Présidentielle : Peut-on vraiment annuler la dette ?

– J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la dette de la France. Jean-Luc Mélenchon propose d'en annuler 18 % de, je le cite, de foutre au feu cette partie de la dette publique détenue par la banque de france au nom de la banque centrale européenne est-ce possible comment réagirait nos partenaires européens que proposent les autres candidats avant d'en débattre retour sur cette proposition du leader insoumis avec jérôme rabier l'idée n'est pas nouvelle défendue en 2020 après la crise covid par des politiques et économistes mais jean-luc mélenchon a su la remettre bruyamment sur la table on peut selon lui effacer une partie de la dette française, plus précisément les 18 % détenus par la Banque Centrale Européenne. Où se trouvent les 18 % de type de dette ? vous voulez savoir où ils sont, dans les caisses de la Banque Centrale de chaque pays.

Donc les Les 18 % sont dans la Banque de France. Il suffit d'y aller, de les prendre et de les foutre au feu. Il n'y en a plus.

Personne ne s'apercevra jamais que ça a disparu. Mettre la dette au feu ou au congélateur, comme il l'a répété en termes plus policé lors des universités d'été de la France Insoumise, fin août, lançant alors des réactions outrées de ses adversaires politiques. -"C'est prendre les Français pour des imbéciles.

D'abord, si c'était aussi facile, pourquoi est-ce que ça n'aurait pas été fait avant S'il suffit d'effacer la dette, pourquoi propose-t-il d'augmenter les impôts? Quand on promet de dépenser sans compter, de déchirer nos engagements européens et de faire croire qu'on pourra continuer à emprunter sans conséquence, on ne prépare pas des jours heureux. On prépare une crise financière.

Le RN, pourtant critique de la Banque centrale européenne, a aussi balayé la proposition. Jordan Bardella écrivant sur X qu'annuler la dette détenue par la Banque de France ne donnerait pas davantage de marge de manoeuvre. Il n'y a pas d'argent magique, a-t-il conclu.

Sébastien Lecornu est allé encore plus loin accusant le leader insoumis de jouer contre le pays. En plus d'être une faute morale, en plus d'être pernicieuse et perverse, c'est aussi une faute patriotique. S'il y a quelque chose encore qui fonctionne, parmi toutes les choses qui fonctionnent, parce qu'il y en a pas mal, la France est encore crédible dans ses émissions.

En faisant cette proposition et en allant la défendre jusque devant le medef jean-luc mélenchon a placé la dette publique au coeur du débat de cette rentrée et de ce lancement d'année présidentielle peut-on vraiment annuler la dette la foutre au feu pour reprendre les termes de jean-luc mélenchon j Je accueille Alexandre Ouizi, bonsoir. Bienvenue, vous êtes sénateur socialiste de l'Oise enseignant en économie et membre de l'équipe de campagne de Raphaël Guzman. Anne-Sophie Alcif, bonsoir.

Bienvenue, vous êtes chef économiste de BDO France, enseignante en économie à l'université Paris Panthéon-Sorbonne et vous publiez La France est -elle exposée aux risques protectionnistes ? Je suis en train de rechercher au presse des mines. C'est le bon éditeur.

Benjamin Lemoyne, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directeur de recherche en sciences politiques au CNRS, membre du comité scientifique de l'Institut Labo-Essi qui fait partie de l'univers de la France insoumise.

On va dire ça comme ça. Steve Jourdin, éditorialiste à sens public et toujours à mes côtés. Votre avis ?

Question toute simple pour démarrer, Alexandre Bouilly, sur cette proposition de Jean-Luc Mélenchon. Est-ce qu'on peut annuler, alors il emploie différentes expressions, mettre au frigo, etc., 18 % de la dette française ?

D'abord, je trouve que cette mesure, elle ne mérite ni les excès d'opprobre qui ont été celles que j'ai entendues de la part de toute la droite politique, ni le Eureka ou les excès d'honneur de la France insoumise. En fait, c'est une mesure dont il va falloir qu'on discute les contours parce qu'en fait, il a dit plusieurs choses. Il a dit annulation, puis il a dit de la mettre au congélateur, etc.

Est-ce que tout ça répond aux grandes questions qui sont devant nous ? La réponse est non. Moi, je le dis de manière très nette.

Est-ce que c'est une mesure qui peut être discutée avec les partenaires européens et dans des conditions de réalisation ? Ça ne concerne qu'une petite partie de la dette publique. On peut regarder, mais ce n'est pas le cœur du sujet.

En fait, si vous faites ça, vous n'avez pas résolu le problème de la dette publique en France. Vous n'avez pas résolu la question du niveau d'intérêt qui est le vôtre auquel vous empruntez. Vous n'avez pas résolu la question de comment vous investissez dans l'avenir puisque c'est des questions qui concernent le passé.

Bref, c'est une réponse à une question qui n'est pas posée, j'ai envie de le dire de manière simple. Et on va continuer évidemment de rentrer dans le détail de ce que vous pouvez proposer de différents. Alors ces 18%, ils sont détenus par la Banque de France au nom de la Banque Centrale Européenne, Anne-Sophie Elsif.

Est-ce qu'on peut les effacer d'un coup de gomme Qu'est-ce que ça donnerait, d'après vous ? Alors non, en effet, je ne pense qu'il ne faut pas le faire. De toute façon, il faut quand même le rappeler, ça a été dit qu'on est dans une zone euro, on a signé un traité et quand vous signez quelque chose, vous vous engagés.

Et cette zone euro, on l'a vu puisqu'on a déjà eu des crises de la dette précédemment. Il faut toujours se référer à l'histoire économique. En 2010, on a eu une grave crise des dettes souveraines, notamment avec la Grèce.

Souvent, on en parle et c'est une référence. On appelle les dettes – Les souveraines sont les dettes des États. – Justement, la dette des États justement.

Et qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui était à l'origine de cette dette ? La hausse des taux d'intérêt, notamment pour la Grèce.

Si vous dites ça, le grand problème, bien sûr que l'économie, c'est des chiffres, c'est de la rationalité mais c'est aussi de la confiance et c'est aussi de la projection quand on vous allez dire à des investisseurs eh bien on va effacer une partie de la dette imaginons même si on peut le faire toutes les cas de figure vous créez un aléa moral c'est-à-dire que le Le problème, c'est qu'on va avoir des besoins de financement absolument colossaux, notamment d'investissement dans la transition écologique, avec le vieillissement, l'intelligence artificielle. Donc on a beaucoup besoin d'investissement dans les prochaines années si on veut arrêter de décrocher par rapport à la Chine et Et donc la question, ce n'est pas quid d'effacer la dette, c'est après qui vous prêtera et à quel taux. Dans un contexte actuel où les taux d'intérêt, rappelons-le, pour la France sont à plus de 4%.

Votre avis sur cette notion de confiance Benjamin Lemoyne, est-ce qu'il y a un risque effectivement à briser la confiance pour l'instant ? La note de la France par ses agences de notation avait baissé à plus de plusieurs reprises. Pour l'instant elle est maintenu, ce qui est peut-être un petit signe de confiance.

Est-ce qu'il y a ce risque ? Je pense que les propositions qui sont débattues, elles ont au moins le mérite de mettre sur la table les liens entre une banque centrale, on parle évidemment de la Banque Centrale européenne, mais aussi de la Banque de France, et un trésor, c'est-à-dire le service au ministère des Finances qui est chargé d'emprunter et effectivement de bénéficier d'une confiance des prêteurs pour rouler sa dette, c'est-à-dire réemprunter sans cesse pour pouvoir payer les emprunts qui arrivent à échéance. Et il y a un élément intéressant dans la notion de congélateur, comment faut-on l'interpréter ?

Ça peut paraître très flou en réalité pour la plupart des Français. On pourrait considérer que le bilan d'une banque centrale, c'est un peu ce congélateur. C'est-à-dire que la part de la dette qui est rachetée par la Banque Centrale, elle est mise en dehors des marchés, elle est extirpée au marché financier et c'est en somme une forme de sécurité vis-à-vis de l'instabilité qui peut exister et notamment de cette confiance très fragile vis-à-vis des investisseurs privés.

Et donc je pense que cette proposition d'annulation ou de congélation, elle vient mettre au centre du débat le rôle d'une banque centrale vis-à-vis du Trésor. Et ça vient un peu bousculer le dogme de l indépendance de ces banques centrales vis-à-vis du Trésor. Et c'est aujourd'hui une question, je ne suis pas tout à fait d'accord...

Qui doit prendre la main ? Est-ce que c'est le politique qui doit imposer une politique à sa banque central ? Ce n'est pas forcément uniquement le politique, mais disons, qu'est-ce qu'une politique monétaire ?

Il y a le terme politique, mais ce n'est pas forcément l'arbitraire du souverain. Mais en tout cas, comment on décide d'une politique monétaire qui prenne en compte l'instabilité sur la dette ? Et juste un élément pour dire que ça dépasse aussi le cas français, c'est-à-dire qu'aujourd'hui la crise de la dette, on la voit aux Etats-Unis et qu'est-ce qui va être au cœur du débat ?

C'est effectivement ces liens entre le trésor des Etats-Unis et la Fed, la Federal Reserve, la banque centrale aux Etats-Unis. Non, ne dites pas trop là-dessus, c'est le thème de l'éditorial de Steve Jourdain tout à l'heure, donc on y consacrera un chapitre. Alors c'est un classique dans notre émission quand on parle de la dette, je vais sur le site de l'horloge de la dette public qui affiche, on va le voir s'afficher en temps réel, là on est à plus de 3 588 milliards de dettes et ça grossit inexorablement.

Ce compteur Alexandruisier, est-ce qu'il ne devrait pas être au centre de la campagne, empêcher de dormir les candidats à la présidentielle ou même à la primaire socialiste PS Place Publique qui commence ? Non mais ce qui doit nous empêcher de dormir c'est en effet des questions qui sont liées à la dette publique. Moi en effet ça a l'air tout à fait effrayant quand vous voyez la vitesse défiler.

Mais gageons qu'il y a des économies dans le monde qui ont des niveaux d'endettement bien supérieurs à ceux de la France comme le Japon et que quasiment le double en ratio par rapport au PIB et qu'en fait ce qui se joue dans la question de la dette publique c'est quoi ? C'est la question de la soutenabilité. C'est-à-dire que est-ce que les gens qui nous prêtent de l'argent croient en notre politique économique, croient en ce que nous sommes en train de faire et donc acceptent de nous le prêter pas trop cher.

Et en fait la réalité c'est ça la question de la soutenabilité. Sauf que en ce moment c'est de plus en plus cher. En ce moment c'est de plus en plus cher parce que visiblement les gens ne croient pas en notre politique économique et ils ont quelques raisons de le faire, c'est-à-dire qu'après dix ans de politique économique telles qu'elles ont été menées, vous avez le taux de pauvreté qui a explosé, vous avez le pouvoir d'achat en berne, vous avez le chômage qui remonte, vous avez la croissance la plus molle quasiment l'Union Européenne et la récession.

Mais vous avez quand même en France particulièrement des indicateurs extrêmement dégradés, un commerce extérieur qui va mal. En fait vous avez le bilan d'une politique économique. – Surtout une instabilité politique qui fait qu'on ne peut pas prendre de décisions, pas engager de réformes, qu'on n'arrive quasiment jamais à voter un Ça contribue, ça contribue à tout ça, mais vous voyez quand même le bilan d'une politique économique.

Donc c'est ça qui se joue, la soutenabilité, et deuxième question qui doit être au cœur de la campagne, c'est du coup, et ça c'est la proposition que nous on fait dans cette campagne avec Raphaël Luxman, c'est comment on finance les investissements d'avenir, parce qu'on sait que la transition, on sait que ce que nous avons devant nous c'est des milliards d'euros à investir, et donc il faut un actif sûr européen, ça s'appelle un euro bond, c'est-à-dire au niveau européen un niveau de dette qui nous permette de financer ces investissements d'avenir, donc c'est ça que nous proposons, ça doit être au cœur de la campagne, mais pas non plus pour se terroriser nous-mêmes, il faut juste qu'on change de politique. Je reste sur ce compteur de la dette, Anne-Sophie Alsif, exclu avec les...

Juste pour, on est très pédago, on essaye, c'est toujours compliqué, un peu une boîte noire quand on parle de dette, de dette souveraine, etc. Mais est-ce que le fait que les taux d'intérêt soient plus élevés fait que ce compteur tourne de plus en plus vite ? Alors oui, complètement.

Pourquoi ? Vous avez des taux d'intérêt qui sont plus élevés, ça veut dire que votre coût de refinancement va augmenter. Et quand vous regardez les chiffres, et c'est ça qui est assez préoccupant, quand vous regardez la fameuse charge de la dette, vous êtes à 60 milliards en 2025.

Donc c'est le budget de l'éducation nationale qui tout d'un coût est pour rembourser en effet vos créanciers. Si on ne fait rien d'ici 2030, on est à 100 milliards d'euros pareil pour rembourser. Et c'est ça en fait le grand C'est un, qu'à mon sens, on a fait, on a contracté beaucoup de dettes, vous montiez ce compteur, mais la problématique de la dette, quand vous investissez, que vous endettez pour un et que ça crée deux ou trois, c'est pas grave.

Le grand problème, c'est que pendant des années, alors qu'en effet, les taux étaient excessivement bas, on s'est endetté pour financer beaucoup de dépenses de fonctionnement et beaucoup moins d'investissement. Et donc, de fait, on s'est énormément endetté, mais on n'a pas d l'actif. Voilà, vous vous endettez, vous aimez prendre l'exemple d'un ménage, vous vous endettez, vous avez un crédit immobilier.

Certes, vous vous endettez, mais à la fin, vous avez peut-être votre maison. Donc, vous avez créé un actif. Là, on s'est beaucoup endettés et on n'a pas à créer parce qu'on n'avait pas assez d'investissement, on n'a pas assez investi dans l'avenir, dans les thèmes qui ont été dignes, eh bien des actifs.

Et c'est ça, en fait, un, qui inquiète les investisseurs et deux aussi qui explique que comme on n'a pas ces actifs qui ont été créés, on n'a pas plus de croissance et donc on a en effet un problème, en tout cas à mon sens de charge de la dette qui va obérer les capacités d'investissement d'avenir. Alors je n'avais pas prévu mais c'est exactement ce que disait Raphaël Guxman lors du débat organisé par le...

Non non mais c'est pour ça que je dis ça, il emploie Effectivement, cette même comparaison, on va l'écouter. Alors il rappelait aussi évidemment la responsabilité de deux des participants au débat, deux anciens premiers ministres, Emmanuel Macron. C'est quand même assez étonnant de se prendre des leçons sur la dette de la part de deux anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron, c'est bien qu'ils soient deux d'ailleurs parce que pour défendre ce bilan il vaut mieux être deux, parce que faire 1000 milliards, 1000 milliards de dettes supplémentaires sans créer le moindre actif sans créer le moindre actif sur lequel on peut s'appuyer c'est vraiment chapeau bas benjamin lemoyne c'est vrai mais il ya eu aussi la crise covid c'était aussi pour protéger les français on peut on peut employer cet argument si on cherche à défendre la politique d'Emmanuel Macron.

Je pense réellement qu'un des débats qui doit être posé aussi, c'est cette différence entre fonctionnement et investissement. Effectivement, on voit les investisseurs ne voudraient que de l'investissement. Si on regarde, la part de l'investissement dans le taux de la dépense publique, c'est moins de 10 %. 90 % de la dépense publique, c'est du fonctionnement.

Une catégorie très négative, mais pas du tout en réalité. Dans le fonctionnement, on a le fonctionnement des services publics au quotidien, je veux dire l'hôpital, l L'éducation, c'est du fonctionnement. Pourtant, c'est ce qui prépare notre avenir, c'est ce qui fait tenir nos sociétés.

Donc je pense qu'il faut aussi se méfier...

Oui, mais il y a quand même une vraie question d'efficacité de la dépense. Non, mais tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut se méfier un peu Si on écoute les investisseurs privés, ils ne voudraient du coup que de la dépense d'investissement.

Et du coup, on rayerait d'un trait toute cette dépense de fonctionnement et nos services publics. Alors vous n'avez pas à te faire répondre à ma question sur le Covid ? C'était quand même pour nous protéger ?

Si vous m'amenez sur le Covid, je vais retourner sur les banques centrales et ce que disait M. le sénateur sur l'actif sans risque. Cette crise du Covid a mis au centre du débat le fait qu'il était un enjeu, y compris pour les investisseurs financiers privés, qu'on ne pouvait pas laisser les dettes souveraines et leurs valeurs s'effondrer.

Et c'est pour cela que les banques centrales...

Et ça a commencé aux États-Unis, et je pense qu'aujourd'hui, on a une petite redite de l l'histoire, on a une intervention massive de la réserve fédérale des Etats-Unis pour précisément tenir cette valeur de la dette souveraine pour faire en sorte...

Donc la dette de l'Etat. Voilà, en rachetant massivement ces titres de dettes sur les marchés de l'occasion. Il faut peut-être un petit point pédagogique aussi, c'est que cette dette, elle est d'abord empruntée et mise par le Trésor et puis ensuite elle s'échange sur les marchés financiers et puis elle est utilisée comme garantie pour tout un tas d'opérations financières.

Et donc la Fédérale Réserve a a considéré que c'était un enjeu de sécurité nationale de ne pas laisser la dette souveraine des Etats-Unis s'effondrer. Et c'était immédiatement déclenché pour la zone euro. La Banque centrale européenne, pendant le Covid, est intervenue massivement et a fait de l'assouplissement quantitatif.

C'est un peu compliqué ça. C'est simplement qu'elle a injecté beaucoup de crédit, elle a facilité le crédit, elle a fait en sorte que les taux d'intérêt baissent sur la dette souveraine en rachetant cette dette. Ça crée de la rareté artificiellement.

Si vous allez sur et que vous rachetez tout, il y a toujours de la demande qui s'entretient. Et donc voilà, la Banque centrale européenne a fait ça, ça a fait que les taux d'intérêt ont été contrôlés, maintenus, et aujourd'hui avec le retour dans l'inflation, eh bien la Banque centrale européenne, elle ne rachète plus de dettes et elle fait fondre son bilan, en quelque sorte. D'où la métaphore du congélateur qui fond tout doucement.

J'ai bien compris. J'espère que tous nos téléspectateurs aussi...

Je reviens avec des questions justement de celles et Et ceux qui nous regardent, tiens, je vais en poser deux. Pierre-Antoine, qui nous écrit de Montreuil, « De quand date la dette ? Quelles sont ses origines ?

Aussi vieille soit-elle, doit-on encore la payer ? Doit-on encore payer les dettes de nos aïeux ? C'est vrai qu'on a ce sentiment qu'elle roule, comme vous le disiez tout à l'heure. 1974, premier déficit public.

Depuis 1974, premier budget voté en déficit. Donc la dette, c'est un stock et à chaque année, vous avez un déficit depuis 1974 qui est un flux. Et donc ces flux s'ajoutent et donc vous avez le stock de dettes aujourd'hui. – Haute, merci beaucoup de ces précisions.

Emma qui nous écrit de Calais, avec nos problèmes de dette, est-ce qu'on risque d'avoir les mêmes difficultés que la Grèce après 2008 ? Est-ce qu'on peut rassurer nos téléspectateurs, téléspectatrices là-dessus ? Ou est-ce qu'on n'en est pas loin ?

Moi je ne dirais pas qu'on n'est pas loin. On n'est pas la même économie que la Grèce. Ce qui a été dit, c'est-à-dire que les leçons sont quand même apprises de crise en crise et qu'il y aura, quoi qu'il en soit, un soutien de la Banque Centrale.

En fait, la France ne peut pas tomber en Europe. Si la France tombe, l'Europe explose et implose. En revanche... – Mais ça ne nous autorise pas à faire n'importe en revanche ne croyons pas que l'intervention de la banque centrale européenne se fera sans condition il faut aussi se dire les choses entre nous de manière claire et donc la question c'est est Est-ce qu'on peut se retrouver dans une situation comme la Grèce, qui est une situation terrible du point de vue économique, avec des efforts terribles qui sont demandés, brutaux, violents à la population ?

Ou bien est-ce que nous reprenons la maîtrise de notre politique économique, nous construisons une politique économique satisfaisante, qui nous permettent d'aller de l'avant. C'est ça en fait l'enjeu aujourd'hui. Ne pas se retrouver...

La Grèce c'est pas pour tout de suite, c'est pas pour maintenant moi je suis pas dans le catastrophisme, mais en revanche il faut qu'on reprenne le contrôle de ce qui est en train de nous arriver. Steve Jourdain, vous venez intervenir. Avec peut-être aussi pour préciser, la Grèce, les créanciers, si je ne me trompe pas, c'était des créanciers privés à l'époque et pas la BCE.

Et j'avais peut-être une question...

Non mais 75 % de la dette, quand même qu'on se dit des choses, parce que la mesure peut être débattue et C'est 18 % de la dette...

Voilà, 75 % de la dette publique française. Pendant le Covid, c'était 33%. Exactement.

On était sur un tiers quand même. Là, on a 75 % de la dette qui n'est pas détenue par la BCE, mais qui est détenue par des gens sur des marchés financiers. Donc on a quand même un aspect massif, massivement dépendant au marché financier, en l'absence de mesures de la Banque centrale européenne.

Qui détient la dette française ? C'est une vraie bonne question. On y vient tout à l'heure.

Pour continuer sur ce débat, des conséquences pour les Français en cas d'annulation effectivement de ces dettes, enfin de mise au congélo. Quand on écoute Manuel Bompard, c'est dans le Grand Jury dimanche, il dit « ce sera un dolor, les Français ne ressentiront rien ». Est-ce que vous confirmez ça ou pas ?

Alors Anne-Sophie Alsif pour Alors ça, je peux vous dire que c'est objectivement faux puisqu'on a déjà eu des crises de dettes souveraines donc on peut toujours regarder ce qui s'est passé dans le passé d'une manière réelle. Et donc en effet, quand on a eu les crises et dettes souveraines, qu'est-ce qui s'est passé puisque ça a été très bien dit, je rappelle qu'on est dans une zone euro avec d'autres pays. On n'est pas seul.

On ne peut pas comparer la France aux États-Unis, un, parce qu'on n'a pas le dollar et deux, parce que les États-Unis, en effet, ne sont pas dans une zone monétaire. Ils sont indépendants. Nous, on est dans une zone euro avec d'autres pays.

Le Japon ne peut pas se comparer puisqu'en effet, ils sont endettés à 240%, mais leur dette est détenue par les japonais. Donc pareil, il n'y a pas d'aversion au risque. Nous, c'est ni l'un ni l Donc, en effet, c'est ça la grande difficulté avec la Grèce.

On l'a vu, il faut regarder Portugal, Grèce, l'Espagne, tous ces pays qui étaient stigmatisés aujourd'hui, rappelons l'Espagne, un déficit en dessous des 3%, c'est le bon élève de l'Europe, comme quoi c'est tout à fait C'est possible, tout à fait. Eh bien, c'est les personnes les plus pauvres, les personnes qui avaient le plus de difficultés qui ont été victimes de cette crise de la nette. Pourquoi ?

Parce que forcément, comme vous n'avez pas de vision et de plan à très long terme pour vous désendettez, vous avez des taux qui sont beaucoup plus élevés. Et donc pour refinancer ces taux, on a dit 100 milliards à débourser, vous allez devoir faire des économies. Et quand vous allez faire des économies, ça va être sur quoi ?

Ça va être sur les services publics, ça va être sur l'éducation, ça va être sur la santé. Et les personnes en effet qui ont le moins, qui sont les plus précaires, sont plus dépendants en effet de ces services. Et donc c'est eux qui sont à même en effet de subir beaucoup plus les conséquences, regarder l'augmentation des taux de pauvreté en Grèce, au Portugal et en Irlande quand il y a eu la crise de la dette en 2010.

Allez, je reprends la main parce qu'il y a encore beaucoup de thèmes à aborder et notamment d'autres propositions d'autres candidats à la présidentielle avec...

On va parler de l'instauration d d'une règle d'or budgétaire. On va voir tout de suite de quoi il s'agit grâce à Quentin Calmet. Chronique.

De quoi parle-t-on, la règle d'or budgétaire ? Eh bien, l'idée est d'inscrire dans la Constitution une contrainte drastique en matière de déficit et de dette. Chaque année, lors du débat parlementaire sur le budget, députés et sénateurs devraient alors voter un projet de loi de finances qui prenne en compte cette règle d'or.

C'est ce que prévoient déjà les traités européens qui fixent des limites. 3 % pour le déficit, 60 % pour la dette par rapport au PIB. La qui ont instauré cette règle d'or.

Tout à fait, l'Allemagne a mis en place une règle d'or, le Schuldenbrems, le frein à la dette, sa date de 2009. Mais même la constitution allemande de 1949 prévoyait déjà un Un équilibre entre dépenses et recettes. Ces dernières années, l'Allemagne avait un déficit presque nul, 0 ,35 % du PIB.

Cette règle a été revue, assouplie récemment pour permettre des investissements massif en matière de défense. L'Espagne et l'Italie ont modifié leur constitution en 2011 et 2012. Le MEDEF a appelé la France au printemps dernier à s'emparer à nouveau de cette idée.

Alors écarter l'idée face à la configuration de l'Assemblée nationale, pas de majorité pour voter une telle règle d'or. Et aussi avec cette explication, la gestion du Covid eût été impossible sauf à recourir à des hausses massives d Et on le voit, elle n'est pas nouvelle en Europe, mais en France aussi, cette idée 2007-François Bayrou pendant la campagne présidentielle. Voilà, le candidat à l'époque, c'était le candidat de l'UDF.

Il en parle en mars 2007. « Je ferai inscrire dans la constitution l'interdiction pour les gouvernements de présenter des budgets en déficit de fonctionnement. » Et il rajoute même à ce moment-là « cet équilibre peut être atteint en trois ans ».

Nicolas Sarkozy, qui a également proposé une réforme constitutionnelle en 2011, mais qui n'a pas abouti. Et alors là, en vue de l'élection présidentielle 2027, on retient que Gabriel Attal et Edouard Philippe sont eux aussi favorables à cette inscription d'une règle d'or dans la Constitution. – Oui, et puis d'ailleurs lors de de ce débat du MEDEF la semaine dernière, elle a été évoquée avec un revirement quand même assez historique à la clé. – Et oui, pour la première fois, Marine Le Pen et l'ERN ont annoncé être désormais favorables à cette règle d'or budgétaire.

Cette mesure sera inscrite dans le programme présidentiel de la candidate d'URN, a-t-elle annoncé, qui prévoira un déficit public maximal de 3 % du PIB avec une inscription de cette règle dans la Constitution. Écoutez Marine Le Pen pendant ces journées d'été du Médec. Nous sommes pour l'inscription dans la constitution d'une règle d'or, c'est le refinancement de la dette qui aujourd'hui crée un effet boule de neige qui va pour la souverainiste que je suis nous priver de notre liberté.

Marine Le Pen, qui a complètement changé d'avis sur cette question en 2012, elle parlait d'une mesure qui, je cite, ne réduira en rien les déficits parce que ce ne sont pas avec des mots mais avec des actes qu'on avance, et elle avait ajouté à l'époque qu'il pèsera cette règle d'or en revanche pour les peuples comme une véritable chape de plomb. C'est donc un renversement de doctrine économique pour le RN cette année. Merci beaucoup.

Quentin Calmet pour toutes ces informations pour cette chronique. Règle d'or, oui ou non, Alexandre Ouisy ? Non, pas de règle d'or parce qu'en fait c'est très marrant l'argument pris par Marine Le Pen au nom de la souveraineté.

C'est l Le principe même de la décision politique, c'est de pouvoir mettre en oeuvre une politique. Si vous avez une règle d'or qui devient, selon les circonstances historiques, totalement inadaptée, vous retrouvez buté dans votre constitution avec quelque chose qui vous empêche d'agir et donc il faut pas une règle d'or il faut une bonne politique économique oui d'accord vous avez l'exemple de non ça marche pas ça ne marche pas pas prenons l'exemple de l'allemagne l'allemagne sous investissement public historique dans les infrastructures une allemagne justement qui est revenu sur cette règle parce que empêtrée dans le fait qu'elle avait des difficultés de changement de modèle économique qui nécessitaient des investissements massifs dans le fait qu'elle voulait investir dans la défense massivement et donc Donc en fait, elle se trouvait bloquée par cette règle. Donc en fait, c'est une sorte de piège qu'on se tend à soi-même, ces règles.

Ce qu'il faut, c'est que les gouvernements soient en situation de mener des politiques économiques et il faut qu'ils trouvent la bonne politique économique. Mais en tout cas, le principe de la règle, c'est un principe antipolitique pour moi, antipolitique. Les Français, les Françaises, quand ils votent, ils veulent que le gouvernement puisse changer de politique économique, ça implique qu'il n'y ait pas de règles un petit peu automatiques qui s'appliquent.

Ok, je peux entendre l'argument 1, Sophie Alcif, est-ce que vous vous dites que c'est le seul moyen de réduire la dette dans notre pays ? Moi j'ai toujours une réponse oui non parce qu'en effet il y a toujours du positif et du négatif moi je pense qu'il faut en effet séparer les dépenses de fonctionnement et d'investissement parce qu'on l'a vu en France encore une fois historiquement quand les taux étaient bas voire négatifs et c'est ça qui était absolument incroyable ça nous donnait des possibilités d'investissement qui sont extraordinaires et quand vous regardez d'autres pays où pouvez avoir un fonctionnement de l'école de l'hôpital etc et en même temps investir c'est Ce n'est pas les dépenses de fonctionnement contre les dépenses d'investissement. Mais quand vous avez des taux à 1 au lieu de 4, vous avez beaucoup plus de marge de manœuvre pour investir.

On a parlé de la maison. Il y a une telle différence ? Là, on est en défunt.

La France, on est à 4 On est à plus de 4, exactement. Il y a des pays qui sont à 1 % ? Alors non, mais on a connu après la crise financière du 1 % pendant plus de 10 ans.

Donc là vous voyez les investissements qui étaient tout à fait Mais on aurait pu en profiter, on voit dans les crédits immobiliers, quand vous avez pu acquérir votre maison avec un taux à 1%, vous avez pu investir. C'était une opportunité pour davantage qu'on n'a pas saisi. C'est vrai que cette règle on se dit que quand les taux sont bas ça peut inciter en disant les dépenses de fonctionnement on va les sacraliser c'est pour ça que pour les dépenses de fonctionnement je pense que ça peut être une bonne idée par contre on n'obère pas en effet les dépenses d d'investissement, notamment quand on a des taux attractifs. – Allez, un mot sur cette idée régulière. – Moi je pense que c'est vraiment d'attrir ça dans la Constitution. – C'est le vieux monde des années 90, vraiment le monde néolibéral, pardon, c'est-à-dire que les institutions sont uniquement au service du marché qui refont surface avec cette idée qu'il faudrait bloquer effectivement un certain nombre de mesures, de verrous.

C Ça a été dit, mais l'Allemagne elle-même est revenue là-dessus. Il faut revenir à l'origine de la zone euro. C'est l'Allemagne qui avait imposé ces critères de convergence, les 3 % de déficit et les 60 % de dettes sur PIB à la France, en contrepartie de laquelle on acceptera de noyer la réputation de la monnaie allemande avec le reste des monnaies de la zone euro. voit aujourd'hui que même l'Allemagne fait des entorses à ses principes.

Je pense que c'est des principes datés. Ça a été bien rappelé face à des enjeux d investissements face à la crise climatique qui arrive, face à une instabilité géopolitique massive, à une inflation dont les causes aujourd'hui posent vraiment question. On peut se demander si l l'inflation est vraiment causée par des taux d'intérêt ou par une crise de l'offre notamment et le fait qu'on ne soit pas adapté face à ces vulnérabilités géopolitiques avec des prix sur le pétrole.

Vous avez eu tout un début de l sur la crise avec l'Iran, etc. Et donc il faut s'armer face à ces vulnérabilités mondiales. Et typiquement ce type de frein, ce type d'inflexibilité empêche de cette marche vers l'adaptation.

Donc je pense vraiment que c'est des règles du passé et c'est un vieux débat qui revient en puissance. Alors on va essayer de continuer, de regarder ce qui se fait ailleurs et on va écouter un autre extrait de ce débat du MEDEF, Jean-Luc Mélenchon, qui reconnaissait quand même qu'il faudrait convaincre nos partenaires européens. Écoutons.

Je parle de la dette de la France auprès de la Banque Centrale Européenne. Voilà de quoi je parle. Et cette dette, c'est une dette à nous-mêmes car nous sommes membres de l'euro.

Si bien que si Si la proposition est sur la table, évidemment pas nous les Français, tout seuls à décider que la dette n'existe plus. Mais si nous avons une proposition européenne et si nous motivons au moment où les taux d'intérêt sont les plus élevés, plus de 4 points, nous ferons baisser ces taux d'intérêt parce que le ratio entre la dette de tous les États de l'Europe et leur PIB se sera amélioré. Voilà le sens de cette propositions.

Les Américains font ça, ils viennent de se racheter leur propre dette. Un mot de réaction. Est-ce que les Américains sont en train de racheter leur propre dette?

C'est ce qu'on a parlé et il faut le dire les américains sont en dollars ce n'est pas notre cas et ils sont indépendants sert que c'est eux qui décident de leur politique monétaire ne sont pas dans une zone monétaire comme nous donc ce départ encore une fois comparable encore une fois et qu'est-ce qui se passe comme le font d'autres banques centrales, et comme ça a été fait en effet après la crise des dettes souveraines, c'est que la Banque centrale peut décider de racheter une partie de la dette pour justement essayer de contenir l'augmentation des taux d'intérêt. Et donc ça, ce sont des pratiques qui existent dans d'autres banques centrales, comme la Banque centrale européenne l'a fait après la crise des d'aide souveraine en 2010. Et les États-Unis également peuvent le faire. – Alors il y a une autre dimension que je trouve vraiment intéressante, c'est qui ?

D'ailleurs, c'est une question, c'est Michel, qui nous écrit de Saint-Eulalie-en-Borde, qui est à la tête de ses prêts, de ses dettes. Je ne parle pas d'institution, mais bien de personne. Il y a toute cette question de qui détient la dette française.

On va regarder quelques chiffres. Prêteurs étrangers, 56%, manque de France, 20%. Ça rejoint ces 18 % dont parlait Jean-Luc Mélenchon, les assureurs français 10%, les banques françaises 10%, fonds d 'investissement 2%, autres 2%, 56 % de prêteurs étrangers.

Est-ce que la vraie question n'est pas là ? Il y a une partie de la question qui est là, vous avez raison, c'est-à-dire que la France se distingue par un profil de détention de sa dette qui est très tourné vers les investisseurs étrangers. Vous l'avez dit tout à l'heure sur le Japon qu'il y a un exemple polaire mais de l'autre côté avec une dette qui est énormément détenue par les acteurs nationaux et puis c'est une question qu'il faut qu'on se pose à nous-mêmes sur les investissements futurs.

Rendez-vous compte, il y a 200 milliards d'euros d'épargne française qui est aujourd'hui détenue, je fais le raisonnement inverse, qui est détenue par des... qui est détenue sur des bons du trésor américain. 200 milliards d'euros, c'est ce dont on aurait besoin...

Et ça vient nourrir l'économie américaine. Exactement, exactement. 200 milliards d'euros, c'est ce dont on aurait besoin pour payer la transition pendant 10 ans.

Mais ça nous fragilise le fait que la dette soit Ah bah ça nous rend plus dépendants. Ça nous rend de facto évidemment plus dépendants puisque vous êtes tributaire d'acteurs qui ne sont pas votre base fiscale, qui ne sont pas sur votre sol, qui ne sont pas vos ressortissants. Donc évidemment ça vous rend beaucoup plus dépendant.

Juste un mot sur ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon si vous me permettez. Pour moi là il s'en mêle les pinceaux. Il confond deux choses.

Il y a la question de en effet mettre la dette au frigo, mais mettre la dette au frigo ça n'a pas d'effet sur ce qui se passe sur les marchés financiers. Aucun. Je vois même la Boétie qui opine du chef, donc c'est que je ne me trompe pas trop.

Ça peut calmer les marchés. En fait ça n'a pas de lien direct. C'est-à-dire qu'en revanche ce qui peut se passer sur les marchés, c'est ce que vous disiez, si la Banque Centrale se remet à acheter directement, là ça peut avoir un effet sur les pinceaux.

Donc la congélation, pas d'effet. La question c'est pour les dettes d'avenir. Donc voilà, pour mettre les choses au clair, c'est pour ça que moi j'insiste là-dessus, ne faisons pas croire aux Français, je pense que c'est important, que congeler la dette du passé va résoudre nos problèmes pour l'avenir.

Ça c'est pas vrai, c'est totalement – Là où je rejoins, c'est qu'il n'y a pas de solution gadget, c'est-à-dire il n'y a pas de solution magique dans tous les cas. – C'est un peu ce que donne l'impression que donne Jean-Luc Mélenchon. – L'idée, c'était plutôt de dire on est à un an d'un scrutin présidentiel, les marchés sont fébrile, l'instabilité politique, les marchés n'aiment pas ça.

Est-ce qu'on veut que la prochaine personne élue à ce poste important ait des marges de manœuvre ou pas, ou soit contrainte de tout accepter des marchés ? Et donc poser cette de question, c'est de dire la Banque Centrale Européenne elle aura un rôle à jouer et effectivement il y aura un rapport de force avec les autres pays il y aura de la négociation, de la discussion pour savoir est-ce qu'on laisse la France être punie que ce soit un gouvernement de gauche, de droite ou est-ce qu'on vient au contraire à son secours et qu'on déclenche les outils qu'a sa disposition à la banque centrale européenne, ça s'appelle l'outil anti-fragmentation, c'est-à-dire on laisse pas la zone euro être trop fragmentée, on la laisse pas éclater et à quelles conditions on va déployer ces outils, et je pense que ça a le mérite de poser cette question, et effectivement c'est pas magique, c'est pas un gadget mais par contre ça donne bien l'idée qu'il y a un rapport à engager, un rapport politique à engager avec ces institutions. Mais c'est vrai, Thomas Huck, ça n'a pas été posé comme ça.

On va continuer. Tiens, vous avez les uns et les autres ? Allez-y, Sophie, si vous voulez.

Moi, je donne la parole quand on me demande. La question, parce que tout le monde est d'accord pour dire qu'est-ce que soit qu'on fait de la dette, si on la prend ou pas, il va falloir de nouveau réemprunter. Et moi la question que je pose c'est qu'on dit on va la congeler, enfin tout ce que vous voulez, qui après ça, encore une fois l'économie je rappelle c'est de la confiance et à quel taux on va se réemprunter et l'autre élément juste, alors peut-être que la France est extraordinaire etc. mais on est encore une fois dans la zone euro et quand vous regardez depuis 2010 il y a des pays qui étaient dans une situation de dette publique bien pire que la nôtre avec beaucoup plus de déficit qui ont fait des réformes, qui ont mis pendant plus de 10-15 ans, des programmes qui étaient parfois très difficiles et qui aujourd'hui sont en excédent.

De quel droit nous on viendrait dire à ces pays écoutez vous avez fait des efforts, vous avez mis pendant 10 ans ces plans, nous on ne fait rien du tout. Allez il nous reste 10 minutes et je voudrais que vous l'avez évoqué les uns et les autres, qu'on se concentre sur l'exemple américain. Steve vous avez trouvé un nouveau surnom à Donald Trump, vous dites qu'on pourrait l'appeler le président de la faillite.

Oui il faut reconnaître qu'il a une certaine constance de Donald Trump. Il avait promis de gérer les Etats-Unis comme ses entreprises. La promesse est vraiment tenue.

Trump connaît très bien la dette au cours de sa carrière. Ses entreprises se sont retrouvées six fois en procédure de faillite. Six fois Thomas.

Alors vous me direz, il n'a jamais fait faillite vraiment personnellement. Ce sont ses entreprises, ses hôtels, ses casinos qui ont coulé. Mais il faut lui reconnaître quand même une qualité en matière de dette.

Le bonhomme a de la bouteille et il a décidé d'en faire profiter toute l'Amérique, la dette américaine vient de franchir, tenez-vous bien Thomas, les 40 000 milliards de dollars pour la première fois de son histoire. Oui, ça ne date pas de Donald Trump, ça ne date pas d'hier. Non, vous avez raison, ça fait des décennies que les présidents démocrates et républicains ont creusé la dette, mais Trump lui avait promis quelque chose de différent.

Souvenez-vous, il est revenu au pouvoir pour nettoyer Washington, il arrivait avec Elon Musk, le Doge, le département de l'efficacité gouvernementales, la tronçonneuse. Il fallait licencier les bureaucrates, fermer les agences inutiles, traquer chaque dollar gaspillé après des décennies de gabegis. Le businessman enrivait enfin pour tenir la caisse deux ans plus tard, est-ce que vous avez vu la caisse ?

Elle a fière allure. 40 000 milliards de dollars de date et un déficit qui devrait atteindre les 1900 milliards de dollars cette année. À Trump, il faut dire une chose, chapeau l'artiste.

Et pourtant, il y a quand même eu un certain nombre de dépenses qui ont été réduites par son administration. C'est précisément là que Trump est un artiste, ou osons l'hyperbole, un magicien. Il a compris une chose en politique pour donner l'impression qu'on économise.

Il faut supprimer ce qui se voit le plus, un ministère qu'on vide, ça se voit. Des fonctionnaires qu'on licencie, ça se voit et ça s'entend dans la rue quand ils manifestent. Elon Musk avec une tronçonneuse, ça circule sur les réseaux sociaux.

Le problème, c'est que pendant qu'on regardait la tronçonneuse, Thomas Thomas, Trump faisait voter sa grande loi budgétaire de « One big beautiful bill ». Ça a été adopté l'année dernière, il y avait des baisses d'impôts massifs, de l'argent pour la construction du mur avec le mexique montant total de cette belle et grande loi plus 4700 milliards de dollars de déficit sur dix ans plus 4700 milliards pour vous donner une idée c'est 135 années de dépenses du ministère américain de l'éducation C'est plus d'une année de production de richesse par nous, Français. Bon, ça donne un peu le tournis.

Pourquoi les marchés continuent de prêter aux États-Unis ? Parce que les États-Unis restent les États-Unis, parce qu'ils possèdent le dollar, parce qu'ils possèdent la première économie du monde. Le problème, c'est que dans cette histoire, on est un peu les dindons de la farce.

Il y a une règle très cynique du capitalisme, vous la connaissez sans doute tous ici. Si vous devez 100 000 dollars à votre banque, vous avez un problème. Si vous lui en devez 100 millions, c'est la banque qui a des problèmes, avec ces 400 000 milliards de dettes, c'est nous... 40 000.

J'ai dit quoi ? C'est déjà pas mal. 40 000 milliards, c'est déjà bien.

C'est nous qui avons des problèmes avec ces 40 000 milliards, Thomas, car une partie de cette dette, c'est nous qui la détenons via des banques, des fonds d'investissement, des assurances. Si demain les marchés commençaient à douter de la capacité des Etats-Unis à tenir leur compte, les taux s'envoleraient et ils le font déjà un peu ces dernières semaines, on l'a vu. Toutes les places financières seraient impactées et la France ne serait évidemment pas épargnée.

Merci beaucoup Steve pour toutes ces informations. Je ne veux pas être exagérément ou inutilement catastrophiste, mais vous êtes les uns les autres. Beaucoup parler de ces dettes souveraines.

Donc je rappelle pour celles et ceux qui nous rejoignent et qui se disent, c'est quoi ? Ce sont les dettes des États. Est-ce qu'il y a un risque de crise des dettes souveraines ?

Avec beaucoup d'États, je commence avec vous Alexandre Ouzi, qui ont un niveau de dette qui est en train d'augmenter. Il y a une situation, en effet, sur la dette publique d'un certain nombre d'États. Si on s'arrête un instant sur le cas américain, c'est un cas un petit peu spécifique, ça a été dit tout à l'heure.

Le dollar est la monnaie du commerce international, l'actif, le bond du trésor américain, donc la dette américaine et l'actif sur mondial. C'est-à-dire que quand vous voulez vous acheter et vous prêter un actif sur, c'est vers ce titre-là, que prioritairement les marchés financiers du monde entier se tournent. Donc à moins qu'on remplace le dollar dans les transactions financières, la dette américaine peut continuer de...

Dans les années 50, RUEF appelait ça le secret du déficit sans C'est-à-dire qu'en gros, on peut continuer à émettre des dollars comme le monde entier en veut. Il n'y a pas de problème. Ça a une limite comme tout, mais ça existe.

Deuxième point, ce qui a été dit tout à l'heure, il y a un lien et ce qu'on peut interroger en Europe entre le Trésor et la Banque centrale, qu'on voit mal comment la Banque centrale américaine laisserait tomber l'économie américaine et qu'en dernier ressort, s'il y avait un problème, ce serait la Banque centrale elle-même qui rachèterait les titres. Néanmoins, il y a une fragilité...

Il y a une fragilité sur la première économie mondiale, une fragilité...

En fait, il faut toujours revenir à la politique économique qui est menée derrière. Vous sortiez d'un moment Biden, qui était un moment où on investissait massivement dans la transition énergétique, un moment où les dépenses d'avenir étaient engagées. Et vous allez vers un moment Trump qui ne ressemble plus du tout à ça, où on fait des cadeaux fiscaux en l'air qui ne servent pas à la croissance américaine, etc.

Donc il faut toujours relier la question de la dette à la question de la politique économique qui est à côté. Soit la politique économique convainc les investisseurs et c'est OK, ça passe. Soit ils commencent à se poser des questions.

Et vu quand même le roi de l'instabilité, parce qu'on parle de notre instabilité gouvernementale, les tarifs américains, ça monte, ça descend, la politique, que ça change tous les jours, forcément, ça pose des difficultés aux Etats-Unis. Est-ce que cet endettement record, ça devient au-delà des Etats-Unis quand même un enjeu mondial, un risque de crise mondiale ? Alors peut-être pas un risque de crise, mais on – En effet, en tout cas aujourd'hui sur la dette américaine, vu le montant, il y a des vigilances, c'est-à-dire qu'on voit une augmentation des taux d'intérêt.

On en a parlé pour la France, mais ce n'est pas qu'en France. C'est le cas en Allemagne qui s'endette aussi à des taux plus élevés, le Japon. Tous les pays sont confrontés à cette augmentation des taux d'intérêt.

Pourquoi ? On l'a dit, on a des risques géopolitiques qui sont importants et surtout qui vont durer. Donc on n'est pas dans des séquences conjoncturelles.

On sait que ce sera structurel. On a un niveau du coût de l'énergie qui va rester là aussi durablement plus élevé. On le sait avec tous ces chocs.

Et puis on a en effet des transitions, des mutations technologiques qui sont excessivement importantes. Il faut aussi rappeler les États-Unis, même s'il y a assez tensions sur la dette américaine, reste une économie robuste avec une croissance qui est dynamique, avec un investissement en IA qui vient soutenir totalement la politique économique. Mais quand vous regardez de manière plus profonde, c'est vrai que hors tech et hors investissement en comme il y a, vous n'avez pas forcément une politique de réindustrialisation avec une création de richesses importantes et donc vous avez beaucoup de déséquilibre économique dans les Etats-Unis.

On va dire tous les niveaux très positifs comme très négatifs et à mon sens c'est ça que les investisseurs redoutent un peu en se disant en effet il y a le dollar, il y a l'IA donc ça va mais avec les dix prochaines années notamment avec la concurrence chinoise eh bien il y a des risques qui sont accrus et c c'est pour ça encore une fois que les taux augmentent donc pas de crise financière mais une augmentation du coût de financement. Allez je reviens il nous reste deux minutes ça va trop vite sur la perspective de la présidentielle est-ce que c'est la marge de manœuvre du futur président ou de la future présidente qui se joue autour des questions qu'on est en train oui moi j'en suis persuadé c'est à dire on l'a vu même depuis la dissolution et puis les perspectives conçues comme de l'instabilité politique par les marchés financiers avec des des budgets après année année qui sont très difficilement stabilisés on voit en réalité que cette instabilité politique elle va peser très fortement sur le prochain scrutin et c'est ce qui fait que je pense à nouveau que la monnaie euro sera en jeu, que l'union européenne sera en jeu parce que la France c'est un test bien plus important que la Grèce tout à l'heure on a parlé de la Grèce mais il y a des spécificités très fortes je veux dire le test sur l'économie française ce sera un test de la zone euro et oui je pense que quel que soit le gouvernement élu cette question se posera et c'est pas non plus une règle d'or qui pourrait fonctionner comme un gadget magique. Alexandre Ouizi on parle souvent et on a consacré des débats ici au jeu du modèle social français est-ce qu'on veut tenir garder conserver ce modèle social français avec un niveau de dette aussi aussi élevé qui quand même de ce que je comprends est en train de rogner la marge de manoeuvre des gouvernants bon le modèle français ça fait partie de notre identité politique moi j'y suis personnellement très attaché donc il va falloir le garder la question c'est comment on l'ajuste comment on le fait évoluer dans la justice pour qu'il passe la rampe et pour moi le sujet fondamental si je vais au bout de ce que je pense, c'est qu'aujourd'hui on a un modèle social qui n'est plus assis sur une masse productive suffisante, donc notre grand enjeu pour garder ce modèle social c'est aussi l'argent qu'on va mettre dans la continuité, enfin dans l l'amplification même de la réindustrialisation, dans l'amplification pour reconstruire une base économique sur laquelle on se tranquillise sur le modèle social.

C'est ça qui est en jeu. Parce qu'en fait, on sort quand même de 40 ans de désindustrialisation qui ont amené quoi ? Qui ont amener cette fragilité où en fait on indemnise les perdants de la mondialisation et où en fait on n'a plus la base économique qui est suffisamment solide en dessous pour réussir à passer la rampe et on a une crise enfin une dette qui roule et qui s'en plie Merci beaucoup, merci à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat J'ai rappelé Anne-Sophie Alsif le titre de votre livre La France est-elle exposée aux risques protectionnistes ?

C'est au presse. Des mines vous dit à bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Merci encore.

Voilà, c'est la fin de cette émission à demain, 18h ou 22h. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr, sur notre plateforme, nous écouter, nous réécouter, nous découvrir en podcast également.

Ça marche très bien, belle soirée. C'était Sens public avec la Banque Postale, la banque pour avoir un temps d'avance sur