🔴 DIRECT - L'intégrale de l'interview de Bruno Retailleau sur RMC

Il s'agit de Gérald Darmanin. Et pour ceux qui nous regardent sur BFM TV, vous la voyez. Pour ceux qui nous écoutent sur RMC, je vous l'ai décrit. Gérald Darmanin, derrière son bureau, avec son enfant sur les genoux, dans la salle de Beauvau. Ça vous rappelle quelqu'un, j'imagine ?

Oui, ça vous rappelle quelqu'un, vous aussi.

Ça vous rappelle évidemment Nicolas Sarkozy, puisque c'est précisément, quasiment, vraiment... C'est la même mise en scène. Le décor, la mise en scène est exactement la même que lorsque Nicolas Sarkozy, lui-même à l'époque ministre de l'Intérieur, voulait devenir président. Gérald Darmanin, il vient de votre famille. Il se dit d'ailleurs toujours de droite. Il veut l'expulsion des radicalisés, comme l'imam de Bagnol sur 16, on en reparlera tout à l'heure. Il pose donc désormais dans les habits de Nicolas Sarkozy. Au fond, est-ce qu'il est l'héritier de Nicolas Sarkozy ? Est-ce qu'il est toujours de votre famille, de ce point de vue-là ?

Non, il a quitté notre famille politique. Il se dit de droite, sans doute. Ce que j'observe, parce que j'ai beaucoup travaillé sur la loi immigration, j'ai passé cinq journées au temps de nuit, pratiquement. Donc avec lui, qui était au banc, ministre, mais sa loi servira à très peu de choses. Il n'avait pas conçu une loi efficace, une loi globale. Il a simplement fait un peu d'eux en même temps. Donc ce sera la vingt-et-quelquième loi. Et vous verrez, dans un an, je vous donne rendez-vous, on a déjà, on l'a vu il y a quelques semaines, la France en 2023 a franchi des nouveaux records pour l'accueil d'immigrants dans notre pays, sur le territoire national. Il en sera d'eux-mêmes il y a un an.

Et on verra. Et d'ailleurs, les Français, tout au long de l'année, vont voir l'impuissance de l'État face au phénomène migratoire.

Donc là, c'est de la mise en scène, quoi ?

Écoutez, je n'ai pas encore lu, j'ai vu la une. Vous savez que c'est à la fois le poids des mots,

mais surtout le choc des photos, quand même, en général, par image.

Mais bien sûr qu'il y a une mise en scène. Bien sûr qu'il y a une mise en scène.

On va reparler de l'immigration dans un instant, mais je dirais qu'on commence par parler des finances. Alors oui, c'est un peu austère, la dette, les sous, mais l'heure est grave, c'est Bruno Le Maire lui-même qui le dit. Les caisses sont vides, il faut trouver 10 milliards d'euros au plus vite. Le budget de l'État avait été échafaudé sur des recettes qui ne seront pas au rendez-vous. La croissance est en baisse, la dette augmente, 3 000 milliards d'euros de dette. La fiabilité de la France est en jeu, puisque c'est la fiabilité de la France sur laquelle repose le choix des banques de nous prêter de l'argent ou de ne plus nous en prêter.

Est-ce que vous estimez que la France est en situation de faillite ?

De quasi-faillite, oui. François Fillon l'avait dit il y a plus de 10 ans, mais on danse sur un volcan. Il y a quelque chose d'inimaginable, c'est qu'il y a quelques semaines, c'est exactement à la fin du mois de décembre, la loi de finances 2024 a été promulguée. Ça fait un mois et demi. Et à l'époque, le Sénat a proposé à Bruno Le Maire de faire 7 milliards d'euros d'économie. On a dénoncé d'ailleurs la prévision de croissance à 1,4.

Qui était d'1,4. Attendez, je m'arrête quand même un instant là-dessus, parce que ça veut dire qu'il y a un mois et demi, quand il disait 1,4, il savait déjà que ce ne serait pas 1,4.

Exactement. Donc c'était un budget insincère. C'était un budget carrément insincère. Et à l'époque, pratiquement tous les ministères, les budgets des ministères, augmentaient à ce qu'on appelle les missions budgétaires. Et nous, on propose... Pourtant, on est dans l'opposition. Ça aurait été facile de ne rien proposer en termes d'économie. On met sur la table, documenté, précisément, 7 milliards d'euros d'économie. Il n'en a retenu aucune. Et un mois et demi après, on dit, aïe, aïe, aïe, attention. Donc il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'instant. Vous savez, il y avait cet adage populaire qui disait que gouverner, c'est prévoir. Aujourd'hui, gouverner, c'est communiquer.

Ce que je veux dénoncer, c'est cette posture, la posture d'un ministre de l'économie qui veut jouer le perle à rigueur, alors qu'il y a quelques semaines encore, il était l'exécuteur zélé du quoi qu'il en coûte. Et ça, ça ne peut pas marcher. Parce que si on veut faire... Il faut faire des économies. 3 000 milliards de dettes. Est-ce que vous imaginez qu'en Europe, seule la Grèce et l'Italie font moins bien que nous ? Nous sommes désormais vraiment dans les dernières places de l'Europe. Ça veut dire que la voix de la France porte peu en Europe.

Qu'est-ce que ça veut dire ? On va essayer de voir, vous, où vous trouveriez ces 7 milliards ? Où est-ce qu'il va trouver ces 10 milliards ? Est-ce qu'il faudra en trouver davantage ? Mais quand vous évoquez la Grèce et l'Italie, on sait que c'est des scénarios catastrophes. La Grèce s'est retrouvée en situation... Bien sûr. ... où elle ne pouvait plus payer les dettes, où elle est devenue dans la main des banques et même de l'Union européenne. Est-ce que la France pourrait connaître un scénario comme celui-là ? Est-ce qu'il faut à un moment se le dire ?

Bien sûr. D'ailleurs, Elisabeth Borne l'avait dit. Elle avait clairement indiqué, je ne connais plus la phrase au mot à mot, mais qu'un scénario à la Grèce pouvait se reproduire en France. Notre chance, si vous voulez, c'est que nous sommes un risque systémique. C'est-à-dire que le problème français... C'était un scénario de manqueroute. Exactement. Le fait que la France soit attaquée pourrait mettre en cause carrément la zone euro. Mais on en arrive à cette extrémité. Ce qu'il faut bien comprendre, ce qu'il faut que les téléspecteurs comprennent bien, c'est que la France est le seul pays en Europe à cumuler deux déficits.

Le déficit budgétaire, ça veut dire que l'État dépense plus qu'il ne gagne, 3000 milliards de dettes, un peu plus, et on cumule aussi le déficit commercial. Ce qui veut dire que la France consomme plus qu'elle ne produit. Et cette double mâchoire risque d'écraser l'économie française et en tout cas appauvrit les Français. Le problème du pouvoir d'achat, il est là.

François Fillon, effectivement, il y a presque 20 ans, disait déjà que la France... Il dirigeait, disait-il, un État qui était en situation de faillite. Ça a tenu ?

Oui, parce qu'en économie, je vous le disais, parce que la France est un risque systémique et que je pense qu'il y a un adossement à l'Allemagne, c'est-à-dire, et à la Banque centrale européenne. Les analystes financiers font cette analyse qui risque un jour d'être fausse, que finalement, la Banque centrale européenne fera toujours tout ce qu'elle pourra pour sauver la France du dollar.

Parce que c'est la France, pas trop vite, tout folle, trop grande pour s'écouler.

Exactement, en vendéen, c'est ce qu'on peut dire. Oui, c'était du vendéen dans le texte, comme vous l'avez vu. Mais je pense que c'est extrêmement grave. Il y a Larry Summers, qui était un grand secrétaire d'État au Trésor américain, qui avait dit un jour, vous savez, en économie, ça va toujours plus lentement qu'on le pense, mais quand ça arrive, ça va toujours beaucoup plus vite qu'on ne le croyait.

Alors, où est-ce qu'on les trouve, les milliards ? Bruno Le Maire dit qu'il va trouver 10 milliards, dont 5 qu'il trouverait uniquement en rabotant le fonctionnement même des ministères. Est-ce que vous estimez, un, que 10 milliards, ça suffira ? Et deux, que ces 10 milliards-là, vraiment, on va les trouver là ?

D'abord, 10 milliards, ça ne suffira pas. Ça ne suffira pas parce que la prévision de croissance sur laquelle s'appuie encore le ministre est trop élevée, 1%. Il continue à mentir, en fait. Non, là, c'est du Paris. Mais, par exemple, l'OCDE... C'est du Paris ou du Bluff ? Je ne sais pas, je ne vais pas donner de presse d'attention. L'OCDE, c'est à 0,6.

L'OCDE prévoit pour la France une croissance de 0,6. Je rappelle donc les chiffres, pardon. Lorsque le budget a été écrit, il prévoyait une croissance de 1,4. Aujourd'hui, il prévoit une croissance de 1. Et en réalité, les autres, quand ils nous observent, disent, vous finirez à 0,6.

Mais la situation, elle est dangereuse. Pourquoi ? Parce qu'on a des taux d'intérêt à long terme qui se sont relevés. L'État emprunte sur les marchés financiers, mais ça lui coûte de plus en plus cher. Et le problème en économie, c'est que quand le taux d'intérêt réel, c'est-à-dire le taux d'intérêt nominal, et on déduit l'inflation, dépasse le taux de croissance, quand la croissance est trop faible, eh bien le peu de richesse qu'on produit dans un pays doit servir simplement à payer le service de la dette. Alors qu'on a la transition énergétique, on a le choc du vieillissement, la dénatalité, il nous faudrait trouver des marges de manœuvre, des marges de manœuvre qu'on n'a plus.

Alors comment faire ? Bien sûr, il y a la méthode du dernier moment, du court terme, le colmatage. On trouve des économies ici ou là. C'est ce que va faire Bruno Le Maire. C'est la méthode à laquelle on est réduite, c'est la moins efficace. La plus efficace est une méthode qui devrait anticiper bien en amont avec deux réformes essentielles, la réforme de l'État et la réforme du système social. La réforme de l'État, par exemple, trois choses. Un, on a plus de 1200 agences qui nous coûtent plus de 60 à 70 milliards d'euros. Il faut réduire drastiquement et ce sont des milliards et des milliards, les agences. Deuxième chose, faire en sorte qu'on puisse recourir à du privé.

Ce matin, beaucoup de collégiens, de lycéens en France ont été emmenés aux lycées et aux collèges, non pas avec des cars qui dépendent des régions, mais avec des cars qui sont gérés par des entreprises privées. Le monopole de l'intérêt général, ce n'est pas seulement l'État. Il faut que l'État puisse faire travailler les entreprises.

Vous estimez que ce modèle-là, il devrait se décliner donc sur d'autres services ?

Bien sûr, mais bien sûr. Autre chose, troisième idée.

Il faudra quand même les payer en même temps ces entreprises privées.

Bien sûr, mais elles sont plus efficaces. Mais elles sont plus efficaces. Regardez la SNCF. Mais la SNCF, il faudrait carrément la privatiser, la SNCF ? Non, il faut la mettre en concurrence, ce que des régions, ce que la mienne fait. Mais les conditions de mise en concurrence, je les trouve encore beaucoup trop contraignantes. Troisième idée sur la réforme de l'État. Pourquoi avoir uniquement des fonctionnaires sous statut ? Il faut avoir des contractuels. Parce que les besoins peuvent changer, donc on peut les former, les adapter, les déplacer. Et je pense que c'est important. Et puis, il y a le système social.

Le système social, ce n'est pas qu'il est trop généreux, c'est qu'il est laxiste. Il n'y a plus d'équilibre entre les droits et les devoirs. Voilà. Moi, ce que je propose, par exemple, c'est que...

Ça va faire des économies, ça ?

Mais bien sûr. Par exemple, il faudrait que... Les Français, maintenant, n'en peuvent plus. Ceux qui travaillent se disent, mais je vois des voisins qui ne travaillent pas, qui gagnent quasiment autant que moi. Et eux, ils ne prennent pas la voiture pour aller travailler. Ils ne prennent pas, par exemple, ils ne vont pas à la crèche parce qu'ils gardent aussi les enfants. Ce n'est pas acceptable. Donc, pour creuser l'écart entre le revenu de l'assistance et le revenu du travail, ce que je propose, c'est de fusionner les allocations en une seule allocation et faire en sorte qu'on la capte...

Donc, il n'y a plus un certain nombre de guichets, qu'il n'y ait qu'un seul guichet d'alloc.

Et on dit, voilà, ces allocations, la somme de toutes ces allocations, ce sera 70 ou 75% le SMIC, pour préserver l'écart entre le revenu du travail et le revenu de l'assistance.

Donc, à la fois simplifier et réduire les coûts.

Voilà. Mais voyez que cela, ça demande un travail en amont. Et comme le gouvernement et ce président de la République, c'est ce qui caractérise le plus avec le en même temps, c'est qu'il est toujours dans l'instant. C'est un gouvernement de l'instant. Et donc, il n'y a jamais d'anticipation. On est toujours dans le très, très court terme et on réagit aux mouvements sociaux sans jamais anticiper.

Dans le très, très court terme, il y a le mouvement social des agriculteurs qui, pour autant, en effet, et quand on écoute les agriculteurs, on le comprend bien, date d'il y a très longtemps et couvée depuis bien longtemps. Sauf que là, il y a une deadline. Cette deadline, c'est demain. L'ouverture du salon de l'agriculture. Les propositions. Troisième vague de propositions et de promesses par le Premier ministre. C'était donc hier. Une nouvelle loi EGalim qu'on ne pourrait plus contourner. Le fait de reconnaître l'agriculture comme un métier en tension qui justifierait le recours aux travailleurs étrangers.

Et puis, une forme de simplification dans le calcul de l'usage des pesticides qui, d'après le gouvernement, ne réduirait pas l'exigence, mais qui, d'après les écolos, en revanche, est une réduction de l'ambition écologique. Comment vous réagissez à ces trois propositions ?

Mais c'est de la rustine. Vous avez commencé par les lois EGalim. À juste titre, vous avez dit que c'est, en quelques années, la quatrième loi. Et à chaque loi, on nous a vendu une loi qui était la meilleure au monde. Si on est rendu à la quatrième loi, ça veut bien dire que ça n'a pas marché. Donc, il y a un vrai souci. Et c'est la raison pour laquelle les agriculteurs n'ont plus confiance. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Moi, je propose trois pistes. Et si le gouvernement, le président de la République, ne les prend pas, ils auront des problèmes, pas seulement pour l'inauguration avec le président de la République, samedi, du salon, mais bien après.

Première chose, ça ne suffit pas d'inscrire la souveraineté de l'agriculture, la souveraineté alimentaire, dans la loi. Pourquoi ? Parce qu'a été constitutionnalisée la charte de l'environnement. Donc, dans la hiérarchie des normes, la charte de l'environnement écrasera toujours cette notion de souveraineté.

Je précise les choses parce qu'effectivement, ça fait quelques semaines qu'on parle beaucoup de ces questions de hiérarchie des normes. Je redis bien pour qu'on comprenne tous qu'au fond, il y a une charte. Et la charte, elle est constitutionnelle. Et quand elle est constitutionnelle, elle s'impose à tout le reste. Et il y a encore au-dessus de ça, les lois européennes qui s'imposent à nouveau à nos lois françaises.

Allez-y, continuez. Pour être encore plus clair, on est dans un monde de pénurie. Ici, sur ce plateau, j'entendais tout à l'heure un certain nombre de vos collègues discuter de la pénurie des médicaments. On a connu il y a un an la pénurie d'électricité. On rentre dans un monde de pénurie, comme si on était dans un pays sous-développé. Pénurie alimentaire, on sait avec M. Poutine et d'autres que l'agriculture, l'arme alimentaire, c'est vraiment un moyen de se battre. C'est une arme. Donc moi, ce que je propose, c'est qu'on inscrive dans la loi, non pas ce vague sujet de la souveraineté, mais un concept juridique qui serait que l'agriculture soit reconnue d'intérêt général majeur.

Parce que ça, ça produit des effets. Deuxième chose, faisons en sorte que les agriculteurs puissent s'adapter au réchauffement climatique. Comment ? En simplifiant drastiquement la capacité qu'ils pourraient avoir à stocker l'eau, à faire ce qu'on appelle des retenues collinaires ou aussi des réserves de substitution.

Ne n'utilisez pas du mot méga-bassine.

Mais on a fait en Vendée. J'ai été l'élu qui a suivi pendant il y a 20-25 ans. Et je vous invite à venir en Vendée. Et vous verrez qu'en Vendée, c'est pas le maïs qui a bénéficié de ces stockages de l'eau. Au contraire, c'est une agriculture biologique beaucoup plus diversifiée. C'est l'élevage, c'est la biodiversité.

Donc pour vous, il n'y a pas d'opposition entre les méga-bassines, les retenues d'eau et le développement d'une agriculture raisonnée ?

Je vais vous citer un acronyme qui est abominable. HMUC. Les agriculteurs savent de quoi je parle. Ce sont des études. C'est quoi HMUC ? Bref, ce sont des obstacles. C'est un parcours du combattant quand un agriculteur veut stocker l'eau. Or aujourd'hui, c'est pas qu'il y a moins d'eau, c'est qu'elle tombe l'hiver. Il faut la stocker pour pouvoir la restituer au milieu naturel aussi, pour encourager la biodiversité lorsqu'il n'y a plus d'eau l'été.

Et en l'occurrence, le ministre de l'Agriculture, Marc Fénaud, a dit qu'il n'était pas opposé à ce système de retenue d'eau.

Mais oui, mais les études HMIC, pour l'instant, rien ne change. Parce que là, le problème, c'est que vous avez Paris, mais aujourd'hui, la bureaucratisation de la France fait que Paris n'a plus les manettes. Le président de la République fait des déclarations, essaie d'appuyer sur les boutons. Le Premier ministre, pareil, mais en bas, ça ne fonctionne pas. Parce que c'est un paquebot, on a bureaucratisé, suradministré la France. Qu'est-ce que vous voulez ? Quand vous avez des fonctionnaires dont l'objet, c'est le contrôle, ben voilà, les fonctionnaires, ça fonctionne, ça contrôle.

Vous aviez promis une troisième mesure ?

Il y a une troisième mesure, en matière notamment de pesticides. Je pense qu'il faut faire très attention, bien sûr, mais il faut interdire et contrôler. Je vais vous citer encore un autre exemple. J'ai un excellent collègue, qui est toujours agriculteur, sénateur, Laurent Duplomb. Il fait, il y a quelque temps, un rapport. Il découvre que des graines de sésame, je ne sais pas si vous mangez des graines, des graines de sésame qui sont vendues comme des graines de sésame bio qui viennent d'Inde. Vous vous rendez compte ? L'empreinte carbone, eh bien, ces graines de sésame ont été étudiées. Il y avait cinq fois plus de quantité d'éthylène que ce qui est autorisé en Europe.

C'est la fameuse question de ne pas importer des produits sur lesquels les normes qu'on s'impose ne sont pas appliquées.

Exactement. Aujourd'hui, on importe en France une agriculture qu'on nous interdit, évidemment, parce que parfois elle n'est pas saine. Mais la première règle, c'est qu'on doit avoir des mêmes contraintes, notamment sur les molécules, que ce soit en Europe, mais partout aussi en France. Mais il doit y avoir une frontière qui soit étanche à ces produits qui ne sont pas sains.

Bruno Retailleau, vous avez entendu les propos de l'imam de Bagnoles-sur-Seize, Majoubi, sur le drapeau tricolore satanique. Alors, il s'est excusé depuis. Il a dit qu'il ne s'agissait pas du drapeau tricolore à proprement parler, mais des drapeaux nationaux dans le cadre de la Cannes. Vous acceptez ces excuses ? Vous entendez son nom ?

Bien sûr que non. Pour tous ceux qui ont... Il faut simplement écouter un peu plus longtemps que la seule phrase. Il n'y a aucune ambiguïté. Donc, il doit être expulsé. Mais vous verrez, il ne le sera pas. Il ne le sera pas ? Il ne le sera pas, parce que...

Le ministre de l'Intérieur lui-même, le fameux Gérard Dermannin, dont nous parlions au début de cette interview, a demandé son expulsion. Il s'est d'ailleurs personnellement engagé sur ce point. Le préfet a engagé des mesures. Mais vous pensez que ça n'aboutira pas ?

Je voudrais le croire, mais je pense que ça n'aboutira pas. Il est marié à une Française. Et surtout, il a des enfants tunisiennes.

Il y a eu deux femmes, je ne sais pas laquelle est française. En tout cas, il y en a...

Mais il a des enfants mineurs. Voilà. Et c'est la raison pour laquelle, depuis le départ, nous demandons, je demande, une révision de la Constitution. pour que la politique d'immigration puisse être décidée par le peuple et qu'elle ne soit pas censurée par des cours suprêmes, comme l'a fait, par exemple, de façon très contestable, le Conseil constitutionnel dernièrement.

Est-ce qu'il faut imposer le choix des imams dans les mosquées ? On a redécouvert à cette occasion que d'autres imams ne reconnaissaient pas Majoubi comme faisant partie du Conseil des mosquées du Gard. C'est notamment le cas de celui qui est à la tête de la mosquée de Nîmes qui dit « mais je ne peux rien faire parce que c'est un statut d'association et qu'il est donc choisi par les fidèles et nommé président ».

Oui, mais il y a une seule règle pour pouvoir s'en tirer. La règle est très simple. Un imam qui prêche la règle, c'est « retour à l'envoyeur ». Point final.

Mais « retour à l'envoyeur », en l'occurrence, je reviens quand même là-dessus parce que c'est dans le concret, Majoubi Ndjoubi n'a pas été envoyé par la Tunisie. Il n'est pas payé. Ça n'est pas un imam détaché, comme on avait pu entendre. Non, les imams détachés… Il n'est pas payé par la Tunisie, il n'est pas payé par les fidèles ?

Non, mais peu importe. À partir du moment où il a un comportement anti-français, il n'a plus sa place sur le sol national.

Votre loi immigration, elle, a quand même été largement censurée par le Conseil constitutionnel. Donc, tout ce que vous êtes en train de dire là, vous l'avez tenté.

Bien sûr.

Mais ça a été censuré.

Bien sûr.

Ça a été considéré comme étant éloigné du propos même de la loi.

Scandaleux.

Scandaleux.

C'est scandaleux.

Est-ce que vous allez revenir par la fenêtre ou par la porte ? Bien sûr.

On revient avec un référendum d'initiative partagée. Notre objectif, c'est que le peuple français tranche. Vous vous rendez compte, le déni de démocratie, la loi qui a été promulguée par le président de la République, cette loi n'aurait été jamais votée, n'avait aucune chance d'être votée ni au Sénat ni à l'Assemblée nationale. Et pourtant, elle a été promulguée. Et la loi qui a été censurée, et la loi qui a été votée à une très forte majorité, est au Sénat, à l'Assemblée nationale. Quand j'étais simple citoyen, je suis citoyen, mais les Français qui nous regardent, ils se disent, mais qui fait la loi ? Ce n'est plus ceux pour lesquels on vote.

Oui, mais enfin, le référendum d'initiative partagée,

c'est extrêmement complexe, c'est pas gagné quand même.

Bien sûr, bien sûr, mais c'est le seul outil que l'on est aujourd'hui, puisque le président de la République ne veut pas faire rentrer dans la Constitution la possibilité de demander aux Français leur choix pour la politique migratoire. Mais tant qu'on n'aura pas cette démarche, rendre la parole aux Français, eh bien on s'exposera à des censures de juges qui ont une posture politicienne.

Rendre la parole aux Français, ça veut dire qu'au fond, avant même de réussir votre fameux référendum d'initiative partagée, vous demandez au président lui-même de créer les conditions de ce référendum ?

Bien sûr, bien sûr, ce que je voudrais, puisqu'il va y avoir quatre occasions de réunir le Congrès pour changer la Constitution. L'IVG, la Nouvelle-Calédonie, la Corse et Mayotte. Quatre occasions de faire un Congrès. Eh bien, c'est simple.

Un Congrès, c'est quand on réunit l'Assemblée et le Sénat, vous sénateur.

Voilà, pour modifier, pour réviser la Constitution. Nous, ce que nous demandons, c'est qu'on modifie l'article 11 qui nous permettrait, dans le périmètre du champ du référendum, d'inclure la question migratoire. C'est fondamental.

Donc, rajouter ça à l'ordre du jour des prochaines réunions de Congrès. Bien sûr, c'est assez simple. Merci Bruno Retailleau d'être venu répondre à mes questions ce matin. Je rappelle que vous êtes le président du groupe LR au Sénat. Il est 8h52 sur la MCB FM TV. Merci à Pauline de Balherbe. Bonjour à toutes et à tous.

On se retrouve dans un instant.