'interventionnisme publique sont désormais en fait totalement acquises dans l'opinion donc les réponses entre guillemets politiques portées historiquement par la gauche elles sont plutôt populaires mais il y a une autre bataille culturelle idéologique qui a été gagnée autour de la question identitaire depuis 40 ans c'est celle de l'extrême droite qu'elle a réussi à ce stade déjà à transformer en victoire politique mais il ne serait-ce qui est intéressant comme leçon à tirer de cette partie du sondage concernant la nups c'est quand même ce sentiment en tout cas d'une majorité des personnes Inter partager que elle est fit tire la nupaisse vers l'extrême gauche en fait c'est un peu ça la perception qu'on en a ce qui est sans doute perçu par les sympathisants écologistes ou socialistes comme injuste mais c'est comme ça il y a une cristallisation en fait autour de Jean-Luc Mélenchon beaucoup et des insoumis qui représentent pour beaucoup de Français quelque chose de menaçant effectivement et ça on le sent bien sur le terrain en fait c'est c'est ça les inquiète alors et après du coup tout le monde est mélangé c'est à dire que les socialistes les écolos on voit plus la Légion ne voient plus la différence de groupe à l'intérieur de ce qu'on appelle nupes c'est à dire autant Jean-Luc Mélenchon était évidemment ultra connu même si il est ultra peu apprécié il fait partie aussi dans le dans le dans le baromètre de du rejet assez largement derrière lui mais il est c'est quand même une personnalité extrêmement clivante mais extrêmement connu et dès qu'il s'exprime ses propos sont relayés parce que ses propos sont toujours très forts François Ruffin fait partie aujourd'hui des personnalités qui sont il est neuvième de notre classement sur la popularité où il se maintient il bouge pas énormément mais c'est une personnalité qui commence à être très reconnu enfin parler des personnalités socialistes ou écologistes à ce niveau-là sont un populaire et surtout enfin qui crée beaucoup qui suit beaucoup d'indifférence et finalement le défi aujourd'hui c'est aussi d'incarner une autre équipe il va falloir un moment incarner une autre une équipe B au macronisme et ce qui est compliqué aujourd'hui c'est que les gens ne voient pas à gauche cette cette équipe émergée puis pour ça il faudra aller unir aux prochaines échéances électorales et c'est loin d'être gagné que ce soit pour lui sénatoriales en septembre ou pour les européennes dans un an Matthieu sur la dangerosité et le rejet de Jean-Luc Mélenchon en fait l'affaire n'est pas nouvelle souvenons-nous que au moment de la présidentielle où il fait quand même 22% quasiment la moitié de son électorat [Musique] en un an là vous avez donné tout le détail sur les 10 dimensions testées la nuit passe recule de 8 points là où le RN si on puisqu'on a fait ce jeu de miroir et on a une amélioration de 13 points et c'est vrai que sur cette réforme qui était archi rejeté par les Français que le parti le plus présent sur ce sujet n'est pas réussi à tirer les marrons du feu et au contraire et perdu du terrain c'est quand même voilà c'est exactement ce que vous dites c'est à dire que c'est une occasion vraiment ratée allez dernier chapitre dans dans ce débat on va se s'intéresser à la popularité du président de la République donc on l'a vu tout à l'heure je vous redonne le chiffre en légère progression il y a une progression un peu régulière lente et régulière depuis quelques mois Emmanuel Macron est-il un bon Président de la République le nom l’emporterait largement 67% et le oui est à 32% avec un point de progression le président de la République qui est allé voilà le l'élément de sondage et ensuite on va écouter Emmanuel Macron il est allé à la rencontre des habitants de la cité de la Busserine à Marseille vous savez qu'il est pour plusieurs joueurs à Marseille il a échangé avec plus de 300 personnes en fin de journée évidemment l'image rappelle beaucoup le grand débat regardez on est en train de le déployer est-ce que ça va assez vite pour vous qui vivait dans ces quartiers nous mais est-ce que on a déjà mis plus de moyens non jamais donc on les met ils sont là et on a les premiers résultats on a 70 points de villes qui ont été supprimés 70 c'est 40% des points de vie de recensés à Marseille donc dans ces 70 endroits la vie des gens elle a changé c'est vrai mais on vous donnera la carte la préfète de police pourra vous donner la carte de ces 70 points de vie je vais pas vous faire un appartenant témoin je vais pas vous faire l'appartement témoin on retrouve bien le style de d'Emmanuel Macron va-t-il on commence à comprendre que l'opération 100 jours quand même une campagne pour lui-même on peut dire ça comme ça tu sais qu'on aurait pu croire quand décrétant cette espèce de rétro planning et de période de 100 jours le président voulait ou viser à mettre sous tension son gouvernement et surtout sa première ministre qui devait mettre en musique une nouvelle feuille de route pour reprendre la main après les retraites et finalement on ne voit qu'Emmanuel Macron matin midi et soir la tournée marseillaise ne Déroche pas à la règle on l'a vu avec un président au contact qui tombe la veste qui rejoue le grand débat pendant plus de deux heures hier soir dans les quartiers nord quitte un visibilisé dans le même temps Elisabeth borne et ses ministres on se rappelle d'ailleurs ce regret qu'il avait exprimé fin avril dans Le Parisien peut-être que j'aurais dû plus me mouiller c'était à propos des retraites parce qu'il est vécu que s'il avait été davantage en première ligne la séquence des retraites ce serait mieux passée donc je voilà donc qui surjoue l'homme orchestre contraint soit disant de tout faire lui-même sinon c'est mal fait dans le culte de la performance parfois et donnant à voir en creux un gouvernement impuissant est-ce que ça marche alors on vient d'en parler Emmanuel Macron a repris quelques couleurs dans les dans les sondages et pour un président qui est quand même très impopulaire c'est évidemment positif il regarde de très près ce frémissement il sait aussi replacer totalement au centre du jeu il surnage le paysage politique on entend d'ailleurs assez peu les oppositions et cette débauche d'énergie casse malgré tout l'image d'un président qu'on disait en fin de cycle et démonétisée par l'impossibilité de se représenter en 2027 depuis le début de sa présidence on peut dire que le chef de l'État a souvent hésité entre plusieurs stratégies de communication ou en tout cas alterner entre cette parole rare ou cette sur saturation après des moments de crise il alterne d'ailleurs tout aussi bien des séquences internationales et d'autres où il se met en ministre de tout on l'a vu annoncer une taxe sur le streaming le lendemain un changement de mode de paiement pour les amendes forfaitaire bref Emmanuel Macron veut exister et si possible exister seul il joue à plein ultra personnalisation exacerbée par cette cinquième république avec un risque avec évidemment un risque Thomas puisque ce face-à-face et cette posture de la tension permanente de l'incarnation des intermédiaires le surexpose lui la recette a pu fonctionner après les gilets jaunes elle semble porter quelque peu ses fruits après les retraites mais le risque c'est que les artifices de cette mise en scène finissent par la C et ne suffisent pas évidemment à apaiser cette colère qui peut rejaillir à tout moment sur sur n'importe quel sujet d'ailleurs on l'a vu c'est même ces formules traversées la rue il l'a repris en disant faites le tour du Vieux-Port et moi je vous trouverais 10 offres d'emploi tout ça a un air de déjà vu quand même et ça risque aussi de crisper davantage encore ce que le président agace sur cette stratégie c'est vrai que le côté déjà vu déjà vu comme disent les Anglo-Saxons on a tous eu sa tête en voyant là les images de Marseille depuis 48 heures quoi alors il y a l'air de déjà-vu et puis il y a le fait qu'il s'est passé des choses et il a été réélu pardon mais sans élan donc il est au début de son mandat mais il est un peu essoufflé et par ailleurs on émergé deux choses à la faveur de la crise sur les sur les retraites qui sont différentes qui sont nouvelles le procès en arrogance est un fruit depuis qu'il est là en réalité ça bon il y a pas vraiment il y a pas vraiment de nouveauté il y a pas vraiment de différence le procès sur le la séquence sur les retraites a permis d'alimenter deux de nouvelles critiques alors sur la pratique du pouvoir incontestablement avec l'usage du 49-3 etc or ça compte tenu de la situation parlementaire de la situation au Parlement ça va se reproduire et donc la pratique du pouvoir risque d'être de plus en plus critiquée et le le déficit de pilotage de la réforme des retraites le fait qu'on ait rien compris échangeait de discours que etc etc que les gens en tout cas à la fin est retenu que la réforme n'était ni efficace ni nécessaire ni urgente etc a commencé à alimenter l'idée que il n'était pas si compétent que cela c'est-à-dire que alors qu'il était installé précisément avec une à l'Elysée depuis 2017 avec une promesse d'efficacité les gens se sont dit mais en plus il est pas si efficace que ça il est pas si fort que ça et ça je ne sais pas précisément comment en sortant sur le terrain cela peut suffire à voilà à atténuer cette Céline votre avis là-dessus sur le l'efficacité on va dire de la de la saturation médiatique choisie par Emmanuel Macron parce que pour l'instant on peut pas vraiment dire que ça porte ses fruits puisque là on ce qu'on a décrit c'est quand même un frémissement dans l'opinion deux points en deux mois il s'était vraiment cassé la figure après la réforme des retraites il a stoppé la chute on va dire ça comme ça pour le moment vraiment gagner de poids et je pense quand même que ça a plutôt l'effet inverse c'est à dire qu'à un moment pouvoir s'inspirer un peu de Marine Le Pen sur un besoin parfois aussi que les gens ont de pas toujours toujours l'entendre c'était on a vu à un moment disait il est les Français on sentait qu'ils avaient besoin de faire la le deuil de la de cette réforme et Emmanuel Macron était toujours là pour toujours là à l'attaque et c'était contre-productif alors d'ailleurs Isabelle borne avait parlé de convalescence ce qu'il n'a toujours pas du tout repris à son compte on le voit voilà c'est vrai il a pas voilà cette période de convalescence lui ne l'a pas respecté il est vraiment très très vite sorti de sa chambre et donc et c'est vrai que s'inspirer soit de Marine Le Pen soit un tout petit peu Jacques Chirac aussi parce que je parlais de la réforme des retraites c'est vrai que je pense qu'il enfin c'est peut-être que si qu'Emmanuel Macron ne sait pas faire ça en fait c'est pas c'est pas dans sa nature mais c'est de de se contenter un peu plus d'être chef de l'État et un peu moins chef de gouvernement oui effectivement et avec Mathilde l'a évoqué Élodie c'est quand même une façon de démonétiser son gouvernement quoi c'est aussi ça qui est de la violence en plus invisibles mais là c'est de c'est de pire en pire avec effectivement enfin où sont-ils quoi enfin où sont tous ces ministres que vont-ils devenir qu'un carnotile et en même temps on voit pas de remplaçant possible c'est ça qui est assez étonnant c'est qu'on a des ministres qu'on ne voit pas et on ne sait pas tellement à quoi il servent et on se dit mais qui pour prendre leur place et là en même temps il y a pas non plus de réponse qui qui sont qui sont évidentes est-ce que la machine gouvernementale tourne un peu à vie dans ce moment avec justement cette épée de Damoclès au-dessus de certains ministres beaucoup aussi avec des cabinets où il y a beaucoup d'incertitudes beaucoup de lassitudes à Matignon il y a eu beaucoup de beaucoup vont venir beaucoup de départ donc les gens n'ont plus vraiment la petite musique en fait non plus de le récit a raconté donc ça c'est vrai que ça ça donne une impression vraiment de suspens et puis pour pour quel avenir pourquoi parce qu'en fait c'est aussi le deuxième le deuxième mandat d'Emmanuel Macron qui ne se représente pas à la fin de tout ça donc là depuis depuis la musique quand même de peut-être finalement il se représenterait il trouvera une solution pour ça c'est impossible donc en fait ça de faiblesse de de ceux qui pourraient porter ce courant dans l'opinion pour l'an prochain parce que le RN de faire des européennes un mytherm comme aux États-Unis contre Emmanuel Macron mais en fait c'est un adversaire qui n'est plus vraiment un adversaire donc ça va être assez intéressant de voir ce que ça va donner cette campagne Mathieu souquier on a commencé en disant que la première ministre avait sans doute voilà conforté sa place son bail à Matignon en revanche il y a une hypothèse d'un remaniement reste sur la table avant le 14 juillet quoi là dans les prochains jours ou pas alors je ne le sais pas ce qui est sûr c'est qu'on sorte d'une c'est qu'on sort d'une séquence de crise de crise politique ou de social en tout cas elle avait été qualifiée comme tel par le Président de la République lui-même qui avait dit pas de crise de régime pas de crise démocratique mais il est vrai qu'il y a une crise sociale s'il y a une crise et que tout le monde s'accorde à dire qu'il y a eu une crise pour en sortir il faut prendre une initiative et à ce stade à part sortir sur le terrain tous les jours raconter à peu près la même chose faire 15 micros à chaque fois il y a pas eu d'initiatives politiques donc à un moment ou un autre il faudra bien prendre une initiative politique qui donnera à avoir quand même une forme de changement de pied une façon de dire j'ai un peu écouté j'ai un peu compris j'ai tiré quelques enseignements de ce qui s'est passé ce qu'à ce stade il n'a pas du tout fait les Français n'ont jamais autant apprécié Emmanuel Macron qu'au moment du covid quant à la télévision devant 36 millions de personnes il a dit il faut tout changer et moi-même je dois changer on apprécie d'autant plus le premier de la classe quand il est capable de reconnaître en fait ses propres limites et là pour le coup il y a un petit côté premier de la classe arrogant qui est revenu en force merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce premier débat Mathieu soutien j'ai appelé le titre de votre livre 2022 là la flambée populiste coïdité par plomb et la Fondation Jean Jaurès et votre reportage sur le rassemblement national et ta disponible en podcast sur france inter.fr merci encore à tous et à bientôt sur public S