Mobilisation sociale : la grande convergence aura-t-elle lieu ?

France

Inter.

France

Inter.

Le

18-20. Alibadou.

Le

téléphone sonne ce soir au cœur de l'actualité pour décrypter, essayer de prendre du recul pour comprendre ce qu'il y a de commun, ce qui distingue aussi ces différentes colères qui se sont exprimées aujourd'hui partout en France. Réfléchir à chaud sur les enjeux de fond de ce mouvement qui interroge le pouvoir d'achat, la vie chère, mais aussi et peut-être surtout, on le verra avec nos invités, la vie démocratique, la vie de notre démocratie. Alors qu'est-ce qui s'exprime derrière ces colères à quelques mois seulement de l'élection présidentielle ? On attend vos appels et vos témoignages, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 ou via l'application Radio France.

Le téléphone sonne, 01 45 24 7000.

Et plusieurs invités avec moi en studio, Loïc Blondiot, bonsoir. Bonsoir, politologue, professeur de sciences politiques à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et vous êtes un spécialiste de la démocratie participative. Valine Leclerc, bonsoir.

Bonsoir.

Et bienvenue, vous arrivez tout juste de Rouen où vous étiez en reportage pour raconter cette mobilisation du jour. Journaliste au service éco du journal Le Monde. Et vous allez nous décrire dans un instant ce que vous avez vu sur place, sur le terrain. Et nous sommes en duplex avec le sociologue Jean Viard. Bonsoir, Jean Viard. Bonsoir à vous. Et bienvenue. Merci d'être avec nous. Vous publiez une époque passionnante mais redoutable. Indudoutable titre très adapté aux éditions de l'Aube. Serons-nous à la hauteur ? C'est la question que vous posez et que nous allons nous poser également. Pour commencer, premier tour de table avant de filer au standard.

Que disent pour vous ces différentes formes de manifestations qu'on a vues partout en France aujourd'hui ? Ces différentes formes de colère ? On n'a pas réussi à échapper aux scènes de violences dans les grandes villes. Violences en marge des cortèges qui ont défilé,

eux,

pour la plupart, calmement en tout cas, à Paris. Loïc Blondiot.

Ce que ça dit, il me semble, c'est le sentiment de ne pas être écouté, de ne pas être respecté. C'était quelque chose qui apparaissait très fortement dans les mobilisations lycéennes et étudiantes. Puisque se surajoutait, pour ce public-là, le sentiment de ne même pas être pris au sérieux. Et je pense que c'est l'agrégation de ce sentiment que vivent des publics extrêmement différents. Les catégories populaires, ceux qui étaient les gilets jaunes et qui ont rejoint la manifestation. Je pense que c'est vraiment ça qui domine.

Alors, il y a eu plus de 800 000 manifestants en France, à en croire les organisateurs.

C

'est leur dernier bilan. Aline Leclerc, je le disais, vous étiez à Saint-Etienne-du-Rouvray, près de Rouen, pour couvrir cette mobilisation. Vous étiez sur un rond-point. Qu'est-ce que vous y avez vu ?

Alors, ce matin, j'étais sur un rond-point assez, un peu rond-point historique de gilets jaunes, qui était très mobilisé en 2018 et qui est resté d'ailleurs un petit peu jusqu'ici. Et cet après-midi, j'étais à Rouen, où il y avait des cortèges qui se sont retrouvés, c'est-à-dire un rendez-vous gilets jaunes et puis un rendez-vous plus large de lycéens.

C'était spontané ou organisé

?

Non,

c

'était... Alors, il y avait une manifestation déclarée et puis il y avait la volonté des gilets jaunes de montrer un peu leur particularité, puisque les gilets jaunes n'ont jamais voulu vraiment déclarer leur manifestation. C'est un peu leur marque de fabrique. Donc, il y avait un peu ces deux tendances, mais qui se sont alors là spectaculairement retrouvées. Je pense que quelque chose que je trouve assez révélateur aujourd'hui, c'est que quand les gilets jaunes sont arrivés en 2018, il y a eu beaucoup de gens qui les ont regardés de loin avec dégoût, une bonne partie de la gauche notamment. Et je crois que ça a complètement disparu.

Il y a eu vraiment une fusion, en fait, de toutes ces colères. Vous disiez, qu'est-ce que ça raconte ? Moi, je pense que ça raconte vraiment des gens qui ont la même colère, qui partagent la même colère, mais qui l'expriment différemment, plus ou moins calmement, plus ou moins violemment, parce qu'ils se demandent quelle est la bonne méthode pour se faire entendre. Je pense qu

'il

y a quelque chose comme ça.

Jean Viard, que disent pour vous ces différentes formes de colère qu'on a vues aujourd'hui se manifester ? Il y a plusieurs choses.

Je pense que l'émeute urbaine est redevenue, j'allais dire, parce que les jacqueries ou le XIXe siècle,

c

'était beaucoup ça, au fond, un mode d'expression des luttes sociales. Un peu, si vous voulez, on a eu l'habitude des grandes manifestations encadrées par la CGT, tout ça, depuis la guerre et même avant, où en gros, ça se passait bien, y compris les policiers flics, mais syndicalistes et les manifestants se parlaient pendant la manif, en disant fais gaffe et tout. Et donc, au fond, ça se passait bien. Il y avait énormément de monde. On est dans une autre époque, on a repris ça, notamment des Etats-Unis. On l'a vu avec ce qui s'est passé après la mort de Naël. Donc, il y

a

cette dimension des modes urbaines. Et puis, il y a autre chose. Le fond, c'est quand même une jeunesse qui n'a plus de futur. Et si vous voulez qu'il y

ait

une jeunesse, écoutez le débat politique en ce moment. Vous avez un futur avec le Front National. En gros, c'était mieux avant. Vous avez un futur avec LFI. En gros, c'est en Nouvelle France. Mais où est-ce que les démocrates proposent un futur ? Ils sont en train de disputer. Tu te mets là, je me mets là, etc. Mais c'est consternant. Alors, si vous voulez, c'est ça qu'il faut regarder. Et les jeunes, qu'est-ce qu'ils demandent ? Ils demandent, j'allais dire, vous savez, après 68, on nous appelait des gommes et des crayons. Ceux qui demandaient des moyens pour se moquaient de nous en disant, gommes et crayons, idiot, on va faire la révolution. Ils demandent des gommes et des crayons.

Des profs, ils demandent du respect.

Ils

demandent quand on va aux chiottes qu

'il

y

a

du papier. Des trucs simples, mais fondamentaux dans l'identité. Moi, je vais vous dire une chose. On était dans une société de classe, structurée par des grandes classes, avec des syndicats, des machins. On n'est plus là-dedans. On est une société où se restructure. Alors, on se restructure dans le local. On se restructure dans l'entreprise. L'entreprise a dû un cadre d'appartenance très fort. Et ce qu'on a raté, c'est la restructuration dans l'éducation. Parce que les écoles ne sont pas dirigées par leur patron, qui est le proviseur. Parce que la co-gesture est assez formelle. On va

en

revenir dans le détail, Jean-Bierre, dans un instant.

On y reviendra. Mais c'est ça qui me semble marqué. Il faut construire la maison de l'éducation à côté de l'entreprise et du local pour le redonner à nous.

Et alors, nous voulions également entendre ceux qui se mobilisaient aujourd'hui. Notamment Diane, qui manifestait à Nantes et qui vient de nous laisser une note vocale.

Bonjour. Je suis une mamie de presque 80 ans qui a défilé avec ses enfants et petits-enfants à la manifestation qui a eu lieu à Nantes,

qui

s'est passée dans un très bon esprit, qui était très calme, jusqu'à ce que les CRS interviennent avec des bombes lacrymogènes. Ce qui m'a énormément choquée parce que je n'ai pas compris du tout la raison pour laquelle ça a été fait.

Merci Diane pour cette intervention. Qui veut la commenter ? Puisque Aline Leclerc, vous étiez sur le terrain. Ça vous surprend ce témoignage ?

Non, pas du tout. De Diane

?

Non, c'est très classique. Je me permets juste de réagir sur ce qu'a dit Jean Viard.

C

'est que je pense que réduire ça à quelque chose qui ne concerne plus que la jeunesse, à mon avis, le mouvement a pris de l'ampleur. Et de toute façon, cette colère, elle est là depuis longtemps. Elle s'est manifestée au moment des Gilets jaunes. Ils sont rentrés chez eux, mais la colère, elle est restée la même. Les gens n'arrêtent pas de le redire. L'on redit encore ce matin. La situation, elle est encore moins bonne, en fait. Elle est encore moins bonne aujourd'hui. Donc, les raisons qui ont fait qu'ils sont sortis sur les ronds-points en 2018, l'essence, c'est pratiquement un euro de plus aujourd'hui. Leurs salaires ont décroché par rapport à l'inflation.

Les conditions de travail, elles ne se sont pas améliorées. Et

toutes

les raisons qu'il y a de justice sociale, qui étaient dans le mouvement des Gilets jaunes, et de volonté de plus de démocratie, d'être plus entendus, ça s'est dégradé. Parce que là, les cortèges, pourquoi parfois il

y

a de la violence ? C'est aussi que certains ont l'impression que dans les cortèges classiques que décrivent les Janviars, justement, on n'est plus entendus. La réforme des retraites, des cortèges très calmes, un million de personnes dans la rue, et qui passent au 49-3, ça,

ça

fait beaucoup de dégâts.

Vous acquiescez, Loïc Beaulieu

?

Absolument.

Ce que paye le gouvernement, c'est la délégitimation des formes ordinaires, de médiation, de consultation, de concertation. Effectivement, entre les Gilets jaunes et aujourd'hui, il y

a

eu le mouvement pour les retraites, où il y a eu, finalement, une sorte d'absence, de prise en compte de ce que pensaient les syndicats, de ce que pensaient les partis politiques. Qu'est-ce qui est absent aujourd'hui ? Ce sont tous les acteurs, toutes les institutions qui pourraient canaliser cette colère.

Les corps

intermédiaires, pour

le dire rapidement. Absolument. Il y a

un grand vide entre le pouvoir et les manifestants. Il n

'y a

plus personne qui peut, d'un certain point de vue, traduire politiquement cette colère.

Malgré tout, lorsqu'on parle de colère, il y a des colères saines,

il

y a des colères légitimes. Et puis, il y a aussi, évidemment, les grandes villes qui sont parfois en proie à des scènes de véritable pillage. C'était le cas autour de la place de la République à Paris. Ça a été le cas d'un monoprix, d'un McDonald's, plus loin d'un magasin SFR, où des attaquants ont jeté, depuis l'intérieur, les téléphones à leurs camarades, qui étaient massés à l'extérieur. Le maire de Paris, c'est ce qu'on entendait dans le journal de 19h, Emmanuel Grégoire, a condamné fermement les dégradations, les actes de casse observés, alors que la grande majorité des manifestants souhaitaient défiler dans le calme. Mais qu'est-ce que disent ces scènes de pillage, là ?

Parce qu'elles ont existé, elles ont eu lieu, ces scènes de pillage et de violence. C

'est très compliqué. C'est très compliqué à analyser. On va demander à

Janvier également ce

qu'on pense.

Mais il y a, effectivement, dans le récit médiatique qui est fait, une hypersensibilité à la dégradation matérielle. On a vu la place qu'avaient prises les incendies de poubelle. Ce ne sont que... Alors, c'est symbolique...

Vous voulez dire à la télévision et sur les réseaux ? À la

télévision, sur les réseaux, effectivement. Et si on veut être vu, si on veut

faire parler... Là, c'est plus que ça. Ce

sont plus que des poubelles qui brûlent au moment des mobilisations

lycéennes. Absolument.

Mais le ministère de l'Intérieur le dit aussi. Il y a aussi des gens qui se greffent par opportunisme sur ce type de manifestations. Et, effectivement, il est très difficile de faire la part des choses entre l'action politique et l'action de pur et simple vandalisme.

Jean Viard, comment est-ce que vous, vous analysez ces scènes ? Alors, je ne sais pas comment les qualifier. On appelle ça des casseurs. On appelle ça des pillards. Je ne sais pas quel mot, vous, le sociologue, vous employez.

Je ne sais pas non plus, mais moi, je sais qu'en 68, on retournait les deux chevaux. Mais c'était beaucoup moins lourd. Vous comprenez que retourner une voiture aujourd'hui, ce n

'est

plus possible.

Mais plus sérieusement.

On s'attaque... Non, mais c'est sérieux. Il y avait déjà des violences urbaines. Et on détruisait des objets. Et en plus, on détruisait souvent ses propres objets. Comme au moment de la mort de Naël, on a parfois vu brûler des centres sociaux dans lesquels les gamins et qui avaient été faits pour eux. Comme là, ils s'attaquent au lycée, plus ou moins eux. On va toujours dire que ce n

'est

pas eux, mais enfin, ça doit être un peu eux aussi. Parce que c'est, au fond, la façon qu'ils ont d'être vus. Donc, rien n'a changé

?

Pas tant que ça. Et puis, attention, les gilets jaunes. Le gouvernement a lâché 10 milliards. Et si vous voulez, les dégradations des gilets jaunes, c'est rarement un mouvement social qui a autant rapporté. Et donc, si vous voulez, à un moment, on a donné la dégradation des gilets jaunes. On ne leur a donné pas la caisse. Enfin, on leur a donné, je crois, 10 ou 11 milliards en tout. Donc, si vous voulez, on a payé, effectivement, pour caler le mouvement. Et donc, de ce point de vue-là, une situation où la répétition ne paraît pas absurde, même si le gouvernement, aujourd'hui, n'a plus beaucoup d'argent,

c

'est le moins qu'on puisse dire, la situation économique est différente. Mais quand même, il y a aussi cette similitude.

Aline Leclerc.

C'est exactement ça. C'est-à-dire que le problème du mouvement des gilets jaunes, c'est que qu'est-ce qui s'est passé ? C'est qu'il a fallu le 1er décembre et des images extrêmement choquantes pour que tout d'un coup, il y ait des mesures qui soient prises. Je crois que le moratoire sur la fameuse taxe carbone qui avait déclenché le mouvement, il arrive peut-être le 10 décembre. Donc, en fait, ça n'arrive qu'après, malheureusement, ces dégradations choquantes. Et je pense que chez une partie des manifestants qui ne prennent pas du tout part aux violences, pas du tout, il y a quand même l'idée qu'il y

a

une difficulté à créer un rapport de force. Donc, si vous voulez obtenir des choses, c'est dans tout conflit, si vous voulez obtenir des choses, il faut réussir à créer un rapport de force. Et pendant des années, les cortèges classiques ont démontré leur impuissance. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Les gens ne savent plus quoi faire pour se faire entendre. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier qu'il

y a

un enjeu là. Tous les gens parlent de démocratie. Oui. Voilà. C'est ça dont on parle. C'est-à-dire que

les gens... C'est ce que vous disent

les gens que vous rencontrez sur

les ronds-points. Mais tout le temps, ils ne parlent que de ça. À vous, Aline

Leclerc, ils vous parlent de démocratie.

Bien sûr,

ça commence par le prix de l'essence, mais ça finit toujours sur la démocratie.

C'est étonnant. Loïc

Bondio, ça n'a pas l'air de vous étonner. Ça ne m'étonne absolument pas.

C

'est-à-dire qu'il aurait fallu...

Parce que

le mort d'ordre qui a été choisi pour se rassembler,

et

pardon de nous interrompre un instant, mais c'est mobilisation contre la vie chère et pour la démocratie. Oui. La démocratie est en question.

Et c'était la même chose avec les gilets jaunes. Au début, c'était la taxe carbone et ça a fini par le RIC. C'est-à-dire une demande de prise en compte politique et une demande de participation. C'est-à-dire, le mot est lancé. Or, finalement, cette demande, elle n'a pas été prise au sérieux. Il est très frappant, avec le mouvement des lycéens, que le gouvernement a essayé de leur répondre sur ce terrain. Mais comment ? En autorisant une demi-journée de démocratie. Ça venait beaucoup trop tard et c'était beaucoup trop cosmétique pour avoir un véritable impact.

Bonsoir Gérard et bienvenue dans le Téléphone Sun. Bonsoir à toutes, à vos intervenants. Vous nous appelez du Jura. Vous aviez une question pour nos invités.

Oui, plutôt. Enfin, oui, une question, mais tout le temps une réflexion, si vous voulez. Ce qui m'étonne, c'est le silence. Le silence de ceux qui sont censés, en fait, nous représenter, à savoir les parlementaires, n'est

-ce

pas ? Et ce sont des gens qu'on a mis à date régulière pour nous représenter. Or, avez-vous entendu quelques-uns d'entre vous, c'est-à

-dire

au niveau de ces responsables des partis politiciens ? Je ne vous appelle pas des partis politiques. en avez-vous entendu se manifester, donner une vision des choses qui permettent aux citoyens de comprendre leur silence et l'état dans lequel se trouve la France ? Parce que ce sont quand même des gens qui ont voté la loi de finances annuelle depuis des décennies.

Merci Gérard, en tout cas, pour cette question. Où sont les représentants ? On ne les entend pas parler. Ce n'est pas

complètement

vrai. On a entendu les réactions politiques. Marine Le Pen qui accuse l'extrême-gauche de prendre en otage les revendications. Jordan Bardella qui dénonce les professionnels du chaos. Éric Ciotti, le fascisme rouge. Et en face, alors il n'est pas élu, mais Jean-Luc Mélenchon qui lui renvoie la faute aux chaînes info et aux violences policières.

La

question, c'est de savoir si une démocratie telle qu'on la pratique depuis un siècle et demi peut fonctionner avec des partis politiques aussi faibles. C'est-à-dire des partis politiques qui n'ont plus d'ancrage sur le terrain, qui ont perdu finalement leur capacité à jouer un rôle d'interface, me semble-t-il, avec le pouvoir de décision et les citoyens. C'est-à-dire ce rôle, par exemple, de socialisation politique, d'éducation populaire, qu'il jouait ce rôle d'organisation aussi des citoyens. Là, ce qui est très frappant, c'est que ce mouvement, il est né en dehors des partis politiques. On

peut parler d'un mouvement au singulier ou est-ce qu'il faut le mettre au pluriel ?

Alors, il y a eu un mouvement lycéen qui a surpris tout le monde et c'est un mouvement qui était vraiment porté par l'ensemble de la communauté des lycéens. Lycée bourgeois, lycée populaire, avec un vrai esprit de solidarité. Aujourd'hui, c'est un mouvement, mais c'est un mouvement qui n'aura pas, très vraisemblablement, de vrais leaders. Il y a vraiment cette question de l'absence de canalisation politique qui me paraît être la marque de cette

période

politique. Mais si on va au bout de votre raisonnement, ça voudrait dire que ces mobilisations, c'est une sorte de dernier recours quand on n'a pas l'impression d

'être écouté.

Absolument. Et moi qui espérais pendant très longtemps que la démocratie participative serait le moyen pour la démocratie représentative de retrouver un contact avec les citoyens et de se relégitimer, là je suis forcé de constater que c'est trop tard. Jean Viard ? Non mais moi, je suis tout à fait d'accord avec cette analyse, si vous voulez. Je crois qu'une des choses qui a raté le gouvernement, enfin pas le gouvernement là, mais le président Macron, tout ça, c'est les corps intermédiaires. La CFDT, c'est 700 000 adhérents à peu près, la CGT c'est quasiment autant. On est tout content parce que le PS a fait une primaire à 140 000. La dernière fois c'était 4 millions.

Donc attention, la politique est vide. Et elle est vide. Elle est vide. Mais elle est vide. Qu'est-ce que, en quoi les grands démocrates nous font rêver sur la prochaine présidentielle ? En quoi ils dessinent un avenir pour l'école, un avenir pour la société ? Ils nous disent comment va être le monde ? Les jeunes, si vous voulez, ils sont engagés dans une bataille avec... Ils savent,

c

'est les générations du combat climatique. C'est les générations du combat hommes-femmes sur le patriarcat. C'est la génération qui va maîtriser l'IA. Elle a des enjeux absolument majeurs. Et en quoi on l'aide dans ce chemin-là ? Et bien ça, ils ne le voient pas. Alors, ils ne sont pas les seuls à ne

pas

le voir. Sauf que bon, moi je vais avoir 80 ans. Donc c'est sûr que si vous voulez, je dirais que le délai d'obsolescence est plus rapide. Mais vous

restez un jeune

homme, j'en viens.

Tout à fait, j'essaye. Mais c'est leur vie. Et ça, ils ne le voient pas. Ils ne voient pas. Vous vous rendez compte qu'on est dans un pays où les enseignants, l'ordinateur n'est pas fourni par leur employeur. Moi, ça me fascine. Dans n'importe quelle boile privée, vous engagez quelqu'un, vous allez commencer par le jeter un ordinateur. Parce que le numérique, on leur interdit le téléphone portable. C'est ça qui a mis le feu aussi aux poudres. Parce que symboliquement,

c

'était... On peut discuter des effets négatifs, ce n

'est

pas mon sujet. Mais symboliquement, c'était complètement négatif. Parcoursup, c'est une espèce de machine bureaucratique. qui, effectivement, leur ferment le monde. Leur monde, à eux,

il

sera numérique, il ne sera pas écologique. Ce sera la guerre climatique. Les garçons et les filles ne savent plus comment faire l'amour.

Ils

ne savent pas quand il faut le faire, etc. C'est des sujets passionnants.

Non, mais

l'expression est intéressante. En tout cas, on leur ferme le monde, Jean Viard, on l'entend. Mais Aline Leclerc, est-ce que vous comprenez que ce soit des mobilisations qui ne sont pas nées de la protestation contre des réformes portées par le gouvernement, par exemple, ou par les députés ou les représentants ? On a l'impression, alors je ne sais pas si on peut parler de spontanéité, mais il y a quelque chose qui se joue de cet ordre-là dans ce qu'on a vu aujourd'hui ?

Parce qu'il y a une... Je crois que c'est ça, d'ailleurs, qui marque la distance avec les politiques, c'est que les gens n'arrêtent pas de dire, ils sont déconnectés. Il y a une distance, il y a une distance par rapport au réel qui est dingue. Quand je me rappelle François Bayrou qui, dans un de ses discours, proposait d'enlever des jours fériés, mais vous avez des gens qui sont tellement fatigués et cassés par le travail, l'idée qu'on leur enlève des jours fériés est impossible. Quand on parle de la réforme des retraites, la réforme des retraites,

ce

n

'est

pas parce que les gens sont feignants, on a une partie de la classe politique qui passe leur temps à dire que les Français sont feignants. Mais moi,

je

n'en croise pas des gens feignants, j'en croise des gens qui sont abîmés par le travail. Je me rappelle dans le Nord, à Verbaudet, justement, il y avait eu un très gros conflit social. Des femmes, elles avaient 59 ans, elles étaient payées au SMIC, le SMIC à vie. Elles étaient abîmées par le travail. Elles se mettaient en grève pour la première fois. Elles me disaient je ne me suis jamais arrêtée de travailler. Et elles se rectifiaient. Elles disaient assis pour l'opération de l'épaule ou pour l'opération du canal carpien. Donc, en fait, c'est des gens qui sont abîmés par le travail qui sont mal payés et à qui, en fait, le prix de l'essence aujourd'hui les piège, si vous voulez.

C'est-à-dire que ce matin, j'ai croisé un magasinier cariste, il est au 3,8.

Il

n'a pas d'autre... Il commence parfois à 4 heures du matin. Il n'a pas d'autre solution que de prendre sa voiture pour aller travailler. Il est payé 1500 euros. Quand l'essence augmente, il est piégé. Donc, cette amertume, cette amertume, c'est quelque chose de très, très, très, très profond pour les gens. Et donc là, ils ont vu une opportunité aujourd'hui. C'est des gens qui attendent le bon moment. Ils veulent, là... Il y a une bonne partie qui veulent changer fortement le système. Il y a vraiment une partie qui est révolutionnaire et qui veut vraiment changer parce qu'ils ne respirent plus dans ce système-là.

Bonsoir Marianne et bienvenue sur France Inter dans le Téléphone Sun. Vous nous appelez des Alpes de Haute-Provence.

Oui.

Et vous aviez une question pour nos invités. Bonsoir à vous et bienvenue.

Oui,

je voulais savoir parmi tous ces manifestants qui se déplacent dans les rues, combien vont se déplacer dans les urnes et combien votent chaque fois qu'il y a une possibilité de vote, mis à part les lycéens qui sont trop jeunes.

Mais c'est une excellente question.

Excellente question. Marianne, tout le monde hoche et opine du chef ici

en

studio. Question que vous avez posée toute la

matinée, c'est

Aline Leclerc

? Oui, absolument. Et d'ailleurs,

juste pour répondre aux propos de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, moi j'ai croisé aujourd'hui autant de gens qui m'ont dit qu'ils allaient voter au Rassemblement National que de gens qui allaient voter Jean-Luc Mélenchon. J

'ai

même quelqu'un qui m'a dit pas pour les extrêmes et il y

a

une bonne partie des gens qui m'ont dit alors que les Gilets jaunes étaient des gens qui ne votaient pas, n'avaient jamais voté. Beaucoup se sont mis à voter et aujourd'hui, j'ai rencontré des nouvelles personnes venues aux Gilets jaunes qui m'ont dit moi j'ai arrêté de voter. Donc vous voyez, c'est très complexe. Ils ont arrêté de voter parce qu'ils estiment que ça ne sert plus à rien.

Non mais c'est passionnant parce que c'est vrai que quand on parle de manifestants, qu'est-ce qu'on sait d'eux ? Est-ce qu'ils sont en abstentionnistes engagés dans quel camp ? Avec quelle couleur politique

le traitement qu'on leur fait est largement lié au fait qu'ils ne sont pas électeurs et on voit là le deux poids deux mesures avec, regardons les retraités là auxquels tous les partis politiques hésitent à enlever le privilège de 10% dans le cadre de la lutte contre l'endettement de la France parce que les retraités vont aller voter.

Là,

il y a un vrai souci. Et ce que dit Aline Leclerc est juste, c'est-à-dire qu

'il

y a cette défiance, elle porte non seulement sur le gouvernement, sur les partis politiques mais aussi sur l'élection. On a le sentiment que quelle que soit la personne ou le parti qui arrivera au pouvoir, on ne prendra pas en compte leur point de vue. Donc cette déception, elle se traduit soit par une forme de fatalisme, d'abstention, soit par une forme de radicalisation de l'opinion.

Le téléphone sonne continue en direct avec nos invités Aline Leclerc, Loïc Blondiot et Jean Viard qui est avec nous toujours dans un instant. On revient, on écoute d'abord Ego et la Meille What We Do qui vient de faire son entrée dans la playlist de France Inter.

Le

téléphone sonne, continue en direct avec Aline Leclerc du journal Le Monde, le sociologue Jean Viard et le politologue Loïc Blondiot pour revenir sur cette journée de mobilisation. Question avant d'aller au standard, les lieux de pouvoir sont aussi devenus des symboles qui cristallisent la colère.

On l'a vu aujourd'hui, alors il y avait beaucoup de forces de l'ordre pour sécuriser le Matignon, pour sécuriser l'Elysée, évidemment, mais on a vu aussi les mairies et les mairies sont toujours, les maires sont toujours présentés comme plus proches de leurs citoyens que les autres représentants et pourtant à Lille et pourtant un incendie est en cours là à l'hôtel de ville de Limoges et pourtant à Marseille il y a eu une intrusion dans la mairie. Comment est-ce que l'expliquait Loïc Blondiot ?

Et oui, effectivement des mairies de gauche et des mairies de droite,

c

'est-à-dire que l'enjeu n'est pas l'étiquette politique, c'est le symbole le symbole de pouvoir que ça implique. Mais ça

n

'épargne pas l'élu local ?

Ben non, ça n'épargne pas l'élu local, sachant qu'un maire de grande ville n'est pas aussi proche et d'ailleurs, il y

a

un mythe d'un certain point de vue qu'entretiennent les élus locaux, c'est celui d'une proximité avec les citoyens qui les rendraient plus légitimes. la proximité géographique n'est pas synonyme forcément de proximité politique. La seule chose qui différencie le pouvoir national du pouvoir local, c'est qu'à l'échelle locale, de plus en plus, ils ont compris qu'il était nécessaire d'ouvrir des canaux de participation, de consultation et d'en venir finalement à non pas co-construire, il ne

faut

pas rêver le

pouvoir de décision. Alors qu'à l'échelle nationale, il

y a un tel sentiment de mépris qui est affiché, ressenti par les citoyens que la cassure est infiniment plus forte.

Aline Leclerc

?

C'est vrai que mépris, c'est peut-être le mot qu'on n'avait pas encore dit, c'est un mot qui revient extrêmement souvent. Vous

l'avez entendu aujourd

'hui encore ? Oui,

encore aujourd'hui, exactement.

Mépris

? Mépris, exactement. Mépris, il n'écoute pas la souffrance des gens, etc. Et j'étais étonnée aussi aujourd'hui, franchement, je ne m'attendais pas. Le mouvement des Gilets jaunes s'était beaucoup cristallisé sur la figure d'Emmanuel Macron, mais c'était le début de son mandat.

Oui.

Et je pensais, enfin, je m'étais dit peut-être que le fait que ce soit la fin de mandat, est-ce que ça a encore quelque chose, ça veut dire encore quelque chose maintenant à six mois des élections de dire Macron démission, par exemple ? Je me suis posé la question. En fait, je me suis rendu compte quand même que c'était encore très très très présent, il y avait plein de figurines

de Macron. Oui, alors qu'on est

à six mois de l'élection présidentielle Aline Leclerc, et celles et ceux que vous avez rencontrés, ils l'ont en tête malgré tout.

Ils

l

'ont en tête. Ils demandent

la démission

du président. Et

donc,

je

leur disais, mais quel est le sens de manifester aujourd'hui alors que finalement, il y a une échéance électorale, etc. Et donc, quelqu'un m'a dit, finalement, manifester aujourd'hui, c'est bien montrer justement qu'au-delà de la figure d'Emmanuel Macron qui cristallise tout ce qu'on a dit, la déconnexion, le mépris, etc. par plein de petites phrases qu'il a dit maladroites, il n

'y

a qu'à traverser la rue pour trouver du travail. Ça date ? Oui, ça date, mais

ça, ça marque.

Chez les Gilets jaunes, ils étaient très, très accrochés à ce genre de petites phrases. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui est resté comme une déconnexion de la difficulté de trouver du travail et de ce que c'est que les problèmes de tension de recrutement qui est vraiment un problème complexe. Et ce que me disait quelqu'un,

c

'est,

mais

nous, finalement, on manifeste aujourd'hui parce qu'en fait, on veut qu'ils comprennent que ce n'est pas le problème d'Emmanuel Macron, en fait.

C

'est le problème du changement de système. Les citoyens ont une mémoire plus longue que nous comme commentateurs. Entre-temps, il y a quand même eu la réforme des retraites et la focalisation sur le 49-3 et ça, ça a laissé des traces. Les manifestants au moment des retraites ont salué leur pacifisme, leur respect des conventions et finalement, il n'en a rien été. On ne les a pas pris en compte.

Jean

Vierre, comment comprendre cette mobilisation à six mois d'une élection présidentielle qui est l'élection majeure en France suivie de législatives ?

Normalement, ça ne se passe pas. Normalement, les grands mouvements, c'est

après les élections. Normalement, ça ne

se passe pas

?

Voilà, non, parce qu'après les élections, que ce soit la Juppé ou que ce soit les Gilets jaunes, il y a un président qui se fait élire en centre de promesse et puis six mois après, on n

'a

pas gagné le pain. Le pain n'est pas plus lourd ou moins cher et donc, il y

a

des mouvements sociaux.

Donc, 1995-2018, c'est juste après les

élections. C'est pour ça que ça se

passe. Et là, c'est pour ça que c'est les jeunes qui ont mis.

Mais

les jeunes, ils n'avaient pas tellement... Leur problème n'était pas d'abord financier. Il était d'abord sur le sens même de l'école, les moyens donnés à l'école, mais sur le respect parce que je vous rappelle quand même que les lycées,

c

'est géré par les régions. Donc, quand il n

'y a

pas de papier aux toilettes, quand les portes sont cassées, ça relève des régions et pas de l'État. Donc, si vous voulez, il n'y

avait

pas que ça. autorité comme si ça ne servait à rien. Le sentiment qu'il

n'y a

rien qui peut changer. Et si vous voulez, ce sentiment-là, parce qu'on dit les gens ont une colère, etc. Alors, faisons attention. Dans toute l'Europe, on travaille beaucoup plus longtemps. Dans la semaine, et on travaille plus longtemps dans la vie. Et les conditions de travail en France ne sont pas les pires de tout le pays, même si on est assez

mauvais. C'est parmi les

moins bonnes d'Europe. Aline Leclerc.

Oui, absolument. Ça, je le dis. Mais faisons quand même attention parce qu'on a pris l'habitude avec les micro-trottoirs d'analyser les Français et pas la France. Et je pense, si vous voulez, qu'il faut faire très attention. La question,

c

'est quel projet on a pour la France, quel modèle social on est prêt à construire après celui qui s'est usé, qu'on avait fait pendant la guerre, qui a été magnifique, mais qui est usé. Quand on a 56% de prélèvements obligatoires, on peut dire ce qu'on veut. C'est usé. Et on voit bien, effectivement, que la solidarité entre les générations n'est pas là. Quand les députés refusent de diminuer un peu les pensions de retraite pour dégager du cash, j'allais dire, ça ne passe pas. Pourquoi ? Parce qu'ils ont peur au niveau électoral. Et si on ne veut pas déplacer les générations entre les groupes sociaux, augmenter un peu les impôts des plus riches, etc.

Si on ne veut pas toucher à ces choses-là, on va vers des violences croissantes parce qu'il n'y a pas de chemin possible. Et si vous voulez, en ce moment, les gens sont en colère. Mais qu'est-ce qu'ils proposent eux pour changer ? Est-ce qu'ils sont prêts à travailler plus ? Est-ce qu'ils ont été pour travailler plus longtemps à la retraite ? Est-ce que les jeunes sont prêts, effectivement, à travailler deux ans de plus

et

pas simplement commencer plus tard ? Là-dessus, on n'entend rien. C'est toujours l'autre qui devrait payer. Tant qu

'on

va comme ça, on va vers l'extrême droite.

Vous allez, en tout cas, poser des questions sur nous à la hauteur. C'est la question que vous posez dans votre livre Jean Viard. Bonsoir Romain et bienvenue sur France Inter.

Oui,

bonsoir. Bonsoir à vos intervenants. J'avais une petite remarque puisqu'on parle d'inflation et puisque dans la mesure on a du mal à maîtriser ces inflations, je me pose la question de la fiscalité et du coût du travail aussi en France. Et je suis assez sidéré que ça n'apparaisse pas plus que ça dans les différents programmes de tous les partis politiques d'ailleurs. Et je me dis pourquoi ne pas permettre aux gens, sachant qu'on a du mal à maîtriser cette inflation, de vivre correctement de leur travail entre ce que ça coûte éventuellement à leur patron qui leur reste dans leur poche sur lequel en plus les salariés vont payer éventuellement des impôts.

Pourquoi est-ce qu'on ne permet pas d'améliorer cette fiscalité et puis de permettre aux gens de vivre dignement ? Voilà.

Merci Romain pour votre intervention et cette question. Aline Leclerc, Service Éco

du Monde. J'aurais une

question à lui retourner, c'est-à-dire en baissant les cotisations sociales

? Oui,

en baissant notamment effectivement les cotisations sociales et en permettant aux gens, dans la mesure où on a du mal à maîtriser par exemple le coût de l'essence, se dire, aujourd'hui, vous parliez tout à l'heure de ces femmes qui travaillaient à 59 ans à 1500 euros. Je trouve que pourquoi est-ce qu'on leur permet pas de gagner plus d'argent en réduisant ces cotisations sociales pour leur permettre, même s'il

y a

inflation, de vivre un petit peu mieux ?

Aline Leclerc.

Moi, je ne suis pas dirigeante politique, je pose juste les questions.

C

'est que baisser les cotisations sociales, ça veut dire moins d'argent qui rentre dans les caisses de l'État au moment où on nous dit qu'il y

a

une dette faramineuse. Donc, on a un problème. Voilà. Il faut équilibrer les choses par ailleurs. On pourrait aussi évoquer les aides publiques aux entreprises. Ça a été un débat qui est monté

les

dernières lors d'une commission sénatoriale avec des montants qui varient. Mais enfin, on sait quand même qu'il y a des montants au moins proches de 200 milliards. Il y

a

encore eu un rapport récent qui dit un tout petit peu en dessous de 200 milliards. Voilà. On peut poser toutes ces questions-là et justement, je pense que les gens ont envie que ces questions soient dans le débat. C'est-à-dire, en effet, comment on augmente les salaires ? Est-ce que les aides publiques aux entreprises qui coûtent énormément d'argent, elles sont justifiées ? Voilà. Il y a déjà beaucoup de baisses de cotisations sociales sur les bas salaires.

Alors, retournons dans les manifestations et dans les mobilisations un peu partout dans le pays. J'annonçais en début d'émission qu'il y avait 800 000 personnes qui avaient manifesté selon les organisateurs. Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, lui annonce 550 000 manifestants en France, dont 110 000 à Paris. Comment est-ce qu'on lit ces chiffres ? Est-ce que c'est important ?

Je trouve

que c'est beaucoup au sens où on ne s'y attendait pas. Pas plus qu'on ne s'attendait aux Gilets jaunes ou aux mouvements des lycéens. C'est-à-dire que je trouve que ce samedi, le mouvement donne l'impression de prendre et ce, malgré le risque que prennent les manifestants.

C

'est-à-dire que depuis quelque temps, on a vu les violences contre les lycéens et effectivement,

il

y a quelque chose comme...

Vous parlez

des violences policières.

Oui,

des violences policières. Oui,

il

faut quand même... Il y en a encore eu une aujourd'hui, une main qui a été arrachée. C'est devenu compliqué aujourd'hui de manifester. Or, il y a quand même encore, non seulement des jeunes mais aussi des adultes qui vont manifester. C'est quand même ça un signe de vitalité démocratique. C

'est un signe de vitalité démocratique paradoxalement à la fin de cette journée ?

Démocratique. Ça veut dire qu'il y a des citoyens encore aujourd'hui qui prennent des risques pour exercer leur liberté.

Aline Leclerc, vous aviez l'air d'accord.

Oui, je suis d'accord parce qu'en fait, ce que disaient les Gilets jaunes et que j'ai réentendu ce matin, c'était « Sors de ton canapé, rejoins-nous, rejoins-nous, sort ton canapé ». Donc, il

y a

l'idée en fait que tout d'un coup, et c'est ce qui s'est passé pour les Gilets jaunes, il y

a

des gens qui n'étaient pas conscientisés politiquement, qui ne s'étaient jamais posé la question de « Qu'est-ce qui joue sur mon sort ? Est-ce que j'ai la possibilité de changer les choses et qui ont été dans la rue ? » Eux, ils estiment que ça a été un échec. Moi, je pense que ça a quand même eu le mérite de faire exister cette catégorie de population aux yeux des politiques. Il n

'y a

plus personne qui pense une réforme sans penser à l'effet de Gilets jaunes, donc ça,

c

'est quand même majeur comme acquis.

Mais

voilà, il y a une fin de démocratie, F-A-I-M, une volonté de se faire entendre, une volonté de participer. C'est des gens qui se sont mis en action. Et c'est pour ça que, moi, contrairement à Jean Vierre, j'y verrai plus tôt. Bien qu'aujourd'hui, je pense qu'on va avoir des images extrêmement choquantes et que c'est extrêmement dramatique ce qui se passe,

ça ne remet pas

du tout ça en cause. Mais il y a quand même l'idée que des gens disent « je peux essayer de changer les choses ». Je pense que quand on parle de la jeunesse, de toute la fatalité qu'on fait peser sur eux, du climat, etc., qu'il

y ait

des jeunes qui bougent en disant « peut-être que j

'ai

la capacité de changer les choses », on sait bien que ça participe. Agir, ça participe d'être moins anxieux et de se rassurer sur ce qu'on peut faire.

Le paradoxe, puisque ça arrive donc en pleine campagne présidentielle, est-ce que c'est de nature à revitaliser la démocratie et à mobiliser les citoyens ? Loïc Blondiot, je vous demande une réponse courte.

Ça,

on le verra. Vraiment, en tant que chercheur, c'est très compliqué d'anticiper. Moi, je l'espère d'un certain point de vue. J'espère qu'on va enfin repolitiser le débat et réimpliquer. Je pensais par exemple à la question des finances publiques. Moi, j'attends beaucoup de la Convention citoyenne qui va être organisée par le CESE. sur les finances publiques et on va enfin permettre aux citoyens de participer à un débat sur cette question évidemment essentielle.

Merci infiniment à tous les trois et merci à vous, amis auditeurs, d'avoir participé à ce Téléphone Sun. Loïc Blondiot, politologue, professeur de sciences politiques à l'université parisien Panthéon-Sorbonne, Aline Leclerc, journaliste au service éco du journal Le Monde. On vous lira attentivement et merci, Jean Viard, d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous publiez une époque passionnante mais redoutable aux éditions de l'Aube. Bonne soirée, Jean Viard. Juste après le journal, vous retrouverez Camille, Crenier et ses petits bateaux qui, eux, répondront à une question encore plus compliquée.

Je m'appelle Juliette, je suis d'un et je voudrais savoir pourquoi on n'a pas réussi à détruire le septième continent de plastique. Merci.

Voilà

un enjeu écologique majeur dont on aurait pu parler également et quant à moi, je vous donne rendez-vous demain pour le 18-20 et le téléphone sonne. Tout de suite, le flash et le retour de l'info sur France Inter.